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【私たちの】カットの是非【アルプス】

1 :前スレ281の依頼による280:03/07/29 00:52 ID:Xhic0ORz
吹奏楽におけるカットの問題を議論するスレ。

<前スレ>
アルペンシンフォニーのカット方法を教えてください!
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1057075523/l50
<関連スレ>
▼△▼△カットあれこれ△▼△▼
http://music.2ch.net/suisou/kako/1006/10064/1006410126.html
【JASRAC】著作権関係統一スレ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1012220912/




2 :名無し行進曲:03/07/29 00:53 ID:Xhic0ORz
<前スレのカットについての主な意見>
1)原典至上主義派
何が何でもカットはダメ。常動曲は永遠に演奏のこと。ワルキューレ
をやりたきゃ、指環全曲演奏しる!(って言った椰子はいないけどね(藁)
2)原則否定派
コンクールの制限時間の都合でカットするぐらいなら、他にふさわしい
レパートリーを選びましょう。
3)条件付き容認派
やむなくカットするにせよ、それは必要悪と考えるべき。できるだけ作曲者
の意図を組みつつ、あくまで音楽的視点でセンス良くカットしましょう。
4)推進派
吹奏楽のレパートリーの幅を広げる意味もあるので、カットありであっても
やりたい曲は取り上げるべき。もっと柔軟で自由な発想で音楽に接しては?
5)当然派
カットは法律で許される範囲ならば自由だ。是非の議論は筋違い。
 好き嫌いに過ぎないと自覚せよ。


3 :名無し行進曲:03/07/29 00:53 ID:Xhic0ORz
<わたしたちのアルプスとは?>
【出典】
http://music.2ch.net/suisou/kako/979/979224554.html
25 名前:明石北OB投稿日:2001/02/23(金) 23:50
  アルプス、個人的には「嵐の中の登山」と解釈して犯った。
  当然カットの仕方も状況も無謀だし、
  原曲は下山してるから頂上に近いほうから再現されてるのも分かってるが、
  私はあの「アルプス」が好きだ。
  確かに原曲聞いたりしてると違和感は大きいが、
  「これが私たちのアルプスなんだ」って考えてる。
  開き直る気はないが、変わった解釈をして、それを目指すのは悪いことでしょうか?
  確かにシュトラウス本人や遺族が聞いたら怒ったり嘆いたりするかもしれない。
  でも、他の(全ての音楽においての)アレンジとどれだけの違いがあるのでしょう。
  少なくとも、あのカットを含めての「私たちのアルプス」には、
  感動してくれる人も、素晴らしいといってくれた人もいる。
  「原曲を知らないから」というのなら、原曲を知ってなければ、
  アレンジされた曲を聴いてはいけないのでしょうか?
  その感動はニセモノだというのでしょうか。

  私情入りまくりのマジレスです。

26 名前:名無し行進曲投稿日:2001/02/23(金) 23:58
  >感動してくれる人も、素晴らしいといってくれた人もいる。
  イネーヨ

30 名前:名無し行進曲投稿日:2001/02/24(土) 08:10
  >「これが私たちのアルプスなんだ」って考えてる。
  砂場で山作ってろ

31 名前:名無し行進曲投稿日:2001/02/24(土) 12:25
  良スレの予感


4 :名無し行進曲:03/07/29 01:01 ID:vuRU4na8
俺は原則否定派だな。
いくらでも8分で出来る曲はあるはず。

擦れ違いだが、原曲と調性の違う編曲は論外だと思う。
#系の曲に多いが・・・

5 :名無し行進曲:03/07/29 01:02 ID:cuNvoJiR
>前スレ281の依頼による280
   n                n
 (ヨ )              ( E)
 / |    _、_     _、_    | ヽ
 \ \/( ,_ノ` )/( <_,` )ヽ/ / good job!!
   \(uu     /     uu)/
    |      ∧     /


6 :名無し行進曲:03/07/29 01:05 ID:p2IdoKNK
漏れ、別に前スレの280とは仲良しじゃないですからね(w

7 :名無し行進曲:03/07/29 01:06 ID:Xhic0ORz
じゃぁ片想いなのか。鬱

8 :名無し行進曲:03/07/29 01:11 ID:p2IdoKNK
>>4

前スレでも改変についての言及があったので、
こういったアレンジの問題を含めて語っても
いいのではという気がします。

9 :名無し行進曲:03/07/29 01:15 ID:Jm2/FCI1
>4
曲の内容との折り合いがついていれば個人的には良いと思いますが。
直訳と意訳の差みたいなもので、意訳のほうがしっくりくる場合もあるでしょうから。

特に、ピアノ曲からの拡大アレンジの場合なんかは、新たな動きを加える
ことも多いですし。

ただ、吹きやすい調にしました。ってのは確かに微妙ですけど。

まあ好みの問題といえばそれまでですけどね。
違和感がどうしても気になる方もいるだろうし。

ただ、作曲者編で調が変わってる曲もあるし・・・

10 :名無し行進曲:03/07/29 02:07 ID:Xhic0ORz
ただ吹きやすい調にするってのも意味のあることだと思う。
他のことに神経を集中できるし。
絶対音感があると、きもち悪いけどね。

>>8前スレはsageハズだが。

まぁ適宜保守してくれ。

11 :名無し行進曲:03/07/29 02:13 ID:BXNeU8uX
9と10は仲の悪い昔からのお隣さん同士みたい

12 :名無し行進曲:03/07/29 02:29 ID:p2IdoKNK
前スレ1000取り厨が来てるね。
ま、しょうがねえか。

13 :名無し行進曲:03/07/29 02:31 ID:Xhic0ORz
すまぬすまぬ

14 : :03/07/29 02:45 ID:vDHZ3skS
>>12
1000取り厨なんて言わないでくれ。1000取りが目的じゃないのだから。

15 :名無し行進曲:03/07/29 02:46 ID:p2IdoKNK
>>14

失礼。じゃ、何だろ?

16 :名無し行進曲:03/07/29 02:47 ID:ejdFv561
漏れは無茶なのじゃなければ良いと思う。アレンジに限らず、長いけどコンクールでやりたい曲もあるだろうし。ただし、アルプスみたいなのは激しく否定。楽難のローマの松なんて論外。おいしいとこだけツギハギしました。では作曲者に失礼。

あと、編曲による転調はキライ。絶対音感なんてなくても原曲知ってると気持ち悪くてしかたない。難しくて出来ないなら、無理してやるなといいたい。

17 :名無し行進曲:03/07/29 02:49 ID:Xhic0ORz
ループしてるぞ。

18 : :03/07/29 02:50 ID:vDHZ3skS
>>15
目的は「早く埋め立てる」こと。

だから、途中で他の香具師が割り込んできても構わない、つーか歓迎。
もちろん、結果として自分で1000ゲトー出来れば一番嬉しいが、そうじゃ
なくてもそれはそれで構わない。

19 :名無し行進曲:03/07/29 02:52 ID:p2IdoKNK
>>17

前スレが落ちたわけだから、前スレと同じような
カキコがあってもいいでしょ。議論してたの
我々だけじゃないんだし。新規参入者だって来る
だろうし。

20 :名無し行進曲:03/07/29 02:59 ID:Xhic0ORz
>>19
馴れ合いではないが、その辺は同意

ということで、
http://up.isp.2ch.net/up/9eab90b8d813.txt
にちょっとアップしてみました。

途中までだけど。

で、コピペだけど。

21 :名無し行進曲:03/07/29 03:02 ID:Xhic0ORz
ちなみに、凄く読みにくいので、気合の入ってる人だけどうぞ。

22 :名無し行進曲:03/07/29 07:53 ID:Jm2/FCI1
>>16
転調ではなくて移調ですね。


23 :名無し行進曲:03/07/29 10:51 ID:i+cxZP9p
>>2
漏れはどれでもいい考え。
すべての意見は正しくもあり、同時に間違った?意見でもある。
全員が納得できる意見などないし、結局はこの人はこう考える、俺はこう考える
・・・
最後は全部の意見を柔軟に取り入れるしかない。

24 :名無し行進曲:03/07/29 11:16 ID:ssB7L/Rw
>>23
結局あなたはそう言うことによって価値判断を停止しているわけね。

それじゃ何も言ってないのと同じ。

25 :名無し行進曲:03/07/29 11:46 ID:IVpuufMO
いえ、そこまでの考えを持つのはなかなか出来ないことです。

26 :名無し行進曲:03/07/29 13:01 ID:zZbRY1+S
ここのサイト、女子中学生のつるつるオマ○コが丸見えです。

http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/wareme_tatesuji/omanko/

嬉しいけどモロ見えはいいのか?(*´д`*)ハァハァ
海外のサイトだからいいのか…


27 :名無し行進曲:03/07/29 21:22 ID:Jm2/FCI1
>>24
自分の意見は自分の意見で持ちつつ、
例えば団体として方針を決定する(せざるおえない)時には、
全部の意見を取り入れ、決めざるおえないって事では?

確かに、意見の種類には優劣はないしね(深さは別)。

というかまたーりしませう>>24

28 :名無し行進曲:03/07/31 00:06 ID:M1v+Bpzi
そして、またーりと、このすれも、しゅうりょうでつか。

29 :某オケOb&Va:03/08/01 02:52 ID:DSMDZFTe
ハタからみてて、前スレ280のような過激だけれど一歩ひいたカキコ、
前スレ281のように真摯ととながらも、むきになって、否定を主張するカキコがないと、
このスレも盛り上がらないのね。

推進派は底力弱すぎだし
数だけであんまり説得力のない否定派(種類が多くて、人数も多いけど、当たり前のことばかりいってる)が
もうちょっとなんとかすれば、活性化するのではない?

それかあまりにもアフォな事を書けば前スレ280を釣れる→活性化かも。

私も主人も5寄りですが、もう少し色んな意見を聞いてみたいな。
アフォは嫌だけど。

30 :前スレ281:03/08/01 04:46 ID:kNPJYp4b
280がパソコンを買ってくれればもう少し
活性化するかも知れませんね(w

桶の方で5)の意見をお持ちとは珍しいですね。
たいてい原典尊重派と思ってましたもので。

31 :名無し行進曲:03/08/02 00:16 ID:cH6y9w86
俺は素人なので正確ではないかも知れませんが
カットを否定または消極的な人々は現状のコンクールの疑問の一つとして
カットの問題を音楽の歴史的背景、形式、理論などから提起してきているのに対し
容認する側はコンクールのルールや部活の運営などの現実的な活動の面から
それを支持している。またコンクールの長い歴史においてはカットが
多くの人に自然に認知され流布されてきた経緯もある。

容認も否定も違うアプローチから議論しているので噛み合わない部分が多い。
だから議論が並行線になっていたのだと思います。






32 :名無し行進曲:03/08/02 00:44 ID:fiOUkhBf
>>31

いえ、先の議論について正しく捉えてると思いますよ。
>>280たんとは何かの楽曲使って演習みたいなこと
をしてみたいです。「オマイならどうカットするよ?」
みたいな。いったん条件付き容認派の立場になってね。

ところで、前スレのチューバくん。近況を教えてくれよ。
差し支えない範囲で。

33 :名無し行進曲:03/08/02 00:48 ID:/fttypSF
もしかして、厚別北ですか?前スレ1の学校って?
ちょっと状況が違うけど、選曲が・・・。

34 :名無し行進曲:03/08/02 00:50 ID:fiOUkhBf
>>33

前スレの部員さん達、特定されることについて
すごく気にしてたから、詮索は控えません?

35 :名無し行進曲:03/08/02 00:52 ID:cH6y9w86
桶の人が必ずしもカットを否定するのかは疑問に思います。
(桶といっても様々なレベルがあります)
前スレでも触れましたが
音楽の知識なり理論なりを専門に学び、桶に携わるプロと呼ばれる作曲家から
奏者、指揮者に至るまで編曲、指導とコンクールに側面からではあるものの
積極的に関与しています。
そうしてそれらの多くはカットされている曲にです。
こうした彼らの言動はカットしないことを第一義的に考えているようには
到底思えません。

ですから2ch掲示板上でカットを否定する人々が音楽的理論などを根拠に
提示していることが現実におこっていることと整合性がないように
感じられ、指導の現場からは吹奏楽の現実から乖離した机上の空論のように
思われるのではないでしょうか。



36 :名無し行進曲:03/08/02 00:59 ID:fiOUkhBf
>>35

要はやり方だと思うんですよ。前スレの280さんも、
「元はこういう曲だけど、こういうやり方でカット
 するから」みたいなケアは必要と言ってましたし。
その点に関しては彼と同意なんです。

「あらゆる局面においてカットを全くするな」と主張
してた香具師はいなかったと思います。で、否定寄り
の人も現場のことを全く念頭においてないって感じ
でもなかったし。(どっちかといえば観念論も多かった
けど。)

37 :前スレちゅーば:03/08/02 01:34 ID:vSTtgFUE
お久しぶりです。とりあえず厚別北とかではない中学校のTuba吹きです。
鬼のような練習が続きました。何度もやめたくなったけど我慢しました。
最近変わったことといえば、ユニフォームが体がでかくなって入らなくなって
2万も出して新しいの買うはめになったことと、
打楽器で1人倒れた子が出たのと、弦バス2年で急に転校した子が出て、
打楽器を主にラクナンのように持ち替えの嵐になったこと
(自分もチェレスタ弾きます。難しい・・・。)くらいです。
(1年は2軍で登録してしまったので48人でステージに乗ります)
カットはいわゆる「与野2回目カット」というやつのまんまです。
ボーンが頭吹けなくていつもどなられて、いつも泣いてます。
あと、ホルンはいつも集中砲火です。オーボエソロはバンフェでもほめられる
くらい天才的な子が吹いてるので注目されてます。
そして、べんきょーの成績は相変わらず悪いです。行ける高校ないかもしれません。

今日は本当に久しぶりに練習が休みになりました。
・・・といっても、3年全員と1,2年の希望者は
近県(といってもかなり遠い)の高校部門をはるばる聞きにいったのですが。
全国レベルの高校がアルプスやるから、ってことで。
どっちも自分たちのとことカット違うけど、面白い演奏をしてました。
こんな演奏ができたら全国いけるんだなあって・・・。
もう、完成度が全然違いますよ。訴えかけるものも全然違う気がします。
上位に入ったアルプスの顧問は、全身使って指揮してもう、
なんつーか、たましいのさけび!!!って感じでした。
うちなんてフレーズきれきれで、お話になりません。
支部行きたいけど、今年もだめ金で終わっちゃうのかなあ・・・。

でも、なんか今日は珍しく顧問が機嫌がよかったのが怖かったです。

明日から合宿→本番、の流れです。
支度が済んだら寝ます。朝8時集合です。
多分全国で中学でアルプスで支部に残る団体なんて数えるほどだと思うから、
万が一支部に来たときは、あ、あそこだ!って笑ってやってください。

38 :名無し行進曲:03/08/02 01:44 ID:B63x5hHu
今日の刺激!
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

39 :名無し行進曲:03/08/02 01:46 ID:fiOUkhBf
がんばれ!
カットのことは置いてといて、
応援するから!与えられた条件の中でも
ベストをつくして下さい。

ごちゃごちゃした議論は280オジサン
とか、おにいさんに任せちゃっていい
ですから(w

40 :山崎 渉:03/08/02 01:50 ID:g6sJhguu
(^^)

41 :名無し行進曲:03/08/02 10:23 ID:pUj6QELC
>>37
もはやスレの流れから完全に浮いてしまってるのがなんとも(w

42 :名無し行進曲:03/08/02 12:15 ID:hZRhDKSv
ソナタ形式の様式美とか、曲全体の構成を理解して演奏することの重要性とか、
作曲者が何を思い、その曲を作ったのか、大事なことはいろいろある。
何気ないフレーズが、重要なモチーフだったりするんですよね。
そういうことは承知の上でカットしてるんですかね。
現実を見る限り、そうは思えないんだが。

ぶっちゃけ、盛り上がればそれでいいや、って感じなんじゃないの?

43 :無料動画直リン:03/08/02 12:15 ID:R9F+w85G
http://homepage.mac.com/miku24/

44 :名無し行進曲:03/08/02 13:41 ID:C23tuqU8
>42
禿同
そこが一番、水槽の水槽たる由縁と思う。
ただ、コンクールはコンクールでカットの演奏も仕方がない面もある。
所詮コンクールだからしょうがないとしても、
水槽の世界では演奏会ではなくコンクールが全て。
上手い下手でしか聞いていない。
音楽の善し悪しなんか2の次で、
まず上手さ、音量、合奏技術、
それは音楽やバンドの要素でしかないのに、
それが最初で、ほとんど全て。

誰も「ニーベルングの指輪」を全てやらないと意味がないとはいわない。
ただ、上手さを魅せるだけの曲のカットや演奏では
吹奏楽は水槽でしかないし、音楽ではなく、コンクールで競うための勝負でしかない。


45 :名無し行進曲:03/08/02 18:07 ID:fRRtNisv
オケでも、ブラ1とかカット(リピートなし)が一般的だよね?



      いや、それだけなんだけど・・・

46 :名無し行進曲:03/08/02 18:50 ID:9/O8ULBp
42,41
大笑い。恥さらし

47 :名無し行進曲:03/08/02 19:13 ID:fiOUkhBf
>>46

イマイチ指し示してるレスへの反論内容が
分からないんだけど?
>>41の何が問題なんだ?(w

48 :42:03/08/02 22:41 ID:hZRhDKSv
>46
これ反論でつか?
なさけないなぁ。

映画の"ブラス"でもコンクールみたいなので、ウィリアムテル序曲やってたね。
ああいうのは純粋にかっこいいと思いますよ。
オリジナルとはまた違った魅力を感じます。

何をどう取り上げるかは、当事者の見識の問題ですね。

49 :名無し行進曲:03/08/03 02:43 ID:2RJWDrrd
>>47間違えた
42,44が正解

>>48
当たり前の事、わかりきった事をひけらかしてるから。
反論じゃないよ。

恥さらし。


50 :42:03/08/03 02:45 ID:/BETc0ne
>>49
腐ってるね。
無視。

51 :名無し行進曲:03/08/03 03:08 ID:RL4+yTsw
自覚が足りないようです。
しかも42の前半と後半に因果関係ないし…
恣意的過ぎ。
まだ前スレ281の方がまし。

52 :名無し行進曲:03/08/03 03:08 ID:8XdmXrBA
自覚が足りないようです。
しかも42の前半と後半に因果関係ないし…
恣意的過ぎ。
まだ前スレ281の方がまし。

53 :42:03/08/03 03:35 ID:/BETc0ne
>>52、53
自覚?、因果関係?、恣意的?
...こんな反応しかないのかね。

だから水槽は馬鹿にされる...


54 :名無し行進曲:03/08/03 09:12 ID:2RJWDrrd
全然「だから」になってない。
しかも俺水槽じゃないし…

恥だからもうやめれ
スレの無駄遣いだし。
俺もこれでやめます。
みなさんすみませんでした。

55 :名無し行進曲:03/08/03 10:53 ID:rsWZVSvo
まあ、曲のカットは
作曲者にとって自分の身を切り刻まれるのと同じ、という人もいるし、
多くの水槽で行われてる無謀なカットは作曲者に対する「冒涜」と考えていい、かもね。


>>45
誰も反応しないので・・・
ブラ1は、作曲者自身が
「この曲の主題はもうよく知られたから(同じ事を)何度も繰り返す必要もない」
という判断で自作自演の際、リピートを取りやめたことからそういう習慣がついた。
(今でも、楽譜どおりに繰り返す指揮者もいるけど)

56 :名無し行進曲:03/08/03 11:46 ID:CFxDC48+
それに対してブラ2のリピートは今でも結構守ってる指揮者がいるね。
リピートをかたくなに守った故・朝比奈隆(あれ、ジュリーニだったかな?)によれば、
「このリピート部分(1カッコ)のブリッジのパッセージは、捨てるには惜しい魅力がある」
ということでやっていたそうだ。

57 :名無し行進曲:03/08/03 11:47 ID:ndee2fNW
/BETc0ne
NGワードに設定しました。

58 :42:03/08/03 12:16 ID:/BETc0ne
ふーん。
良識ある反論は無いのか。
煽りのみじゃないか。
というわけで、だから...につながってるんですけどね。

57には見えないわけだが。

あぁそうそう、リピートカットは、論点がずれそうなので触れませんでした。

おしまい。

59 :名無し行進曲:03/08/05 00:17 ID:sf0VPsT+
>>58

前スレでも様式美の件触れましたが、
ソナタ形式に関しては交響曲そのもの
がレパートリーからなくなってきてる
ように思います。形式に反応するセンス
が水槽人に足りないという気はしますね。

60 :名無し行進曲:03/08/12 00:14 ID:xsxr/5on
おまいら個人の価値観は個人の価値観として書けよ。
なんでそんなに自信持って書けるのか。
その自信には尊敬さえ覚えるよ。すごいよほんと。
クラ板住人であれ、吹奏板住人であれ、両方であれ、その他であれ。

(意見に対して・意見のみになら純粋に反論は出来るけど、)
他人の仕事に対しての机上の批判は、少なくとも俺は、あんまり堂々とは出来ない。
恥ずかしくって。
なんか、印象だけで悪いけど、色んな演奏会やコンクール会場のロビーで聞こえてくる偉そうな批評と同レベルに見える。
(それはそれで、参考になる場合もあるんだけどね。)

せめて最後に「と、思う」とかつけろよ。

いや、ほんとレベルの高い人たちが、「純粋な感想」とか言って、凄いよ。
センスとか様式美とか、簡単な単語を使って何か批判してるけど、
本当に分かってそれを根拠にしてるなんて、さすが。

俺にはとても出来ない。まだまだ勉強が不足のようです。


われながら乱文ですな。鬱

61 :名無し行進曲:03/08/12 01:19 ID:u5ZauIJN
>60 だから?

62 :名無し行進曲:03/08/12 01:31 ID:I8m/7OeT
>>60

一瞬280たんだと思ったけど、別人?
なんか先細りの文でワロタけど。。

63 :名無し行進曲:03/08/12 01:40 ID:5jN8r5in
カットされててもいいじゃない。
コンクールなんだから。

12分間という制限時間の中に、いかに見せ場、聞かせどころを
盛り込んで、審査員に高評価をもらうかがコンクール。
いぇい!



64 :名無し行進曲:03/08/12 02:07 ID:vDUCHdrL
>>63
残念ながら否定できないですね。煽りにしてもね。

無理矢理詰めなければならない。カットしなくていい曲なんて
そう数多くない(あってもやれ見せ場がどうだ聞かせどころがどうだと略)
賞を目指している以上、曲を演奏して審査してもらうというよりは
曲の「一部」を演奏して審査してもらっているということで
作曲家への冒涜だとかいうのはカンベンしていただけませんか。
すでに吹奏楽へのトランスで楽器の編成自体が変わっていることも、
人数制限の関係でパートをカットしていることだってあるわけで。
オリジナルをやればいいのでしょうがそのオリジナルですら
カットしなければならない。それは制限時間があるから。
コンクールでない場で全曲演奏することももしかしたらあるかも…
クラシックの場合そんな体力も技量もありませんが(ニガw
>>55-56にあるような、リピートに関してですけど、
こういう説明をしていただけるのは非常に勉強になります。

…本当は交響曲って長いから好きじゃないんですよ、ごめんなさい。
これは個人の好み・価値観です。
カットだって本当はしたくないんです。でもコンクールという場では仕方ない。
出なきゃいい、なんてものじゃないんです。
では消えます。なおこのスレ登場は初でしたので、詮索無用ですよ。

65 :名無し行進曲:03/08/12 02:15 ID:kTu4pj5a
280とは別人だと思います。
彼は酔った時だけ勢いで書き込みしているようでした。
だから総論では理解出来ても具体的に何を言いたいのかわからない。

>>60が言いたいのはカット慎重論を唱える人々は
素人にとって小難しい理論やお偉い先生方の言動の実例を持ち出してきて、
これこそは絶対的で正しいといった価値観の押し付けのように言うのは
現場で汗していることがわかっていない、
口だけが達者な文化人又はお坊ちゃんのようだといいたいのでは。

ですので後半については
自分は勉強不足でわからないと言いながら皮肉っているのでしょう。







66 :名無し行進曲:03/08/12 02:30 ID:I8m/7OeT
より良く曲を理解するために背景にあるものを
見つめるという作業は音楽に関わる以上は大事
なんじゃないか?カット容認派に不足してるのは
そこなんだよ。クラシックに携わる以上は、ある
程度は教養を身に付けることは覚悟しなきゃいけ
ないの。少なくともダフニスとクロエが吹奏楽
作品でないと知ってる程度ぐらいは。

難しい言葉がイヤなら極簡単に。
形式美とか様式美とかあったよな。それは、単純に
言えば形の美しさってことなんだよ。丸い美しさを
持ってるものを、四角く切れば元の形の美しさとは
ちがうんだよ。

それでだ。その四角く切った形は部分として美しい
か美しくないか。そこを考えればいいんだよ。
別に難しくねえだろ?

67 : :03/08/12 02:32 ID:bpLqRxi/
すごく難しい・・・ _| ̄|○

68 :60 ◆Cz/NPlYjl2 :03/08/12 02:44 ID:hGS4DPpV
ちょっとだけ復活
>>65わからなくてごめんよ。
でも、勢いだけではないよ。確かに酔ってる時は多かったけど、昼間も書き込んでるよ。
具体的に何をいいたいのか、わからないのは当然です。
何も具体的に言ってないからですよ。だって、「当然派」だもん。
そんな必要ないもん。
前提がまず「カットOK」なんで、ダメって言う人に反論してただけ。


っていうか、先に書いたように、ここで具体的(?)に書いてる意見、よくこんな公開された場で、恥ずかしげもなく書けるなぁ。
いくら匿名とは言え。

で、>>66
難しい言葉も嫌だが、難しい言葉の内容はもっと複雑怪奇なもので、
単なる単語で代表される概念では無い筈。

それを、単語で代表するから、よほど自信があるのかな、と。

元281は自信があるのかなぁ。

で、>>65にもうひとつ補足。
素人にとって「一見」小難しい理論やお偉い先生方の言動の実例を持ち出してきて、
如何にも権威がありそうだが、「みんな鵜呑みにするなよ。権威ほど疑ってかかれ。」
と、むしろ素人に発信してるわけです。


69 :名無し行進曲:03/08/12 02:45 ID:I8m/7OeT
それともう一言。

>素人にとって小難しい理論やお偉い先生方の言動の実例を持ち出してきて、

そう読むのは勝手だが、少なくともオレは自分の
頭でちゃんと理解していることを実例として引いてる
ぞよ。分からないことや知らないことをもとにしては
書かない。逆に知らないことを他の椰子のレスで教わ
ったら、ひとつ賢くなったとその椰子に感謝するけどな。
絶対口だけが達者と揶揄しない。


70 :名無し行進曲:03/08/12 02:50 ID:I8m/7OeT
お、280たん久しぶり(w
元気でしたか?

71 :60 ◆Cz/NPlYjl2 :03/08/12 02:51 ID:hGS4DPpV
>>69
入れ違いになったけど、
その理解してることを、分かりやすく説明しる。
分からないことや、知らないことを元にして書かないのは当たり前。
ちゃんと納得させれば、感謝もされるぞ。揶揄もされないぞ。

まぁ、>>67がおまえさんを指してるかどうかは別だが。

72 :名無し行進曲:03/08/12 02:54 ID:I8m/7OeT
オレ、衒学的だってアナタから批判された以降は
なるたけ噛み砕いて丁寧にカキコしてたつもり
だよ。シンデレラのカットの事例とかさ。

73 :元281萌の60 ◆Cz/NPlYjl2 :03/08/12 03:00 ID:hGS4DPpV
I8m/7OeT久しぶり(w
元気だったけど、疲れ気味。
本番続きで…
あと、携帯からはもうやめたよ。パケ死確実なんで。
今日は実家でコソっとPC。

で、71誤爆。
>>66がおまいさんを指しているかどうかは別だが。

>>72
それは良くわかっているが、やはり時々…。
上の様式美もやはり単語の説明にしかなってないような。

方法論はあまり深入りすると、他の人からは見えにくくなるので、
気を付けなければいけないね。


74 :名無し行進曲:03/08/12 03:04 ID:I8m/7OeT
週始まりのこんな時刻に議論おっぱじめたら
身が持たないな(w

>>64さん

心情的には理解出来ますし、誠意のあるカキコだと
思います。でも念を押しておきますと、カットを
全否定してる椰子はこのスレにはほとんどいないの
ですよ。否定派はコンクールであっても出来るだけ
良い形で良い音楽をして欲しいと思ってるに過ぎな
いんです。

75 :名無し行進曲:03/08/12 03:06 ID:PU9CBZHp
くだらん。

76 :名無し行進曲:03/08/12 03:08 ID:I8m/7OeT
>>73

おい、そのトリップだけは勘弁してくれよ(w
今日はもう落ちます。

>>64さんみたいに素直で正直な思いをカキコするヒト
は好感もてるな。

77 :60 ◆Cz/NPlYjl2 :03/08/12 03:13 ID:hGS4DPpV
残念ながら、完全否定派(水槽煽り目的だろうけど)もいますね。
I8m/7OeTはそれへの反論はなかったの?(見落としならスマソ)
期待してたんだけど…

否定派にも色々います。
「良い形」にこだわる人、「クラオタ」他。
前にまとめたので、引用したいけど、dat落ちしてるし…

では私も落ちます。
近日PC取得予定。但し、常時接続には2ヶ月以上かかりそうです。

78 :名無し行進曲:03/08/12 03:19 ID:I8m/7OeT
>>77

つうか、完全否定なんて出来るわけないじゃん。
サティのヴェクサシオンとかヨハンシュトラウス
の常動曲でも演奏しとけって言って終わりでしょ?

PCは早く買って下さい。

79 :名無し行進曲:03/08/12 03:24 ID:kTu4pj5a
額面通りに言葉の理解が難しいと受け取るのではない。

現場で指導している多くの人は音楽的な専門教育を受けた人ばかりではない。
指導を受ける奏者もしかりである。
現実の活動の中では練習時間の制限、生徒や団員の力量などの制約があり
それ(カット否定)が耳に入って来たときには活動を困難なものにし
結果として聞くのも難しくなってくる。
カットすることで奏者の負担軽減、より多くの曲への取り組み、挑戦への意欲
演奏会での多彩なプログラムの実現などメリットの方があり
吹奏楽の演奏会では専門知識をもっていない素人聴衆が多いことを考えれば
双方とも良い結果を招き
素人の活動においてはより多くの果実が享受できるのではないのでしょうか

前スレからレスを読んでいればカットしないことの方が
音楽的な見地から正しいことは理解出来ますが
形式や理論からは現場で汗している多くの人々にとって満足な回答を与えることは
出来ないでしょう。
それこそ机上の空論で終わってしまいます。

80 :名無し行進曲:03/08/12 03:36 ID:I8m/7OeT
深夜〜未明にかけて盛り上がるのがこのスレの
特徴か(w

>>79
いやいや、そういったメリットは良く分かります。
前スレで皆さんの意見の分類作業した身ですから。
ただ、280氏との同意事項でもあったのですが、
元々の曲の形がどういうものであり、それに対し
どういうプランでカットするかに関しては、演奏者
へのフォローというかケアが必要だということです。
映画の予告編だって、本編の魅力を凝縮して見せない
と面白くないじゃないですか。

81 :元281萌の60 ◆Cz/NPlYjl2 :03/08/12 03:40 ID:hGS4DPpV
>>79
ほぼ同意です。
最後だけ。
「カットしないことの方が音楽的な見地から正しいことは理解出来ますが」

正しいとは理解出来ないです。
カットしない方が楽、なんです。

音楽に正しさを求めるのはどうかと思います。
というか(そういう意味ではないのでしょうが)
「やっぱりカットは正しくないんだ」と誤解を招きそうなので、ひとこと。

>>77完全否定は、吹奏楽でのカットを完全否定してるヤシのこと。
>>80落ちると言って落ちてないので、罰として名前は元へ戻しておいた。

82 :名無し行進曲:03/08/12 03:44 ID:I8m/7OeT
>>81

いや〜、ここら辺がアナタとはどうしても
折り合わない点なんだよな〜(w

ゴメン、一つ文句。投稿する前に良く
レスのリンク確認してちょうだい。
それと、出来たら体言止めはよしてくれ。
主張がつかみづらい。

83 :元281萌の60 ◆Cz/NPlYjl2 :03/08/12 03:48 ID:hGS4DPpV
どこらへん?

誤爆はスマソです。
体言止は後に「だ」とかなんか入れといてくれ。気がついたら補足しておくよ。

84 :名無し行進曲:03/08/12 03:51 ID:I8m/7OeT
>>83

>>81の77へのリンクなど。

もう4時ですから、寝ましょう。

85 :名無し行進曲:03/08/12 03:53 ID:kTu4pj5a
満喫からのためタイムアウトです。
あなた方は仲が良い。
では・・

86 :名無し行進曲:03/08/12 03:58 ID:dpRXhE60
おやすみ(・∀・)‥

87 :元281萌の60 ◆Cz/NPlYjl2 :03/08/12 03:59 ID:hGS4DPpV
おやすみなさい。
81の77のリンクは文字漏れです。
>>77の」とするべきでした。

>>85様、
私はしばらくまたヲチ専門になりますので、
よろしければ、また機会を見つけて「否定派のバカバカ」っていう、
まともな意見を再度うpして下さい。

では…

皆様も、おやすみなさい。

88 :名無し行進曲:03/08/12 04:38 ID:7IOVNn42
           ∧_∧
          /⌒ヽ ) トボトボ・・・・・オソカッタ
         i三 ∪  
          |三 |
         (/~∪
        三三
       三三
      三三


89 :名無し行進曲:03/08/12 14:21 ID:WvYQlQhB
誰か前スレうぷしてくらさい。

話がループしてこまりまつ


90 :元固定:03/08/13 00:56 ID:IiTvrGJl
なんかキテルー



そしてカエルー

91 :名無し行進曲:03/08/13 04:52 ID:kDQsV+c4
>>66
より良く曲を理解するために背景にあるものを見つめるという作業が大事なのは当たり前。
だが、それはカットをしてはいけない根拠にはならないってことを、前スレにも書いて説明したはずだが。

>>90
意味不明でつ。気になる。

ではさようなら



92 :山崎 渉:03/08/15 15:47 ID:bDl1VAxz
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

93 :前スレTuba:03/08/20 01:24 ID:q9XHxfPP
ども。
とっくに終わってますが、スレの存在忘れてました。
結果は今年もだめ金です。しかも昨年よりずっと順位が下がりました。
もうちょっとで銀になるとこでした。Aがいっこしかありませんでした。
課題曲、ぐちゃぐちゃ。自由曲は頭のボーンがぐちゃぐちゃ。
日の出で若干盛り返すも、頂上では金管がプスプス。嵐で木管ぐちゃぐちゃ。
いままでにないほどに悲惨な演奏でした。

なんか終わってみたら、こんなもんか。って感じです。
とりあえず、受験がんばります。高校で続けるかは受かってから決めます。

94 :前スレの281:03/08/20 01:32 ID:Wn2KYAhb
>>93

お疲れさま。演奏は良くなかったようだけど、
あとあと良い思い出になると思うよ。
受験頑張れよ。進学したら楽器も頑張って
続けて下さい。吹奏楽は中学の部活だけじゃ
ないですから。

じゃ、副部長にも宜しくお伝え下さい。


95 : :03/08/20 01:32 ID:3LKo8ULe
>>93
乙カレー、大変だったな・・・。
これにめげずに今後もがんがれ!

96 :名無し行進曲:03/08/27 18:55 ID:KQcgmhHE
>>93
ちなみに課題曲の冒頭のTpソロはどうだったのだ?
やはりグチャグチャか?

97 :名無し行進曲:03/11/01 14:43 ID:bvlxFW8y


98 :名無し行進曲:03/11/03 00:50 ID:OubVN0Ux
hage

99 :名無し行進曲:03/11/03 01:18 ID:9bopQUZS
今年の全国のアルプスのカットもひどいもんだったな。

また私たちのアルプスが増えたわけだ。欝。

100 :名無し行進曲:03/11/03 01:25 ID:E+YPC/z/
私たちの数だけ私たちのアルプスは存在します。

101 :名無し行進曲:03/11/04 01:05 ID:y04EZVrF
「私たちのブルーホライズン」も出来たぞ。


102 :名無し行進曲:03/11/19 17:23 ID:pDhxzMhh
?

103 :名無し行進曲:03/12/02 22:04 ID:7Z+mcmRy
   ∧_∧
  (  ^^ )< 保守ぽ(^^)  

104 :名無し行進曲:03/12/24 17:55 ID:occRi2p6
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <竹安功が保守いたします(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      竹安功

105 :名無し行進曲:03/12/30 01:39 ID:/+k8ZY2c
>>80
亀レスしま〜す。
演奏者へのフォローが必要とのことですが
もし貴方が仮に指導者だとしたらどう説明されますか?
私は全く説明しないか、カットを前向きに捉えてもらえるように考えて
話するようにします。
特にコンクールなどの自由曲はどの曲よりも永く練習することになるはずですし、
定演などの演奏会ではお客さんを前に演奏します。
そのとき、奏者が少しでも後ろめたさを感じないように配慮したいからです。

元281氏、280氏のご意見を聞かして頂ければ幸いです。

106 :元281:03/12/30 01:54 ID:sKzo3zry
>>105

お呼びですか?
つまり楽曲への理解を欠いたまま演奏すること
になる訳ですから、私ならその演奏には何ら興味
を持ちませんね。で、指導というか、曲作りに
参加するなら、できる限り分かった状態で演奏
出来るようにすると思います。

107 :名無し行進曲:03/12/30 01:58 ID:4fPyrDsj
私たちのくじゃく

108 :元281:03/12/30 02:07 ID:sKzo3zry
あ、書き忘れましたが、仮に私が>>105さんと全く同一の
カットを施して演奏する場合であっても、同じです。

109 :名無し行進曲:03/12/30 02:33 ID:/+k8ZY2c
>>106
貴方鋭敏ですね。
厳しいご意見ありがとう。
私の言葉足らずでした。
先ずフル演奏のものとカットされたもの両方聴かします。(あれば)
カットについては物理的にここがカットされているとは説明しますし、
必要に応じてカットされた部分も含めて曲の流れなどは追っていきます。
但し、カットの善悪論があることには全く触れません。
つまり貴方ならカットの善悪論的な部分は具体的にどう説明するかと
聴きたかったのです。
(仮定として中高の指導者で止むを得ずカットする曲を新たに練習することになったと
して下さい)
精神論的な部分み含みますし、この命題は屈辱的で受け入れ難く
興味がないようでしたらスルーでも結構です。
まあ馬鹿な奴と思って下さい。

110 :元281:03/12/30 03:29 ID:sKzo3zry
>先ずフル演奏のものとカットされたもの両方聴かします。(あれば)
>カットについては物理的にここがカットされているとは説明しますし、
>必要に応じてカットされた部分も含めて曲の流れなどは追っていきます。

ほぼ同じことをすると思います。というか、コレ書こうと
思ってました。補足するとしたら、デモを聴く事でその
演奏が刷り込まれないように留意すること。あくまで楽譜
というテクスト立脚で音楽が立ち上がるように心がけます。
(カットがあってもなくても。)

で、カットせざるを得ない状況になったら善悪論は持ち込み
ません。カット済みのテクストで構築していくだけです。
映画の編集作業に例えられるかも知れません。当然不自然な
所が出てくるのですが、自然に聴かせるか、あえて晒すか(w)
実演奏で補正していくことになると思います。凝縮した形
でも、原曲のエッセンスが感じられたら成功。言い換えれば
予告編を見た後、全編見たくなる人のような感想を聴衆に
与えられれば。って感じです。現場で何においても具体的
じゃないと。神学論争したらあきまへん。

だから貴方と同じだと思いますよ。

111 :名無し行進曲:03/12/30 09:55 ID:/ar+v/ad
111

112 :名無し行進曲:03/12/31 02:38 ID:CbMwgw5w
>>110
80の>演奏者へのフォローというかケアが必要だということです
この前の部分をよく読めばわかったことなんですが、
元281さんがフォローと言われたのはカットの行為に善悪論があることを
奏者に対しきちんと説明した上でカットするというふうに受け取っていたんですよ。
そこでカットに関しては不慣用で厳しい貴方がどう説明するのか興味があって
聞いてみました。
>カットせざるを得ない状況になったら善悪論は持ち込みません。
この回答は少し以外でした。
私のようにカットの行為を積極的容認であれば予想出来る回答なので。
110からは貴方がテクストに従って淡々と真面目に曲を仕上げていく様子が
浮かんできますね。
予告編後、全編を見たくなる演奏というのは指揮者も奏者も相当な技量を
求められる気がします。
私でしたらカットされていて不完全であっても完成品を作りあげるようにします。
つまり貴方のいう予告ではなく全編のようなもの、フレンチでいえば
アペリティフや前菜でなくメインとしたいところです。
曲へのアプローチの考え方の違いがカット慎重と積極的容認の違いになるかと思います。
まあこれは概念ですから実際の現場では曲の解釈や好みなどで仕上げかたが
違ってくるんでしょうけどね。


113 :名無し行進曲:03/12/31 03:27 ID:CbMwgw5w
前スレでカットするくらいならカットなしで物凄いスピードで演奏し
時間内に収めるか、制限時間を無視して演奏し続ける方が潔いなどと
レスがあったように記憶していますが、
2ch特有の煽りやネタとして受け取る方が自然ですね。
そこで例えば(コンクールを前提に提起するのは申し訳ないですが)
ここまで極端でなくとも多少無理すれば制限時間枠内に収まるのであれば
カットしない方を選びますか?
曲によってケースバイケースも考えられますので
この手の質問は特定の曲を想定しその曲の芸術的価値や具体的な形式、テンポを
示さないと質問自体に無理がでてくるのは承知していますが
私は吹奏楽曲の知識が貧困なのです。お許し下さい。
ですので幅を持たせて自由に回答して下さって結構ですので
レスして頂ければ幸いです。




114 :元281:03/12/31 03:32 ID:kXOXJnxW
元の曲にないリピートを入れて曲を伸ばした
というのも聴いた事あります(w

115 :名無し行進曲:03/12/31 04:22 ID:1SS9JiyN
>>114
それはまた歴史的事件ですねW
どんな事情があったんですか?

116 :元281:03/12/31 13:58 ID:kXOXJnxW
良くは分かりませんが、曲は伊藤氏の抒情的「祭」でした。
ねぷた囃子の遠近描写の所を2回繰り返したんですよ。

117 :_:04/01/17 11:11 ID:EXRSkUKn
_

118 :名無し行進曲:04/01/25 18:44 ID:gI0UQa0J
北海道代表の厚別北は全国まで逝って
失格でしたな〜。
こんなことならノーカットにすればヨカタのに。

119 :名無し募集中。。。:04/01/26 14:21 ID:BN5DpmKW
どうでもいいけどさ…
コンクールって制限時間が最初からあるんだから
制限時間内で終わるプログラムを選ぶのが本来のルールなんじゃないの?
制限時間内で終わるような曲ではコンクールを通過できないなら
コンクールそのものに問題があるつーことさ

120 :名無し行進曲:04/01/26 18:07 ID:8TY17v6Q
>>119
???????意味不明??????

121 :名無し行進曲:04/01/26 20:20 ID:imU0VCsd
>>119
ネタ相手にマジレスかまさないでください。
それもこんなところで。

122 :名無し行進曲:04/02/11 12:13 ID:7NjVX3xZ
   ∧_∧
  (  ^^ )< 保守ぽ(^^)


123 :名無し行進曲:04/02/12 16:13 ID:XMna1uHc
44 :名無し行進曲 :04/02/08 03:23 ID:XkS6bBj+
とある本に書いてあった文より


近頃の日本のアマチュアバンドには管弦楽の難曲・珍曲をむりやり演奏して
喜ぶ風潮があるようだ。編曲ものもいいが、度を超すと百害あって一利なしである。
中学生に「サロメ」をやらせるなんていうのは言うに及ばず、近年で一番酷いと思ったのは
「アルプス交響曲」を吹奏楽コンクールで聴いた時。時間制限があるものだから、
わずか8分ほどにカットされちゃって、いきなり陽は昇ってるわ、山に登る前に嵐が来るわ、
そのまま夜になって、わけわかんないうちに終わるわ・・・
これはもはやキ××イの発想である。編曲ものをやるのは名曲に触れるため、
なんていうもっともらしい理屈を盾にして、そんな無茶苦茶なことをやる指導者がいるから
いつまでたっても吹奏楽はバカにされるのだ。(以下略)




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