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レスピーギローマ三部作を語れ!

1 :名無し行進曲:03/07/14 01:53 ID:vRbqx08t
さあ語ってちょうだい

2 :名無し行進曲:03/07/14 01:54 ID:vRbqx08t
祭りはやるとこ多いよね

3 :名無し行進曲:03/07/14 01:58 ID:/7kG9UsY
age

4 :名無し行進曲:03/07/14 02:20 ID:9tRi/3w1
夏厨すれかw 香ばしい   書き込んでる漏れも厨房だがまあいい 噴水が好き。純粋にサウンドを楽しみやすいから

5 :名無し行進曲:03/07/14 02:22 ID:QAwi6Pdn
>>4

まずは改行をマスターしてくれ。

6 :名無し行進曲:03/07/14 02:25 ID:T7XZ5ixd
好きな曲なので、水葬ではやらないでほしい。

7 :名無し行進曲:03/07/14 02:35 ID:LchWGKe9
神大の噴水は見事だった。高校レベルじゃ萌えませんな。

8 :名無し行進曲:03/07/14 02:35 ID:QAwi6Pdn
つうか、やかましい曲ばっか取り上げやがって。
レスピーギは爆音系つう認識しかねえのかよ。
組曲「鳥」でもやれよ。

9 :4:03/07/14 03:50 ID:4MiuWQIu
>>5
あれ? 携帯からだったので失敗したぽ

逝ってくる。。

10 :名無し行進曲:03/07/14 20:06 ID:aET0XPxF
噴水はそんなうるさくないよ

11 :名無し行進曲:03/07/14 21:26 ID:eKEXyDw3




水槽でやること自体間違ってる。







12 :名無し行進曲:03/07/14 21:53 ID:Wjjxi4RM
レスピーギすごくいいでつよ〜

13 :名無し行進曲:03/07/14 21:57 ID:hGYcuE4l
>>10
吹奏では五月蝿いとこしかしないけどな

14 :山崎 渉:03/07/15 09:58 ID:6Q3fLNDF

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

15 :山崎 渉:03/07/15 13:57 ID:WPlDqogT

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

16 :名無し行進曲:03/07/15 15:47 ID:RaTqK5VV
東海大四に噴水やってほしいっす

17 :名無し行進曲:03/07/15 16:26 ID:1bW4YsmV
94年の常総の「噴水」はとにかく凄かった。
CLセクションなんかまるでオケのVnみたいな音を
出していた。
(ヴィヴラートはちょっといやらしかったが・・・)

18 :名無し行進曲:03/07/15 16:47 ID:LfuJq4oO
吹奏楽アレンジなんかよりピアノ曲の「版画」を聴けよ。
カットされたのがローマ三部作なんて認められん。

19 :名無し行進曲:03/07/15 17:32 ID:v2dXPQdC
>>17

「演奏解釈を愛でるスレ」より
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1047057366/l50

> 常総は吹奏楽編成を桶の代用品みたいな
> 捉え方をしていて、せっかく高い技術を
> もっているのにも関わらず、音楽的に
> 不自然な流れを作り過ぎ。うわっつら
> のサウンドだけ桶マネしてもあかんよ。
>もっと音楽の本質を読んだ上で、それを
>吹奏楽で表現しなきゃ。

桶の表現を参考にするのはいいけど、
吹奏楽で桶の音目指すのはDQN。

「いんぐりっしゅほるんの音」
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1029603121/l50

ここの前半も参照しる!

20 :名無し行進曲:03/07/15 18:13 ID:AgiZcmmu
>>17
神大にはかなわんでしょ。

21 :名無し行進曲:03/07/15 18:19 ID:v2dXPQdC
どちらにせよ「私たちの噴水」。

22 :名無し行進曲:03/07/15 18:30 ID:v2dXPQdC
>>21

オッティノ・ラナッリ編は例外だけど。でも変なカットはあかん。>噴水
水槽の人ってハンティングタワー・バラードは無視なんですね。

23 :名無し行進曲:03/07/15 18:44 ID:hh1dVw3k
>17
純粋に疑問に思ったことなんだけど…。
『クラ』で『バイオリン』っぽい音が出せることって『凄い』ことなのかな?
『クラ』で『クラリネット』そのものの音色を出す方がいいと思うんだけど。

24 :名無し行進曲:03/07/15 18:46 ID:v2dXPQdC
>>23

その通り。

25 :名無し行進曲:03/07/15 20:09 ID:ZK4w/eFZ
祭りはいいよ・・・マジで

26 :名無し行進曲:03/07/15 20:18 ID:Ss10fPcu
桶やれ

27 :名無し行進曲:03/07/15 23:58 ID:AgiZcmmu
>>23
17を擁護するわけではないし、常総は嫌いなんだけど
倍音が沢山のったいい音で、弦楽器のように表現豊かに
集団で吹けばそれっぽく聞こえるのよ。ぽくネ。
ただし、常総の噴水はDQN。音以前の問題。全然吹けてない。

28 :名無し行進曲:03/07/16 00:32 ID:Z1OcQAW9
>27

吹奏楽のレスピーギ = 蟹風味カマボコ

29 :名無し行進曲:03/07/16 00:36 ID:BjRM1T9l
>>28

ハンティングタワーも?
レスピーギが直接編曲を依頼した
オッティノ・ラナッリの噴水も?

30 :名無し行進曲:03/07/16 00:48 ID:Z1OcQAW9
>>29
スマソ。オリジナル曲は念頭になかった。
吊ってくる・・・・

でも噴水はオケに限ると思うぞ。

31 :名無し行進曲:03/07/16 00:50 ID:BjRM1T9l
>>30

>でも噴水はオケに限ると思うぞ。

うむ。同意だ。


32 :名無し行進曲:03/07/16 00:58 ID:5bECvV/j
実際上手いトロンボーンとかはやわらかくてホルンに聞こえたりする。
サックスもクラに聞こえたり・・・
常総のクラがバイオリンに聞こえたのは上手いか分からんが。
上手いとその楽器特有の雑音とか無くなるからかな?

33 :名無し行進曲:03/07/16 01:02 ID:/IQWPVAi
常総なら、ベルキスの年のHrがなかなかだと思う。                刷れ違いだった。逝ってくる

34 :名無し行進曲:03/07/16 01:02 ID:BjRM1T9l
楽器固有の心地よい音色を形容するのに
他の楽器(声、自然音)を例に出すのは
DQNとまでは言わないが、他に言い様が
あると思う。

35 :名無し行進曲:03/07/16 01:09 ID:5bECvV/j
DQNとは関係ない気が。

36 :名無し行進曲:03/07/20 19:54 ID:xYJ0zMom
大昔、豊島十中がアッピア街道をやったそうだけど音源は残っているんだろうか?


37 :山崎 渉:03/08/02 02:24 ID:wWLm31sD
(^^)

38 :名無し行進曲:03/08/07 19:53 ID:7ut8NWvC
age

39 :名無し行進曲:03/08/07 20:12 ID:+C4zoKkI
幸田高校の祭り、えがった。 あのラッパはスゴかった・・・

40 :名無し行進曲:03/08/07 20:17 ID:pv2KGnpJ
>>36
豊島の響きに入ってたよ

41 :名無し行進曲:03/08/15 03:23 ID:rdhhFbwW
吹奏楽のローマ三部作、きもい。。。桶聴いてから水葬聴くと頭が痛くなる。
大阪師恩の音源持ってるけど、なぜあんなに下手なんだ。

42 :名無し行進曲:03/08/15 14:33 ID:T8L0DkPo
桶を知らずしてやるな。
だしゃいいってもんじゃねぇんだヴォケ!!

43 :山崎 渉:03/08/15 14:53 ID:bDl1VAxz
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

44 :名無し行進曲:03/08/15 18:31 ID:rdhhFbwW
水葬はベルキスも教会のステンドグラスも良いが、ローマ三部作だきゃ桶に限る。

45 :名無し行進曲:03/08/16 03:08 ID:u2JzvaAY
吹奏版でそんなもん語るなよ、ばか

46 :名無し行進曲:03/08/21 17:01 ID:M1nOdFTo
しかしクラ板ではローマ三部作の話題が出てこない罠w

47 :名無し行進曲:03/08/22 21:56 ID:J9ZhpRiu
オケで松に惚れてシエナが松やるってから期待してたらショックだった。
やっぱあれはオケでやるべきだね。

48 :名無し行進曲:03/08/22 22:52 ID:fscOLJki
松といえば





鯨。

49 :名無し行進曲:03/08/23 05:59 ID:bQJWqi2R
でもここは吹奏楽板。

50 :名無し行進曲:03/09/01 21:29 ID:dNyo41Yb
シバの女王「ベルキス」
の2楽章で、ブン・ブン・ブン、ブーーン
っていうトロンボーンの割れた伸ばしのあとに、
合いの手で複雑なリズムで動いてるのは
なんの楽器ですか??バリサク??チューバ??
気になってしょうがないんで、工房でも
しょうがない、教えてやるか。って方は正確に教えていただけないでしょうか?

51 :名無し行進曲:03/09/01 21:59 ID:dNyo41Yb
誰も知りませんか・・??
知ってる人は中々いないもんなんですね。。。

52 :名無し行進曲:03/09/01 22:11 ID:p2AoAAES
手元にある小長谷版の編曲では、EH、1stCla、AltCla、BsCla、fg、
1・2ndAltSx、T・Sx、B・Sx、1・2ndHrn、Euph、Tuba、St.Bs
となっております。

53 :名無し行進曲:03/09/01 22:16 ID:dNyo41Yb
>>52
あ、ありがとうございます!!
あなたは神です!!

小長谷さんの編曲以外にも色々なバージョンが
あるのでしょうか??


54 :名無し行進曲:03/09/01 22:27 ID:IUNZzXjb
ベルキスの編曲は、小長谷宗一、木村吉宏、淀彰あたりかな。


55 :名無し行進曲:03/09/01 22:40 ID:dNyo41Yb
みなさんありがとうございます!!
参考になりました!

56 :名無し行進曲:03/09/03 10:47 ID:BcfRxRF1
○オットリーノ・レスピーギ

音楽史上、さほど重要ではない作曲家の1人。
自分でメロディーを創れないので、民謡をパクることで誤魔化した。
そのパクりも中途半端なので、同じパクラーのチャイコフスキーよりも下に位置
する。
作曲家というよりも寧ろ編曲家と言うべき。

57 :名無し行進曲:03/09/04 22:36 ID:PhXU+92h
>>56
それって君が考えた文章?もし原典があるなら教えてほしい。
面白そう。他の作曲家についてもキボン。

58 :名無し行進曲:03/09/09 15:30 ID:+dLp0raw
>>57
常識ですよ。
自分で少しぐぐってみたら。音楽史!

59 :名無し行進曲:03/09/09 17:14 ID:xVMG8zRn
ヴァカな水槽・・・・
ムーティでも聞いて呂や!

60 :名無し行進曲:03/09/09 17:19 ID:kO+9GmsG
ムーティいいよね!

61 :名無し行進曲:03/09/09 17:29 ID:RrFxcXyl
>59
頼む、「松」限定にしてくれや
>56
だが現在まで作品が生き残ってるのも事実。
イタリア音楽復古主義者だから民謡等をモチーフにするのはむしろ自然と思うよ。

62 :名無し行進曲:03/09/09 18:42 ID:bimJ/+jF
去年の八王子のローマはホントによかった


63 :名無し行進曲:03/09/09 18:43 ID:rKHu1CPu
ローマの謝肉祭でっか?

64 :名無し行進曲:03/09/09 19:00 ID:bimJ/+jF


65 :名無し行進曲:03/09/09 19:34 ID:Ef1rlhkX
ローマの祭を全国高校連合祭(?)in福井でやった。
まぢしんだ。。。クラソロ泣く…
でもペットはうまっかたあああ

66 :名無し行進曲:03/09/09 20:56 ID:bimJ/+jF
ローマの祭は良い曲☆★大好き

67 :名無し行進曲:03/09/09 21:50 ID:kO+9GmsG
そおか?他の2曲にくらべれば・・・。

68 :名無し行進曲:03/09/09 21:54 ID:ACl13V9y
ヴァカな水槽・・・・
もう一度いうぞ!!
デュトワでも聞いて呂や!

69 :名無し行進曲:03/09/09 22:42 ID:rKHu1CPu
オーマンディーじゃいけねえか?

70 :70:03/09/10 13:13 ID:vwRFWQ1Z
Dutoit(・∀・)ィィ!YO!

71 :(・∀・)イイ!!:03/09/12 20:32 ID:740Lt7IP
ヴァカな水槽・・・・
もう一度いうぞ!!
ガッディでも聞いて呂や

72 :名無し行進曲:03/09/12 23:05 ID:sWyAR+ku
>>71
×ガッディ
○ガッティ → Daniele Gatti

73 :914:03/09/15 16:06 ID:UbMF1anQ
オケ版「ローマ3部作」の名演を挙げるなら

1:トスカニーニ/NBC響
2:ムーティ/フィラデルフィア響
3:デュトワ/モントリオール響(「祭」はイマイチ)
かと。
「松」と「噴水」しか録音していないけど
ケルテス/ロンドン響もなかなか。
ま、トスカニーニ盤がもしもデジタル録音だったら他の演奏を聴く必要は
無くなるかもね。
あ、小澤/ボストン響で「主顕祭」の最後にritするのは
好みが分かれるだろうなぁ。
珍盤としては「エヴェレスト」ってレーベルから出た録音。
「主顕祭」の録音時間が4分台前半の驚速演奏。
あまりの速さにTrbが途中で落ちるのは笑えます。
機会があれば聞いてみてください。


74 :名無し行進曲:03/09/15 18:40 ID:1AbQc+AT
>>73
この珍盤は、グーセンス/LSOのやつだど。
ホント笑える。もう腹抱えて5分間笑い続けられる!
チルチェンセスの最後のaccel.も死にそうにおかし。

逆に、超のろのろといえば、スベトラの。
アッピアが7分! 最後なんて、30秒くらい伸ばしてるんぢゃないかナ

「末」で意外によいのが、
マゼール/BPO かなり昔の、58年だかの録音。すげーカラフル。
最後のヴァイオリンの音階がばっちり聞こえるのはこれだけ!  はよ訊け!

75 :0758:03/09/16 14:05 ID:QqhHi4f8
>>73
グーゼンス/LSOは「春の再転」でも空中分解してたなぁ。
よくこんな演奏を販売したもんだと思う(おかげで大笑いさせてもらったが)。
あ、ペドロッティ/チェコpoの「茉」は音色がシブい。
「アッピア街道」なんて「ローマ軍の凱旋」っつーより
「百戦錬磨の傭兵舞台の行進」って感じ。

76 :名無し行進曲:03/09/21 16:59 ID:PIk6cgD8
>>73
名演3つ禿銅です。

77 :名無し行進曲:03/09/21 17:51 ID:VznZld2+
俺も73に同意だよ!!個人的にはデュドワが一番好きかな。
水槽でのレスピーギやる時はデュドワが一番参項にならない?
パンチをくらわすのが上手いみたいな。
オケと違って弦が居ない分
壮大な雰囲気出すのは難しいと思うけど。
(あくまでも個人的です。)
俺も祭りが一番好きだな。残酷だけど。ゾクゾクするよ!!

78 :名無し行進曲:03/09/21 18:01 ID:PIk6cgD8
確かに水槽でやるならデュトワかな。ムーティの噴水もいいと思う。
しかし、トスカニーニが一番だと思う。
ちなみに祭りは嫌い。


79 :名無し行進曲:03/09/21 18:11 ID:ydmeSDpb
普通に常総の噴水は上手いと思うのだが・・・
そんなにDQNか?アンチ常総はどっかいってくれ。

80 :名無し行進曲:03/09/21 18:24 ID:VznZld2+
ムーティもいいね!俺は上品なイメージがあるかな。
(デュドワよりの話だよ)で、なんで祭り嫌いなの?
よければ、聞かせてー!

81 :名無し行進曲:03/09/21 19:02 ID:EB93VSSP
水槽の祀でよくあるのは、十月祭の最後ののばしが主顕祭になると
なぜかオーケストレーションが変わるのな。なんでよ。
各楽章でアレンジャーが違うのか? 藁

82 :名無し行進曲:03/09/21 19:50 ID:uKhhdwpN
トスカニーニは 良いか?

83 :名無し行進曲:03/09/21 20:28 ID:PIk6cgD8
>>80
俺にレスピーギを非難できる資格などないので
好き嫌いの問題だけで終わらせてくれ。

>>82
良いよ。

84 :名無し行進曲:03/09/21 21:15 ID:hEnY0m0Q
何年か前に関東で松を聴いたときかな。
こんなにうまいのになぜ代表じゃないの?とおもいました。
関東大会がなくなってよかった。



85 :名無し行進曲:03/09/21 21:50 ID:Qu0VbSoL
神大って、神奈川大?


86 :名無し行進曲:03/09/21 22:15 ID:h09xJOtv
やっぱ、トスカニーニのが好きだな。
祭り聞いたときは痺れた。

87 :名無し行進曲:03/09/21 22:55 ID:QlbebJIc
>>83 >>86
うーん。嫌いじゃないがピッチとか音色がたまに荒い気がするのは
録音のせいであり時代のせいであり技術厨の俺のせいでつか?

88 :名無し行進曲:03/09/21 23:47 ID:E34W2O4G
>>87
そう、古い音のはみんなそうだよ。雑音が混じっているから
音が濁って荒く聞こえるんだよ。ピッチはリールの回転ムラとかね。

89 :名無し行進曲:03/09/21 23:56 ID:Xga/MIlf
トスカニーニねぇ。解釈はいいけど演奏者側が
技術的に破綻してません?

90 :名無し行進曲:03/09/22 07:56 ID:RFDGlrh/
60年近く前の奏者にそれを言ってはいけない。

91 :名無し行進曲:03/09/22 11:34 ID:KsBY+td7
破綻とゆうよりばらけてるところはあるけど、
そうゆう問題じゃないよね。

92 :名無し行進曲:03/09/22 21:58 ID:djoFB9Cz
>>88
へえーへえー。リールの回転ムラなんかあったんだ(汗
>>89
祭りの最後の破綻ギリギリなVnとかの狂いっぷりは音楽的に素晴らしい効果
出してると思うがねえ。

93 :名無し行進曲:03/09/23 00:43 ID:vKsPAtS5
>>92
ムラはかなりあったよ。SPとか聞いてもそうだし。
回転ムラ、媒体のゆがみで全然まともに録音できなかった。
玉音放送の天皇の声ってよく流れるだろ。人間の生音声といかに
かけはなれているかわかるだろ。

94 :名無し行進曲:03/09/23 12:01 ID:asrFha3T
>>92
>祭りの最後の破綻ギリギリなVnとかの狂いっぷりは音楽的に素晴らしい効果
出してると思うがねえ。

禿銅!


95 :エルザ・オリヴィエ・サンチァゴモ:03/10/09 13:34 ID:FWzvBa5t
>>92
同感。
「ローマの祭」はエキサイティング&エネルギッシュでなくてわ!
吹奏楽コンクール等でよく聞かれる「丁寧に整った主顕祭」なんて論外。
審査員の中に「丁寧な祭」を酷評する奴はおらんのかなぁ。

96 :名無し行進曲:03/10/13 22:30 ID:tbm6+BRb
>>92,95
まったくもって禿銅!!何回聞いても背筋がぞくぞくする。
トスカニーニの後でデュトワなんか聴けたもんじゃない。
ところが水槽しか聴かない友人に聴かせると、
「全然弾けてないじゃん」
だとさ。この辺が水槽しか知らない奴の限界かな

97 :名無し行進曲:03/10/13 22:45 ID:9WweYF1o
一部評論家の間で絶賛されてるスヴェトラーノフの
レスピーギについての感想キボーン

98 :名無し行進曲:03/10/14 11:39 ID:2wuPaxuQ
>>96の友人は一回トスカニーニに罵倒されてほしい。

99 :名無し行進曲:03/10/14 13:44 ID:OHEKwJpV
>>92>>95>>96

水槽だったら西宮や兵庫なんかは割とぶっ飛んだ演奏だったよ。

100 :名無し行進曲:03/10/14 15:48 ID:KvpJRf7k
ノーミス演奏が聴きたけりゃパソコンにでも演奏データ打ち込んでMIDIで鳴らせばいいんじゃないの。
漏れはそーいうの聴きたくないけど。

101 :名無し行進曲:03/10/15 00:20 ID:UKRbg2K5
マリナー指揮のローマ持ってるけどこれもなかなか(・∀・)イイ!よ。

102 :1975:03/10/16 13:55 ID:xF7KG1qW
>97
スヴェトラーノフ盤を購入して聴いたけど、単に雑なだけでわないかと。
特に「アッピア街道」は『ローマ軍の凱旋』っていうより『敗残兵の断末魔』って感じだし。
他の曲も確かに評判どおりの『激しい』演奏だけど、ムーティ盤のような格好良さは無いかと。
あくまで個人的な意見っす。


103 :名無し行進曲:03/10/16 14:31 ID:VDJU/2XN
>>96
デュトワのやつ、自分はすごいと思ってるんですけど。
優劣をつける基準や価値観が違うだけなのに、自分の基準に賛同しない人は劣ってるのだ
と決めつけたり見下したりするっていう、こういうのほんとによくあるんですがNGだと思います



104 :名無し行進曲:03/10/16 14:43 ID:62Bkw3lA
>>103
96をどう読めばそうなるの?
こういうやつってほんとによくいるんですがNGだと思います

105 :名無し行進曲:03/10/16 17:32 ID:VDJU/2XN
>>104
まず「聴けたもんじゃない」というのはマイナスを漂わせる言い方です。
それに普通に考えてかなりひどいものに対してしか使いません。

「水槽しか知らない奴の限界」
これは大変ですよ。
つまり「この程度の感性、もしくはこの程度の理解力しかない」と言ってるわけです。
そして同時に「吹奏楽には人にこの程度の感性、もしくはこの程度の理解力しか
持たせる力がない」と言っていることになります。

だいたい何故本人じゃないのに限界がわかるのでしょう。
その時点でこの人はおかしいんですよ。
勝手にその人や吹奏楽の限界を自分だけの基準で決めつけてるじゃないですか

106 :名無し行進曲:03/10/16 18:10 ID:/OJDmHss
>103はまずトスカニーニのを聴き直してから出直してみてはどうか。

107 :103:03/10/16 18:14 ID:lNrhkGt9
>>106
トスカニーニが駄目だといってるわけじゃないんですけど。。。

108 :名無し行進曲:03/10/16 18:27 ID:/OJDmHss
>107
それなら聴き比べた感想ぷりーず。

109 :名無し行進曲:03/10/16 19:21 ID:lNrhkGt9
>>108
本当はここで自分が感想を言うのは筋が違うことなんですが
敢えて感想、言いますか?
トスカニーニは豪快、パワフル、めくるめく色彩感、イケイケ感あり
強烈であるのに各パートのエッセンスがバランス感のもと鮮明
デュトワは聞こえない音も聞こえさせるような繊細な響きをスコアから読み取る
飽和状態になりがちな箇所も高いイントネーションで純度の高いアンサンブルを保つ

ただの個人的な感想です。

110 :名無し行進曲:03/10/16 19:53 ID:/OJDmHss
>109
あなたはトスカニーニに対してそのような感想を持ってるわけですよね。おそらく>96も似たような感想を
持ってる事でしょう。
しかし、96の友人はそこを聴き取る事が出来ずに「弾けてない」という感想しか出てこなかったわけだ。
それでは音楽を演るものとして下にみられたとしても仕方の無い事では無いでしょうか。
それから、>105の「吹奏楽には人にこの程度の感性、もしくはこの程度の理解力しか持たせる力がない」
なんて事は>96は一言も言ってないし、むしろそれはあなたが潜在的に思っている事なのではないですか。

111 :名無し行進曲:03/10/16 20:26 ID:9xeH1ocy
>>102
>「アッピア街道」は『ローマ軍の凱旋』っていうより『敗残兵の断末魔』

でいいんだよ。

古代ローマの回想なんだから、生き生きしていてはだめ。
どこか、「亡霊」的要素感じさせる方がいい!


112 :名無し行進曲:03/10/16 20:42 ID:OOrIN4oz
>>それはあなたが潜在的に思っている事なのではないですか
思ってないですね。むしろその反対です。
弾けてないっていうのは、その人の判断基準が技術的なところに集中している
からなんじゃないかと思ったんですが、
そういう人って細かい部分を聴くことに長けてるっていう場合があるんですよ
昔の演奏はロマンチックでスピリットはあるかわりに技術的には今より雑なところも
確かにあると思いますから
その人はそれが気になるのかもしれないじゃないですか
だから判断の基準が違うだけで下にしちゃうのはちょっと疑問です。
それで、そういうところでしか聴けない奴=吹奏楽しか知らない奴だと、
ましてやそれが限界だと、そう言い切ってしまうのは対象が広すぎる
吹奏楽しか知らない人でもトスカニーニに違った感想を述べる人もいるはずだと思うんです。
105はそういうことが言いたかったんです


113 :名無し行進曲:03/10/16 22:52 ID:yCxSliun
ローマの祭りはバスクラ死にます。


114 :名無し行進曲:03/10/16 23:28 ID:62Bkw3lA
>>112
あんたがたたかれてるのは96へのレスがあまりにも見当違いだったからって事に気づいてる?
あんたみたいに思い込み強くて、自分勝手に考えられたら人生ばら色だわ。


ナクソス意外とよいよ。

115 :名無し行進曲:03/10/17 01:41 ID:BzoLVtVs
なにやらローマがagaってきた。俺はオケ版はトスカニーニしか聞いたこと無いんで
もう一枚買おうかと思うがデュトワの美しすぎる音色、アンサンブルで奏されるローマは
また興味深いので買ってみようかしら。おすすめとかあります?(トスカニーニタイプとは違う方向性キボンヌ)

116 :名無し行進曲:03/10/17 05:36 ID:KcB8V++7
>>114
このやろ
さっきからきいてりゃいい気になりやがって
見当違いもクソもねえんだよ
水槽しか知らねえ奴の限界だとかわけわかんねえこと言うなっつってんの
人の限界てめえで決めてかかる奴ほど思い込み強い自分勝手はいねえんだよタコが!
だいたいおめえはデュトワが聴けねえ時点でクソ耳なんだよ!!
偏った耳しか持ってねえ奴が偉そうに人裁いてんじゃねえつうの
気にいんねえ、
おめえみてえな根性の奴に負ける気がしねえ


117 :名無し行進曲:03/10/17 05:57 ID:ChHm2A1G
>116
そりゃ気のせいだ。

118 :名無し行進曲:03/10/17 09:23 ID:KcB8V++7
>>117
96みてみ、この辺が水槽しか知らねえ奴の限界だと、そう書いてあんだろ?
気のせいじゃなくて書いてあんだよ
水槽しか知らねえ奴はトスカニーニの演奏に惹かれないつう統計データでもあんの?
そいつ一人がそうだったからってデカく書くな



119 :名無し行進曲:03/10/17 09:28 ID:lbFxhqSD
高校生のとき、少ない小遣いでCDを買った。
たしか3500円したと思う。
その後、ロンドンから「クラシックベスト100」が出て
同じのが2300円程度で発売された(現在はさらに安い)

価格廃盤なんて、キライだ。

120 :96:03/10/17 10:20 ID:OGFKiulT
なにやら俺のレスでずいぶん盛り上がっているな。
まず前提として、103,105,107,109,112,116,118はすべて同一人物でいいのかな。
一応そういう前提で俺の見解を言わせてもらうけど、
まず俺がデュトワを聴けたもんじゃないといったのは、あくまでトスカニーニに比べてのことだから。
ていうかトスカニーニに出会うまでは、俺のローマ三部作のベスト盤はデュトワだったのよ。
ところがトスカニーニ盤に出会って、俺の中でトスカニーニは神になってしまった。
そうなるともうデュトワ盤では生ぬるくて物足りなくなってしまったわけだ。
ついでにいうと>>109の感想はほぼ俺も同意見。それでもそれぞれの盤の評価にはこれだけの差が出てるのは、
感性の違いだから意見を述べ合うのはかまわないが批判はして欲しくはないな。
したがって>>116
>だいたいおめえはデュトワが聴けねえ時点でクソ耳なんだよ!!
という一言は余計だな。
>優劣をつける基準や価値観が違うだけなのに、自分の基準に賛同しない人は劣ってるのだ
 と決めつけたり見下したりするっていう、こういうのほんとによくあるんですがNGだと思います
ほら、あんたもこう書いてるじゃん。





121 :96:03/10/17 10:21 ID:OGFKiulT
それから、こっちの方が引っかかってるみたいだけど
「この辺が水槽しか知らない奴の限界かな」という発言に対して、
>そいつ一人がそうだったからってデカく書くな
これはまことにごもっとも。軽はずみな発言でした。申し訳ない。
ただ言い訳じみてしまうが、この友人というのはほんとに守備範囲の狭い奴で
いわゆるコンクール的名演にしか興味のない奴だったのよ。オケもぜんぜん聴かないし。
で、しかもそういう奴って、(俺の周りだけかもしらんが)やたらと多くない?
そんな状況に対する不満みたいなのもあって、ついあんな書き方をしてしまったんだが、
ま、考えが足りんかったわな。気を悪くさせてしまってすまん。
蛇足になるかも知れんが、
「吹奏楽には人にこの程度の感性、もしくはこの程度の理解力しか
持たせる力がない」
俺はこんなことほんとにこれっぽっちも思ってない。それだけは信じてくれ。
ただ、吹奏楽というひとつの音楽ジャンルには問題はないかもしれんが、
現状の日本の吹奏楽界にはこういうこともあるかもしれないとは思っている。

122 :名無し行進曲:03/10/17 10:24 ID:lVj4IV+V
もちろんトスカニーニがベストなんですが、他で個人的に好きなのは

「松」だと チェリビダッケ/SDR so.(伊ORIGINALS;ブートレグ)
「噴水」は ガルデッリ/London so. のがなにげに・・・
「祭り」はムーティか。

チェリの「松」は"正規盤"で聴いてはダメ。

ところで、トスカニーニの「祭り」が議論の的になっているけど、この演奏の「凄さ」がわかるのに時間のかかる人もいるかもしれませんね。

123 :96:03/10/17 10:24 ID:OGFKiulT
さらに蛇足かもしれんが、>>114は俺じゃないから。
それと、>>116
>おめえみてえな根性の奴に負ける気がしねえ
って、???????
勝ち負けを争ったつもりはないが...


124 :96:03/10/17 10:35 ID:OGFKiulT
これは純粋に疑問なんだが、
>昔の演奏はロマンチックでスピリットはあるかわりに技術的には今より雑なところも
 確かにあると思いますから
ていうのはどうなんだろう。>>88>>93が述べているように録音技術の問題がだいぶあるのではと思うんだがなぁ。


125 :名無し行進曲:03/10/17 10:55 ID:KcB8V++7
>>123
はは。それは気合いをいれたんですよ。本当に勝ち負けがあるとか深い意味はないです。

書き込んでるのは同じ人かと…
とにかく意味を汲み取って返事してるだけでした

>>120
>ほら、あんたもこう書いてるじゃん。
これはですね、相手に自分がしたことをわからせるために
わざと書いたんですよ
ほれ、こういう事言われたらどんなもんか?
と、そういう効果を作為してます。ホントですよ。

それよりすごくいい人だったんで驚きました。
わかり合えたので嬉しいです。
勘違いといわれたのはこのことだったのかと思うと反省してます。
96さん長文レスありがとうです。



126 :名無し行進曲:03/10/17 11:24 ID:KcB8V++7
>>124
管楽器ですかね
今はある一定のバランスを重視して機械仕掛けみたいに正確に
音を出す奏者もたくさんいるような気がするのですが
昔は例えば今のフォルテより強烈な吹き方をしてるものが多かったのではないかと思ってまして
それで音が微妙に乱れてる部分もあると思うのですがどうでしょうか?
でもその乱れ具合がいいんですけど。
ただ自分も録音の問題は大きいと思いますよ。
今の録音技術でやったらきっと全然違うんだろうと思いますねぇ

127 :名無し行進曲:03/10/17 13:49 ID:zOvnZwN0
ローマ三部作は「交響詩」。
各場面で表現されている情景が(作曲者の解説を踏まえて)
音で表現されているワケで。
巷で水槽版の「ローマ三部作」を『本物』と思っている水葬オタクどもは
原曲(オケ版)を知っているのか、っていう疑問もある(「ローマ〜」だけの話ではないが)。
「ローマの祀りで1番いいと思う演奏は?」って質問に「××年の○○高校」
って真顔で答える輩が何人「トスカニーニ」や「ムーティ」を知ってる&聴いてるか・・・。
ま、そういうヤツは顧問も九図なんだろうな、きっと。

128 :名無し行進曲:03/10/17 15:00 ID:CxKiuHAZ
ムーティいいよ、いいけど近大の演奏が一番好きです。
ムーティも破綻してるって言えば破綻してるけど、近大のほうが好き。

129 :96:03/10/17 15:18 ID:KUblWgVU
>>126
>例えば今のフォルテより強烈な吹き方をしてるものが多かったのではないかと思ってまして
 それで音が微妙に乱れてる部分もあると思うのですがどうでしょうか?
まさにそれこそが録音技術による部分ではないかなぁと長年思ってたんだが、
どうなんだろう。とにかく生を聴いたことがないものだから想像でしかないけどね。

>>127
>「ローマの祀りで1番いいと思う演奏は?」って質問に「××年の○○高校」
 って真顔で答える輩
俺が一番嫌いなのはこういう奴らなのよ。
>ま、そういうヤツは顧問も九図なんだろうな、きっと。
ていうより、顧問“が”九図なんじゃないの?

130 :96:03/10/17 15:21 ID:KUblWgVU
ところで、水槽板にもかかわらずオケネタで盛り上がってるが、
水槽盤でいい演奏はないの?
昔、更正のは買ってみたけど、
「がくふにかいてあるとおりただしくおんぷをならべました。おしまい」
って感じですぐに叩き売ってしまった経験があるんだけど。

131 :名無し行進曲:03/10/17 17:31 ID:ChHm2A1G
>96にとってのいい演奏とは?
俺にとっては、オリジナルのあのサウンドが絶対に出ないって時点で水葬版は全てダメ演奏なんだが。

132 :名無し行進曲:03/10/17 18:42 ID:FinCRUtC
>>130
>がくふにかいてあるとおりただしくおんぷをならべました

ミスまで楽譜に書いてあるのか?(ry

133 :名無し行進曲:03/10/17 18:52 ID:6GSu9lbx
俺の中では
山口ブラスソサエティ('87)と
富山のコンツェルテ・エロイカ('88)の祭りがいままで
水槽・オケで聴いてきた中で最高。

134 :名無し行進曲:03/10/17 20:28 ID:zOvnZwN0
札幌のイヴェントで平岡中がやった主顕祭はムーティ並にエキサイティングだった。
コンクールでもやると思ったら「メリーウィドウ」やりやがんの。
期待して損しちゃった。

135 :名無し行進曲:03/10/17 21:36 ID:hdSZF1Vn
佐渡&シエナはどうよ?

136 :名無し行進曲:03/10/17 21:49 ID:NWjT2uyu
やっぱり トスカニ−ニ(祭は最高!)

137 :名無し行進曲:03/10/17 23:02 ID:FinCRUtC
>>133
出てきたよ。とうとう。

138 :96:03/10/17 23:34 ID:XY4cRQm1
>>131
>オリジナルのあのサウンドが絶対に出ないって時点で水葬版は全てダメ演奏なんだが。
それを言っちゃぁおしまいじゃん。
一応水槽盤の中で、原曲の魅力を可能な限り引き出してる演奏ってことでどうよ?
>>132
>ミスまで楽譜に書いてあるのか?
…イヂワル
>>135
どうよってそれは俺が聞きたい。佐渡&シエナか、聴いた人感想キボンヌ。

139 :名無し行進曲:03/10/17 23:55 ID:P9pQbdnS
>>96=129氏へ。横から口出しですまないが、少し聞いて欲しい。

>>「ローマの祀りで1番いいと思う演奏は?」って質問に「××年の○○高校」
> って真顔で答える輩
>俺が一番嫌いなのはこういう奴らなのよ

俺が一番嫌いなのはそういう96氏だ。つまり2chで言うところの「コン厨」を叩いて満足している人だ。

確かに今のコンクール中心の吹奏楽界では上記の質問をすれば上記の答えが返ってくるだろう。
もちろんそれは良くない事と思う。しかしそれは彼らが「知らぬ人」だからなのではないか。
それならば、オリジナルのオケでの演奏を聞くべきこと、それらが素晴らしい演奏であることを
彼らに伝えて彼らが高い音楽性に触れる契機を建設的に作るべきだ。

吹奏楽界の歪みを嘲笑って満足したり、ああいう奴らは嫌いだと言ってみたりすることが
何の役に立つのか。それが音楽という芸術に心ひかれる者の態度としていいのか。
すべきことは彼らを嫌うことではなく彼らに伝えることではないのか。

もちろんオケの演奏を聞いた上で、やはり上記のような答えを言う人もいようが、
それはまた別の問題、すなわち感性の違いの話しだ。

日本の吹奏楽が少しずつでも良い方向へ向かって欲しいと願うならば、
「知る人」が「知らぬ人」にどのような態度をとるべきかは明らかであろう。如何か。

140 :名無し行進曲:03/10/18 00:01 ID:NgEklR63
>>139
便所の落書き=2ちゃんにマジレスする香具師モナー、居たい香具師なんだよ。
ネタらしく、聞き流すことは出来ないものか?

141 :名無し行進曲:03/10/18 00:06 ID:70ZbT7e3
通りすがりの横レスですまんが。。。

>日本の吹奏楽が少しずつでも良い方向へ向かって欲しいと願うならば、
>「知る人」が「知らぬ人」にどのような態度をとるべきかは明らかであろう。如何か。

気持ちは分からんでもないが、水槽板が出来てからこの板で
も数多くの建設的サジェスチョン&啓蒙カキコがあったけど、
結局はスルーされるか、楽しいコンクール話の邪魔ぐらいに
しか捉えられなかったというジレンマがあると思うぞ。





142 :139:03/10/18 00:28 ID:UFf/nJro
>>140
ネタとして聞き流したくなかったのでたまには、とレスした。
140氏のような書き込みへの予防線というわけではないがメール欄で
「ここは2chであると理解している」ことを前置きしたつもりだ。ご覧あれ。

>>141
なるほど。同意。俺も似た認識を有している。
ここでは96氏がどのような意見を持っているか聞きたかった。

143 :131:03/10/18 02:07 ID:wl7WsJVh
なぜ>139は>96をそんなに悪く思っているのか?
ぜひ>96をもう一度読み返してみてほしい。彼はあなたに言われるまでもなく高い音楽性に触れる
機会を作っているのだ。
それに、96は俺の不躾な問いにも>138のように答えてくれている。
96が水葬を、そして音楽を愛してるのは間違いないだろう。もちろん139もそうなんでしょ?

なんてマジレスはどうよ?>140

144 :126:03/10/18 02:38 ID:/BGwghbA
>>129
生聴いてみたいですよね〜。真意の程は謎なんでしょうかね。


>>139
自分は上で96さんに不満をぶちまけた奴です。
レス読んですぐわかりました。この方は全然いいです。
>>143同意します。

145 :名無し行進曲:03/10/18 11:26 ID:3138u0GY
横レスですが・・・

自分はやはり他人はどーでもいいと思ってしまう。
自分も先日、コンクールの結果とかを凄く気にする友人が居て、そいつに
いろいろな想いを訴えたのだが、それはあくまで友人だから
わかって欲しかった。どーでもいい人ならあーそーなんだってスルーしちゃう。
普通はみんなこうなんじゃないのかなあ。

それと、吹奏楽・オケに限らずいい演奏があればそれでいいんじゃない?
オケが原曲だからとかたくなに水槽を拒む必要もないわけだし。

146 :名無し行進曲:03/10/18 17:00 ID:q67kIDNQ
「水槽アレンジを名演に挙げるのはコン厨」だなんて猿でも言えるからね。
本当にちゃんと聞いてる? 佼成は自信を持って名盤だと思うよ。
佐渡シエナは残念ながら期待したほどではなかった。
オケ版で好きなのは
松〜トスカニーニ、小澤、大植、カラヤン
噴水〜カラヤン、デュトワ
祭り〜ガッティ、ムーティ、マゼール旧盤

147 :名無し行進曲:03/10/18 18:08 ID:RAgaP24t
>>146
ラッパのせいで主顕祭が一小節長くなっていても名盤ですか?
ライブ録音じゃないんだからさぁ...

しかも、この人トスカニーニのアシスタントだったんだよね。
三部作なんて何度も聴いているハズなんだがね。


148 :名無し行進曲:03/10/18 19:16 ID:+vjJMEeW
>>147

詳細キボンヌ

149 :139:03/10/18 20:35 ID:UFf/nJro
>>143>>144
96氏の発言である>>121を読めば、96氏が141氏、ひいては俺と同じ問題意識を持っていると感じられる。
もちろん96氏が吹奏楽が好きだということも分かる。

しかし、それなのに>>129ではコン厨が嫌いだ、顧問がクズだと発言しているのだ。

これでは>>96での行為は高い音楽性に触れる機会を作っている、というよりも
吹奏楽の演奏しか知らないいわゆるコン厨にオケの原曲を聞かせ、その反応を面白がっていると
思われても仕方がないのではないか。

音楽、吹奏楽が好きで、日本の吹奏楽の現状に問題意識を持っているのなら
発すべき言葉は明らかであろう、であれば上記のような発言は96氏として
どう考えてのことか。というのが>>139の俺の発言である。

もちろん2chでの発言であることを考慮すべきであることは理解する。
つまり言葉の綾であって96氏が、おそらくは141氏または俺のように考えていると思いたい。

なお文章中、「コン厨」という言葉を使用しているが侮蔑目的ではないことを追記。

150 :96:03/10/19 02:32 ID:I+Z7sOU3
たはは、また俺が槍玉に上がってるよ。でもまあ、こんだけ真剣に議論ができるのは嬉しいぞ。
さて俺の見解を言っとくと、まず俺はいわゆる「コン厨」を叩いて満足しているつもりなど毛頭ない。
彼らを叩いて一体何が得られるというのか。
そんなことをするぐらいなら、たとえ自分の身近にいるものだけでも、
(偉そうなようだが)啓発、啓蒙していく方がはるかに有益だ。
この点は>>139氏もはっきり書いているので、俺とあなたの考えは
まったく同じであることを理解してもらいたい。


151 :96:03/10/19 02:33 ID:I+Z7sOU3
しかし、敢えて繰り返すが、俺はいわゆる「コン厨」は嫌いだ。
ただ、嫌いだからといって見捨てたり、見下げたりということはしない。
もう少し厳密に言うなら、「コン厨」と呼ばれる人が嫌いなのではなくて、
その人が「コン厨」と呼ばれる状態でいることが嫌いなのだといっておこう。
俺が>>96で語った友人というのは、その当時はいわゆる「コン厨」といわれるような人物であった。
では、俺は彼のことを嫌いだったか。とんでもない。むしろ、尊敬すらしていたよ。
ただ、尊敬すらできるほどの友人が"いわゆるコンクール的名演にしか興味がない"状態だったのは
いやでいやでたまらなかった。だから、たとえおせっかいであろうと独善であろうと、
彼がその状態から抜け出すために俺にできることは何でもしたよ。


152 :96:03/10/19 02:33 ID:I+Z7sOU3
さて、ではなぜ俺が「コン厨」を嫌いか。実はこの部分に>>139と俺の見解の決定的な相違がある。
>>139は「コン厨」を「知らぬ人」と捉えているが、俺はそうは思わない。
彼らは「知ろうとしない人」なのではないか?
少なくとも俺が今まで見てきたのは殆どがそうだった。
これは水槽に限った話ではないが、オケでも室内楽でも声楽でも
自分のやっているジャンルにしか興味を向けず、小さな世界に
閉じこもっている奴というのはだめだと思う。
コンクールのいい演奏に惚れ込んでそれを聴きこむ事自体は否定しない。
しかし、コンクールの演奏に興味を持ったら、その次は「じゃあ原曲はどうなんだろう」とか、
「ほかにもっといい演奏はないだろうか」とかもっと興味の幅を広げてほしいし、
そうあるべきだと思うのよ。それもでき得る限りは、自発的に。
そして、こういう風にコンクールという狭い世界に閉じこもらずに、
もっと広い音楽に興味を持たせるのは、中高の顧問の重大な責務だと思うのよ。


153 :96:03/10/19 02:35 ID:I+Z7sOU3
そこで>>129を読み返していただきたいのだが、俺が顧問がクズだと書いたのは
>>127
>そういうヤツは顧問も九図なんだろうな
と書いてあるのに引っかかったからである。
>>127の言うことはほぼすべて同意できるが、最後のこの一文は承服しかねる。
重箱の隅をつつくようだが、この文章を字面どおりに読めば、
いわゆる「コン厨」も顧問も同様にクズであると言う意味になるが、
俺に言わせれば「コン厨」は偏った教育による哀れな被害者に他ならない。
したがって>>127がクズという言葉を使うなら、
それは顧問こそがクズというべきであろうという主旨の発言であったことを理解してもらいたい。
もし、俺が安直にクズという言葉を使用したことに対しての反感があるのなら、
それは俺が軽はずみだったというほかあるまい。


154 :96:03/10/19 02:36 ID:I+Z7sOU3
以上が俺の見解である。まだ言葉足らずや言葉違いの部分もあろうかと思うが、
ご指摘をいただければ、できる限り誠実に返答させてもらうつもりである。
なお、スレ違いの話題であるにもかかわらず、俺の筆力の至らなさゆえ
だらだらと長文になってしまったことを、スレ住人の皆様に最後にお詫びしておく。

155 :96:03/10/19 02:52 ID:I+Z7sOU3
>>145
>それと、吹奏楽・オケに限らずいい演奏があればそれでいいんじゃない?
いや、確かにそれはそうなんだけど、あまりに話題がオケ盤中心になっていたもので
>オケが原曲だからとかたくなに水槽を拒む必要もないわけだし。
これは全く同意。

>>146
>本当にちゃんと聞いてる? 佼成は自信を持って名盤だと思うよ。
ごめん。正直言うとろくに聴いてない。
何しろ全部聴き終わる前に退屈して寝ちゃったから。
もうちょっと聴いてから売りゃ良かったなと後悔はしてるけど。

156 :名無し行進曲:03/10/19 03:37 ID:/lHWlFRZ
>>145
あの〜気になるのはですね、
その曲を作った作曲家が意図した音じゃないということなんですね。
要は、これが絵画なら模写なわけです。ヴィトンなら偽ヴィトンですよ。
しかも作曲家は死んでる場合がほとんどなので
吹奏楽に編曲することに対して本人の意向を無視して作られたものなわけです。
もしかしたらお墓で「どんどんやっとくれてかまわんよ〜」
と言っているのなら問題はありませんが
「俺の曲をこんな風に演奏しやがって」
って思ってる作曲家がいないという確証はないんですね
だからダメとまでは思いませんけど歓迎はできないという感じでしょうか。
死人に口無しとはいいますが、だからといってもう何したっていいだろ、というのには
ちょっと賛成できないんです。
だからクラシックを使ったTVのCMなんかかなり嫌なんですけどもね。かえ歌にしたりね。
自分はオケ作ならオケ作でその人が書いた通りに
そっとしておきたい、というタイプです、自分の場合はですけど。
だから、かたくなに拒むわけじゃないけれども、敬遠するかもです。
反して大作曲家が書いたオリジナル曲こそ我々水槽人の真のレパートリーなわけで
これは複製ではなく真ヴィトンなわけですから
最も大事にし演奏されて然るべきだと考えますねえ。

157 :名無し行進曲:03/10/19 11:24 ID:N2eDh2Dt
祭りやりました!チューバです。編曲は、
「チェルチェンチェス」→「主顕祭」です。


158 :名無し行進曲:03/10/19 18:38 ID:WRX/H5Nx
>96
>152のような事を語っている割に結局ローマの水葬アレンジの名演を探してるのは何故?
俺は>156とほぼ同意見なので、桶の曲をアレンジしてやる、という時点で小さな世界に閉じこもってる
ように見えるのだが。桶でやりゃいいじゃん。近所に市民楽団とかないのか?と。

159 :139:03/10/19 18:39 ID:gJu2hBHn
>>96
中高生が「コン厨」になってしまわないためには顧問の責任が大切であること、
ということからの発言であったという主張は納得できる。

しかし、96氏が指摘しているように俺と96氏の違いである、「コン厨」の捉え方にはやはり隔たりがある。
確かに「知ろうとしない人」である人もいるし俺もそのような人は敬遠したい。嫌いと言ってもよい。
しかし俺の体験では「知らぬ人」にCDを貸して原曲の素晴らしさを教えたらものすごく感激してくれた人も
いるのだ。どちらかと言えば、原曲を聞きたがった人のほうが多かった。
もっともこの辺は経験の違いだし、見解が異なってもどうというわけではない。

重要なところは
>俺はいわゆる「コン厨」を叩いて満足しているつもりなど毛頭ない。
という言葉と彼らへの啓蒙が必要という考えをはっきり示して頂いたことだ。
そこで、139における96氏が嫌いだという俺の発言を撤回する。
96氏の詳細な説明でどのような考えなのかを良く理解することができた。

また、横からの口出しでありかつスレ違いであった俺の発言に真摯に返答してもらった
ことに感謝する。

スレ違いということでは何より住民のかたに迷惑をおかけした。
では。退場する。

160 :名無し行進曲:03/10/19 21:55 ID:z1MkzREj
スレの流れを読まずにカキコだが

神奈川県立のば高校の「祭」を聴いて、鳥肌が立ちました。

161 :名無し行進曲:03/10/20 15:29 ID:7kR2MXl5
2001年の創価学会関西吹奏楽団の演奏がいいと思います。

コンクールの演奏は適度にカットされてるので聞きやすいです。
原曲は20分くらいあって長くて眠くなります。
祭りなんかはチルチェンセスの最初と十月歳の最初、主権際だけで十分。
松はアッピアだけでいいです。
噴水は3楽章だけでいいです。

162 :名無し行進曲:03/10/20 15:38 ID:ambrtcDe
そんなこと書くからコン厨とか吹奏はダメだって言われるんだから。

163 :名無し行進曲:03/10/20 16:13 ID:O46rqjIT
>>160はともかく
>>161はネタだろ

164 :96:03/10/20 18:19 ID:Lg5/gXL2
>>139=>>159
理解してくれてありがとう。>>126といいホントこのスレはいい人多いわ。

>>156,>>158
あなた方ともきっちり真剣に議論したいところだが、これ以上スレ違いの話題を
ひっぱっては他の住人の方に迷惑だろうから(てか、いい加減うんざりしてる人もいるだろうし)、

オールアレンジ物の定演ってどうよ?
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1058849521/l50

このスレに移動しないか?ここならスレの趣旨からそうひどくは外れないだろうし、
何より今誰も来てないみたいだから。同意ならその旨レスしてくれ。
そしたら俺そっち行くから。
とりあえずこのスレは、水槽板にある以上、
水槽での名演奏とか名編曲とか、とにかく水槽での演奏を中心に語るべきだと思う。
(オケの話は禁止という意味ではなく)
>>1よ、どうだ?

165 :名無し行進曲:03/10/20 18:59 ID:rA6c8R3q
どうでもいいけどどれもこれも字数が多くて目が痛いぞ。おまいらも暇だなあ。

166 :名無し行進曲:03/10/20 20:21 ID:pK+YQoB0
内容的にはこっちの方がいいと思われ
【私たちの】カットの是非【アルプス】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1059407570/l50
あと↑の前スレも

>>158
アレンジじゃないとユーフォやサックスは楽譜がねーんだYO、といってみる

167 :名無し行進曲:03/10/20 20:29 ID:0RVnRODe
このスレキモい

168 :名無し行進曲:03/10/20 20:31 ID:1HEOJnzx
この時期の水槽板には珍しくなかなか面白い議論してるな。
どこのスレでもいいから是非続行キボン!

169 :146:03/10/20 23:53 ID:9g9Knc7R
>>147
やや亀でスマソ。
例のTpミスはディレクターが気付いて修正すべき。
あれくらい家庭用PCでも5分で直せる。
何が言いたいかというと、俺的にはそれは名盤を決める要因にならない。
だが気になる人には気になるというのもわかる。
その佼成の祭り。3楽章のソロ合戦だけ取っても素晴らしいと思うのだが。
元が弦楽器のソロだという理由だけで、管楽器奏者が端から聞く耳持たない
というのはもったいない。

アレンジものの是非で一部盛り上がってるが、アレンジものをどうして
レパートリーとして受け入れられないのか不可解。
ジャズ→オケ、クラシック→ジャズ、映画音楽→ピアノソロ
どれもそれぞれの聴衆から歓迎されているではないか。
山下和仁がギターで火の鳥や展覧会の絵を演奏するのを、聴く価値も無いと
切り捨てるのか?
レパートリーのほとんどがアレンジもののギャルドの演奏には芸術性が微塵も
無いと言い切るのか?

俺は近くで佼成やシエナやギャルドやギィデがローマを演奏するなら絶対に
聞きに行く。金払って聞く価値もある。

170 :名無し行進曲:03/10/20 23:58 ID:/vuaDNk2
オケ→水槽は、中途半端なモノマネに過ぎないので臭いでつ。

171 :名無し行進曲:03/10/21 00:35 ID:XLLT3l7h
確かにコンクールの演奏ばかり聴いていては170のような言葉が出てくる
のは仕方ないことですが、アレンジものでもプロの演奏には聴くべきところ
があるということを169では言ってるんですよ。
それを聞き取る耳がない人には話にならないのですが…

せっかく水槽板に立ったローマスレで佼成どころか海外の名門バンドの
演奏についても誰もまともに論じ評価していないのが悲しいです。
オケ盤についても>>70-100で少し盛り上がっただけでしたね。

172 :156デス:03/10/21 03:23 ID:COycci+c
聞き取る耳がないとかではないはずですよ。
ああよく弦のパッセージをこうも器用にやるなぁ〜っていうのとかあるし。
そういうテクやいろんなアレンジのアプローチを試すっていうのもわかりますが、
ただ自分が言ってたのはそういうことは百も承知の上での話なのですよ。
ところで171さんは海外の名門バンドの演奏について論じたいのなら
自分からどんどん論じちゃっていいんでは?


173 :名無し行進曲:03/10/21 11:38 ID:nE/TGTNK
このスレは音大生卒の方が6人とオケ好きの方が8人と吹奏の方が14人と
通りすがりの方が20人で議論されてます。

174 :171:03/10/22 22:17 ID:7RpsURMj
>>172
もういいです。今さら>>170みたいに書かれて書く気も失せました。
それにここの住民は名門バンドどころかオケの名盤すら聞いてないようですから。
これからは「水槽のローマ好きはコン厨」と言われても弁護しないことにします。

前から不思議に思っていたのが、コンクールの演奏だと主顕祭後半などで
cresc.するとき、一度極端に音量を落とすことです。
(練習番号[43]4小節前/[45]8小節前など)

オケでこのように演奏している録音は聞いたことがありません。佼成もシエナ
もやってません。なのに全国大会で聞くローマのほとんどがこのような表現を
するのはどういうことなのでしょうか?
どうしても吹奏楽指導者がコンクールの金賞演奏しか聞いてないとしか思えないのです。

175 :名無し行進曲:03/10/23 00:24 ID:ShxUzCuY
はは。。しょうがないよ。
コンクールは刃ムキ出シなんだから。
当然勝つ為の解釈で大袈裟なくらいにやるところが続出する。
そういう分野なのだと割り切ってる。

176 :名無し行進曲:03/10/23 10:42 ID:WmAxq1YY
>>169
>ジャズ→オケ、クラシック→ジャズ、映画音楽→ピアノソロ
どれもそれぞれの聴衆から歓迎されているではないか。

 演奏媒体が似通っていないうえに"ジャンル"が異なるから楽しめるのでしょう。

>山下和仁がギターで火の鳥や展覧会の絵を演奏するのを、聴く価値も無いと
切り捨てるのか?

 編曲(アレンジ)に創造性、オリジナリティがあるので聴く価値は充分にあるでしょう。

>レパートリーのほとんどがアレンジもののギャルドの演奏には芸術性が微塵も
無いと言い切るのか?

 演奏の「質」・・・具体的には独特の音色や演奏法に芸術性を感じます。レパートリーについては「微塵も」とは言いませんが芸術的な観点からは遠いと思います。

>俺は近くで佼成やシエナやギャルドやギィデがローマを演奏するなら絶対に
聞きに行く。金払って聞く価値もある。

 「ローマのみ」なら私は聴きにはいかないでしょうね。生のオケで聴くことが稀な曲(例えばレスピーギなら「ベルキス」とか)をやるというのなら聴きに行くかもしれません。
オリジナルや、バッハ・ベートーヴェンなどの古典系の編曲ものが中心なら行くと思います(絶対にとはいいません)。

私は2chにカキコすることは滅多にないのですが、どうしても書きたくなりました。>169には難癖をつけた感じで申し訳ないですが、反論することで私のスタンスがはっきりすると思いましたので。

177 :名無し行進曲:03/10/23 10:44 ID:WmAxq1YY
ここで少し考えてみてください。
例えば吹奏楽版「ローマの祭り」で、主顕祭のTp.ソロはSop.Sax.で演奏してはいけないのか?もっと大胆にChimeではいけないのか?
そんなことをすると「おかしい」となること必至なのが水槽の世界でしょう。理由は「原曲に忠実でないから」ということになりそうですが。
水槽ではオケの編曲といった場合、できるだけオケのサウンドに近づけるような編曲が施されることが主流のようですが、その場合、編曲という行為は職人芸的なものではあっても、
創造性やオリジナリティを感じさせられるものにはけっしてなりえないと思います。

たとえば、シチェドリンの『カルメン』組曲などにじっくり耳を傾けて、なぜこの曲(編曲)が広く一般に受容されたのか、そして「編曲」における創意・オリジナリティとは何かということについて
じっくり考えてみて欲しいと思います。

178 :名無し行進曲:03/10/23 11:03 ID:sPz6pfTl
そうすっとカルメン組曲を参考に三部作を折衷させて
「ローマのまふり」とかいう作品でエントリーしてくる
DQN団体も出てきそう。

超ダイジェスト版は三部作ともすでに演奏されてる
からね。


179 :名無し行進曲:03/10/23 11:53 ID:90S99bih
>>177
う〜む。なるほど…

180 :名無し行進曲:03/10/23 12:44 ID:sPz6pfTl
まぢレスもすっか。

>>177

基本的には同意なんだが、創作&表現としての
アレンジの場合、素材も選ぶと思われ。

ローマ三部作のようにオーケストレーションの妙
が全面に立ってる作品の場合、そういった再構築
がふさわしいかどうかは熟考する必要もあると
思う。他編成へのトランスを考える時に原典の
響きを考慮するという視点も、様々な表現の一つ
としてアリと思われ。ただ、そこに偏重してる
のが問題なワケだわな。

181 :名無し行進曲:03/10/23 13:31 ID:KWDRuPTI
>170を丁寧に言ったのが>177ってことでいいの?

182 :名無し行進曲:03/10/23 22:40 ID:IAJHijMs
01年の東海大4高の祭りはとても印象に残っています。(ブラボー隊含めて)
あの時ラッパ吹いてた人は音大なんかに行ったデスか?
凄く上手かった印象があります。

井田先生は、1年間かけてコンクールに望むと聞いたことがあります。
アレンジもコンクールのためにやってもらい、何度も改訂してもらっているとか。
(あくまでも友人に聞いた話なので定かではありませんが。)

レスピーキ以降、オケの中の管楽器が目立つ曲が多いのですが、日本のオケは
外国のオケに比べて、管楽器に迫力がないと聞いたことがあります。
そこのところ皆さんはどうお考えでしょうか?

183 :名無し行進曲:03/10/23 23:27 ID:rErkpfmn
皆さんなかなか深い考えをお持ちのようですね。
僕は単純に水槽やってる人間がローマをやりたいとか水槽のローマを聴きたい
衝動に駆られるのはごく自然なことだと思うんです。
あれだけ管打楽器が活躍する曲なのですから。
ほとんどの水槽のローマ好きもきっと同じような考えではないかと思います。
同時にトランスではなく斬新なアレンジのローマの登場など誰も望んでは
いないのではないでしょうか?
このスレの中でこそ「水槽のローマはナンセンス」という論調ですが、
一般的には水槽レパートリーとして歓迎されているのは明らかです。

ついでながらシチェドリンのカルメンは一般的には物珍しさ程度の評価しか
ないと思います。

184 :名無し行進曲:03/10/23 23:47 ID:r4l55ii3
そもそも水槽版のローマ三部作で名演など聴いたことないのだが。
もちろん「フル編成でない」「カット」は論外ということで。

祭りじゃオルガンもマンドリンもラストの大人数打楽器もないとね。

185 :名無し行進曲:03/10/23 23:49 ID:Hgg+5FcM
ここでは話題にあがっていませんが、
アンセルメ/スイスロマンドも結構好きです。
もちろんトスカニーニの方がすきですが。

水槽でやるのもいいと思いますよ。
コンクールでは祭り・噴水とも神奈川大学の演奏が
印象に残っています。
後でCD聞く分にはそうでもないですが、
生で聞いた時には感動できました。

186 :名無し行進曲:03/10/24 00:13 ID:RCEDx2r2
>>181
水槽の「ローマ3部作」は置けのモノマネ(しかも、ださださ)にすぎない、ということ。

>>182
>レスピーキ以降、オケの中の管楽器が目立つ曲が多いのですが

んなわヶない(w
「レスピーギ以降、管打楽器がドンちゃん騒ぎ、いかにも水槽厨が喜びそうな曲が多い」
なら胴囲だけど。

187 :名無し行進曲:03/10/24 06:25 ID:fXCSqUrk
>>182
レスピーギ以降?それはかなりの勘違いでよ。
>>日本のオケは外国のオケに比べて、管楽器に迫力がないと聞いたことがあります。
自分が思うに日本はTrbやHrの内声系が弱い

>>186
あなたはちょっとまた言い過ぎだわ


188 :名無し行進曲:03/10/24 12:29 ID:T1rt71Dr
デスメタルでアッピア街道やりましたが何か?

189 :名無し行進曲:03/10/24 20:19 ID:EhyJj2eG
>>188うpしる

190 :名無し行進曲:03/10/25 08:03 ID:AMR3uqD+
>>188
デスメタルでジャニコロやったらちっとは認める

191 :名無し行進曲:03/11/16 13:46 ID:zHTSqNNo
ハンティングタワーもレスピーギだっけ。
どっかの学校がコンクールで演奏していたような。

192 :名無し行進曲:03/11/16 20:23 ID:gUAhX2xL
N響アワーage

193 :名無し行進曲:03/11/16 21:06 ID:dcAOUGzP
今年の秋田南の定期では祭りを全曲やってたな。オルガンは惜しくもヤマハのエレクトーンで代用っぽかったがマンドリンも呼んで打楽器もいろいろ頑張ってて、俺的には良い演奏だったと思う。そしてやっぱり難しい曲なんだと実感!自分かってな意見ですみません

194 :名無し行進曲:03/11/16 23:27 ID:tswNGUw/
ローマの祭り大好きです♪
今年のコンクールでうちの学校がやりました。
私は出れなかったけれど、好きになりました♪
地区大会のから金ですけど・・・
ここ十何年銀や銅ばっかだったらしいので思い出の曲です
(出てない自分が言うのはおかしいかもしれないです;;


195 :某顧問:03/11/16 23:54 ID:p4kmhrHz
すみませんが、ご存じの方いらっしゃったら教えてください。
「ローマの松」の楽譜なんですが、

1.ウィンドギャラリーからのレンタルで鈴木英史氏編曲のもの
2.デハスケから木村吉宏氏編曲のもの

の、どちらがどうなのか?という点です。ちょこっと調べたところでは、
「TKWOのCDでは、噴水・祭りは木村編曲を使っているが松は鈴木編曲を使っている」
「東海大四高の井田先生は鈴木編曲を採用している」
「年代的には木村編曲の方が新しい?」
「最近は木村編曲の方がよく演奏されているらしい」
というような感じです。知っておられる方、どちらかだけでもよいので情報を
よろしくお願いします。

196 :名無し行進曲:03/11/24 20:02 ID:6wO4KASj
>>174
俺も解釈に関して疑問。スコア持ってる方は参照して。
「祭り」
主顕祭ラスト金木打弦が「ラーソ#ーファ#ミラ、ラーソ#ーファ#ミラ〜」
って同じ動きするところ(練番[46]ソステヌート4/4〜)の4小節後の
ダブルバーの後(2/2ストリンジェントモルト)を、コンクールなどでは
piu Lentoしてそこからaccel.かけているのを良く聞くのだが、それって
どうなんでしょ?
実際は倍取りしてアラブレーヴェに感じるのが普通ではないかと。
(校正/フェネルや名電、駒沢などの演奏はそうしてるが)
それって好みの問題かしら?

197 :名無し行進曲:03/11/24 22:08 ID:7ZySM908
>196
気持ちはわかるしそっちの方が好きだけどそれは普通とは言えないと思うよ。
アラブレ−ベでやってるのってムーティとトスカニーニ、フェネルくらいじゃない?
吹コンだとここではうるさい印象を与えないために、テンポと音量を落とすのが
常套だね。好きじゃないけど。

あと同じようなので、ベルキス終わり近くの金管のffのコラールの直後、
1楽章最後の旋律がffで再現されるべきなのに、吹コンだと大幅に音量を落とす
演奏が多い。その後のクレッシェンドの効果を出したいのはわかるが、
ここは力強くやって欲しいんだけどなぁ。

198 :名無し行進曲:03/12/16 20:19 ID:Vj/cs2Mm
>>196
わかる。
急に音量落としたり、ラストに仰々しいrit.つけたりって、
コンクール常套手段なんだろうが、
ああゆうのって果たして本当に「効果的」な演出なんだろうか…
なんか審査員に媚び売ってるみたいで個人的には好かんわ。

199 :名無し行進曲:03/12/29 15:04 ID:60simLqU
サッカーニ聞いた奴はいるか〜

200 :名無し行進曲:03/12/29 15:34 ID:Xm2aYoad
200っ!!

201 :名無し行進曲:03/12/29 23:14 ID:lNmaEhRA
>>199
何か用?
アッピア街道も面白かった。


202 :名無し行進曲:03/12/30 12:26 ID:VWR+t9E/
どこら辺がすごかったんだろうと思って

203 :名無し行進曲:03/12/30 13:35 ID:GCjA4bap
ヤフオクに出てるから買ってみれ。
ttp://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g12594142


204 :名無し行進曲:03/12/30 15:39 ID:4fPyrDsj
来年、ロ―マの祭やります

205 :名無し行進曲:03/12/30 19:03 ID:f3aH1O7a
うちの団体がやったら、『ローマの下水』になつてしまった!?
すまん、逝って来る。

206 :冬休みの宿題:04/01/07 22:19 ID:KRRDQFJP
ttp://www.imma.uk.com/uploads/sounds/bpol1004-12.wma
これ聞いて感想を書こう!

207 :名無し行進曲:04/01/08 06:07 ID:9qTl3tyl
>>206
お、噂のサッカーニ/ブダペストフィルの主顕祭ぢゃないですか
早いですねー

208 :名無し行進曲:04/01/11 21:08 ID:50e0B0Cw
重複立ったのでAGE

209 :名無し行進曲:04/01/12 21:22 ID:T/PkTGOs
>>206
う〜ん・・・
ちょっとテンション高すぎかなw
もっとタメてからスピード一気に上げてほしかった。
厨房の意見でした

210 :名無し行進曲:04/01/12 21:44 ID:WfaUK+1k
重複立ったのでAGE


211 :名無し行進曲:04/01/12 22:00 ID:RLe/XBFY
>>206
す、すご・・・しかし破綻ってる・・・何がなんだかわからん・・・
これ聞くとトスカニーニの早いにも関わらず完璧に鳴ってることのすごさがわかるっすね。
でも嫌いじゃない。遅い主顕祭より100倍マシ。
>>209
君の言ってると思われる部分でタメるのは(・A・)イクナイ!
作曲者の意思に忠実でないですよ。
ガーっと行くのがいいのです。

212 :209:04/01/12 22:25 ID:WfaUK+1k
言う言葉がみつかんないんすけど・・・
ここまでスピードあげずに演奏して、でこれくらいのスピードにしたら・・・
イイ!かなと・・

213 :209:04/01/12 22:29 ID:WfaUK+1k
>>遅い主顕祭より100倍マシ。
大賛成です


214 :名無し行進曲:04/01/12 23:46 ID:AMhMFwZV
マゼールの祭は聞いたらあかん。ありゃキモゐ。

215 :名無し行進曲:04/01/13 18:37 ID:WYbXF3Xz
>>214
クリーブランドとの録音は名演やろ。

216 :名無し行進曲:04/01/13 19:04 ID:Z3lj/Ws/
01年の東海大4高の祭りはとても印象に残っています。(ブラボー隊含めて)
あの時ラッパ吹いてた人は音大なんかに行ったデスか?

217 :名無し行進曲:04/01/24 18:21 ID:1xRMEA/C
全校大会某常連校で運良く松全曲を演奏しました。

 何がいいって、練習中の2楽章の和音練習。
いつも合奏は眠気との戦いでしたが、も〜うっとりでした。
perc.だったので心置きなく聞き入っていました。
ヨバレテトビデテジャジャジャジャ〜ン
のところまでの音の重なりはなかなかイイ


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