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アルペンシンフォニーのカット方法を教えてください!

1 :名無し行進曲:03/07/02 01:05 ID:aV6rIj8X
中3のバスクラで副部長をやってるものです。
週末のミーティングまでに自由曲のカット方法を各自考えてこいと
いわれました。こんな長い曲どうやってカットするのかわかりません。
誰かいいアイデアありませんか?

2 :名無し行進曲:03/07/02 01:09 ID:aRQYIa0N
は?今年?
顧問氏んだほうがいいよ。

てなわけで2?

3 :名無し行進曲:03/07/02 01:12 ID:aV6rIj8X
>>2
今年?って、課題曲マーチですよね?
本当は昨年やりたかったそうです。
でも転勤が1年延びたので、今年勝負かけるからこれやるって・・・。
一応このへんさらっとけってところを練習してますが
難しくて死にそうです。
ちなみに課題曲は1です。

4 :名無し行進曲:03/07/02 01:16 ID:PGUFPgsh
コンクールの自由曲は出だしのインパクトが大事だ。
だから、最初に特殊楽器を使用する「雷雨と嵐」の場面を
もってくる。ただし、より嵐を劇的に引き立てるために、
直前の「嵐の前の静けさ」から開始してもいいだろう。

激しいアレグロでインパクトを与えたら、「下山」だ。
興奮をおさめなくてはならない。

で、ちょっと雰囲気を変えて「花咲く牧場」。
自由曲のラストは派手に感動的に盛り上がった方が
いいので(ブラボーももらえる)、ラストはゴージャスに
「日の出」だ。何とか終止感が得られるように
エンディングは作曲に近いことをやった方がいいだろう。

5 :名無し行進曲:03/07/02 01:18 ID:PGUFPgsh
中には「ストーリー無視してる」とかいう批判もあるだろうが、
所詮は8分間に詰め込むんだから関係ない。

「どこでもドア」があるんだ、と脳内補正する。

要はコンクールなんてのは、如何にしてバンドの機能を
最大限発揮できるか、が勝負なわけだし。

6 :名無し行進曲:03/07/02 01:19 ID:PGUFPgsh
とはいえ、あまりにも原曲からかけ離れることに
抵抗を感じる部員もいるかも知れない。
そこで、。ミーティングの最後には

「" 私 た ち の ア ル プ ス " を 作 ろ う !」

と意思統一をはかっておく必要がある。

7 :名無し行進曲:03/07/02 01:20 ID:aV6rIj8X
>>4
日の出のところは今顧問が書き足してて、著作権許可をいただく申請中です。
日の出を最後にやっちゃったら、もう一回頭がくるみたいで何か変じゃないですか?

全国の演奏のもききましたが、なんかしっくりこないのばっかりです。
みんなは与野高校の全国のカットがいいっていってるんですが
顧問が「他の真似ではだめだ!」っていいはるので、悩み中です・・・。

8 :名無し行進曲:03/07/02 01:21 ID:HGy7RG3O
あの、一つお伺いしておきますが、
ネタスレじゃないですよね。ここって。

9 :名無し行進曲:03/07/02 01:22 ID:PGUFPgsh
>>7
どんなカットにしようが、「アルプス交響曲」のような
長大な曲をカットするということは不自然さがつきまとうものだ。

原曲を知る者からすれば、どんなカットでも「何か変」と感じるんだ。

そのことを念頭において、「私たちのアルプス」と開き直ることが肝要。

10 :名無し行進曲:03/07/02 01:23 ID:aV6rIj8X
>>7
ネタスレって何ですか?
昨年県で次点だったので難曲を、って話らしいです。
ちなみに昨年は追想とエルフゲンの叫びって曲をやりました。
エルフゲンも難しかったです・・・。

11 :名無し行進曲:03/07/02 01:24 ID:HGy7RG3O
>>4-6氏の意見が必要にして十分な解答だと思いまつ。

12 :名無し行進曲:03/07/02 01:24 ID:aV6rIj8X
あ、上のは>>8 です。

13 :名無し行進曲:03/07/02 01:26 ID:PGUFPgsh
エルフゲンもグレード5だな。
簡単な曲じゃない。

14 :名無し行進曲:03/07/02 01:27 ID:aV6rIj8X
???顧問に怒られそうですが、一応案としていれてみます。
ウインドマシーンも練習後に作ってその後塾に行くのでくたくたで
死にそうです。変なスレたててごめんなさい。
チューバの男子がにちゃんできいてみよう!って言ったので
私がスレッド立ててみることになったんですけど・・・。

15 :名無し行進曲:03/07/02 01:29 ID:aV6rIj8X
>>13
本番1週間前まで半分のテンポでさらいました。
指揮棒が飛んできまくりました。低音注意されるとまず私のところにくるので
よけるのが上手くなりました・・・。
半分でも音はずした人は、最後の○○中学校3訓を言うときに
椅子の上で正座していわなきゃいけませんでした。
めっちゃ厳しいけど部活終わったら子供みたいな先生なんで
みんな必死についていっています・・・。

16 :名無し行進曲:03/07/02 01:30 ID:PGUFPgsh
ふーん、弘前南高校か。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:yPS5aPFJNP4J:www.infoaomori.ne.jp/~kazuyasu/konku-ru/konku-ru-kenntaikai2002.html+%E5%BC%98%E5%89%8D%E5%8D%97%E3%80%80%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%B2%E3%83%B3%E3%81%AE%E5%8F%AB%E3%81%B3&hl=ja&ie=UTF-8

17 :名無し行進曲:03/07/02 01:30 ID:PGUFPgsh
違った。中学校だったな。

18 :名無し行進曲:03/07/02 01:32 ID:HGy7RG3O
>>14
いや、いいんだ。このテーマは単発質問と呼ぶには
深淵過ぎる。1000レスまでかけても結論は出ない
といえよう。

あのさ、いっそ失格覚悟で全曲やるのはどうだい?
ちゃんと弦楽4部加えてさ。そうしないと、草葉の
影でR,シュトラウスは泣きます。

19 :名無し行進曲:03/07/02 01:33 ID:aV6rIj8X
中学校名は勘弁してください。
でも、低レベル県なんで、多分探しても見つからないと思います。
昨年県代表から金出てないですし・・・。

20 :名無し行進曲:03/07/02 01:36 ID:xDfGQNPA
>>14
お?ウインドマシーン自作か。すげーな。
↓のスレの1に作り方教えてやれよ。今ageといたし。

ウインドマシーンの作り方って??
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1055339541/

ネットの世界では情報はギブ&テイクだぜ。

21 :名無し行進曲:03/07/02 01:36 ID:aV6rIj8X
すみません、明日も朝練早いし、呼吸練習用の筒の新しいのも
まだ作ってないのでそろそろ落ちます。
もしかしたら、男子のにちゃんねらーがここ見るかもしれないんで
その時はよろしくお願いします。また来ます。

22 :名無し行進曲:03/07/02 01:38 ID:aV6rIj8X
>>20
今日は時間ないんで、明日つないだ時にでもアドバイス
できることがあったら書かせてもらいます。
ありがとうございました。おやすみなさい。

23 :名無し行進曲:03/07/02 01:39 ID:xDfGQNPA
>>11
漏れも同意。

>>18
そうだな。
これが「サロメのカットの方法を教えてください!」
だったら即効削除ものだが、よりによって「アルペン」だからな。

質問コーナーが終わった後でも使い道がありそうだ。

24 :名無し行進曲:03/07/02 01:39 ID:HGy7RG3O
>>20

そのスレで作り方説明したサイト紹介したんだけど
そっちの1はなんともいってこないのよ。ちょっと
だけムッとした。

25 :名無し行進曲:03/07/02 01:41 ID:95LkAB7B
いくら「私たちのアルプス」と言ったって、例えば日が昇ったらすぐ嵐が来る様な
アルペンは怒りを通り越して笑ってしまうね。でも、R.シュトラウス本人が聴いたら、
怒りまくるだろうなぁ。
あと、嵐が去った後に下山しないで、頂上に上っちゃうやつも藁。

>日の出のところは今顧問が書き足してて、著作権許可をいただく申請中です。
(゜д゜)?ハァ? 
リヒャルト・シュトラウスの著作権はもう切れているので、編曲に関する許諾はいらないはず。
もっとも、ある人が編曲したものに手を加えるのであれば、その編曲者に対して改変の許諾を求めることは
必要になるが。

しかし、水槽のカットって、いつも笑わせてくれますなぁ。
吹いている当人はおかしくならいのですかね。

夜が明けたら、パントマイム踊らないで、いきなり全員で踊りだす「ダフニスとクロエ」とか。

戦いも終わったのに成仏できない「英雄の生涯」とか。


26 :名無し行進曲:03/07/02 01:42 ID:aRQYIa0N
>>18
日の出の後半あたりで連盟役員が止めに入ると思われ<全曲

しかし、今年もまたどこかでみんなのアルプスが生まれるのか。
しかも厨房…

27 :名無し行進曲:03/07/02 01:42 ID:xDfGQNPA
>>24

ま、所詮は単発厨ってことで・・・・

28 :名無し行進曲:03/07/02 01:44 ID:bC56Kpau
>>25
日の出の頭はそれこそ与野の斉藤氏のアレンジがあるから
それの関係かも。別に書くとかもっと長くするとか。

29 :名無し行進曲:03/07/02 01:46 ID:xDfGQNPA
それにしても「わたしたちのアルプス」は
吹奏楽板が生んだ名フレーズNo.1だな。

30 :名無し行進曲:03/07/02 01:47 ID:ML62kcdb
R.シュトラウスがこれ聞いたら、
こういうことする指揮者をヌッコロスのは間違いないだろうな。

リヒャルト「オレの血と汗の結晶を、おまいらの汚い手で汚すんじゃねえ!」

ってな。

31 :名無し行進曲:03/07/02 01:48 ID:HGy7RG3O
「私たちのアルプス」厨房と「メリロのゴッドスピード」厨房
は日本を代表する水槽厨房だね。

32 :名無し行進曲:03/07/02 02:00 ID:9YAdo79U
良スレあげ
香ばしいとおもいきや なかなか興味深い

33 :名無し行進曲:03/07/02 02:02 ID:HGy7RG3O
>>1

顧問に「インターネットで調べたら
DQNと言われました」と報告しる。

34 :名無し行進曲:03/07/02 02:03 ID:xdWOhtWc
最初こんなスレ立てた馬鹿者が!と思ったけど真剣に考えてるみたいですね。

アドバイスを一つ

全国で良く演奏されるバージョンには二つあり
1・常総バージョン
  日の出〜哀歌〜嵐の前の静寂〜雷雨と嵐、下山〜夜
2・明石北バージョン
  日の出〜嵐の前の静寂〜雷雨と嵐、下山〜頂上にて
だけど、どちらも長大な曲をカットするには原曲とかけ離れて無理があると思います

与野高も常総バージョンの変形ですが(夜〜日の出〜頂上〜雷雨と嵐、下山〜夜)
と常総よりもこまぎれであまり良い印象無いです
(一回目の与野高は日の出〜哀歌〜嵐の前の静寂〜雷雨と嵐、下山〜夜で嵐の前の静寂を割と長く取ってたのでまだ繋がりがあった)

個人的には最初から最後までおいしい所を繋げると言うんではなく、曲の繋がりを考えて、
夜〜日の出〜登り道〜牧場〜滝〜氷河〜危険な瞬間〜頂上
と頂上までで終わった方が曲の流れとして無理か無いとおもうよ。

下手に雷雨と嵐、下山をいれるよりも好感持てると思います

ご参考に・・・

35 :名無し行進曲:03/07/02 02:06 ID:HGy7RG3O
いや、冒頭から開始して7分半ぐらいやって
潔く途中でやめる方が好感持てると思います。

36 :名無し行進曲:03/07/02 07:13 ID:ah8PnOHH
壮絶なすれだな…

37 :名無し行進曲:03/07/02 07:21 ID:XozI6WvO
全部カットするのが一番の方策だと思います。

38 :名無し行進曲:03/07/02 07:26 ID:93tO6uY+
リヒャルト・シュトラウスはカットせずに全部やってほしいはずですよ。
しかもオケで。

39 :名無し行進曲:03/07/02 08:05 ID:WWkPP/br
全曲演奏しる!

40 :名無し行進曲:03/07/02 08:13 ID:nPbZZCR/
最初に下山やって、ピアニッシモで「遠くの嵐」を表現。

41 :名無し行進曲:03/07/02 08:26 ID:G2zYa/QV
夜→日の出→夜


42 :名無し行進曲:03/07/02 10:00 ID:HGy7RG3O
1)演奏時間約50分を爆速で8分以内の全曲演奏。
2)7年間小分けにして演奏。(全国大会に行って3出休にならないよう注意)
3)前後切り張りの不自然さをナレーションを入れて補完。
4)岩井直溥氏にアレンジを依頼。

43 :名無し行進曲:03/07/02 10:09 ID:grUYoL+f
継ぎはぎの「アルペン」をやるくらいなら
「アルプスの詩」をやったほうがマシ








といってみるテスト

44 :名無し行進曲:03/07/02 10:13 ID:DBV7EFPl
「夜」の主題と「登山者」の主題が入っていれば
あとはいいのでは?










といってみるテスト

45 :名無し行進曲:03/07/02 10:21 ID:KVzf2zlU
どうせなら曲中にアルペンホルン
をいれたほうがいいのでは・・・






といってみるテスト

46 :名無し行進曲:03/07/02 10:27 ID:HGy7RG3O
1.日の出
2.赤い砂漠
3.山道を行く
4.日没
5.豪雨


47 :名無し行進曲:03/07/02 10:33 ID:Z9FJOILj
>>43
アルプスの詩でも継ぎ接ぎになるだろが。










これだからコン厨は(r

48 :名無し行進曲:03/07/02 10:37 ID:f/D8lm9L
「アルプス交響曲」の継ぎはぎ
よりかは大分マシ







といえよう

49 :名無し行進曲:03/07/02 10:41 ID:HGy7RG3O
最近出版されたアルプスセレクションという出版譜はいかがでしょうか?
近年同じスタイルを真似たものが大量発生しています。
メリーウィドウセレクションやカルメンファンタジー等です。

アルプスセレクションは中編成版と大編成版があり、 特に中編成版は、
人数や楽器が少なくとも支障なく演奏でき、 技術的にも容易に書かれて
います。

また、最近レンタル開始となった岩井直溥版は、氏のジャズのセンスが
活かされた素晴らしいアレンジで、 演奏会のポピュラーステージに華を
添える1曲となりそうです。


50 :名無し行進曲:03/07/02 10:44 ID:lOWpWjWU
なむい。

51 :名無し行進曲:03/07/02 10:47 ID:hafvRqKg
この曲、全曲一続きの単一楽章の曲なのに
曲の後ろから前へと繋げた某アフォ高校はいったい何を考えていたのか。
作曲者と音楽への冒涜以外のなにものでもない。

52 :名無し行進曲:03/07/02 11:10 ID:ZGuYeti7
>>51

>>4-6

53 :名無し行進曲:03/07/02 11:13 ID:96sOY14U
確かにあれは萎えたね
「英雄の生涯」も逆に繋げてたアフォ高校もいたよね

54 :名無し行進曲:03/07/02 12:14 ID:DBV7EFPl
「私たちのアルプス」









いかにもコン厨が考えそうな、香ばしい言葉だw

55 :名無し行進曲:03/07/02 13:36 ID:nZ97JYmA
R.シュトラウスを水槽でやる時点でアフォ。
カットしたら救いようのないアフォ。
アルプス、ドンファン、英雄の生涯、どれも水槽でやる意義なし。
演奏者のエゴと、作曲者への冒涜。

56 :名無し行進曲:03/07/02 13:58 ID:HGy7RG3O
>>55

マヂレスすっけど、
管楽セレナーデ
13管楽器のための組曲 なんかの管楽合奏曲、
その他行進曲、祝典音楽、ファンファーレ
のたぐいなら良いと思うけど。つーか取り上げい!

57 :1んとこの部員:03/07/02 14:45 ID:aRQYIa0N
ども!アルプスやる部員二号のチューバです!
まさか本当に立ててたとは…
前どっかで「みんなのアルプス」の書き込み見て
そこに顧問の発言。口が裂けてもアルプスやるのがDQNとか
いえないんで頑張るつもりです。
かなーり厳しいけど毎日がんばってます!

多分みんなのどころか「勝手にアルプス」状態ですが。
端からみたらうちの部員マインドコントロールされてるように
見られてるみたいだしなあ…

西日本の○○中学校PC室より。

58 :名無し行進曲:03/07/02 14:48 ID:hafvRqKg
つーか吹奏楽でリヒャルトのオケ作品をやること自体が大きな間違いなのだが。

59 :1んとこの部員:03/07/02 14:51 ID:MKUG64xx
いやだって、今更変えてくれなんて死んでも言えないし、
今部活やめさせられたら高校行けなくなるし…

60 :名無し行進曲:03/07/02 14:56 ID:HGy7RG3O
>>59

今まさにクラヲタの道に進むか水槽厨房の道
に進むか分岐点に立ってるね。

61 :1んとこの部員:03/07/02 14:59 ID:9YAdo79U
もう抽選終わってるから変更も無理だ〜

62 :名無し行進曲:03/07/02 15:00 ID:hafvRqKg
>>59
まあそうだろうな。ジレンマか。
というわけで、



こういうことで生徒を苦しめてる日本中のアフォ顧問さんは、大いに反省してください。

 

63 :名無し行進曲:03/07/02 15:04 ID:HGy7RG3O
>>59

学校からカキコしてるんだったよな。
今すぐここまでのログをプリントして
顧問のところに持ってけ。んで、顧問の
コメントをここで報告するように。

64 :1んとこの部員:03/07/02 15:06 ID:MKUG64xx
昨年はノーカットですんだのになあ…チューバ楽だったし(音量は死んだ)
県内ではうまいほうで通ってるけど正直春に変わってほしかった。
吹くのは楽しいけどさ。他校にきもいってよく言われるし…

あ、副部長が見るんだよなここ。まいっか。
今から掃除なんでまた。

65 :名無し行進曲:03/07/02 16:50 ID:E3Yw3IQh
「ティル」もコンクールでやると
中間部をゴッソリカットして
前半からいきなり後半へ繋ぎますからなぁ・・・。
何だか・・・萎えるねぇ。

66 :名無し行進曲:03/07/02 16:52 ID:hafvRqKg
>>65
「ろくにいたずらしてないのに絞首刑にされるティル」ってやつですな。

67 :名無し行進曲:03/07/02 16:58 ID:LqeQ6Txp
>>65->>66
それはむごいですなぁ・・・

68 :名無し行進曲:03/07/02 17:06 ID:RY9cG9x1
このスレおもしろい。
最後の回想シーンみたいなとこだけやったら?
いろんなメロディだいたい入ってるし。

69 :名無し行進曲:03/07/02 17:08 ID:r/OpknRt
サロメもまだヴェールが一枚残ってるうちにおわっちゃう感じね。

70 :名無し行進曲:03/07/02 17:35 ID:ZYjIb6Nb
「1」と「1ンとこの部員」はトリップをつけろ。


71 :名無し行進曲:03/07/02 17:36 ID:LIe+hS+G
いきなりハッピーエンディングとかな

72 :_:03/07/02 17:40 ID:gOpdtFc+
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

73 :名無し行進曲:03/07/02 17:42 ID:T/5gzep2
日の出、嵐そして下山萌え〜〜〜〜〜(゚∀゚)

74 :名無し行進曲:03/07/02 17:48 ID:C26uqMEI
アルペソツソフォニー

75 :名無し行進曲:03/07/02 18:00 ID:GHO025Dz
この曲って全楽章やるとどれくらいなの?

76 :名無し行進曲:03/07/02 18:03 ID:MhdZOmjw
約一時間ダス。確か50分ちょいくらい?

77 :名無し行進曲:03/07/02 18:28 ID:JB5Gb4uW
「1」と「1ンとこの部員」は遭難してしまえ

78 :名無し行進曲:03/07/02 20:07 ID:dgOzAHOr
>>1
とりあえず、常総の演奏を聞いてみる。


79 :名無し行進曲:03/07/02 20:08 ID:f0Ixolu/
つーか、「1」とかそこの部員に罪は無い。
こんなことで悩むなら恋で悩めよ。


80 :名無し行進曲:03/07/02 20:14 ID:ZYjIb6Nb
ラフマニノフが生前交響曲第2番のカットについて語っています

「いいでしょう。」
彼(論者注:ラフマーニノフ)は答えました。
「お出でいただければご協力します。」
そこで私はスコアを持って彼のところへ出かけて行きました。第1楽章の導入部の後、第1主題が始まる前に4小節の伴奏があります。
「ああ、ここの2小節はカットしても良いですね。」
そしてそれが全てでした。それが彼が認めた唯一のカットだったのです。
「あなたはカットが私にどんな思いをさせるか知らないのです。」
彼は言いました。
「まるで自分の心を切り取るようなものなのですよ。」

81 :名無し行進曲:03/07/02 20:18 ID:SGuKEZbv
明石北高校OBがアルプスのカットについて語っています。

25 名前:明石北OB投稿日:2001/02/23(金) 23:50
  アルプス、個人的には「嵐の中の登山」と解釈して犯った。
  当然カットの仕方も状況も無謀だし、
  原曲は下山してるから頂上に近いほうから再現されてるのも分かってるが、
  私はあの「アルプス」が好きだ。
  確かに原曲聞いたりしてると違和感は大きいが、
  「これが私たちのアルプスなんだ」って考えてる。
  開き直る気はないが、変わった解釈をして、それを目指すのは悪いことでしょうか?
  確かにシュトラウス本人や遺族が聞いたら怒ったり嘆いたりするかもしれない。
  でも、他の(全ての音楽においての)アレンジとどれだけの違いがあるのでしょう。
  少なくとも、あのカットを含めての「私たちのアルプス」には、
  感動してくれる人も、素晴らしいといってくれた人もいる。
  「原曲を知らないから」というのなら、原曲を知ってなければ、
  アレンジされた曲を聴いてはいけないのでしょうか?
  その感動はニセモノだというのでしょうか。

  私情入りまくりのマジレスです。

26 名前:名無し行進曲投稿日:2001/02/23(金) 23:58
  >感動してくれる人も、素晴らしいといってくれた人もいる。
  イネーヨ

30 名前:名無し行進曲投稿日:2001/02/24(土) 08:10
  >「これが私たちのアルプスなんだ」って考えてる。
  砂場で山作ってろ

31 名前:名無し行進曲投稿日:2001/02/24(土) 12:25
  良スレの予感

82 :名無し行進曲:03/07/02 21:08 ID:HGy7RG3O
>>76

ちゃんとこの曲は単一楽章でつと
つっこまないとだめだよ。

83 :名無し行進曲:03/07/02 21:21 ID:HuEVYRit
>>1

まあ、どうでも良いけど
ちゃんと結果報告してね。
どういう結末をむかえたか。

84 :名無し行進曲:03/07/02 21:40 ID:Q4dpJ7lA
良スレage!
25・66・69は水槽厨は何も言わずみとけ。


85 :1んとこの部員:03/07/02 21:58 ID:xkTpo+ZB
自宅です。
結果はもちろん報告します。いつもどおりなら金なんでしょうが
今年は怖いです。一応目指すは支部大会なんですが。
来週にはハープもチェレスタもきます。ちなみにチェレスタは漏れが
弾くことになってます。(部内でなぜか一番ピアノがうまいことになってるらしいので)
今日はサンダーシート技術室で作ったので肩が筋肉痛です。

カットの話他の部員にしたら「いいんじゃない?のど自慢もワンコーラスしかないし
ものまね番組とかも結構カットしてるし。」
奴らあまり問題意識がありません。明石北カットでもいいって馬鹿も結構います。
カットに真剣に悩んでるのは漏れと副部長と部長派以外の男子ほとんどくらいです。

もうだめぽ・・・。

86 :名無し行進曲:03/07/02 22:07 ID:qf38kFXk
>>85
顧問殴って退部汁!

87 :名無し行進曲:03/07/02 22:10 ID:+GbvAfli
>>85
まあがんがってくれたまえ。
厨Bでスウェアリンジェンしかやったことのない
ヘタレバンド出身の漏れから見ればずいぶん贅沢な
悩みだと思うが。

88 :1んとこの部員:03/07/02 22:11 ID:xkTpo+ZB
>>86
うち部活動強制なんで、今退部させられたら多分他に行くあてもないし
内申書書いてもらえなくて、高校入れません・・・。

89 :1んとこの部員:03/07/02 22:14 ID:xkTpo+ZB
>>87
ハープとチェレスタは顧問がいたことのある地元オケの備品です。
楽器そのものは非常におんぼろです。漏れの楽器もヤマハの4本ピストンの
20年ものくらいです。オーボエファゴットコントラバスクラも
地元の高校からの借り物です。

スウェアリンジェンか・・・1年の時2軍でチェスフォードポートレート
吹いて以来です・・・。

90 :名無し行進曲:03/07/02 22:17 ID:nXBcBqeZ
>>85
>カットの話他の部員にしたら「いいんじゃない?のど自慢もワンコーラスしかないし
>ものまね番組とかも結構カットしてるし。」

すげえ! さすがリア中の発想は柔軟だ! ある意味感動した。

漏れはこんなセリフ絶対に言えないが(w

91 :名無し行進曲:03/07/02 22:22 ID:+GbvAfli
リア厨なんてそんなもんざんしょ。
漏れは昔天理のハムレット聴いて
ああいう曲だと思っていたし。
工房になって楽譜見てビクーリ。

92 :1です。:03/07/02 22:25 ID:z6jzSAUA
塾から帰りました。
チューバ吹き発見。

このスレの話他の子にした結果は85の通りです。
私はなんか変だろうって思ったのがきっかけですが
他の子はすんなりどこやるか決まればどうでもいいみたい。

あと、前にもありますがうちは貧乏バンドです。
すごいと言われる楽器はみんな借り物です。

>チューバ
あんた技術室片づけて帰らんかったやろ!
めっちゃ叱られたよ帰りに!


93 :名無し行進曲:03/07/02 22:25 ID:HGy7RG3O
>>91

ところが、そういうのに慣れちまうと
原曲じゃ逝けない体になってしまう
という倒錯が。。

94 :名無し行進曲:03/07/02 22:29 ID:i3ZpLqFO
顧問は何を考えているのか?
R.シュトラウスを冒涜するつもりなんか?

95 :1んとこの部員:03/07/02 22:32 ID:xkTpo+ZB
今思い出した。
漏れたちが1年の時は自由曲は某レスピーギの吹奏楽では有名な曲でした。
楽章の順番変えてたようです。結構うちもなんでもありか・・・?

>>92
わりい。それよかさ、布どうする?○ッデイ行く時間もないよ・・・。

96 :名無し行進曲:03/07/02 22:35 ID:HGy7RG3O
なんかこの低音コンビ微笑ましいね。応援するぞ。

昔、バンピだかバンジャだかの水槽の問題点を述べたコラムで
こーゆーのエピソードが紹介されてたの読んだ覚えがある。

ある先生が音楽の授業の時に、CD鑑賞させようとアルプスかけたら
吹奏楽部の椰子が「先生、これはアルプスなんかじゃありません!
こんな長い曲じゃないですもの!変な音もありますよ」とかぬかして
とな。

>>1とチューバよ。こういうのを水槽厨房というんだ。気をつけろよ。
厨房と言われるうちはまだいい。進学するにつけ水葬呼ばわりする
人種も現れるからな。

97 :名無し行進曲:03/07/02 22:37 ID:bC56Kpau
>>94
ごめんなさい…

>>95
ベルキスそうだったの?私ああいう曲やとおもいよったよ。
布はうちのぼろ布団親に頼んでもらって家庭科室で適当に…

チャットっぽくなるのも何だし私は落ちます。
あとはチューバ氏、任せた。

98 :1んとこの部員:03/07/02 22:43 ID:xkTpo+ZB
>>96
そうならないようにしないと・・・。
ちなみにうちはアルプスビデオで全曲見ました。今年これやるぞって。
ご丁寧に顧問が吹奏楽で主にされてる場所を編集してました。
漏れが全曲のCD持ってなかったら、下手したら誰も気づかなかったかも・・・。

ちなみに、ベルキスは詳しくないんだけど
頭ティンパニから始まって、吠えて、そのあとグロッケンとクラの低音の
メロディーやって、最後は金管ファンファーレってやつでした。
楽章違うっぽいです。

>>97
曲情報出しすぎ。特定されるってば。
後でメールします。あと、○沼にもここ見るようにメールしとくw

99 :1んとこの部員:03/07/02 22:45 ID:xkTpo+ZB
あ、全曲、じゃないや。オケ版です。

100 :名無し行進曲:03/07/02 23:08 ID:wmd/6Ypu
おいおい、ここは部活連絡掲示板か(W

101 :名無し行進曲:03/07/02 23:09 ID:UHd2lrK8
100ゲトーヌ(゚∀゚)

102 :1んとこの部員:03/07/02 23:10 ID:xkTpo+ZB
>>100
スマソw

103 :名無し行進曲:03/07/02 23:14 ID:ZYjIb6Nb
うーん、顧問はちょっと困ったちゃんだな。
自分のオケの楽器使うってことはオケ経験者だろ?
おけやった事あるのにこんな無謀な事やるって言うのはおかしいんじゃ?

104 :名無し行進曲:03/07/02 23:48 ID:zLJifBZK
「古代ローマの闘技場にライオンが入ってきたと思ったら、
いきなり現代のキリスト生誕祭のどんちゃん騒ぎになってしまうローマの祭り」

なんてのもあるな。


まあ部員の彼らは
反対意見を出すことなんかできないんだから
仕方ないんだろうね…

問題なのは、
自分がやりたいだけで
こんな非音楽的なことを平気で押し通そうとする
無神経な日本の吹奏楽部の顧問たちと、
こんなこと無茶苦茶なことを平気でまかり通らせて
子供たちの感性をすり減らしていく日本の音楽教育。

105 :名無し行進曲:03/07/02 23:57 ID:zDIb7+Wp
>104
音楽「教育」じゃないべさ。

106 :名無し行進曲:03/07/03 00:12 ID:JMhmxbf0
全楽章つまみ食いのローマの松ってのもあったぞ。
もうほとんどダイジェスト。アッピアだけは高速
進行。関西の某高校。

107 :名無し行進曲:03/07/03 00:18 ID:aPFtolhB
ダフクロとフォラトゥラとくじゃくで金を取ったガッコやったっけか?

108 :名無し行進曲:03/07/03 00:27 ID:lnBBtof8
>>106
イリュージョン(持ち替え)する高校ですか?

109 :名無し行進曲:03/07/03 00:29 ID:JMhmxbf0
>>107

正解。

DQNカットの歴史は古い。邦人作品を積極的に取り上げ
てた先駆的バンドで個人的にリスペクトしてる某高校も
とんでもないカットで論議を呼んだことがある。

春の祭典の第一部の途中から開始し、半端な
ところで突然第二部のラストでしめくくる
というものだった。




110 :名無し行進曲:03/07/03 00:40 ID:Kn9rfjir
逆に、カットじゃなくて
超高速で演奏して時間内に収めた仮面幻想ってのもあったっけか。
これもこれで音楽性を損なってるな。

111 :名無し行進曲:03/07/03 00:42 ID:VefylueU
うーんだからカットは仕方がないし、
DQNだ冒涜だの言われればそうかも知れない。

ただそれはあくまでもコンクール用のモノであって、
原曲は全然違うんだよと生徒に理解させた上での事であって欲しい。
言っちゃなんだがコンクールだけならいわゆるDQNカットでも許されるのよ。

だけど生徒がなあ、、、顧問がなあ、、、しっかりしてくれればなあ、、、

112 :名無し行進曲:03/07/03 00:42 ID:JMhmxbf0
>>110

その高校って、もはや原型をとどめないほどのカット
と楽器の入れ替え&追加をする某自作自演高校のこと
でつか?


113 :名無し行進曲:03/07/03 00:44 ID:JMhmxbf0
あ、マズ。。高校って限定するような
レスつけてしまった。決めつけイクナイ。

114 :名無し行進曲:03/07/03 01:03 ID:Z5cRQBDY
洛南高校でそ。ふっ、書いてやったわ!

115 :名無し行進曲:03/07/03 01:07 ID:JMhmxbf0
いや、そこもそうだが今推測してる高校は
もっとスゴイのよ。k。。いやよしとこ。

116 :名無し行進曲:03/07/03 01:11 ID:vhYAc8v8
洛南て仮面幻想やったっけ?

あそこの学校って時間あるのにカットするよな
課題曲とあわせて9分強〜10分っての多くあるもん
もっと、じっくりやればいいのに。

DQNカットで思い浮かぶのは
常総学院のベルキスかな?
あれには、さすがに\びっくりしたわ

117 :名無し行進曲:03/07/03 01:14 ID:VrTybs+1
やたらめったらカリヨン鳴らしたりね








あ、ラクナンじゃないよ

118 :名無し行進曲:03/07/03 04:36 ID:63pSOEBW
ビクッ. ∧ ∧ ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Σ(゚Д゚;≡;゚д゚) < うお!なんか思ってたよりおもしろいスレじゃねーかゴルァ!
     ./ つ つ    \________________________
  〜(_⌒ヽ ドキドキ
     )ノ `Jззз

119 :名無し行進曲:03/07/03 09:17 ID:MkOYmhg6
舞台裏にもバンダとしてホルン12本、トランペット2本、
トロンボーン2本が指定されているんだよね。


120 :名無し行進曲:03/07/03 18:31 ID:WLXrWDyf
何気良スレあげ





























かといって単発質問スレたてるのは褒められることではないがな。

121 :名無し行進曲:03/07/03 18:37 ID:JMhmxbf0
>>120

>>18ですでに述べられているように、
この件は「スレッドを立てた方が望ましい質問ネタ」と
でもいったもの。質問スレでやるにはテーマが重すぎる
し、水槽の諸問題がはらんでるテーマなのでむしろ厨房
には推薦しておきたいスレ。いや、クラヲタ板にも波紋
が広がってるぞ。このスレ。

122 :名無し行進曲:03/07/03 18:40 ID:fMfvQcsj
俺はコンクールだと割り切っているから
音楽性のないカットだろうと平気。
コンクールは音楽ではないスポーツだ!!

演奏会でカットしているのを聞くと殺したくなるね。

123 :名無し行進曲:03/07/03 18:45 ID:JMhmxbf0
>>122

百歩譲って割り切ってコンクールは競技
だからOKということにしよう。
(ホントは割り切れねえけど)

でも、なして演奏会でそのカットした
バージョン(藁でやる団体があるのか
全くわかんね。楽章の抜粋なんかは
桶のコンサートでもよくみかけるけど。


124 :名無し行進曲:03/07/03 19:41 ID:0Mkxy4wx
この曲ってクラの世界では「深みが全然無いのに大げさな曲」として
有名なわけでしょ。サウンド効果のみというか。
その無内容をさらに大カット(5分くらいでやるところもあるんでしょ?)
したり、順序入れ換えてストーリー滅茶苦茶にしてまで(単一楽章なのに)
コンクールでやる意味あるのかと問いたい。
100歩譲るなら、とりあえず全曲やってるヨーロッパのバンドはいい。
なんでコンクールでやるの?
吹奏がバカにされるエピソードに必ずこの「アルペン」出てくるもんな・・

最初に取り上げた常総の責任は重い。



125 :名無し行進曲:03/07/03 20:48 ID:+hulwrfN
常総どころか1983年既に「オレ達のアルプス」が存在しとるのよ

126 :名無し行進曲:03/07/03 20:55 ID:MuGj7pxD
そこがどこだかしらんが大きく影響与えたのは常総。

てかポンズ氏ね。トシカンも。

127 :名無し行進曲:03/07/03 21:04 ID:/5dgiRuj
八王子がアルペソやるよ。(・∀・)イイ!!

128 :名無し行進曲:03/07/03 21:13 ID:DxGQOO8d
洛南ともう一つは川口?名取吾郎氏のアトモスフィアほかの高校やったの、ほんとに同じ曲かよ!滅多にやるとこないけど

129 :名無し行進曲:03/07/03 21:15 ID:MuGj7pxD
>>127
カット以前の問題。

130 :直リン:03/07/03 21:15 ID:DhDvWHMt
http://homepage.mac.com/maki170001/

131 :名無し行進曲:03/07/03 23:10 ID:8iNA/K6M
>>129は馬鹿だなぁ。参考にすればイイノニ・・・

132 :名無し行進曲:03/07/03 23:14 ID:4FscvYaR
参考になんてなるか。

この良スレまで八王子厨に占領されるのは嫌なので
以後放置。

133 :名無し行進曲:03/07/03 23:22 ID:+PHma3DY
漏れは八王子厨じゃないyo!!でもきっとカトーはイイ!!根拠もないが。きっと参考になるyo!!

134 :名無し行進曲:03/07/03 23:25 ID:MuGj7pxD
どうカットしようがいいとか参考とか言い出すヤシが生まれる…

つくづく常総とトシカンは悪だな。

135 :名無し行進曲:03/07/03 23:31 ID:uj3+GBNo
パクりパクられ、カットしる!!

136 :名無し行進曲:03/07/03 23:31 ID:lrvAT0VP







        カ  ッ  ト  自  体  が  問  題








137 :名無し行進曲:03/07/03 23:34 ID:lqD30ZDs
>>136は何がイイタイ?

138 :名無し行進曲:03/07/04 00:43 ID:EVNHakIR
そもそも、一時間の楽曲の一部分を7〜8分ぽっちだけ演奏すること自体無理がある。
ほかに演奏効果の高い楽曲はいくらでもあるし、あえてアルペンにする意味はない。





139 :名無し行進曲:03/07/04 05:02 ID:Gu4lBY33
>>137
分からないお前は低脳

140 :名無し行進曲:03/07/04 09:09 ID:HKYp8m93
常総のロマンチックカットが一番だ

141 :名無し行進曲:03/07/04 09:13 ID:upr34Cqc
>>140
ネタ?

142 :名無し行進曲:03/07/04 09:16 ID:ScnVtb+U
ウイーンのロマンチック街道を横目に
見ながらカットを決めたというあの伝説の・・・。

143 :名無し行進曲:03/07/04 09:20 ID:dPWlz88Z
>>142
詳しく教えてくんろ

144 :名無し行進曲:03/07/04 09:27 ID:3jQKsO+S
それであんな高低差を感じない演奏なんだw

145 :名無し行進曲:03/07/04 09:31 ID:HKYp8m93
男なら角刈りで決めろ。

146 :名無し行進曲:03/07/04 11:26 ID:VCCKERzK
こういう事やるから水葬が馬鹿にされるんだよな。
正直、この件ではクラヲタに反論できないよ。

147 :名無し行進曲:03/07/04 12:34 ID:uQ1h1TYd
>>143
常総がウィーンへの演奏旅行の際、ポン酢の頭にはすでにアルプスを自由曲
に取り上げる構想があった
ロマンティック街道をバスで移動中も約1時間の曲をどのようにカットするかを
悩んでいた。そして、日の出〜エレジー〜・・〜下山を思いついた
そのとき、バスで走っていたのがロマンティック街道。
そこから名前を取って、ロマンティックカットと呼ばれている

148 :名無し行進曲:03/07/04 13:02 ID:hjXt8rrT
8田先生といっしょに悩みぬいた
結果があのカットになったんだよね


149 :名無し行進曲:03/07/04 13:19 ID:Aj10HlT0
まあそうやって悩むこと自体無駄な作業だったわけだが。

150 :名無し行進曲:03/07/04 13:47 ID:L1yd2osH
で常総はウィーンでアルペンやって酷評されたんでしょ。
あたりまえだ。

151 :_:03/07/04 13:50 ID:NdyFp1+7
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

152 :名無し行進曲:03/07/04 14:05 ID:W4Kom0Tb
コン厨相手にこんなアコギなコメントする
業者も罪だよね。

http://www.rakuten.co.jp/bandpower/457689/475293/

■店長のコメント

常総学院といえば、 超難易度の曲でもさらりと演奏してしまう超高校級のスーパーバンド
というイメージがあるけれど、このCDを聴いたら"そう言われるのも当然だよなー"と改め
て納得。 演奏の緊張感といい、迫力といい、完成度といい、マジで高校生の演奏なの?
と疑いたくなるほど 見事な演奏のオンパレード 。創部10周年を記念して作られたプライ
ベート盤?ということで、市場にはあまり出回ってなかったCDなんだけど、ファンの熱い要望
に応えて2001年に復刻版として再登場となりました。 衝撃の普門館デビューを飾った89年
の「スペイン狂詩曲」 をはじめ、

耳の肥えた普門館のリスナーたちをしびれさせた ド迫力の「アルプス交響曲」 、

そして 極めつけはウイーン世界青少年音楽祭に出場した時(92年)の 「カルミナ・ブラーナ」
などなど、吹奏楽ファンにとってはたまらない貴重音源も収録されてます。まだ、常総サウンド
に触れたことのない人は、この機会にぜひ聴いてみて。
ぶっ飛びうけあいです!



153 :名無し行進曲:03/07/04 14:06 ID:cuaCFRjn
>>152
へー、買ってみようかな。

154 :名無し行進曲:03/07/04 14:07 ID:Aj10HlT0
>ぶっ飛びうけあいです!


そりゃぶっ飛ぶだろうな。
50分を7分に収めるというあまりの非音楽性に。

155 :名無し行進曲:03/07/04 14:17 ID:MGNck+H9
あれは基地外の発想だってなんかの本に書いてあった

156 :名無し行進曲:03/07/04 14:28 ID:HKYp8m93
常総めちゃくちゃ上手いしね。

157 :名無し行進曲:03/07/04 14:39 ID:Aj10HlT0
>>156
上手ければキチガイなことやっても許されるってか?(w
そんな人に音楽を冒涜してもらいたくない。

158 :名無し行進曲:03/07/04 15:42 ID:0bZyG5o8
>>127(・∀・)イイ!!点9!!

159 :名無し行進曲:03/07/04 15:43 ID:2AQpnG3l
なぜこの曲に関して過剰に反応するのか?
・カットが日常の吹奏界だが、単一楽章で50分くらいかかる曲を
 5〜8分でやってしまうのは行き過ぎ。
・おまけに曲順を入れ換えてまで受けを狙うところがある。
というところか。

160 :名無し行進曲:03/07/04 15:48 ID:WeSjROgu
バレエ音楽みたいに数分の曲をいくつか抜き出せるならOKなんだがな。
アルペンは細かくタイトルがつけてあるとはいえ必然性を持って並んでるし、
実質単一楽章だから分解不可能。


161 :名無し行進曲:03/07/04 18:54 ID:E9TJJKo0
>155

それって黄色い本でつね。タイトル失念したけど、そのアルプスの下りには禿しく共感した覚えあり。

んで1んトコはどうなったの?いろいろ大変とは思うががんがれ。

162 :名無し行進曲:03/07/04 19:00 ID:W4Kom0Tb
このスレの存在が顧問にばれたか、もしくは
部員の間で広まってしまったのでカキコしに
くくなっちゃったのかな(w

163 :1です:03/07/05 00:13 ID:SZed8BHz
カットが決まりました。
話し合えとか言ってた割には、最終的には案の中から顧問が決めました。
与野カットにかなり近いです。かなり細切れです。

あさってが地区発表会で課題曲自由曲演奏なので昨日からホール練です。
チューバ君は楽器係なので四六時中顧問とトラック・車につきっきりです。
私も今日はさっき帰りました。期末で平均点の半分以下の教科は土曜補習なんですが
吹奏楽部は出られないので昨日から二日居残りです。その後ホールに移動して
9時までみっちり。揃ってバスを逃がして30分待ち(山の上の団地なので遠いです)
3年は顧問にめっちゃ叱られました(半分以上が補習にかかった)
こんなの中学生の健全な生活なのだろうか・・・?おかげでニノのドラマ見逃したよ(泣)

164 :名無し行進曲:03/07/05 00:51 ID:3CbJO/7D
なかなかハードな中学生活だねぇ。まあ漏れもお盆と年末年始しか部活の休みは
なかったけど。ニノのドラマはまあまあおもしろかったでつよ。1さん、日曜日がんがって!

165 :名無し行進曲:03/07/05 00:54 ID:VsFFNncb
スレ違いだとは思うが、質問です。
なんで吹奏で桶編やるの?とんでもないカットとかしてまで。
漏れほとんど桶しかやったことないからマジで分からん。
どなたか教えてください。

166 :名無し行進曲:03/07/05 01:06 ID:LBEQNMGv
>>165

コンクールで勝てる(ような気がする)から。

167 :名無し行進曲:03/07/05 01:10 ID:PB1EUXPN
>>165
コンクールの審査員が水槽のオリジナル曲を理解できないからです。

168 :名無し行進曲:03/07/05 01:13 ID:utlNHpbm
>>165
オケ曲やりたいけど、弦楽器揃える&鍛えるのが無理なので。

169 :名無し行進曲:03/07/05 01:34 ID:VsFFNncb
早速のレスありがとうございます。
>>166 167
やっぱりコンクールでは、例えばホルストとかリードでは上位には行けないんですか?
素晴らしい作品なのに・・・
>>168
確かに中〜高校では難しい部分もありますね。
でも一般の楽団でも桶編やるのは何故なんでしょうね?
アマオケ行けば良いのに、と思ってしまいます。

170 :名無し行進曲:03/07/05 11:59 ID:ZPXsSnJU
カットについて評価するわけではないが常総の演奏は素晴らしいよ。

171 :名無し行進曲:03/07/05 12:05 ID:kA9e4mFv
あっそ。んなことは話題にしておらん。

172 :名無し行進曲:03/07/05 12:06 ID:ZPXsSnJU
氏ね氏ね団

173 :名無し行進曲:03/07/05 12:34 ID:UpDFjEmq
だから、一部をカットするなんて無意味なことをせずに、
全てカットしなさいって。

174 :名無し行進曲:03/07/05 12:54 ID:I8aEJuH3
>>173
同意。

175 :名無し行進曲:03/07/05 13:25 ID:eSvTG1Ra
アルプスのCDを聴くと日の出や夜など分かれててセレクトして
聴くことが出来るのも「この曲は23楽章からなっていてカット、セレクトして
演奏出来る」と勘違いさせる要因かと音源そのものも
トラック選択でなく1曲しか聞けないようにすればよい

176 :名無し行進曲:03/07/05 13:54 ID:a63UKacW
それはコンクールで流行ったからそう思うんだろ。
普通のクラファンはそんなこと夢にも思ってなかったよ。
演奏が上手でもセンスが悪いということがある。
だいたい生のオケで聴いたら、間違ってもやろうとは思わんよ。
曲の長大さ、編成の超巨大さ。
あんまり言及がないけど編成に関しても無理しすぎ。

177 :名無し行進曲:03/07/05 14:03 ID:I8aEJuH3
結局、>>1の顧問は逝ってよしってことでファイナルアンサー?

178 :名無し行進曲:03/07/05 14:20 ID:ac9wAJx9
>>173
がいいこと言った!

179 :名無し行進曲:03/07/05 14:22 ID:k8a6+K90
>>176
>演奏が上手でもセンスが悪いということがある。

ここ重要。演奏は聴いても、作品を聴かないからね。
だから、水槽の世界は良質な批評が育たない。

180 :名無し行進曲:03/07/05 14:28 ID:qDaFwqq4
>>179
所詮アマチュアの自己満足の世界。
人の意見なんて聞く殊勝な人はいないよ。

181 :名無し行進曲:03/07/05 20:56 ID:/i0k9mxB
著作権の関係とかで吹奏楽でやれないオケ曲ってあるんですか?

182 :名無し行進曲:03/07/05 21:01 ID:R5qTgMhQ
>>169
>例えばホルストとかリードでは上位には行けないんですか?素晴らしい作品なのに・・・
ほとんど桶しかやったことない割には吹奏楽曲をよく知ってるんだなw

183 :名無し行進曲:03/07/05 23:29 ID:Nka1nDVk
>>181
「春の祭典」
桶以外の形態での演奏を認めていない。

184 :名無し行進曲:03/07/05 23:36 ID:k8a6+K90
>>183

ストラビンスキーによるピアノ版は?
スレ趣旨と離れるけど、ストラビンスキーは
他の椰子に作品に手を入れられるの嫌ってた
くせに、自分じゃゼニのためにオリジナル編成
に手を入れたりしてんのよね。あんまり音楽的
な必然性なく。

185 :名無し行進曲:03/07/05 23:54 ID:Nka1nDVk
>>184
それは例外。
ただ、あれはもともとバレエの稽古用じゃなかった?

186 :名無し行進曲:03/07/06 00:06 ID:DnRXrMeQ
>>185

いや、桶と並行して連弾版書いてたのよ。
んで、初演の前ドビュッシーと一緒に弾いてたのよね。


187 :名無し行進曲:03/07/06 00:40 ID:/+ZaCjjF
>>184
火の鳥もいっぱいあるね。

ってかアルペンは終了ってことでいいのかな?
とりあえず漏れの意見を言わせてもらうと、
桶編やらずにオリジナル汁!
ただのクラオタ顧問のわがままじゃん。
自分がやりたいけど自分とこの桶で出来ないから生徒にやらせるだけじゃん。
オナニイはひとりでやるもので他人の手を借りちゃダメナリよ。
しかも人に見せつけるときた。裸にコートと変わりゃせんがな。


188 :_:03/07/06 00:43 ID:1cvT3VXS
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

189 :名無し行進曲:03/07/06 01:12 ID:DnRXrMeQ
>>187

気持ちは分かるけど、原典主義の行き過ぎの痛いクラヲタ
も多いんで、条件付きで同意。

「音楽に逆らうような無理な桶編はやめれ。」と。

ただし、こういうこともあるのでアレンジ自体は否定しない。
1)水槽→他の編成への編曲(数は少ないが存在する)
2)桶水槽共通レパートリー(スレあるんで見れ)
3)ハルモニー以来の管楽桶編の伝統(オペラの曲寄せだったり、貴族の楽しみだったりした)
4)原曲に別の視点から光当てることで、原曲の魅力をさらに引き出すアレンジ(少ないがある)
5)水槽だけではなく桶でも原曲の魅力を損ねてるオーケストレーションもあり。(意外とある)
6)音楽的スケッチがしっかりしていて、様々な編成に書いても魅力を損ねない原曲の存在。

190 :名無し行進曲:03/07/06 01:55 ID:1rdwavk4
>>183
ヒューストンのライブディスクがあるけどね。
あと「ファンタジア」には怒り狂ったていう話もあるから、
自編集以外のカットに敏感なのではないかと。

「イーゴリの書いた音は一音たりとも替えてはいけません」
という遺族の強い意向というの本でみたけど、
いろいろな事例を見ると寧ろ出版社の意向だよな。

はあ、ミッキーマウス法で保護期間が伸びるし


191 :名無し行進曲:03/07/06 01:59 ID:DnRXrMeQ
>>190

南野陽子の富士通CMって憶えていらっしゃいます?
大地の踊りに変なリピートがあってガクっとくる
フィルムですた。


192 :名無し行進曲:03/07/06 02:30 ID:BX+wYyzt
クラ板の某スレにリンク貼ってあったんで覗きに来たけど、
…うーん。中学生の書き込みは微笑ましいが……。

あのさ、コンクールで演奏できる曲はオリジナル作品のみ、
それ以外は認めない、ってことにはできないの?
漏れもアレンジ自体を否定する気はないけどさ、結局、
「コンクールに勝てるアレンジ」とかDQNなこと考えてるから
まさに「音楽に逆らうような無理な桶編」が幅を利かしてるわけでしょ。
大前提として制限時間内に収めないといけないというのがあるようだけど、
そうすると当然ながら音楽的内容よりも優先するものが他にあるという
わけだよね、コンクールでやる以上は。
とりあえず音楽をかなぐり捨ててでも勝負に勝つための策なんだ、と
開き直られればむしろ分かりやすいけど、これも立派に音楽的な
アレンジだ、と胸を張って言われると、いやはや何とも、となるわけで。
他ジャンルから激しくブーイングを食らうようなことやってたら、
結局自分たちが損をしてることになると思うんだが。

193 :名無し行進曲:03/07/06 02:51 ID:DnRXrMeQ
>>192

あなたのおっしゃる通りなわけだが。。
ところで、なんで審査員はDQNCUTに金賞くれてやるんだかね?



194 :名無し行進曲:03/07/06 02:53 ID:DnRXrMeQ
くそ、オレのIDなんとなくイヤだからもう落ちるわ。

195 :名無し行進曲:03/07/06 03:44 ID:BmvuWd9H
>>193
だって有名オケ曲ならともかく、
CHANDOSのマイナー曲シリーズとか、
オリジナルの長いのなんて知識として知る必要もないから
それらがDQNカットされていたって分からないでしょう?

だから「私たちのアルプス」だけ減点にするわけにはいかない。

例えば
全国では銀賞だったけど浜響のSS2なんてとても香ばしいカットでしたな。
あのときは2ちゃんでも「ひどい」とかいってたヤシがいたけど、
一部のマニアを除く大抵の人は東京文化会館ではわからなかったよな。そういうこと。

196 :かっこいいオーケストラプレーヤー:03/07/06 06:42 ID:bKacBMZg
まったくなんだこの糞スレは。お前らは人の創作物に対して敬意って
モンがねえのか? だから水槽馬鹿は嫌いなんだよ。

197 :名無し行進曲:03/07/06 07:33 ID:4afGkPaN
>>196
大半が現状に嫌悪感を抱いていると思うが・・・。

198 :名無し行進曲:03/07/06 09:48 ID:DnRXrMeQ
>>195

うーむ。。。理屈としてはそうかも知れんが、認知されてる曲だからこそ
あからさまなDQNCUTは減点にすべきでは?いや、認知度のいかん
関わらずにさ。演奏するスコアの提出義務のある支部大会もあるんだったけ?

>>196
おひさしぶりでつ。あなたのIDもなんとなく香ばしいでつね。

199 :名無し行進曲:03/07/06 09:59 ID:DnRXrMeQ
自作作品のCUTに怒りの0点をつける方もいたぐらい
だから(w

ところで、遺族や著作権所持者が「私たちのアルプス」的
CUT聴いて訴えるというケースはありえんのかな?

200 :名無し行進曲:03/07/06 10:42 ID:vJPIN98/
・コンクールではオリジナル作品しか認めない。
・カットした場合は失格。

あと条件つけるとすれば何だ?

201 :名無し行進曲:03/07/06 11:42 ID:L2lYj9A4
>200
第二項は失格も何も曲を提出した次点でわかること

202 :名無し行進曲:03/07/06 11:51 ID:442DQtTm
>>200

でも、それを言ったら、コンクールで取り上げることの出来る曲は、
非常に限られてしまう。特に、B部門の場合は自由曲のみ7分以内だから、
さらに選択肢は狭くなるという罠。

交響曲で、7分以内で終わるある楽章だけをやるのはあり?

203 :名無し行進曲:03/07/06 14:04 ID:DpSwfhf/
つうか、審査員はオケの奏者なんかも多いわけだろ。
そんな審査員がこういうのを許してきたっていうのがそもそもの問題だと思う。
奴らは何でこういうのに高得点をつけるんだ。
音楽性を問わないなら、エチュードでコンクールをやったほうがよっぽどいいじゃないか。

204 :201:03/07/06 14:05 ID:P/Ag2B30
>202
俺じゃない。言っているのは >200

205 :名無し行進曲:03/07/06 14:08 ID:yccniiiS
八王子のアルペソキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

206 :名無し行進曲:03/07/06 14:26 ID:DpSwfhf/
でもまあこんな事やるぐらいなら数分の楽章やるほうがよっぽどましだと思う。


207 :名無し行進曲:03/07/06 17:40 ID:YD+BkEO5
所詮オリジナルの作曲者は桶の作曲者には勝てないんだよ。
だから多少カットしてもオリジナルより中身のある音楽ができる。
編曲にもよるけどね。ここが水槽の悲しいところ。
ただ、アルペンのような曲をカットするのは余りにもひどいと思う。
良識ある指導者はそんな曲をコンクールに使わないと思うけどね。
多少のカットはコンクールだからと割り切ろう!
コンクールは音楽よりも技術だと・・・・。(悲)


208 :名無し行進曲:03/07/06 17:45 ID:A7xWzjCT
だから多少カットしてもオリジナルより中身のある音楽ができる。 だから多少カットしてもオリジナルより中身のある音楽ができる。
だから多少カットしてもオリジナルより中身のある音楽ができる。 だから多少カットしてもオリジナルより中身のある音楽ができる。
だから多少カットしてもオリジナルより中身のある音楽ができる。 だから多少カットしてもオリジナルより中身のある音楽ができる。
だから多少カットしてもオリジナルより中身のある音楽ができる。 だから多少カットしてもオリジナルより中身のある音楽ができる。
だから多少カットしてもオリジナルより中身のある音楽ができる。 だから多少カットしてもオリジナルより中身のある音楽ができる。
だから多少カットしてもオリジナルより中身のある音楽ができる。 だから多少カットしてもオリジナルより中身のある音楽ができる。

209 :名無し行進曲:03/07/06 17:47 ID:DnRXrMeQ
>所詮オリジナルの作曲者は桶の作曲者には勝てないんだよ。
三善や吉松がいうところの「閉じた体質」のある水槽界
にDQNさを感じて良い水槽曲を書く潜在力のある作曲家
が近寄らないのも一因と思われ。

210 :1んとこのチューバ:03/07/06 17:55 ID:RJVrcXPZ
バンフェおわりました。
かなりやばいです。たった二日でカット覚える方が無理でした。
チェレスタやサンダーシートがカットに慣れていないために
持ち換えにまにあわず、ぼろぼろでした。
管でも出を間違えた人がたくさんいました
(漏れは持ち換えチェレスタ…)
「集中してない」って後でぼろかすに叱られました。
やっぱり二日で覚えられないほうが頭悪いんですよね…
でもなんか割り切れません。

そして昨年県2位通過校のケルトラプソディのうまいことうまいこと…
あんな曲やりたかったな…

211 :名無し行進曲:03/07/06 18:22 ID:RdBa+ckX
ケルトラプソディよりはアルプス交響曲のが好きだなw

212 :名無し行進曲:03/07/06 18:28 ID:uOHj6Jy3
八王子のアルプスキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

213 :名無し行進曲:03/07/06 18:41 ID:4Add6KNz
>>210
こんな曲に決めた顧問を恨むんですね。
「演奏効果ありそうだから」ってだけで
こんな曲を選ぶ人はDQN以外の何者でもないですから。

214 :かっこいいオーケストラプレーヤー:03/07/06 22:10 ID:C3thqV34
コンクールなんかなくしちゃえばいいじゃん。そうすりゃちったあましに
なるべや。俺の高校は結構強かったんだが、高校当時中心でやってた
連中はコンクール=「フォルテならし&音程、縦の線合わせの競技」に
嫌気が差してやめるかジャズの方にいっちまったよ。コンクールなんて
害悪以外の何モンでもない。アルペンやりたいなら全曲やれ。日本の水槽
会は高校生の音楽性を育もうとかそういうことは考えないのか

215 :かっこいいオーケストラプレーヤー:03/07/06 22:11 ID:C3thqV34
とりあえず水槽連中はモーツァルトのグランパルティータでも
やってみろよ。クラリネットあまってんだろ。コンクールで
全金とることにいかに価値がないかがわかるよ。

216 :淫乱なる桶プレーヤー:03/07/06 22:17 ID:DnRXrMeQ
>>214

アナタ埼玉方言出過ぎ(w

217 :名無し行進曲:03/07/07 10:58 ID:cW4qqpN2
>>208 ナニがしたいのか?w

218 :話は少しそれるが:03/07/07 11:07 ID:90A9tQEF
>>190
http://slashdot.jp/articles/03/01/16/114246.shtml

アメリカってひどい国だね。

219 :名無し行進曲:03/07/07 12:11 ID:EE5ef/yz
>>200
「カットなし」に則って10分、9分ぐらいの曲を1.5倍ぐらいの
テンポでやって超絶技巧とわめく輩が出るかもな。

運動会かよ!

220 :名無し行進曲:03/07/10 05:36 ID:SE7EF73E
>>219
昔八戸第三中が、アルメニアンダンスパート1を殆どノーカットで
演奏したのには感動したが。

アルペンには絶句だが、英雄の生涯やドンファンまでやりだすとは
思わなかったよ。そのうちエレクトラや影のない女までやりそうだ。

どっか上手い学校が「私たちのアルプス」をひっさげて
作曲者の地元・ミュンヘンに演奏旅行に行って
現地の人にボコボコに言われてくればよい。


221 :名無し行進曲:03/07/10 05:47 ID:HeRl5w85
>>220
八戸三中のアルメもいけいけの一番盛り上がるとこバッサリカットしてたので萎え。

土気のカット演奏共に最悪のベルキスよりは好感もてたが…

222 :名無し行進曲:03/07/10 10:42 ID:a1WvmJ3o
コンクールでニーベルングの指環全曲演奏とかやってほしい

223 :元部員:03/07/10 13:08 ID:nF2BVbpB
習高のI氏が編曲した曲好きだよ〜♪仮面舞踏会は難しいけど、やりがいがあるよ!!


224 : :03/07/11 12:49 ID:dPYYdKHI
このスレ、タイトルのDQNさから今まで全然見てなかったが、


          面 白 い じ ゃ な い か 。



225 :名無し行進曲:03/07/12 01:47 ID:RryfnqpQ
吹奏楽未経験のオケ奏者に、アルプス入りのコンクールCDを聴いてもらいました。

常総・与野・豊島区・土気S・市立前橋
 …「ふーん、これだけか」

明石北・明浄・天王寺川・箕面
 …「指揮者出てきたら殴り倒したいね」

以上、予想通りの反応でした。

226 :名無し行進曲:03/07/12 12:42 ID:DPhmDJsr
でも、自分の吹奏楽未経験者(今、オケにいます。)に
常総のアルプス交響曲を聴いてもらったら、凄い絶賛してたよ。
吹奏楽でもこんな上手いところあるんだねーって。
うちのオケより上手いじゃんwって。
って、プロのオケにいるのにそんなこというなよ・・・って思ったが・・

227 :名無し行進曲:03/07/12 12:44 ID:d2+hsUSJ
常総の演奏は本当にうまいです。あのサウンドには吹奏楽の新次元を見せてもらいました。

228 :名無し行進曲:03/07/12 12:46 ID:hS0VJ58j
音楽って演奏を通じて「作品を聴く」のが目的なんで、
上手い演奏であっても「陵辱された作品の演奏」
は評価に値しない。というか噴飯もの。

229 :323:03/07/12 13:12 ID:gLD/lw8F
>>228
烈しく胴衣

230 :名無し行進曲:03/07/12 13:26 ID:HjWgbtk8
>>226
相手にしてないだけだなw

231 : :03/07/12 13:32 ID:lwHr6aFZ
>>230
うむ、遠回しに馬鹿にしてるだけだと思うぞ(w

232 :名無し行進曲:03/07/12 14:33 ID:+i4T3MrV
J層のアルプスはうまいよ。初めて聞いた時、機械かと思ったよ。

233 :名無し行進曲:03/07/12 14:39 ID:hS0VJ58j
ナベケン氏のいう「審美眼」。
マジで受け止めて考えなきゃその内
日本の水槽文化は死ぬな。

234 :名無し行進曲:03/07/12 15:03 ID:o9Tcni7l
>>227
常総は確かに高校のなかじゃ上手いけど、
大学や一般の方が洗練されたサウンドしてるぞ。

>>232
機械が演奏する音楽って感動するか?
機械的に聞こえたなら、そこに音楽はなかったな。

235 :名無し行進曲:03/07/12 15:06 ID:QUlG73X8
232は遠まわしにバカにしてるのだと思われ

236 :名無し行進曲:03/07/12 15:09 ID:lhx64ywB
今後吹コンでアルペンやろうとするところはみんなDQN確定ということで。

237 :名無し行進曲:03/07/12 15:16 ID:hS0VJ58j
上手下手ということだけが音楽の評価基準
ではないことを前提として考えてもらいたい。
既に作曲家の意図から大きく外れてしまって
いるものを対象として、どこの演奏が上手だ
とかという比較論は、ほとんど意味ををなさ
ないでしょ。

>>234
>>235
機械的に表現することを音楽意図とする楽曲
だってあるわけだから、一般化は出来ないと
思われ。単に>>232は演奏についての印象論
を述べてるに過ぎない。

238 :名無し行進曲:03/07/12 18:38 ID:WCzWbvam
>>236八王子がやる様ですが何か?

239 :名無し行進曲:03/07/12 18:40 ID:ez2FKHtj
まさかとはおもうけど、八王子ってウイーンでアルペンやってくるの?!
つぎはぎだらけで?!

240 :名無し行進曲:03/07/12 19:48 ID:rfFpm6x9
>>238
DQN確定。

241 :名無し行進曲:03/07/12 19:49 ID:q3s2Lriq
◎無修正画像をご覧下さい◎2日間無料です◎
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

242 :名無し行進曲:03/07/12 20:56 ID:J66vdhb5
ウィーソでもアルペソやってると思われ。漏れは知らんが関係者詳細キボンヌ。

243 :名無し行進曲:03/07/12 20:58 ID:EIRpd5bT
八田版そのものがかなりつぎはぎ。
日本の恥。

244 :名無し行進曲:03/07/12 21:00 ID:HgrK+lXX
カット法って何ですか?

いやマジで。

245 :名無し行進曲:03/07/12 21:39 ID:DPhmDJsr
>>234は耳が腐ってるのか?
土気シビックがやったアルプス交響曲と常総のやったアルプス交響曲
どっちが上手いと思ってるのか?
常総の毎日死ぬような練習で、一般バンドをも上回るほどのサウンドが
形成されていることがわからないのか?

彼らの音楽はそこが評価できるところである。
高校バンドの中では上手い?努力してるんだから当然だろ。

246 :名無し行進曲:03/07/12 21:43 ID:ndhA/qQF
土気シビのほうがうまい。
頭のシンバルは糞だが。

247 :名無し行進曲:03/07/12 21:44 ID:ANFI3dmn
>>245
少し落ち着いてください。

248 :名無し行進曲:03/07/12 21:48 ID:hS0VJ58j
おかしいものをおかしいと感じる事
できる審美眼を持ってるだけ、リア厨
>>1とかチューバの方がコン厨よか
ずっとマシってことがよく分かるね。


249 :名無し行進曲:03/07/12 22:01 ID:oRLNxZHT
>>245

主観どっぷり。ちょっとこっぱずかしいな。
てか、そのカキコで個人的には溶け志美に軍配が。w

まあ、もちでもつきなよ。

250 :名無し行進曲:03/07/12 22:16 ID:EmnE/yZs
>>245
死ぬような演奏したから素晴らしい音楽なのか・・( ´,_ゝ`)プッ

251 :250:03/07/12 22:17 ID:EmnE/yZs
訂正
死ぬような練習したから素晴らしい音楽なのか・・( ´,_ゝ`)プッ

・・・逝ってくるわ。(´・ω・`)ショボーン

252 :1んとこのチューバ:03/07/12 22:25 ID:opy4fbe1
ここが変だよ○○中学校吹奏楽部

1.点呼の後、マーチングバンドでもないのに延々マークタイムの練習。
2.その後エアロビクス。リズム感を鍛えるためらしい。ここまででどっと疲れて本来楽器吹くどころじゃない
3.合奏中派手に間違えたり3回注意されると椅子の上で正座。最後の生礼も正座。絶対変な癖がつくと思う
4.○○中学校3訓・○○中学校5訓を大声で唱和。大声で言えてないとやりなおし。時代遅れ。
5.今年と2年前、楽章の流れを無視した無茶苦茶なカット。
6.練習後の片付けの後ベランダで、そして発表会や大会が終わった後ホールの前で
ハウンドドッグの「アンビシャス」を斉唱(というより絶叫)何度も他校に指を指されて笑われる。
コンクールの後は大抵泣きながら歌う。
近所迷惑で苦情がきたこともある(普段の練習で言われたこともないのに)
7.部員の役職に「顧問接待係」がある。誰もが一番やりたがらない役
8.週1回、あいさつの特訓と、ステージ上でのふるまい方、楽器の構え方のそろえ方、
演奏後のたち方の特訓がある。激しい曲の後は音が鳴る→楽器をひざの上におく→体の前に構える→立つ
これだけにかける時間が2秒以内。どう考えても変だと思う。
9.髪型自由の学校なのに吹奏楽部だけは女子は髪は肩まで。男子はスポーツ刈り以下。
(確かヘアピンやゴムの色まで決まっていたと思う)
10.部内恋愛禁止(こっそり破ってる奴は数名いる)

国立大の附属中で吹奏楽部やってた姉に話したら、絶対狂ってるって言われました。
やっぱり、うちの顧問っていっちゃってるんでしょうか・・・?



253 :名無し行進曲:03/07/12 22:32 ID:IWDbYw2c
アフリカンシンフォニーのカット方法を教えてください!

254 :名無し行進曲:03/07/12 22:32 ID:hS0VJ58j
>>252

もう一回ほめとく。おかしいものをおかしいと
感じることが出来るだけ、他の水槽厨房より
君は健全だ。ためしに前のレスを参照しる。
「私たちのアルプス」同士で上手い下手の底の
浅い対決をしてる。ただ、今不条理な環境に
あっても、後々その経験を反面教師にすること
だって出来る。水槽嫌いになるなよ。

255 :名無し行進曲:03/07/12 22:33 ID:rfFpm6x9
>>252
( ゚д゚)ポカーン
凄過ぎ・・・

256 :名無し行進曲:03/07/12 23:44 ID:Ov5w2/e4
>>252
>7.部員の役職に「顧問接待係」がある。
ヤバそうな雰囲気・・・。
校長とか教育委員会に訴えたほうがいいよ。
少なくともこんな係があることは
生徒の人権を無視していることになる。

257 :名無し行進曲:03/07/12 23:47 ID:D40RS3AN
世の中全てが反面教師だな。
信じれるのは結局、最高の僕である自分だけだよ。

258 :名無し行進曲:03/07/13 00:17 ID:lmI3/JpW
大変だねぇ…ホントに審美眼って大事にしないとなぁ。

でもチューバ君、そこまで書いて地元の人に特定されんかね?大丈夫?

259 : :03/07/13 00:43 ID:vIbtQ0p1
>>258
もうとっくに特定されてるんじゃないか?
俺なんか、俺の地元のスレで一言「くだらん」と書いただけで、
翌日「あれ、オマエだろ、プ」って言われたぞ(w

まだ、IDもなかった頃だったのに。

260 :名無し行進曲:03/07/13 02:54 ID:ZqVYWCdI
>>253
ワロタ! ゴールド金賞!

>>252
あなたって♪B'zの曲を演奏してたら笑われました♪のスレたてた人でしょ?
ちなみに私はあなたの味方よ!




261 :名無し行進曲:03/07/13 03:03 ID:cOimfdy7
空気の読めないコン厨:「私たちのアルプス同士で争い厨」が
去ったと思ったら今度は電波様の登場かよ。

262 :1んとこの顧問:03/07/13 13:14 ID:Js9zz2dw
チューバってお前Iだろ。
こんな掲示板に部内の事を晒してけしからん。
月曜日の朝8時に職員室に来るように。

263 :チュバ:03/07/13 13:15 ID:bb8hyXRL
    ∧∧
    /⌒ヽ) 
   i三 ∪ 
  〜三 |  
   (/~∪      
   二三        
  二三
 二三

264 :1んとこのチューバ:03/07/13 13:27 ID:scF8VCIi
Iじゃないよ。
でもさらしすぎたかも…たぶん地元群市ではばれたかもな…

逆に顧問がここ見て切れるならそれでもいいかも。
だんだん楽器吹くのが義務的になってきてる。
ぶちこわしてえ。もう高校いけなくてもいいや。成績下がったし…

265 :名無し行進曲:03/07/13 13:32 ID:cOimfdy7
DQN顧問の俗物根性によって、今一人のリア厨が
音楽から離れていこうとしております。

266 :名無し行進曲:03/07/13 13:52 ID:u6Gdnp34
どこの学校で誰が顧問かわかった。
できもしない難曲と軍隊主義押し付けて崩壊させるドキュソ顧問。
今見た目崩壊してないのはここが県下有数のマンモス校なのと
AとBの人数基準が変わってAに出るバンドが激増したから。
一昔前までの県銀レベルが支部にいっとる。
今まで行ったバンドは20数名でショスタコの五番やったりして
軒並み崩壊。廃部に追い込まれたとこもある。

K中の皆さんめげずに頑張ってください。高校は楽しいバンドが
たくさんありますよ!(わが母校N高とか本当に自由だから!)

267 :名無し行進曲:03/07/13 15:16 ID:FtNEiJ4l
私のマンコ♪

http://akipon.free-city.net/page003.html

268 :tuba吹き:03/07/13 15:19 ID:MKhRO2Ti
>>264
部はやめてもいいから、これから先どこかでテューバを吹くのだけは
続けて欲しいと切に願うぞ。テューバ吹くのは楽しいんだから。

269 :名無し行進曲:03/07/13 20:01 ID:Js9zz2dw
俺は高校がそんな感じの糞高校だったからむかついて部活辞めたけど、楽器は今でも続けてるぞ。

270 :名無し行進曲:03/07/13 20:40 ID:/Swrc30t
>>252
>7.部員の役職に「顧問接待係」がある。

なんか、薔薇のところみたいね。

271 :名無し行進曲:03/07/13 21:19 ID:4TuBccTA
交響曲をカットするなんてナンセンスやろ。

272 :名無し行進曲:03/07/14 00:47 ID:QAwi6Pdn
まあ、瑣末なことを言うとR,シュトラウス自身
4楽章構想の第1楽章だけを残したわけだが。>アルプス交響曲
それでもやはり当初は交響詩として書かれる
予定だったし、交響曲と同列に語る曲ではないと思われ。

273 :名無し行進曲:03/07/14 00:57 ID:QAwi6Pdn
どうでもいいんだが一応作品メモとして。
1900年の着想時の原題    交響詩「芸術家の悲劇」(未完)
1902年のスケッチは「アンチ・キリスト、アルプス交響曲」
「芸術家の悲劇」の素材の展開に加え、アルプス交響曲を
第1楽章 :夜、日の出、登山(森、滝、花畑、氷河)、嵐と下山、静けさ
第2楽章 :田舎の喜び、踊り
第3楽章 :夢と幽霊(ゴヤによる)
第4楽章 :救済
と構想。
1913年に4楽章構想の第1楽章だけを、アルプス交響曲として完成。

これがR.シュトラウスの「私の本当のアルプス」

274 :1んとこのチューバ:03/07/14 00:59 ID:gcy7v216
1はもう書き込みにこないそうです。
俺が暴れすぎたせいで。
だから近況はこれから書きすぎない程度に漏れがきます。

はい、K中です。
これ以上の晒しは勘弁してください。
まじで高校いけなくなります。
まあ期末150しかとれなかったしすでに水槽ない高校しか
選択肢にないんですが。
コンクールは適度にがんばります。
チューバは高校受かったら親が買ってくれるんで
(だめなら定時制いきながら働いて買う)
今つらくても続けますよ。楽器は大好きなので。
で、市民バンド入ります。

275 :名無し行進曲:03/07/14 01:06 ID:QAwi6Pdn
>>274

頑張ってくれ。
勉強もチューバも。

276 :山崎 渉:03/07/15 10:08 ID:6Q3fLNDF

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

277 :名無し行進曲:03/07/15 11:57 ID:AgiZcmmu
>>245
高校生じゃ頑張っても大人の音にはかなわんよ。
高校のトップレベルのバンドと一般のトップレベルのバンド
どっちがいい音してる?

278 :名無し行進曲:03/07/15 11:59 ID:w2cA2ONN
>>274
おれは応援することしかできないが、がんばれ!

279 :山崎 渉:03/07/15 13:25 ID:3JaQw3Zo

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

280 :名無し行進曲:03/07/16 01:46 ID:lfaBR6tE
おい、お前ら
カットをする時には曲の構成など考えちゃいかん。

コンクール対象なんだから、どこが自分たちの長所を一番発揮出来るかを主眼とすべきだ。
コンクールなんだから、カットに矛盾が出ることなんて誰でも承知の上でやってるんだ。

いいか、カットすることに文句をつける奴。
全曲出来るに越したことはないのは、当然。
その限られた制約の中で、いかに表現出来るかが問題なんだ。

「だったらオリジナルやれ」とか「カットしないで済む短い曲やれ」とか言う奴もいるだろう。

カットしてでも、吹奏楽という編成でも、そんな制約された条件でも、ほんの少しでもその曲をやりたい、という情熱。
お前らそんな気持ち持ってるか?

CD聴いて、スコア眺めて、全曲なんとなく把握したつもりになって。
本当のクラオタだったら、「こんな編成なら、ここの部分とここの部分が一番」とか「このパートの特色を出すならここをこう繋いで、こんな順番で」とか
具体的な案を出してみろ。

そこまで出来てから、批判をしろ。

俺はここで言うクラ板寄りの仕事をしている。
レパートリーが少ないので、アルプスにそこまでの造詣は持っていないが、自分のレパートリーの曲に対しては徹底的に理解するぞ。
もしくは理解しようと努めるぞ。
もし、自分がある程度突っ込んでる曲に対して「○○分で曲を使って自分たちの一番いい部分を出したいんです。」
とか言われたら、数日の時間はもらうかも知れないが、答えは出すぞ。

お前らもしアルプスを理解してるなら、それをしてやれよ。

281 :名無し行進曲:03/07/16 01:54 ID:BjRM1T9l
それはコンクールに出る側の勝手な都合。



282 :名無し行進曲:03/07/16 02:02 ID:8zA3kXJQ
>>280
アフォか。
お話にならんわ。

283 :名無し行進曲:03/07/16 03:53 ID:N1ejZgzH
>>280

典型的コン厨氏ね。

284 :名無し行進曲:03/07/16 09:07 ID:x3qaTWL9
>>280
釣り上手だね

285 :280:03/07/16 09:24 ID:zIfT0lZ9
>>281
その通り。だが、その都合(制約)のなかで頑張ってる奴がいるんだぞ。
コンクールの制度には問題があるかもしれないが、
ただ批判してるやつより、その制度に合わせて精一杯のことをしようとしている奴の方がまし。
あと、コンクールに出ない側の勝手な批判という言い方もあるので留意しておいて欲しいです。

>>282-283
深夜or早朝に反射的に書いた感もあるので、今回はスルー。

286 :名無し行進曲:03/07/16 09:32 ID:2UL6SzKr
>>285
あんたの意見は、「まずコンクールありき」から発してるな。
だからコン厨と書かれるんじゃ...

287 :名無し行進曲:03/07/16 09:41 ID:nfgJgf9e
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=5212181014

288 :名無し行進曲:03/07/16 09:53 ID:dKPbz4V8
まあコンクールの話をしてるからいいんでないの?まあ書き方によっては
鼻につくところもあるがあながちまったく奇天烈なことを言ってる気もしないが。

289 :280:03/07/16 10:20 ID:zIfT0lZ9
>>286今回はそういう書き方をしています。
というか実際に時間とか編成の制約がある中で、「厨」ではなく本気で取り組んでいる人やそういう人の生徒がいるわけですから。
で必然的に中高生が多いわけで、この板やクラ板を読んで”無批判に”「カットはだめ」と思い込んでしまう奴が増えるのもどうかと。
>>288
書き方は気をつけます。
しかし「奇天烈」とは一発で変換出来るとはいえ、また難しい漢字を使ったものですな。
紙に書くときは思いつかないよ。

では仕事逝って来ます。

290 :名無し行進曲:03/07/16 12:05 ID:BjRM1T9l
このスレであげつらってるのは>>189に書いてるような
「音楽に逆らうような無理な桶編」のことなんだよ。
クラ曲は日本の吹奏楽コンクールで演奏されることを
想定して書かれてるわけじゃない。好きな曲をやりたい
誘惑にかられても、条件が整わないのであれば、勇気を
出して諦める方が百倍マシ。

>自分のレパートリーの曲に対しては徹底的に理解するぞ。

だったら作曲者がどういう思いで、曲を書いてるのかにも
思いを致すようにしろ。それこそ、命がけで曲書いてた
作曲家だっているわけだから。日本のコンクールという
局地的な文脈に楽曲を閉じこめて、作曲家の音楽性と
人間性を矮小化させるようなマネはよせ。

291 :名無し行進曲:03/07/16 12:34 ID:Mw5CSSPa
センスの問題ってあるだろ。
カットが全部ダメっていうのはいきすぎだ。
オケでも軽いコンサートならカットしてるよ。
あの小澤BPOでもサマーコンサートあたりならカットで
「だったん人」やってるじゃん。

たまにマーラーをコンクールでやるバンドもあるが、
アルペンはそれよりとにかく単一楽章で長大だという点で
本質的に違和感あってセンスや見識を疑われる。


292 :名無し行進曲:03/07/16 13:13 ID:wiO52uNr
そもそもシュトラウスの楽曲をカットしてやるのがどうかと思う。
アルペンなんて「私たち」を始めとしてセンスの無いカットが多すぎるし
(だからと言って「じゃあどんなカットがいいんだ」と言われれば「そんなの無い」
としか言いようがない)、英雄の生涯にしろ荘厳だったり美麗な楽章をすっ飛ばして、
ただ勇壮な場面しか取り上げていない。

その他、センスの無いダイジェスト的なカットはCDを壁に投げつけたくなる。
(例:洛南のローマの松、札幌市交響吹の火の鳥、常総のベルキス)
実際、常総ベルキスには会場でブーイングしたけどな。

293 :名無し行進曲:03/07/16 13:20 ID:8zA3kXJQ
要は、
「コンクール=体育会系超絶技巧競技大会」
という前時代的な信仰をいいかげんそろそろ脱して、
「音楽会」になるようみんな意識を向けていこうぜってこと。

294 :名無し行進曲:03/07/16 13:26 ID:BjRM1T9l
>>293
そゆこと。
パチパチパチ!

295 :名無し行進曲:03/07/16 14:03 ID:3CBdFTkf
>実際、常総ベルキスには会場でブーイングしたけどな。

審査の場でブーイングですか、それもわざわざ普門館まで行って。
掲示板で息巻いてる分にはいいですが、リアルでそういうことやるのは少々痛いですなー。
まあ、インチキブラボー隊も似たようなものですが。

296 :名無し行進曲:03/07/16 15:50 ID:G9goq1zk
コンクールでどんなカットをしようがいいじゃない。
原曲はそのまま素晴らしいのだから。
どうしてもカットが聞きたくなかったらコンクールなんぞ
聞きに行かなければいいわけだし、
どうしてもカットしたくないならコンクールなんぞに
出なきゃいいわけだし、
しょうがなくカットしてでも出たいのなら出ればいいし。
皆自由なんだよ。皆そんなにコンクール聞きに行きたいかい?

297 :名無し行進曲:03/07/16 16:02 ID:BjRM1T9l
>コンクールでどんなカットをしようがいいじゃない。

作曲者が自分の作品をコンクールの演奏で触れること
だってあるし、演奏側がやむなくカットせざるを得ない時
作曲者にお詫びと相談に行くケースだってある。

298 :名無し行進曲:03/07/16 16:10 ID:BjRM1T9l
>>296

あなたの文をカット&再構成しました。
あなたが伝えたいことが正しく伝わりますか?

>コンクールでどんなカットをしようが皆自由なんだよ。
>原曲はカットしてでも出たいのだから。
>どうしてもカットが聞きたくなったからコンクール
>聞きに行ければいいわけだし。
>どうしてもカットしたくないならしょうがなくカット
>してでも出たいのなら出ればいいし。
>そんなコンクール聞きに行きたい 。


299 :名無し行進曲:03/07/16 16:21 ID:JglNzqqE
>>297
作曲者や著作権側が許可したらどんなカットでもいいんでしょ?

>>298
よく理解できませんが、それとも俺のことがアホだと言ってるの?
確かに賢くありません。


300 :名無し行進曲:03/07/16 16:31 ID:VHNWBU0S
嫌コン厨必死だなw
>>298のように論理を破綻させてまで
原曲崇拝主義を通すか。馬鹿馬鹿しい。

「コンクールの自由曲=カット必須」をおかしいと思う時点で
あんたがコンクールを語る資格は無い。

301 :名無し行進曲:03/07/16 16:46 ID:VHNWBU0S
>>298
特に3行目以降なんか笑えるな。

>どうしてもカットが聞きたくなったからコンクール
>聞きに行ければいいわけだし。
意図的な捻じ曲げ論。
Aの逆はB、だけどBの逆はAだとは限らない。単なる決め付け。

>どうしてもカットしたくないならしょうがなくカット
>してでも出たいのなら出ればいいし。
意味不明。
「どうしてもカットしたくない」のに「しょうがなくカットしてでも出る」?
多分「どうしてもカットしたくないけど、コンクールに出たいのならばしょうがなくカットして出る」
の間違いだと思われ。これならば正論。
意図的に捻じ曲げようとするあまり文章が破綻しているのに気づいてないし。


302 :名無し行進曲:03/07/16 16:58 ID:ZxY2fd6T
>>299
>作曲者や著作権側が許可したらどんなカットでもいいんでしょ?

自分の作品をカットされて悲しくない作曲家なんてまずいないんだよ。
「許可」することがあるとしても、それは
「本音はカットしてもらいたくはないけど、それでは演奏時間に収まらないと言うのなら・・・」と
「やむを得ず」許容しているに過ぎない。

演奏者は演奏に際し、
自分の演奏する作品やその作品の作曲家に対し
敬意や畏れというものを抱いていなければなるまい。
もしそういうものがないと、コンクールはたちまち
>>293のような「体育会系超絶技巧競技大会」に堕してしまう。

303 :名無し行進曲:03/07/16 17:04 ID:NPiMwQ4l
カットされてもいいから演奏して欲しい!!!
と切望してる売れない作曲家もいるよね。

しかし盛り上がってるね。

304 :名無し行進曲:03/07/16 17:07 ID:BjRM1T9l
藁っちまうな。

>>300
あの文のカット再構成が「意図的に捻じ曲げ」「文章が破綻」
と気づく頭があんなら、音楽作品のカット再構成も「意図的に
捻じ曲げ」と同じことだと気づきましょう。「私たちのアルプス」
はオレがやった恣意的な文章カットと同じことしてんだよ。
「音楽的に破綻」してるの。

オレ書いただろ?
「あなたが伝えたいことが正しく伝わりますか?」 と。



305 :302続き:03/07/16 17:08 ID:ZxY2fd6T
そして、R.シュトラウスって作曲家は
著作権保護推進に大きな役割を果たしたことからもわかるように
自分の作品の同一性を犯されるのを嫌った作曲家。
故人のそうした思想心情や音楽美についての判断も含めて考慮すれば、
「50分単一楽章の曲を8分に収める」なんていうのは
音楽的観点から見て、許容される判断とは明らかに言えないだろう。

吹奏楽に関わってる者が、こうした音楽的とは到底言えない事態を見逃さないようにしないと
吹奏楽の世界に音楽的な美を判断する目、すなわち「審美眼」は永遠に養われないまま。

ここではそういう吹奏楽界の将来に関わることが問題になってる。

306 :名無し行進曲:03/07/16 17:11 ID:sawXNacB
>>296
ま、>>298は放っておくとしても、あんたのその考え方がコン厨というんだと思う。

吹奏楽コンクールの現状はどうかしらんが、音楽のコンクールってそもそも
「音楽の出来」を競うものだろ?
その音楽の出来を競うためのコンクールで、とんでもない編曲しちゃうことが
そもそもおかしいんだよ。
そんなもの音楽と呼ぶのか?と。競う以前の問題だろ?と。

「見てないから」とか「自分には関係ないから」ってのとは関係なくダメだと
思うんだ。現状の吹奏楽の行く末を憂いてるんだよ。このままだと「吹奏楽
でクラシック演奏するな」というやつらがはびこるから。そんなの漏れも嫌だから。

コンクールのルールで長い曲できないなら、やらなければいい。それがルール
なんだから。短い曲の中に、自分達の楽団にあった曲が無いわけじゃないだろ?
どうしても長い曲やりたかったら、それこそコンクールとは別の演奏会でもできるだろ?


あ、別に漏れは嫌コン厨でも、原曲崇拝主義でもありません。コンクールは
あってもいいと思うし、適度なカットはやっても問題ないと思うよ。

307 :名無し行進曲:03/07/16 17:28 ID:cdJsHJG1
わかった!
メチャクチャなカットで本来なら失笑ものの演奏なのに、
異常なほどの練習量と集中力で妙に上手な演奏をするから
混乱が起こるんだ。
「この曲をこんな風にやるのは変だ。でも演奏は技術的に
申し分ないしなあ。困ったなあ」審査員
「うわ〜この曲スゴ〜イ!なんか壮大で超感動的。いつか
演奏してみたーい」DQN吹奏楽部員


308 :名無し行進曲:03/07/16 17:32 ID:/iwca+1T
なにげに良スレ

309 :名無し行進曲:03/07/16 17:35 ID:PpuuXPFp
>>306
296.299ですが、まず揚げ足を取るわけではありませんが
そんなルールはありません。
確かに俺はコン厨だと思う。毎年勝つために制限時間に入らない曲を
渋々カットして演奏しています。なぜなら短い曲の中にコンクールで
勝てるような曲がなかなか見当たらないからです。
出るからには勝ちたいからです。コンクールだからと割り切っています。
こんなコンクールになったのはカットしても技術が優れたバンドを
評価してきた審査員が悪いと思う。
と人のせいにしている俺も悪いかなと思う。



310 :名無し行進曲:03/07/16 18:05 ID:6q/0EQkU
もちろん新曲なら、100分単一楽章だろうがなんだろうが
8分にカットしても誰もわからんのよ。
アルペンのような通俗名曲をこんな切り刻んで(ましてや
順序を入れ換えてまで)やるのは行きすぎだし、センス悪いし
作曲者を冒涜してるといってるわけよ。

昔県立西宮がショスタコの5番を、ホルンソロから開始して
最後までカット無しでやったことがあると聞きました。
妙だけど、一つの見識ではあると思われ。

311 :306:03/07/16 18:06 ID:l4DKehR8
>>309
あ、書き方がおかしかったな。

誤)「コンクールのルールで長い曲できないなら」
  ↓
正)「コンクールのルールで演奏制限時間があるなら」

まぁでもあんたの言いたいこともわかるよ。「コンクールに勝てる曲」ってのがある
からねぇ。先にも書いたけど、とんでもないカット・編曲じゃなきゃいいんじゃない?

これが現状の吹奏楽コンクールなんだね。どうすればいいんだろう。
漏れにできるのは、コンクール出ない団で吹奏楽を盛り上げることくらいか...

312 :309:03/07/16 18:22 ID:meHvt6Ww
>>311
残念ながら俺の住んでいる地域ではコンクールで良い成績をとらない
バンドの演奏会には人が集まりません。
だからコンクールで良い成績をおさめ、演奏会に沢山客を集め
そこで良い演奏をしようと努力している。
コンクールでは程々のカットですむ曲を選ばないと
訳がわからなくなってしまいますね。
さすがに俺でもアルペン等は割り切れない・・・。



313 :名無し行進曲:03/07/16 18:22 ID:BjRM1T9l
原典至上主義厨房といわれるのもなんだから
一言。

カット&再構成の全てを否定するものでは
ありません。シチェドリンのカルメン組曲
を聴いて、「ビゼーへの冒涜だ!」って
いう椰子はいないだろ。これは楽曲の
同一性の問題。「カルメン組曲」は
ビゼーの作品を借りたシチェドリンの一つの
音楽表現。「私たちのアルプス」厨はあくまで
あれをリヒャルトのアルプス交響曲」だって
言い張るんだろ?

>>309
イジワルな文章改竄について、まず謝っとく。
でも、他人に自分の文(まあ作品(藁)を変に
いじられた不快さは伝わったろ?短い曲で勝つ
うんぬんについては、レパートリーの発掘努力
というのが、大事だ。勝つ負けるは別として、
必ずふさわしい楽曲はあるはずだよ。

314 :306:03/07/16 18:42 ID:sAsCtjDe
>>312
コンクールで良い成績をおさめてる団体の演奏会に、客がたくさん来るってのは、
吹奏楽関係者の客が増えるからだろ?

もし、あんたの属してる団体が一般楽団なら、時間はかかるかも知れないが、
地域の一般客を増やしていく努力が必要だと思う。地道な広報活動で。
10年以上かかるかもしらんが、コンクール出ずに、そういう努力で客を増やしてる
団体もある。

漏れの団体では、演奏会前に団員全員で協力して以下のことやってる。

・市内のいくつかの団地で、管理者に許可もらって、チラシ配り(ポスト入れ)
・市内の地域の掲示板にポスター貼り
・市内の地域の班長とかにチラシ配って、回覧版でまわしてもらったり、宣伝
してもらったりする。(班長さんリストを市にもらって、団員の住んでる地域ごと
に、班長さんのところへ訪問する人を割り当てる)

コンクールは出ない団体だし、そんなに上手じゃないかも知らんが、毎回かなり
客が集まる。地域で来てくれる人ってリピーターになってくれる可能性も高いし。
それに、ここまでやると、団員が「中途半端な演奏会はできない」という気持ち
になって、演奏も練習出席率も良くなるよ。

315 :名無し行進曲:03/07/16 18:46 ID:ZUGRqbyv
>>313
309ですが、
その点にについてもまだまだ勉強不足だと思っています。
でもコンクールなので勝つ負けるは別にはできません。
その範囲でなんとか頑張ります。

316 :名無し行進曲:03/07/16 18:49 ID:BtrQF55K
コンクールって何を競うんでしょうね。
抽象的になるが、私は演奏技術や表現力というようなあたり、と理解してる。
なので、カットや選曲は審査する段階では評価に入らないと思う。
(もちろん審査員が個人の判断で減点してたりしたら別だが)
実際、評価に入らないからこそ全国大会でもいろんなカットが聴けるわけで。
なので、
>「この曲をこんな風にやるのは変だ。でも演奏は技術的に
>申し分ないしなあ。困ったなあ」審査員
こういう困り方はないと思うわけよ。

あ、以上は別にカットが良いとか悪いとかの議論抜きの話、ね。

で。もしも評価というものに、指揮者の音楽観だとか、美学だとか、
解釈力だとか忠実性だとか作曲者への畏敬の念だとかが入ってたら、
また違うものになるでしょうよね?
芸術性だとか言い出せば、必ずしも忠実な演奏が良いともいえないでしょうし、
もとのものにさらにプラスするだけの解釈やセンスもいるでしょうし、
それは必ずしもプラスにならずマイナスになることもあるでしょうし。
高度な戦いになるし、それだけに審査も難しいでしょうね。

しかし、芸術は自由だからだとか、評価は聴く人によって様々だからとか
言い出すとキリが無いので、一応一つのモノサシがいるわけで。
そのモノサシに従って評価をしているのがコンクールなわけで。
カットの議論はその枠に入らない問題で、そしてモノサシはカットに対する
評価を網羅してない、ということですよね。


317 :名無し行進曲:03/07/16 18:49 ID:BtrQF55K

音楽を音楽として聴く、というと変な言い方かもしれませんが、
そうすればカットに反対という意見になるわけですが、
一つの評価法としてのコンクールを否定することは出来ないと思うんですよね。
もちろんコンクールの評価が全ての評価につながるわけではないくらいは、
たとえ昆虫だったとしても理解できる範囲の話だと思うのですが、
しかしその一方で、「コンクールのモノサシ」としての但し書きのついた
評価としては、ちゃんとそれだけの意義のある評価だと思うんですよ。
その、コンクールのモノサシに対する評価は様々だと思うんですよね。
それはそれで当然なわけで、そもそもコンクール自体に批判的な人も
いるわけで、それはそれで一つのテーマと言えるでしょうし。

たとえば、コンクールを音楽という土俵から切り離せば、決着は
つくでしょうね。競技だからだとか、そういう風にして切り離す。
ただ、それは違うでしょう。音楽の域を出るものではない。
だからといって、コンクールに観賞用音楽の性格を求めるのも、本質では
ないと思うんですよね。そもそも目的が違う。

つまりは、カットを批判するも、コンクールカットの存在というか、
そのものについては「ある」ということを認めてあげたらどうでしょうか?
その上で、自分は好まない、批判、といった意見は、それでいいと思う。
故人の意思という問題に関しては、決まりごととして決まっていれば
それは守るべきとこでしょう。しかし、全てがそうではない。
もちろん決まりを破らなければ何でも良いという考えではないですが、
だからといって、作った人の意思通りにしか使ってはいけないものでは
ないでしょう。曲に限らない話です。ダイナマイトのような悪い例から、
GPSのようなものまで様々です。


318 :名無し行進曲:03/07/16 18:49 ID:BtrQF55K

ただ、確かに昆虫がカットされた曲を原曲と思い込んでしまうような
現象は避けたほうが良いというのはもっともな話でしょうね。
ここで行われているような議論を知ってる上でカットを演奏するのと
そうでないのとでは、やはりその内容は全く別のものになるでしょう。

ただ、どれだけ弊害があろうと、直すべき欠点があろうと、
中高を中心とした吹奏楽のクラブ活動が、子供に対してクラシック音楽の
扉を開けるための、一つの手助けの役割を果たしていることは事実でしょう。
その道を通ってきた人を無知だと叩くばかりでなく、ちゃんと
一人の音楽人、同じ世界に生きていく新しい仲間だとして、
正しい方向、正しい意識をもった人材に育てていくことのほうが、
大切なことだと思いますよ。

319 : :03/07/16 18:52 ID:eZe5E7dT
>>316-318
せめて、この半分の文字数にならないか?

320 :名無し行進曲:03/07/16 19:04 ID:NSU3YXA4
うまくカットしてくれw

321 :名無し行進曲:03/07/16 19:11 ID:9j2Z0Bho
藁田

322 :名無し行進曲:03/07/16 19:14 ID:LgSQBfC9
長文レスのカット方法を教えてください!
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1057075523/316-318n

323 : :03/07/16 19:25 ID:eZe5E7dT
たぶん>>316-318は、自分の文章に酔いしれてるんだろうな(w

324 :名無し行進曲:03/07/16 19:57 ID:w6rxqGFP
管理人に直メールして
あぼ〜んしてもらったら?

325 :名無し行進曲:03/07/16 21:01 ID:x3qaTWL9
そうだ、作曲すればいいんだ!
指揮者でも団員でもだれでも(・∀・)イイ!!から。
「アルプス交響曲の主題による変奏曲」 
って題名の別物とすればいい。


326 :名無し行進曲:03/07/16 21:04 ID:LgSQBfC9
そうだ、作曲すればいいんだ!
指揮者でも団員でもだれでも(・∀・)イイ!!から。
「アフリカ交響曲の主題による変奏曲」 
って題名の別物とすればいい。


327 :名無し行進曲:03/07/16 21:06 ID:9FfDXpun
アルペン・ファンタジー

328 :名無し行進曲:03/07/16 21:10 ID:vZa/+XKw
チェザリーニのアルプスがそんなもんだろ。

329 :名無し行進曲:03/07/16 22:16 ID:jKgLLVnU
『アルプス交響曲』より〜シンフォニックセレクション〜

330 : :03/07/16 22:16 ID:eZe5E7dT
「マイ・フェイバリット・アルプス」

331 :名無し行進曲:03/07/16 23:05 ID:4uuhm1A/
「高度なカット技術への指標」

332 : :03/07/16 23:09 ID:eZe5E7dT
「カットリーユ」

333 :sage:03/07/16 23:20 ID:ynX4gzmh
「アルプス交響曲」第二組曲より パントマイム、全員の踊り

334 :名無し行進曲:03/07/16 23:37 ID:5BVVeorR
「アルプス交響曲」セレクション ”夜が明けたら、突然嵐、即下山”

335 : :03/07/16 23:41 ID:eZe5E7dT
>>334
ハ、ハゲワラ(w

336 :名無し行進曲:03/07/16 23:45 ID:kWFZoIO6
亜大の「くるみ割り人形」終曲、冬の松林ってカットも凄かったな……
終曲の後に曲があるんだもんよ。

337 :名無し行進曲:03/07/16 23:46 ID:dKPbz4V8
アルプス交響曲ポートレート(NSB)

338 : :03/07/17 00:00 ID:b13AWNfs
アルプス・グラフィティー

339 :名無し行進曲:03/07/17 00:28 ID:wG6bCrHL
・・・そしてどこにも下山の道はない (明石北高)

340 :280:03/07/17 00:32 ID:5CrFadqk
なんか変な方向に行きかけてますね。

とりあえず、途中までは私の話よりもっとレベルの高いものになってよかったです。
まずは
>>290
>だったら作曲者がどういう思いで、曲を書いてるのかにも思いを致すようにしろ。
当然です。作曲者がどういう思いでどの部分を書いて、どういう思いで構成をして、というところまで(もちろん自分なりにですが)理解して、カット案を出すわけですから。

それと、何を勇気というか、矮小化かどうか等は少し気になります。

>>298
同じ様なことを考えている人はいるもんだとチョトビックリです。
私は逆にその手法で、2ちゃんねるでのコピペをとりあげようと考えていました。
オリジナルを改変することで(その是非は別にして)効果をあげ得るという例として。

>>306
>コンクールのルールで長い曲できないなら、やらなければいい。それがルールなんだから。
いやそこはちょっと違います。
309にあるとおり、カットしてはいけないというルールはないんです。
あくまでも法律に則ってですが。
で、>>311のとんでもないカット・編曲というのは、作曲家本人が何かしらの行動を起こさない限り、主観の問題です。


341 :280続き:03/07/17 00:33 ID:5CrFadqk
>>309
まず、何をしたいのか。
コンクールで勝ちたいのは観客を増やすためですか?
それともわずか12分の演奏に何ヶ月もかけてきた、情熱を実現したいからですか?
コンクールである以上、いい評価を得たいというのはアマチュアに限らず至極当然の目的だと思います。
他にも理由はあると思いますが、コンクールという場があるのですからカットするしないにかかわらず、うまく利用して下さい。
変なことにとらわれず(ルールには則って)頑張って下さい。

>>316-318
これ位の文章を読めないやつネタにするやつのことは気にしないように。
突込みどころはあるにせよ、正論だと思います。


後、>>319以降で変奏曲にするどうこう(カットは変奏ではないですが)、という突っ込みがありますが、コンクールの場合は時間制限や編成の制限があるので、ある意味自明ですね。
最初はプログラム他に○○(カット有り)などと書けばいいなとも思ったのですが、それも不要。
脳内で自分で補足出来ます。


長文でスマソ
だれかカットしてくれ

342 :名無し行進曲:03/07/17 00:36 ID:TEog+Rop
カット以前にフレージングが悪い。
改行入れれ。

343 :名無し行進曲:03/07/17 00:43 ID:QiCuhvqA
>>340-341
お前の存在自体カットしてこい

344 :名無し行進曲:03/07/17 00:45 ID:j6Xm6/ep
>>340-341 まとめ

素人のひとりよがりも「主観の問題」で片付けることができる。

345 :280:03/07/17 00:58 ID:5CrFadqk
>>342
申し訳ない。
なんか「改行が多すぎます」だのなんだの言われたもんで。

>>344
いや、そもそも、ひとりよがりかどうかを別の素人それぞれが勝手に判断してるわけで、、、

てのはおいといて、「とんでもないカット・編曲」という表現のなかで「とんでもない」の部分が主観の問題だと、、、


346 :344:03/07/17 01:00 ID:j6Xm6/ep
>>345
>いや、そもそも、ひとりよがりかどうかを別の素人それぞれが勝手に判断してるわけで、、、

素人ばかりがここに書き込んでると思ったら大間違いですよ。

347 :名無し行進曲:03/07/17 01:03 ID:TEog+Rop
>>340-341 主観うんぬんの件について

例えば古典的な形式で書かれた交響曲ってもんがあるんべ。
ベトとかモツとか。ソナタ形式を持つ楽章の提示部やら展開部
なんてのを勝手にカットしたら、それはソナタ形式って言えるか?
音楽作品には構成美ってのを表現に含むものがあるんだよ。
そういう曲は主観的、恣意的なカットを入れる余地はないの。

でも演奏習慣とかによってカットを入れる余地がある楽曲とかも
一方で存在するの。あと、抜粋とかな。両者を一緒くたにしては
いけないんだよ。

348 : :03/07/17 01:05 ID:b13AWNfs
>>345
改行については、一度ブラウザの表示幅を画面の半分くらいにして、
それで練習してみな。あなたがどういう環境でネットを見てるか知ら
ないが、他人の環境での表示を常に考慮に入れて投稿するのは、
インターネットに限らず二者間通信の基礎だぞ。

349 :名無し行進曲:03/07/17 01:13 ID:TRyPv3lg
>>348
自分がよければ良いと思ってる奴だから。
だから平気で糞カットする。

350 :名無し行進曲:03/07/17 01:14 ID:K97XpB9G
オレは概ね>>316-318に同意。
日本のコンクールのシステムに合わせているのだから
カットする側よりもコンクールのシステムのほうが問題ありかと。
どんな曲でもカットなしでコンクールに参加できるのならそれが一番。

「カット=全て悪」と主張する人でも
今までの人生の「演奏会」という場で
全ての曲をはじめから最後まで通して演奏しました、
なんてヤツはいないだろうに。
極端な話、
M8の曲で繰り返しをカットするのと
あまり変わらないとも思うのだが。

でも自分は「演奏会」で演奏するときは
カットせずにやれ、と思う派。
コンクールでアルプスを取り上げたんなら
最後まで面倒見ろ!と。

厨な意見だな。すまん。さらば。

351 : :03/07/17 01:20 ID:b13AWNfs
>>316-318の意見には俺も基本的に同意なんだよ。
でも、あの文章は長すぎる・・・・・。

352 :280:03/07/17 01:22 ID:5CrFadqk
>>348
ほんとだ!見にくい。
有難うございます。お恥ずかしい。

私は昔、携帯で2ちゃんやってたのに、
今たまたまPCから書き込んでつい調子に乗ってしまいました。

>>347
もちろんです。年中そんな事ばっかりやってますから。
でも、それは理解した上での話なんですよ。
そこで話を終わらせては、堂々巡りになるのでは?


353 :名無し行進曲:03/07/17 01:31 ID:TEog+Rop
>>352

読みやすくなった。
しかし、なんだかんだいって良スレに
育ったな。名スレにまで育てよう。

354 :【末吉】 :03/07/17 01:53 ID:jYQYbiwH
1 名前:ひろゆき@どうやら管理人★ 投稿日:03/07/13 21:40 ID:???
おみくじ機能を搭載しました。
名前欄にomikujifusianasanといれて書き込むと、
【大吉】【中吉】などに変換されますです。。。

355 :280:03/07/17 01:55 ID:5CrFadqk
>>353
ありがとう&本当だなぁ。

私はPCを使えるのが明日までなので、
後は、おながいします。

もちろん、他の方々も。

この時間ならではですが、ちょっとほのぼの。

>>280で書いたのですが、誰かアルプスに詳しい方で
いいカット案お持ちの方いらっしゃいませんか?

356 : :03/07/17 02:06 ID:b13AWNfs
>>355
> >>280で書いたのですが、誰かアルプスに詳しい方で
> いいカット案お持ちの方いらっしゃいませんか?

まだ言うかっ!

357 :名無し行進曲:03/07/17 02:11 ID:TEog+Rop
しみじみ同意してくれてありがとう。
なごみ系のレスだね、と思いきや。。。

>誰かアルプスに詳しい方で
>いいカット案お持ちの方いらっしゃいませんか?

話題がループの悪寒。。。




358 :280:03/07/17 02:18 ID:5CrFadqk
いや、なんか終わりそうだったもので。
でも、ほんとに楽曲のことも作曲家のこともよく分かってる人だったら、
冒涜とかは別にして案だけなら出せるかと思うんだが。

週末のミーティングは終わってるだろうけど、1が何かを感じ取ってくれればと。

なので、まだ言う!

359 : :03/07/17 02:22 ID:b13AWNfs
>>358
いや、言うな。
もうこのスレも終わろう・・・。

360 : :03/07/17 02:24 ID:RDSSkrI8
360

361 : :03/07/17 02:24 ID:RDSSkrI8
361

362 : :03/07/17 02:24 ID:RDSSkrI8
362

363 : :03/07/17 02:24 ID:RDSSkrI8
363

364 : :03/07/17 02:24 ID:RDSSkrI8
364

365 : :03/07/17 02:24 ID:RDSSkrI8
365

366 : :03/07/17 02:25 ID:RDSSkrI8
366

367 : :03/07/17 02:25 ID:RDSSkrI8
367

368 :280:03/07/17 02:33 ID:5CrFadqk
だめ?

369 : :03/07/17 02:40 ID:RDSSkrI8
ダメ。

370 :名無し行進曲:03/07/17 02:41 ID:TEog+Rop
>>368

今日の所はもう寝てくれ。じゃないとせっかくの
スレが荒れてしまう。昼間組が軌道修正してくれ
るだろうから、このスレねかしとけ。

371 :名無し行進曲:03/07/17 03:28 ID:I+jFagc8
カット自体は善悪はない。
桶だって、
ラヴェルやストコフスキー(同列に並べてスマソ)は展覧会の絵をカットしたし、
マーラーの交響曲でのカットなんて日常茶飯事だった時代もあるし。

結局カットもアレンジもひとつの表現行為で、
作曲と同等にカットした人の見識・センスが問われるということ。

ただ、人の音楽の感じ方にはどうしてもグレーゾーンがあるから、
なし崩しに強引なカットが蔓延してしまう・・・欝。

余談だが、学生時代のカット、今でも作曲者にすまなく思ってたりする。

372 :名無し行進曲:03/07/17 07:30 ID:cEApMV73
>>358
「音楽」を分かっている人ならカット案なんて出せません。

カット案を出せるのは、楽曲を「音響効果」としてしか
捉えていない人達ではありませんか?




373 :名無し行進曲:03/07/17 09:48 ID:vytkHcJ2
>>372
371氏も言っているが、カットはオケの世界でも平然と行われていた。
原典主義が台頭してきたのはカラヤンのころから。
カット=悪という考え方は些か過剰かと。

作曲家の書いたものが最良とは限りません。
特にシューマンなどは(ry

374 :名無し行進曲:03/07/17 10:14 ID:QiCuhvqA
ただ、今の吹奏楽界において
カットを平然と行って罪悪感とかをいささかも感じずに
平然としてしまってる人があまりにも多いのはやはり異常だと思う。
そういう状態自体がおかしいっていうことに警鐘を鳴らしていくためにも、
たとえ過剰反応と言われようとも、こういうことは口酸っぱく言っていくべきだと思う。

「コンクールだからある程度はカットは仕方ないものなのかもしれないが、
 でもやっぱり望ましくないものなんだぞ。君たちのやってるのは」
と。

375 :緊急報告!:03/07/17 12:00 ID:HPuM0Kgx
緊急報告!2003年度高校Aの部・西関東・全国の出演順決定!

<西関東>
1埼玉 2埼玉 3埼玉 4山梨 5群馬 6群馬 7群馬 8埼玉 9新潟
10新潟 11埼玉 12群馬 13山梨 14山梨 15新潟 16新潟 17埼玉
18埼玉
<全国前半>
1関西 2中国 3東関東 4東京 5東海 6北陸 7東関東 8九州
9北海道 10東北 11東海 12四国 13中国 14関西 15西関東 
<全国後半>
1東関東 2九州 3西関東 4九州 5西関東 6東北 7東海 8東北
9東京 10北海道 11中国 12関西 13北陸 14四国

大変!!


376 :371:03/07/17 13:41 ID:I+jFagc8
>>374
言わんとすることは分かります。
だから、結局カットすることがどういうことかという認識があるかどうかなんですよね。

絵のトリミングと同じで(コラージュに近いようなカットもあるけど)。

377 :名無し行進曲:03/07/17 14:09 ID:eIQz/tNU
それと、誰かが血の滲むような想いでカットをしたのに、
脊髄反射的にまるで自分がその作曲家自身であるかのように
非難することがどういうことか、
罪悪感も持たずに平然とそういうことをしてしまっている人が
あまりにも多いのも、やはり異常だと思う。


378 :名無し行進曲:03/07/17 14:21 ID:TEog+Rop
>血の滲むような想いでカット
する必要性がコンクールで上位を目指す
というスノビズムから来てるわけだから
批判の対象になってるの。
>まるで自分がその作曲家自身であるかのように
作曲家が自分で演奏するケースも含め、作曲家の思考をなぞる
ことは演奏者には必要なことなの。
>やはり異常だと思う。
確かに言われれば傷つく椰子もいるだろうが、
「血の滲むような想いでカット」してまでも
コンクールに勝ちたいという思考自体が異常
とは思いませんか?



379 :名無し行進曲:03/07/17 14:34 ID:eIQz/tNU
>必要性がコンクールで上位を目指すというスノビズムから来てる
これは思い込み
>作曲家が自分で演奏するケースも含め、作曲家の思考をなぞることは演奏者には必要なこと
当たり前です。
しかし言葉足らずだったようで、読み違えられましたね。
>>まるで自分がその作曲家自身であるかのように
というのは虎の威を借りている状態の事です。

コンクールで「勝つ」かどうかは後からついてくる結果に過ぎません。
確かに「勝つ」事を目的にしている人もいますが、
ここで言う「血の滲むような想いでカット」するというのは、
様々な制約の中で如何に自己表現出来るかという努力の一環です。




380 :名無し行進曲:03/07/17 14:43 ID:TEog+Rop
>>379

だから、ふさわしいレパートリー選択をした上で
自己表現するのがよろし。課題曲自由曲で12分
しかないのは分かりきってるんだから。そういった
制約の中でも、適切で自然な進行の音楽表現は可能だろ。
カットはあったとしても必要最小限にしてさ。
コンクールの運営側は別に無理なカットが生ずるような
レパートリーを選べとは言ってないんだから。ただ、
時間的な壁ってのはしょうがないんだろうね。課題曲は
連盟の収入源だから、廃止出来ないだろうし。


381 :名無し行進曲:03/07/17 14:46 ID:NQY78ldm
>>379
あのねえ、結局コンクールで勝つためにやってるんでしょ?
「勝つためじゃない」ってのなら、短い曲やれよ。
「どうしてもその曲をやりたいんだ」ってのなら、他のコンサートでやれ。

「様々な制約の中で如何に自己表現出来るかという努力」した結果、も
との音楽とかけ離れたものになってもいいのか?それは既に「音楽」じゃ
なく、>>372の書いたように、「音響効果」なんだよ。

そんなことをねぇ、教育の一環としてやってる学校の吹奏楽でやって欲
しくないし、「吹奏楽は音楽じゃなく競技だ」なんて言われたくないんだ。


382 :名無し行進曲:03/07/17 14:55 ID:TEog+Rop
常にレパートリー開拓することが必要だな。
発表の場がどこであってもさ。

383 :名無し行進曲:03/07/17 14:58 ID:eIQz/tNU
何故、カットすれば演奏出来るのに、
そのような不自然なことをしなければならないのか。

コンクールの運営側は別にカットが生ずるような
レパートリーを選んではいけないとは言ってないんだから、
カットするかどうかを含めて考えた上で、
自分達が最適だと思うものを選曲している。

全曲やるのとは違う効果になるのは分かりきってるけれど
カットしてでもやりたい曲と、
全曲時間の中にはおさまるが、そんなにやりたくない曲と。

どちらを選ぶのか。


384 :名無し行進曲:03/07/17 15:03 ID:TEog+Rop
>全曲やるのとは違う効果になるのは分かりきってるけれど
>カットしてでもやりたい曲と、
>全曲時間の中にはおさまるが、そんなにやりたくない曲と。

>どちらを選ぶのか。

無理なカットをしなくてもすむ上、魅力的で是非
やってみたい曲がたくさんあるので、そういうのを
選びます。そういうのはレパートリー開拓の成果
といえないかい?


385 :名無し行進曲:03/07/17 15:07 ID:eIQz/tNU
そういう選択も認めます。
たくさんの曲を開拓した結果として、カットしてでもやりたい
と思う選択もあるのです。

386 :名無し行進曲:03/07/17 15:10 ID:TEog+Rop
>>385

私はそういう曲はその曲への愛ゆえに諦めるって派(w
やりたい曲なんて、それこそ山のようなんだけど。。。
じゃ、私出かけますので落ちます。続きは夜にでも。

387 :名無し行進曲:03/07/17 15:13 ID:eIQz/tNU
事情があって、今夜が最後になりますが。
気を付けていってらっしゃい>TEog+Rop

388 :名無し行進曲:03/07/17 15:51 ID:utI8VOWo
最初から最後までアルプス交響曲を演奏した(聴いた)ときの充足感を
知っている人ならカットしようなんて考えは起こらないはず。
カットしてでもやりたい、なんて言ってるやつは曲を理解できてないよ。
原曲のスコア読んで生オケの演奏(もちろん全曲)聴いてみなよ。
本当に曲に心酔したらカットした演奏なんて絶対やりたくなくなるから。


389 :名無し行進曲:03/07/17 15:57 ID:eIQz/tNU
そう思う人もいます。
あなたと同じ感覚を持つ人だけが「理解している」人ではないのです。

あなたも、スコアを分析したならば、全体の素晴らしさと同時に、
部分の素晴らしさにも気がついた筈です。

それはカットした位で消えない素晴らしさでしょう。
部分の素晴らしさだけでも、他の曲よりを凌駕していると感じる人がいると想像出来ませんか?

390 :元固定:03/07/17 16:34 ID:8m3fH4J0
カットしたら曲の魅力は消えるよ。
寒々と張りつめた空気の夜明けからのだんだん光が満ちていく「日の出」。
それがカットされて一瞬で表現されたら元も子もない。情緒なんてありゃしない。
物足りないしつまらないんだ。


十分に踊り足りないのに殺されるサロメってのもな。

391 :名無し行進曲:03/07/17 16:41 ID:eIQz/tNU
それは曲の魅力の一部では?
もう一度書きますが、部分に魅力があるのを見落としてませんか?
カットした時、曲の魅力は消えるのではなく、曲の魅力の一部が減るのです。
残された方の一部の魅力にどれだけの価値を見出すかは、
どんな比重でその価値を見出すかは、もっと自由であっていいのではないですか?

392 :ID:eIQz/tNU(偽者):03/07/17 16:42 ID:RDSSkrI8
>>390
そう思う人もいます。
あなたと同じ感覚を持つ人だけが「理解している」人ではないのです。

393 :ID:eIQz/tNU(偽者):03/07/17 16:43 ID:RDSSkrI8
先に書かれたか・・・。(´・ω・`) ショボーン


394 :名無し行進曲:03/07/17 16:47 ID:gl8lNnPl
>>390
たいしたいたずらもしてないのに殺されるティル

ってのもどっかのスレで見ますた!

395 :元固定:03/07/17 16:47 ID:8m3fH4J0
>391

 他人が改竄した曲に魅力などない。
 楽章抜粋ならともかくな。

396 :元固定:03/07/17 16:50 ID:8m3fH4J0
>394

>「たいしたいたずらもしてないのに殺されるティル」
バンジャ筆者陣の名言だな。

海外のCompuserveで見かけた
「ろくすっぽ脱いでも狂ってもいないのに殺されるサロメ」
「たいして活躍も偉業も残していないのに終わった英雄の生涯」
というのも素晴らしい名言と思った。

397 :名無し行進曲:03/07/17 16:53 ID:eIQz/tNU
>>395
あなたがそう思うのは自由です。
あなたの感性はそれはそれでいいのです。
ただ、他人が違う感性を持っていた時に、すぐに相手を否定しない事です。


しかし、楽章抜粋ならともかくってのもよく分からないな。
お話の筋が通っていればいいのだろうか。


398 :名無し行進曲:03/07/17 16:55 ID:eIQz/tNU
>>391-392
おはよう。
ちょとワロタよ

399 :元固定:03/07/17 16:55 ID:8m3fH4J0
>397
まあこう思う人もいるっつーこって。
真っ直ぐな愛と歪んだ愛って相容れないのかもナー

>しかし、楽章抜粋ならともかくってのもよく分からないな。
大晦日恒例のジルベスターみたいな形なら許せるってこった。

400 :名無し行進曲:03/07/17 16:57 ID:6KrWYFdi
>>389
あなたは水戸黄門の最後5分だけしか見ない人ですか?

401 : :03/07/17 16:57 ID:RDSSkrI8
>>397
>>395は相手を否定していないと思うが。ただ単に「魅力などない」という
個人の感想(意見?)を述べているだけだよ。あなたと同じようにね。

あなたの意見は大変良くわかったから、もう黙ってたら?

402 : :03/07/17 17:04 ID:RDSSkrI8
まあ、ID:eIQz/tNUは>>387で、「今夜が最後になりますが」って言ってるので、
今夜はせいぜい楽しい持論を展開してもらってもいいな。うん。

大変感心を持って聞いてます。目から鱗が落ちる思いですよ。いゃ本当に!!

403 :名無し行進曲:03/07/17 17:05 ID:eIQz/tNU
>>401
なるほど、言われていれば確かにね。

あなたが良くわかったのは大変嬉しい。
できれば納得して欲しいものです。

>>399
失礼しました。

404 :名無し行進曲:03/07/17 17:08 ID:eIQz/tNU
>>400
入浴シーンだけを見る人です(w

405 :名無し行進曲:03/07/17 17:10 ID:mISlVWV4
>>404
ある意味名カット(w

406 :400:03/07/17 17:17 ID:6KrWYFdi
>>404
なるほど、それならアルペンをカットしても平気だということに納得w
曲がアルペンシンフォニーかどうかではなく、自分たちが好きなところを
演奏できればそれでいいんだね。曲全体のすばらしさを主張する人とは
いつまでたっても理解しあえないわけだw


407 :元固定:03/07/17 17:19 ID:8m3fH4J0
>406
一番短い「滝」の場面だけとかな(´ー`)

408 :名無し行進曲:03/07/17 17:19 ID:eIQz/tNU
おいおい、誰が曲全体の素晴らしさを否定したよ(w

409 : :03/07/17 17:24 ID:RDSSkrI8
>>408
誰もあなたが、「曲全体の素晴らしさを否定した」なんて言ってないよ?
「曲全体のすばらしさを主張する人とはいつまでたっても理解しあえない」
とは言ってるようだけど。

410 :名無し行進曲:03/07/17 17:31 ID:eIQz/tNU
>>409
なるほど。
今日はいい突っ込みですね。
では、文言追加。
曲全体の素晴らしさだけを主張する人とは理解しあえないですがw

411 :_:03/07/17 17:32 ID:2SLOg0G1
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

412 :名無し行進曲:03/07/17 17:34 ID:eIQz/tNU
ワワッ、訂正
曲全体の素晴らしさだけをいつまでも主張する人からは理解されませんがW

413 :名無し行進曲:03/07/17 17:46 ID:ZaxehfFm
>誰かが血の滲むような想いでカットをしたのに、
そういうのを自己陶酔偽善者野郎のオナニーつーんだよ。

414 :409 :03/07/17 17:46 ID:RDSSkrI8
>>410
別に突っ込んだつもりはないけどね・・、結果的にそうなってるけど(w

ひとつ聞きたいんだけど、もし「カットしなくても済む曲」を演奏する
場合はどうするんだい?ノーカットで演奏するの?それともその曲
の中の、あなたが魅力を感じる部分のみを抜粋して演奏するの?
# あなたが、演奏会の選曲や企画をする立場だと仮定した場合ね。

ちなみに俺は、コンクールでのカットは、度を過ぎない程度だったら
容認派。アルプスのようなカットは否定派。度を過ぎたカットは、
作品や作曲家への冒涜以前に、単に聴いてて魅力を感じないから。

「ぐるりよざ」(伊藤康英)などのコンクールカットも度を過ぎていると
感じる。全3楽章を継ぎ接ぎしてテンポもアップして臨むぐらいなら、
いっそ第1楽章のみを演奏したらいいと思う。カットを極力減らして、
常識的なテンポでね(常識っつーのも変だが)。

415 :名無し行進曲:03/07/17 17:54 ID:eIQz/tNU
>>414
仮定の話なんで、おそらくですが、ノーカットで演奏するでしょうね。
全曲演奏するのがあまりにもむごいような曲(オリジナルではないが、M8によくあります)でなければですが。
後、カットではないですが、序曲のみとか、ハイライトとして編曲済のものなんかは、場合によっては演奏する可能性はあります。


黙ってろといいながら…(^^)

416 :409 :03/07/17 17:58 ID:RDSSkrI8
>>415
突っ込み返しだね?(w

「黙ってろ」なんて命令口調では書いてないよ。「黙ってたら?」と
ご提案を申し上げたことはありましたが(w、更に>>402で前言撤回
しているじゃん?(w

イカン、これじゃ俺が荒しだ・・・。

417 :元固定:03/07/17 17:59 ID:gMOG4zlo
俺は継ぎ接ぎに関しては否定派。ちょこっとだけカットだったらまあしょうがないと思う。
ただ、アルプスや英雄、くじゃくといった長大な単一楽曲、もしくは一楽章が長大な
楽曲に関してはさっきも言ったとおりアウト。
ベルキスII、IVぐらいだったら許せるほうかな。97年常総や98年桑山くじゃくのような
パッチワークは駄目。以前「海」の全楽章パッチワークを聴いたことがあるけど、
アゴが外れそうになった。

オリジナルでも、
415のようにぐるりよざ1楽章中途から3楽章終盤に飛ぶとか、2−1−3の変形
パッチワークとか、あとはハムレットの逝って戻ってというカットとか、
度が過ぎたのは本当に泣ける・・・・


418 :409 :03/07/17 18:05 ID:RDSSkrI8
>>417
> ただ、アルプスや英雄、くじゃくといった長大な単一楽曲、もしくは一楽章が長大な
> 楽曲に関してはさっきも言ったとおりアウト。

俺、演奏会で「くじゃく」の第11変奏〜第14変奏までカットしてやったけど、
それって>>417的にはどう?許容範囲?論外?(演奏会だもんな・・・)

419 :名無し行進曲:03/07/17 18:05 ID:eIQz/tNU
>>409
見落としてたぽ。すまん

>イカン、これじゃ俺が荒しだ・・・。
って、>>360-367
おもろい奴だな

420 :409 :03/07/17 18:09 ID:RDSSkrI8
>>419
おおぅ、ID変わってなかったか。バレちまった。

421 :元固定:03/07/17 18:14 ID:gMOG4zlo
演奏会だったらなー(´Д`;)
まあ桶でやったとき、中盤〜後半のあの場面は確かにだれるけどナ・・・・

422 :名無し行進曲:03/07/17 18:15 ID:eIQz/tNU
ワハハおもろすぎ。
疲れたので、ちょと落ちます。

423 :名無し行進曲:03/07/17 18:20 ID:CtKdnLqn
そもそもみんな、なんでアルペンなんてくだらん曲で熱くなるの?

424 :名無し行進曲:03/07/17 18:23 ID:eIQz/tNU
落ちるといっておきながら、一つ突っ込み忘れ。
>>402
関心では?

409さん元固定(しかし誰なんだろう)さん
あと、よろしく。
今度こそ本当に休憩。

425 :名無し行進曲:03/07/17 18:33 ID:TEog+Rop
帰宅。なんかさらに盛り上がっててワロタ。
RDSSkrI8たん萌え。

>>423
リヒャルトはDQNだったってことをここに
書きたかったんだけど、今までセーブしてた(w
取りあえず飯食ってきます。



426 :409 :03/07/17 18:45 ID:RDSSkrI8
>>424
> 関心では?

あ、それは本当は「大変感心して・・・」の書き間違いなので、間違いとは
いっても、誤字っつーわけではないんだよね(w

そりゃそーと、数年ぶりにアルプスのCDでも聴いてみよーかな。
勿論、全曲版ね(w

427 :名無し行進曲:03/07/17 20:55 ID:eIQz/tNU
ん??
誰もいないの?

428 :名無し行進曲:03/07/17 20:58 ID:TEog+Rop
何よ。

429 :409 :03/07/17 20:59 ID:RDSSkrI8
いるよ。

430 :名無し行進曲:03/07/17 21:06 ID:TEog+Rop
飲まにゃー、やっとれん。タバコとビール買ってくる。
ええと。。「私たちのアルプス」って97年だっけ?
CD用意してと。。

431 :名無し行進曲:03/07/17 21:16 ID:eIQz/tNU
いや、なにも書き込み無かったもんだから…
>>430
私も酒の準備はしているが、まずは腹ごしらえにチキンラーメンでも。

誰もPCの電源切ってないんですね。
もったいない。
って私もですが、少なくとも寝た時は切りました。


432 :409 :03/07/17 21:20 ID:RDSSkrI8
今日の晩飯はチト贅沢して、鰻丼を食べた。コンビニの鰻丼だが(w
今は生黒(発泡酒)呑みながら2ちゃんやっとる。

433 :名無し行進曲:03/07/17 21:23 ID:eIQz/tNU
では
>>414の質問に対して>>415で返事したのだが、
あれは何か意味があったのでしょうか。

434 :名無し行進曲:03/07/17 21:28 ID:TEog+Rop
ただいま、97年のコンクールCD鑑賞中。。。
コンクールのCDなんか聴くの久しぶり。
プログラム見てるけど、なんかレパートリー
偏ってるよな〜。猫も杓子もはやりものに
飛びつきたいって心理もイクないのではと。

435 :409 :03/07/17 21:37 ID:RDSSkrI8
>>433
ん〜・・、つまりあなたは、曲の長さ短さやコンクールか否かに係わらず、
魅力的なトコだけを抜粋して演奏したがる(あるいは聴きたがる)タイプ
の人なのかな〜?と思ったので、ちょっと聞いてみただけ。

過去に聞いた話で、「ツァラトゥストラはかく語りき」(R.シュトラウス)の冒頭の
部分(Timpがデンドンデンドンやるとこね)しか聴かないという人の話を
聞いたことがあるので、あなたもそういうタイプの人かなと。

# ちなみにそのツァラトゥストラの人は、持ってるLPの冒頭部分だけ溝が
# 磨り減ってるとか(w

436 :名無し行進曲:03/07/17 21:49 ID:eIQz/tNU
昨夜の書き込みや、412以前の文章でそんなイメージがついたんでしょうかねぇ。
そんなこと一言も言ってないつもりですが。

文章を書くのはなかなか、難しいものです。


437 :409 :03/07/17 21:52 ID:RDSSkrI8
>>436
うん、勿論あなたはそんなこと言ってないよ。
だから、俺が勝手にそう思っただけだってば。

つーか、昨夜って・・?もしや昨夜の>>280かい?あなた。
あっ!そうだとしたら昨夜は荒らしてスマソ(w

438 :名無し行進曲:03/07/17 21:55 ID:TEog+Rop
ある程度は仕方ないと思われ。
年末のメサイヤ公演で、ロビーでくっちゃべってた
椰子らがハレルヤコーラスになったらドドドと入って
きたという例も聞く。

439 :名無し行進曲:03/07/17 21:59 ID:TRyPv3lg
>>435
ん〜・・、つまりあなたは、曲の長さ短さやコンクールか否かに係わらず、
魅力的なトコだけを抜粋して演奏したがる(あるいは聴きたがる)タイプ
の人なのかな〜?と思ったので、ちょっと聞いてみただけ。





私もそう思った。思われても仕方ない。

440 :名無し行進曲:03/07/17 22:00 ID:eIQz/tNU
>>409
>>387のメール欄
わざわざ名乗るのもおこがましいってか、
一回こそっと書いておいたらIDで判断してくれるだろうと

>>438
内容からすると聴衆のマナースレでしょうか


441 :名無し行進曲:03/07/17 22:00 ID:TEog+Rop
>>437

もう遅いと思われ。
ちなみ漏れは昨夜>>280
なだめて寝かしつけた者です。

442 :409 :03/07/17 22:04 ID:RDSSkrI8
>>441
ということは昨夜から、TEog+Rop、eIQz/tNU、そして俺の
3人でほとんど喋り尽くしているということか(w

443 :名無し行進曲:03/07/17 22:06 ID:eIQz/tNU
そのようですね。
しまった、442取られた!

443Hzゲット

444 :名無し行進曲:03/07/17 22:09 ID:TEog+Rop
>>442

アルプス三銃士とかいう団体名で
アンコンに出場しよう。

445 :409 :03/07/17 22:11 ID:RDSSkrI8
>>444
で、アンコンでアルプスやるのか?(w

446 :名無し行進曲:03/07/17 22:13 ID:TRyPv3lg
アンコンでダフニスとクロエやった学校あったな。
もうあf(ry

447 :名無し行進曲:03/07/17 22:14 ID:TEog+Rop
>>445

それがいい。
で水槽板でスレ立ててもらって叩いてもらうのさ(w

448 :名無し行進曲:03/07/17 22:14 ID:0zsPAJj8
3人とは限らないと思うな。

449 :元固定:03/07/17 22:15 ID:c4O79cOh
アンコンでトッカータとフーガをやる団体もあるしな……

450 :409 :03/07/17 22:15 ID:RDSSkrI8
>>447
で、叩かれたら「これが私たちのアルプスです!」って言うのな(w

451 :元固定:03/07/17 22:15 ID:c4O79cOh
>>450
おまいさん最高ですw

452 :409 :03/07/17 22:17 ID:RDSSkrI8
>>451
こりゃどーも(w

453 :名無し行進曲:03/07/17 22:17 ID:eIQz/tNU
>>48
50人出て来たりして。

454 :316-318:03/07/17 22:21 ID:owa1eGAi
私もアンサンブルに混ぜてもらえませんか?

455 :元固定:03/07/17 22:24 ID:c4O79cOh
>453
「これが私たちのアンサンブルなんです!」

456 :名無し行進曲:03/07/17 22:25 ID:eIQz/tNU
すごい勢い!!
大編成も夢じゃない

でその場合は…

誰かアルプスに詳しい方で
いいカット案お持ちの方いらっしゃいませんか?>>356参照

457 :名無し行進曲:03/07/17 22:26 ID:TEog+Rop
>>454

よろし。つーか、レスの内容に同意してる
くせに「文章なげ〜よ」つうレスつけてた
椰子、ヒドイよね(w
誰とは言わないけど(w

458 :409 :03/07/17 22:31 ID:RDSSkrI8
>>457
お、俺言ってないよな・・・、(((((;゚д゚))))) ガクガクブルブル

459 :元固定:03/07/17 22:35 ID:c4O79cOh
>458
もちつけ!w

460 :名無し行進曲:03/07/17 22:41 ID:eIQz/tNU
351 : :03/07/17 01:20 ID:b13AWNfs
問題の発言
360 : :03/07/17 02:24 ID:RDSSkrI8
このIDで初登場

アリバイ証明してやろうと思ったが、残念ながら不成立w

461 :409 :03/07/17 22:44 ID:RDSSkrI8
>>460
あ、これ俺だわ、アハハ(w

462 :名無し行進曲:03/07/17 22:48 ID:TEog+Rop
>>461

やっぱおまえか〜っ!(w

463 :名無し行進曲:03/07/17 22:48 ID:eIQz/tNU
>>461
罰として、アルプス三銃士アンコン出場に際して、著作権関係の処理一切を行うこと。

464 :409 :03/07/17 22:52 ID:RDSSkrI8
>>463
司会進行係で勘弁しる。

465 :280:03/07/17 22:57 ID:eIQz/tNU
ダメ。
参照レス>>368-369

何時間かぶりの仕返しでつ

466 :409 :03/07/17 23:00 ID:RDSSkrI8
>>465
まあ、気にすんな。俺って潔いだろ?(w

467 :280:03/07/17 23:02 ID:eIQz/tNU
もちろん、気にも何もしてない。
TEog+Ropの勧めに応じて、昨日はあっさり引っ込んだんだから、
俺って全然粘着じゃないだろ?(w

アンコンで司会進行?

468 :名無し行進曲:03/07/17 23:12 ID:TEog+Rop
>>467
アンコンネタもいいけどなんかネタふってよ。
今夜でネット環境から離れるんでしょ?
言い残した事はないでつか(w

469 :316-318:03/07/17 23:18 ID:owa1eGAi
ところでおまいら、担当楽器は何ですか?ちなみに当方Cl。
てか、案コンの話をしててなぜ楽器の話が出てこない?(笑)

470 :409 :03/07/17 23:19 ID:RDSSkrI8
>>469
俺は打楽器(主にTimpani)。

471 :名無し行進曲:03/07/17 23:26 ID:TEog+Rop
私は吹奏楽では、1stTpです。マーチングも好きで
ドラムメジャーをやったことがあります。(ついでに
ガードチーフを犯ってしまいましたが。。。)

オーケストラではVl。もちろんコンマスです。先日の
定期では私の為に、コンチェルト一曲やりました。
時々フルートや、オーボエ、クラリネットなどの木管
楽器との持ち替えを要求され閉口してます。

合唱団の指揮もやってます。今度、オーケストラ
と一緒にやろうと思ってます。第九萌え〜!

作曲やバンド活動もやってます。バンドの方はまだ、
インディーズですが、メジャー系のレコード会社から
「デビューしないか?」と誘いを受けてます。

ただし、私は包茎短小です。こんな私とおつきあいして
下さる女性募集しております。

472 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/17 23:34 ID:eIQz/tNU
>>468
申し訳ない。
あまりにほのぼのしていてパワーが涌いてこない。
そもそもは>>280で書いたことに対する反論や
誤解をとく為の説明が続いたわけです。
その間にあら探しでもしておいて下さい。

ちなみに私は指揮者

pcの調子が悪いので、再起動かけます。
IDが変わるのでトリップつけときます。

473 :名無し行進曲:03/07/17 23:35 ID:TEog+Rop
↑つーのは単なるコピペでオレはクラ。

474 :元固定:03/07/17 23:48 ID:c4O79cOh
漏れはTubaとEuphとパーカス。

桶でTubaがいらないくじゃくの冒頭は楽だった……

475 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/17 23:49 ID:3df5fgIs
なんだもう12時前じゃないか。
まずは
>>472意味不明なので、

そもそもは>>280で書いたことに対する
反論や誤解に対する説明が続いたわけです。
すぐにパワーが出そうにないので、
その間にあら探しでもしておいて下さい。

それと、学生の時はTrpやってたので低音域ならそちらで参加も可

これでCl2、Per1、Trp1

この編成でアルプスのアレンジ&カット案募集w

476 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/17 23:51 ID:3df5fgIs
お、入れ違いすまそ。
Cl2、Per1〜2、Trp1、Eup0〜1、Tub0〜1
で大募集


477 :名無し行進曲:03/07/17 23:54 ID:TEog+Rop
>>475 意味不明うんぬんの件

>あまりにほのぼのしていてパワーが涌いてこない。
>そもそもは>>280で書いたことに対する反論や
>誤解をとく為の説明が続いたわけです。
>その間にあら探しでもしておいて下さい。

>そもそもは>>280で書いたことに対する
>反論や誤解に対する説明が続いたわけです。
>すぐにパワーが出そうにないので、
>その間にあら探しでもしておいて下さい。

どう違うんだ?

478 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/17 23:58 ID:3df5fgIs
その間に、の「その」が何をさしているかが不明だと

あと、改行の位置を変えました。
また注意を受けそうなので。

対する、が2回出てくるのも変えるべきだったかも。

479 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/18 00:27 ID:VyiphQ6p
う〜ん、いまいちパワーが出ない。
とりあえず…

カットに対する批判の根拠は次のようなものか?

1、偉大な作曲家が心血注いで作り上げたものを改変するな。
2、構成の魅力を理解していない奴のすること。
3、コンクールなどというばかげた場所で「勝つ」為にの行為なので、その動機が不純。
4、脊髄反射

漏れがあったら補足希望

480 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/18 01:09 ID:VyiphQ6p
おい、どうしたんだよぉ
旧に書込みがなくなってるよぉ

元TEog+Rop
309
316-318
元固定

他みんなぁ

さっきまでの楽しい時間は幻だったのかよぉ



481 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/18 01:32 ID:VyiphQ6p
本当に心配になってきた。

そういえばさっきから壷のページから先へ進めなかったからな。
もし閲覧だけ出来て書き込みが出来ないなら、捨てメール宛に事情を送って下さい。
昨日のIDかなんか添えてくれるとわかりやすい。

482 :名無し行進曲:03/07/18 01:37 ID:n8aceTe8
    


        必  死  だ  な  。




   

483 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/18 01:53 ID:VyiphQ6p
必死です。
今晩がまでしかPCが使えないなどと思わせぶりな書き込みをしてしまった為、
出来るだけ、ここに常駐しようと思ってたのですが、
流れから言って不自然なくらい、0時を境に急にぱったりと止んでしまった。

みなさんが自発的に書込みを止めたなら、私も落ちるんですが。
(明日早いので)
何とかしようとされているならば、続きを期待していると発言された方にも申し訳ない気もしており、
決心がつきかねてます。

やはり何かトラブルなのでしょうか

alps861@hotmail.com



484 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/18 02:45 ID:VyiphQ6p
さすがに、遅いので落ちます。

最後に>>479に対する反論をまとめておきます。
今後のネタにでも使って頂ければ幸いですが、
ずっとやりとりを見て頂いていた方々の
指摘や補足がもらえないのが残念です。

あと、あんな偉そうな事書いてたのに、この程度か?とかもあるでしょうね。

1それに不快感を覚えるのは自由で理解はできるが、法律で許された範囲なら構わない筈。
2構成に魅力があるのは事実だが、各部分にも魅力はある。構成を変えたからと言って、
各部分の魅力が全て失われるわけではない。
3コンクールで「勝つ」というのは結果であって、多くの観客を相手に自己表現できる数少ない場という解釈で出場するものも多い。
必ずしも不純とは言えない。

あとで思いついたもの。
5、いい編曲は許せるが余りにもひどい編曲は許せない。
→価値観の相違があると考えられる。「わたしたちの…」も
当人にとってはいい選曲。
音楽的にどうこうというのも、どこに価値のバランスの比重を置くかという相違に
過ぎない。

僭越ですが4を少しでも減らしたいと思っています。
その為に皆様には失礼な事も書いたかも知れません。
ご容赦を。

では。


それにしても釈然としない終わり方だ…


485 :名無し行進曲 :03/07/18 03:36 ID:scFi4Y5I
作曲者への冒涜と言うことになると
クラシック物を吹奏楽に編曲すること自体が既に冒涜にはならないのでしょうか?

弦の部分をクラに変えたりとかすること自体が

486 :元TEog+Rop元TEog+Rop元TEog+Rop:03/07/18 03:36 ID:IvTta0ZW
お小水に起きたついでにカキコしてます。

> ◆Cz/NPlYjl2
何、まだ続けてたのか?オレは気持ち良く
酔っぱらってオネムになったんで寝て
しまったのだが。。。

最後にマジレス。
>僭越ですが4を少しでも減らしたいと思っています。

4がねーぞ!4がっ!!



487 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/18 03:40 ID:FiD8+WIU
寝れないので、また出てきてしまいました。
もうひとつだけ。
「嫌い」と「間違っている」は違う。
「間違っている」を述べるにはそれなりの根拠が必要。
それもこういう掲示板では、何人もの批判や指摘を取り入れながら、
時間をかけないと、根拠として薄弱なものになりがち。

私の書いたものももちろんまだまだ不十分です。

この二つを見分ける目を持った人が増えてくれると嬉しい。


皆様お騒がせしました。
ありがとう。

また、出来るだけ早く戻ってきます。
それまで、このスレが残っているといいなぁ。

488 :名無し行進曲:03/07/18 03:43 ID:z83hgDaO
今後コンクールが始まったらこのスレの中学が特定されて、さらに演奏中の写真がウプされて1のバス蔵吹きとチューバ吹きが晒されそうな悪寒。
って言うか誰かやれw

489 :$B85(BTEog+Rop:03/07/18 03:46 ID:IvTta0ZW
$B%M%\%1%^%J%3$G=q$$$?$s$G(B>>486$B$O%X%s%F%3$J%3%F%O%s(B
$B$K$J$C$A$^$C$?$h!#$I!<$G$b$$$$$1$I!#!#(B

>>485
$B$^$?$b%k!<%W$N0-4(!#!#(B
$BL2$$$N$GC<E*$K!#(B
$B!d%/%i%7%C%/J*$r?aAU3Z$KJT6J$9$k$3$H<+BN$,4{$KKAFB$K$O$J$i$J$$$N$G$7$g$&$+!)(B
$B2;3ZE*!&Nr;KE*4QE@$+$i$$$$$^$9$H!"A4$F$,$=$&$H$O8B$j$^$;$s!#(B
$B%/%iHD$N?eAr%9%l$d?eAeHD$N6&DL%l%Q!<%H%j!<%9%l$KL\$rDL$7$F(B
$B$_$F2<$5$$!#B>$K$b4XO"%9%l$d2a5n%9%lIe$k$[$I$"$k$1$I!":#>,$O(B
$B$3$3$^$G$K$7$H$&B8CN$^$9!#(B

490 :名無し行進曲:03/07/18 03:53 ID:IvTta0ZW
ネボケマナコでカキコするとロクなことになられえな。
>>486はヘンテコなコテハンだし、>>489は文字化け
しちまうし。(サファリ氏ね)

>>485
再び話題がループの悪寒。。
>クラシック物を吹奏楽に編曲すること自体が既に冒涜にはならないのでしょうか?
オネムなので端的にね。
歴史的、音楽的観点からしますと、全てが冒涜とは限りません。
クラ板の水葬スレ、水槽板の共通レパートリースレ(その他
腐るほどの桶水槽系の過去スレ現行スレ)に目を通してみて
下さい。




491 :名無し行進曲:03/07/18 03:55 ID:IvTta0ZW
まだロレツがまわってないみたいなので
今宵はこれまでにしとう存知ます。

落ち(w

492 :_:03/07/18 04:14 ID:W+CJzc6g
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

493 :名無し行進曲:03/07/18 05:22 ID:3r6YlB81
みなさま、
もう少し、
落ち着いて、
話し






494 :名無し行進曲:03/07/18 08:14 ID:i1UyhE/W
>>486
>>479にある

495 :名無し行進曲:03/07/18 10:03 ID:Jp4oBKBn
ミュージックエイト 新刊楽譜ご案内

R.シュトラウス(小島里美編曲):私たちのアルプス

近日発売予定

496 :名無し行進曲:03/07/18 19:41 ID:3zqMWSRB
静かだな…

497 :K:03/07/18 20:02 ID:xjVFR+lj
精神的に向上心の無い奴は馬鹿だ。

498 :名無し行進曲:03/07/18 21:09 ID:fpcDsmRF
とんだ駄スレに成り下がったな。
誰か軌道修正きぼん

499 :名無し行進曲:03/07/19 00:09 ID:VCNhDjoz
>>498

とりあえず誰かが500ゲットしてからだね。

500 : :03/07/19 00:12 ID:c77ODVZb
500

501 :名無し行進曲:03/07/19 00:58 ID:xcovIIcY
議論が盛り上がってくるとDQNが参戦してきてグダグダになる。
またこのパターンか・・・

もう>>1たちも戻ってくるまい・・・

502 : :03/07/19 00:59 ID:c77ODVZb
それもまたよし。

503 :名無し行進曲:03/07/19 01:19 ID:iIRqkNnL
じゃまあ、この辺で

================== 終 了 ==================

504 :名無し行進曲:03/07/19 01:41 ID:VCNhDjoz
あれ、誰か軌道修正してるんだろなと思って
来てみたら、終わっちゃたの?このスレ。

505 :名無し行進曲:03/07/19 19:16 ID:Dpj1R0ib
>>280からとんだ駄スレに成り下がったわけだが。
アルプス三銃士・・・( ´,_ゝ`)プッ・・

元TEog+Rop
309
316-318
元固定

とりあえず逝け。

506 :名無し行進曲:03/07/19 19:54 ID:kWXT7sI6
>>495
激しくワロタ!
でも、ホントにやったら訴えられそうね。

507 :名無し行進曲:03/07/19 21:09 ID:iTDkk5q5
>>495
warota!!

508 :名無し行進曲:03/07/20 02:22 ID:1kq1fQ/S
>>501
>>505

>>208からのログを追ってみると彼らかなりまともな議論もしてると
思われ。つうか、>>316-318氏はほとんどマジレスしかしてないし。
文句いうなら自分の意見を言えばいいのに。(語る言葉があるならな。)

まあ、なんだかんだ言って結論は出てるけどな。
コンクールで馬鹿なカットして出場する団体はDQN。
で、コン厨はそんなDQN演奏を有り難がってる香具師
ばっかり。コン厨逝ってよし!!と。



509 :名無し行進曲:03/07/20 02:26 ID:1kq1fQ/S
あ、例のカット容認さんは>>280でしたな。
訂正。

コン厨はコンクールのCDばっか聴いてるから
「私たちのアルプス」みたいなへんなもの
聴いてもなんとも思わないんだろうよ。

510 :名無し行進曲:03/07/20 02:57 ID:PYXzuJ7e
>>508-509

その内容については議論を要するが
コンクールのカットは必然性
現場を知らずにDQNとかコン厨などと
侮蔑する奴こそ逝ってよし!!

511 :名無し行進曲:03/07/20 03:06 ID:1kq1fQ/S
>>510
>コンクールのカットは必然性
な〜んでコンクールのカットに必然性があんだよ。
身の丈に合わない曲選ぶからそんなことになる
だけだろ?やむを得ない必要性ってことと必然性
ってことは全然違うんだよ。こんな考えの奴らの
下で吹いてる>>1みたいなコ達はホントに可哀想
だな。


512 :名無し行進曲:03/07/20 03:20 ID:XlpbHHM4
>>510
カットしてでも演奏したい、というのがオリジナル作品に
限られる場合は、まあそれでもいいかもしれないけど、
オーケストラ作品なんかが相手の場合、そういう身勝手な
「必然性」とやらではオケ関係者は絶対納得しないよ。
吹奏楽が閉鎖的と言われるのがどうしてか、
まだ分からないのかな。

513 ::03/07/20 08:41 ID:KqOLsq+g
必然性という言葉は間違いだろ。
必要悪だろ。

それはともかく、カットは絶対ダメとかオリジナルだけやれというのは
現場を知らない極端な意見。
でも選曲にしてもカットにしても、ある種のセンスは問われる。
特に有名な曲に関してはね。慎重にやらないと、いろんな人からバカにされる。
「審査員はカットなんか聴いてない」という意見があったが、本当にそうか?
そういう人もいるような気がするがそれで本当にいいのか?

514 :名無し行進曲:03/07/20 08:49 ID:fFmdBbWy
前、ローマの祭りを編曲された譜面を買ってコンクールでやった時、
審査員に来てた指揮者の先生から「カットが悪い」って講評用紙で書かれた。

515 :名無し行進曲:03/07/20 09:16 ID:XSGh3r3C
そそ、必要悪。

ローマの祭りはアメリカから出てるやつは、主顕祭の真ん中が
もともとない。唖然とする。
「ぐるりよざ」のカットがあまりに酷いので最低点つけた
伊藤康英先生のような方もおられたなあ。

516 :514:03/07/20 09:28 ID:fFmdBbWy
>>515
国立楽器の譜面だったんだけどね。
チルチェンセスの冒頭から主顕祭に飛ぶやつ。
だから主顕祭はちゃんと全曲やったわけなんだけど、
それでもちゃんと音楽を知る人には「カットに音楽性がない」って判断されるわけ。

517 :名無し行進曲:03/07/20 09:35 ID:A5qDu45j
チルチェンセスの最初→主顕祭というカットは、最初にやった
駒澤大学からこっち、すごくポピュラーになっちまってるもんな。
コンクール的にはもう何の疑問も感じないよ。

でもそのカットで「音楽性がない」なら、アルペンのコンクールカット
なんて「音楽ですらない」と言われそう・・。いやマジで。

518 :名無し行進曲:03/07/20 09:48 ID:fFmdBbWy
>>517
そういうふうに、
皆「コンクールのため」という名目のもとにこういう異常状態にも慣らされて
「何の疑問も感じなくなる」って状態が恐ろしいんだと思う。

519 :tubacca:03/07/20 09:59 ID:1jXG34iq
アルペンシンフォニーがやりたいなら、吹奏楽部やめて
オーケストラを作りなさいよ。

馬鹿馬鹿しい。

520 :名無し行進曲:03/07/20 10:01 ID:1kq1fQ/S
やむを得ないカットとDQNカットを便宜上
区別して議論したら?いきすぎた原典厨も
それなりに痛いのだから。アルペンのカット
はもちろん後者だけどな(w

521 :名無し行進曲:03/07/20 10:05 ID:A5qDu45j
アルペンなんて普通の市民オケでもちょっと手が出ない超巨大編成だもんな。

ダブルリード2〜3本ホルン4本くらいでしかもズタズタカットで
7〜8分で演奏してしまうのは本当に悲しい。

522 :名無し行進曲:03/07/20 10:14 ID:aBB896xc
age

523 :直リン:03/07/20 10:15 ID:HicXjqhg
http://homepage.mac.com/maki170001/

524 :名無し行進曲:03/07/20 16:58 ID:oFiGez5s
>>512さんへ アルペンシンフォニーのこと、全然知らないのですが、原曲の編成ってどんなのですか?よかったら教えてください

525 :名無し行進曲:03/07/20 17:07 ID:oKKticiK
>>524
ttp://www.philharmonic.jp/henseihyo/search/cgi-bin/disp.cgi?1-13
合計何人必要なのか、計算してみるといいでしょう。

526 :名無し行進曲:03/07/20 17:08 ID:AVjhrkjR
今年伊奈学園がまたアルペンをやります
森田一浩氏の新アレンジはどんなカットでしょうね
『埼玉のアルプス』

527 :名無し行進曲:03/07/20 20:06 ID:GaTWJyp1
http://www.philharmonic.jp/henseihyo/search/cgi-bin/disp.cgi?1-13


528 :名無し行進曲:03/07/20 20:08 ID:GaTWJyp1
曲名 アルプス交響曲 Op64
演奏時間 50分



編成 Fl: 4, Pic: (2), Ob: 3, Ehr: (1), Cl: 3, BCl: (1), Fg: 4, CFg: (1), Hr: 8, Tp: 4, Tb: 4, Tub: 2
Timp: 2, Cym: 1, Trg: 1, BD: 1, SD: 1, Harp: 2



その他の
打楽器 鉄琴,ドラ,風音器,雷音器,カウベル
打楽器推奨人数 5
管楽器
付加情報 ヘッケルホーン,EbCl,テナーTub(4),舞台裏(Hr12,Tp2,Tb2)
弦楽器
付加情報 弦(最低18,16,12,10,8)
その他
(鍵盤・声楽等) Org,Cel


529 :名無し行進曲:03/07/20 21:27 ID:EspwNRII
>>528
ちなみにこれがどれだけ巨大編成かというと、
オケの基本編成はベートーヴェンの頃に定着しだした「2管編成」というものですが、
これは

フルート×2、オーボエ×2、クラリネット×2、ファゴット×2、
ホルン×4(or2)、トランペット×2、(トロンボーン×3、チューバ×1、) ティンパニ×1
+弦楽5部

です。
これと比べると、いかにアルペンが並外れて異常な編成なのか分かるでしょう。

530 :名無し行進曲:03/07/20 21:38 ID:zcSOgUpn
それを弦楽器すらいない高々50人でやろうっていうのが舐めてんだよ

531 :名無し行進曲:03/07/20 21:49 ID:EspwNRII
>>526
本来なら、いわゆる全国常連校ほど
アルペンを吹奏楽でやろうなどというバカげた音楽を避けねばならないべきなのに、
あまつさえ2度目に挑戦しようだなんて
いったいここの先生は何を考えているのか!
伊奈の猿真似をして「うちの学校も」と
この曲を取り上げようとするエピゴーネンがわらわらと現れるだろうに。

全国の吹奏楽部顧問さんならびに演奏者のみなさま、
勇気を持って、音楽を愚弄する行為をする学校の真似は決してしないように!

532 :名無し行進曲:03/07/20 22:26 ID:tPRA2HKa
>>531
それが「音楽を愚弄」する行為であるという意識などみじんもないわけだから
どうしようもない。

533 :名無し行進曲:03/07/20 22:31 ID:AtzkLR/X
『日本アルプス』ってことでいいんじゃないか?

534 :名無し行進曲:03/07/20 22:33 ID:EspwNRII
>>532
_| ̄|○

535 :名無し行進曲:03/07/20 22:35 ID:FnEPEeia
頭のかたい原典至上主義者の極論はもういい

カットして演奏する側の意見を聞きたいね

536 : :03/07/20 22:37 ID:9ggvqm4v
>>533
チョトワロタ(w

537 :名無し行進曲:03/07/20 22:57 ID:JqEAZsNf
「私たちのアルプス」の出所って何なのですか・・・?

538 :名無し行進曲:03/07/20 23:01 ID:1kq1fQ/S
>>535

極論かよ。あたりめえのことばかりじゃんよ。
だいたいの否定派はDQNカットを否定してる
のであって、原典至上主義の奴の方が少数だぞ。

539 :名無し行進曲:03/07/20 23:06 ID:uZnkWXsB
>>537
過去ログ嫁

540 :名無し行進曲:03/07/20 23:06 ID:P6+Db+Qx
>>537

>>81を参照せよ。
ちなみに、http://music.2ch.net/suisou/kako/979/979224554.html



541 :名無し行進曲:03/07/20 23:09 ID:EspwNRII
>>537
http://music.2ch.net/suisou/kako/979/979224554.html

ここの>>25

542 :541:03/07/20 23:10 ID:EspwNRII
ゴメン、かぶった

543 :名無し行進曲:03/07/20 23:13 ID:P6+Db+Qx
スレ違いだけど、これも名言。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━一
437 名前:名無し行進曲投稿日:2001/04/29(日) 02:27
  大宮高校最高!今年は全国行くぞ!

439 名前:名無し行進曲投稿日:2001/04/29(日) 11:53
  大宮高校、今年は西関東にすら出られない事に
  気付いてないようだな
  代表7校は栄、与野、伊奈、狭山ヶ丘、春日部共栄、所沢、秋草学園しか考えられん

440 名前:名無し行進曲投稿日:2001/04/29(日) 13:53
  >>439
  そんなのやってみなきゃわかんないだろっ!
  絶対全国行ってやる!!

443 名前:名無し行進曲投稿日:2001/04/29(日) 20:29
  いつまでも夢見てろ、大宮高校
  今年は予選シード校が6校もいるから県大も無理かもな
  ベルキスにもドラムとベースついでにアドリブでも入れて
  勝手に盛りあがってくれ

445 名前:名無し行進曲投稿日:2001/04/29(日) 21:18
  >>443
  言いたい放題言ってくれるじゃねぇか。
  大宮の頭脳演奏を見せてやる!
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━一
http://mimizun.com:81/2chlog/suisou/yasai.2ch.net/suisou/kako/978/978015134.html

544 :名無し行進曲:03/07/20 23:14 ID:P6+Db+Qx
>>542 ドンマイ

545 :名無し行進曲:03/07/20 23:19 ID:R7iKbNbt
明石北の「私たちのアルプス」
大宮の「頭脳演奏」

懐かしい!

ゴッドスピードの編成教えて君もあれば最高だな。
あのスレが削除されたのが惜しいことだ。

546 :名無し行進曲:03/07/20 23:44 ID:ElupSlra
>>545
これを忘れてはならない。

57 名前:50[] 投稿日:02/02/04 18:26 ID:5EB4r+36
逝って良いのはお前らだ。
っていうかPPで低音ぐらい出せなきゃ全国トップクラスの高校のレギュラーやっていけねぇ〜よ!!
お前らみたいに負け犬の遠吠えばかりしてる奴らとは違うので!!
残念でした。下級なお前らと一緒にしないで!!


547 :名無し行進曲:03/07/20 23:44 ID:P1be46db
☆貴方を癒す女の子たちのサイトです☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

548 :名無し行進曲:03/07/20 23:47 ID:VqsK3QGv
>>538
そうかな?
アルプスでなくてもカット容認と言っただけで
ここにいる大概の人は
アレルギーのように敏感に反応して
反対を叫びそうだけど

実際の現場からの意見や反対側の意見を
聞きたいだけだよ
匿名の掲示板で流れに逆らわず
厨と言われないボジションで
カット否定論を言うのは
現場で指導している作業よりも
簡単なことじゃないかなと思いましたので

549 :名無し行進曲:03/07/20 23:58 ID:1kq1fQ/S
>>548

そうですか。スマソ。
じゃ、アルプスカットの擁護派の人いる?
出てきなはれ。真摯に話聞きます。

550 :名無し行進曲:03/07/21 00:08 ID:h0G3+33V
>>546
そこにある全国常連校と思われる
部員の人を見下した書き込みも
問題ありですが
言われた側、
つまり全国とは無縁な人たちは
常連校に対するひがみ、ねたみ、やっかみから
カット否定論を持ち出したということは
あるのでしょうか

551 :名無し行進曲:03/07/21 00:14 ID:XHI0Dqbp
>>550

それはない。DQNカットでコンクールで上
行ってもアホと思うぐらいで、羨ましくも
なんともないもん。つうか、コンクールに
それほど価値を置かない一般聴衆ってのを
想定してない時点でおかしいよ。

552 :名無し行進曲:03/07/21 00:15 ID:xawNfU1+
>>546
「全国トップクラスのレギュラー」のせいで
特殊奏法スレ潰されたからムカつく。マジレス入れてたのに。

当時そのコピペだけは見ていて不愉快だった。


553 :名無し行進曲:03/07/21 00:20 ID:yhsT/Pps
今日の城南のカットはどうでしたか?

554 :名無し行進曲:03/07/21 00:26 ID:aFUQSOx2
>>549
言い方がイジワルだった
こちらこそごめんね
カット容認の意見としては
このスレのログを見れば
おおよそ出てきていると思うけど
現場で指導している人の声も
聞きたかっただけだよ
何事も一方的な意見だけで
物事を判断するのは危険だから

ただそういった人たちの声が
2chに届くかは難しいだろうね

555 :名無し行進曲:03/07/21 00:34 ID:XHI0Dqbp
>>554

気にしない。
一番いいのは実際にアルプスを自由曲に採用した
顧問なり指揮者をここに召喚することと思われ。

おい、実際コンクールでアルプスやった棒振り
出てこいや。怒らないから。

ところで、実はこのスレの1の学校の顧問は
2ちゃんねらーみたいなことを、チューバ君
言ってなかったっけ?

556 :名無し行進曲:03/07/21 01:04 ID:fR0lk5G/
>>555
音楽は素人で
アルプスを理解しているとは言えない私は
この曲に関し態度保留ですが
一般的に言えばカット容認派ですので
貴方とは意見がおそらく異なるでしょう

後半について前時代的な部の運営のことを指してるのですか

557 :名無し行進曲:03/07/21 01:07 ID:iIAmSn/g
そういえば、その1君は最近出てこないね。
本当に顧問が2ちゃんねらーで、1君折檻されたのかも。

話を戻すと、漏れ的には編成上の問題はカットの問題に比べれば2次的な問題かと。
バロックや古典派の時代には、ハルモニアムジークがあったことだし。
カットは曲の流れそのものをイジルので、根本的な問題ではないかと。
特に、大作曲家が作った構成がしっかりしてる曲ほどカットできないんじゃないのかなぁ。
中高の吹奏楽部なんかあくまで課外教育の一環なんだから、しっかりした審美眼を養えるように顧問は指導してほしいよ。
なんか、中高でなまじ全国やら支部やら逝った香具師ほど妙で非音楽的な悪癖を身に付けてるような。
(これは漏れの周りだけか??)
よって、伊奈やら元明石北やらその他大勢の水葬愕侮枯悶は逝ってヨシですな。


558 :名無し行進曲:03/07/21 01:20 ID:3/pHy8se
557のレスで後半の意味がわかりました

顧問がねらーでこのスレをROMるのを危惧してたことね

559 :名無し行進曲:03/07/21 02:36 ID:E4Toq5KW
心配するな。
あの顧問の書き込みは俺がニセモノになって書き込んだだけだ。

560 :名無し行進曲:03/07/21 02:49 ID:XHI0Dqbp
>>57を参照のこと。チューバくんが顧問が2ちゃんねらー
であることを匂わせるようなこと書いてる。

561 :名無し行進曲:03/07/21 16:18 ID:SjOOf7HX
まぁ、シンクロに使われてる音楽に比べれば
「私たちのアルプス」の方が幾分音楽的かと思われ(w

562 :名無し行進曲:03/07/22 22:16 ID:02dNyLw8
そんなもん、8分で全曲演奏すればすむことだろうが。

563 :名無し行進曲:03/07/22 23:15 ID:TmSo5cDU
もし仮に、失格覚悟で全曲演奏してたらどうなるんだろう。
途中で誰か止めに入るのかな。

564 :名無し行進曲:03/07/22 23:17 ID:IGwPM0/l
で、八王子はウイーン大賞もらったわけだが。

565 : :03/07/22 23:17 ID:09cFKQJL
>>563
そりゃ止めに入るだろ。12分制限というのは周知事項だし、
ホールを借りてる時間も制約があるのだから。

566 :名無し行進曲:03/07/22 23:18 ID:goM43oXL
>>562
>>563

両方ガイシュツ(w
でも、これらの演奏方法の方がまだ潔いね。
でも、あえて勧めるなら後者だな。

567 :名無し行進曲:03/07/22 23:24 ID:0UdIECYk
>>563
照明を消される

568 :名無し行進曲:03/07/23 00:55 ID:s8HBqlr+
回り舞台になって、自動的に舞台裏に撤収。

569 : :03/07/23 01:00 ID:S9eDK74A
>>568
それじゃドリフだな(w

570 :名無し行進曲:03/07/23 01:06 ID:STiMylqo
で、君たちは実際に
指導者となったと考えたとき、
あの制限時間の中で
毎年カットしなくてもいい曲を
選ぶことが出来るのかね
意欲の湧かない作品でも
それを選択せよと言うのかね
意欲が湧かないものを
生徒に指導することも
お互いに不幸なことではないか

571 :名無し行進曲:03/07/23 01:09 ID:Wj+VRclm
>>570

レパートリーを開拓しましょう。

572 :名無し行進曲:03/07/23 01:17 ID:4E38AxQl
>>楽章単位カットや、カットなしですむ曲などいくらでもありますが何か?

573 :名無し行進曲:03/07/23 01:53 ID:w8T5Lx0u
>>570
どこを縦読み?

574 :名無し行進曲:03/07/23 02:05 ID:qtlqhOBm
>>572
それでは具体的に
上げてみてください

575 :俺は572じゃないけど:03/07/23 02:16 ID:S9eDK74A
>>574
・吹奏楽のための民話(J.A.カウディル)
・ヘリテージ序曲(J.A.カウディル)
・ノヴェレッテ(J.スピアーズ)
・フェスティーヴォ(V.ネリベル)
・ロマネスク(J.スウェアリンジェン)
・交響曲第一番より第四楽章(R.ジェイガー)
・音楽祭のプレリュード(A.リード)
・ザ・ミュージックメイカーズ(A.リード)
・バッタリア(W.F.マクベス)
・エルザの大聖堂への行列(R.ワーグナー/カイリエ)

などなど。
古い上にベタでスマンね(w

576 :名無し行進曲:03/07/23 02:28 ID:Wj+VRclm
>>574

575さんが親切にも具体的事例をあげて下さってますが、
そもそも良質な楽曲がいくらでもあるのに、いくつか
だけ今ピックアップしろなんて無理がありませんか?

577 :570じゃないが:03/07/23 02:37 ID:d3+xAqMV
>>575
レス サンクス
それも含め検討することにしましょう
但し良いと思える曲がなかった場合は
カットが必要となる曲も
選択肢の中に入れていきます

578 :名無し行進曲:03/07/23 02:52 ID:Wj+VRclm
>>577

いやいや(w
自由曲といえども方向性やコンセプトが
はっきりしてれば、より絞りこめますよ。
他団体のレパートリーを拝借するのでは
なく、コンセプトを参考にするのですよ。
で、自分のやりたい音楽の指針を立てると。

579 :名無し行進曲:03/07/23 02:57 ID:wL2NHU2Z
>>576
貴方の言う通り確かに無理があります
あまりにもカット悪論が多いのと
ネット掲示板において
自分を安全なポジションに置きながら
大勢であるカット悪論を言うのは
非常に簡単です
それで572さんに具体的に上げろとしたのです
ただ575さんが真摯にご回答くださったので
思わずお礼を言いました(w

580 :名無し行進曲:03/07/23 03:18 ID:QI8VX2eL
>>578
コンセプトとは抽象的ですね
具現化にしていく
プロセスも難しいと感じますが

581 :名無し行進曲:03/07/23 03:31 ID:B026FLxP
>>576
良質な曲がいくらでもあるのに
何故コンクールではカットが多く存在するのか
貴方の考えられる理由で結構ですので
教えて頂ければ幸いです

582 :名無し行進曲:03/07/23 03:45 ID:Wj+VRclm
>>581

シンフォニックオーケストラの代用品として吹奏楽
を捉えている人が多いからかも知れません。

583 :元固定:03/07/23 04:06 ID:fhdp73zs
>>570
できてる学校なんていっぱいありますが何か?












で、どこを縦読みするの?

584 :名無し行進曲:03/07/23 04:38 ID:Wj+VRclm
>>570
いいかげん休みますが。。

>意欲が湧かないものを
>生徒に指導することも
>お互いに不幸なことではないか

このスレの>>1のようにカットをヘンだなと感ずる
ことの出来る審美眼を持った生徒さんもいます。
そういう生徒さんにはどう指導されます?

585 :_:03/07/23 04:48 ID:u/b9uZwN
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

586 :名無し行進曲:03/07/23 09:57 ID:PJwZg2Kw
570は1の顧問のような気がする…。
575が挙げた以外にも、

パーシケッティの交響曲第6番の一部楽章
ヒンデミットの交響曲変ロ調の一部楽章
デ・メイの指輪物語の1楽章や5楽章

など、探せばいくらでもありそう。
特にパーシケッティやヒンデミットは、やりがいあるししっかりした曲だよ。

587 :若年寄 ◆UkY3O11mJ6 :03/07/23 14:45 ID:POw6AJB3
邦人作品であれば
「ぐるりよざ」の1楽章もしくは3楽章、「抒情的『祭』」、「深層の祭」
「風紋」、「白銀の祭典」、「夢の花…、幻の花…」(原典版)、「永訣の詩」
「打楽器とウインドオーケストラのための協奏曲」等々、多数の作品。

海外作品であれば
「フェスティーボ」(ネリベル・グレグソンともに)、「スメタナ・ファンファーレ」、
「主よ、我を導き給え」、「海の歌」、「カディッシュ」、「アメリカン・サリュート」
「古典序曲」、「交響的断章」、「序曲ハ調」等々、多数の作品。

という具合に、カットせずとも十分にいい演奏効果がある曲は十分に探せる。
首都圏近辺であればタワーレコードに少なからず在庫はあると思うし、インター
ネット上にも通販サイトはある。その他にも楽器店からのコネクションで
いい作品が入っているというCD・楽譜を紹介してもらう、というのも手だろう。

もし本格的に「吹奏楽」がやりたいのであれば、身銭を切ってでも
「一つの作品として全て演奏できる曲」の音源・楽譜を探すという行動は絶対に
必要だと思われる。曲を発掘し、生徒や団員に紹介し、また一緒にどれを演奏しよう、
どう演奏しようと考えていくというのも、一つの「教え」なのだから。
何も考えずに他校と同じような選曲をして、同じようなカットをして、同じような
フレージングをしただけでは、ただ「思考停止」しているにしかすぎないと思われる。
それでは「吹奏楽」の愉しみを奥深くまで味わうことは難しいだろう。

588 :名無し行進曲:03/07/23 15:54 ID:bRmKbC75
ついに>>1の顧問降臨ですか?

589 :575 :03/07/23 18:52 ID:reA0vEGw
追加でちょっと考えてみた。
以下は俺自身が実際にコンクールでノーカットで演奏した曲目ばかり。

・シンフォニックバンドのためのパッサカリア(兼田敏)
・セイント・アンソニー・ヴァリェーション(W.H.ヒル)※M8版
・「カンタベリー・コラール」(J.V.D.ロースト)
・「シンフォニア・ノビリッシマ」(R.ジェイガー)
・「ジュビラーテ」(R.ジェイガー)
・「キャンディード」序曲(L.バーンスタイン)

590 :名無し行進曲:03/07/23 20:00 ID:k8qnIZEE
>>589
セイントアンソニーのM8版はカットされた状態では。

591 :575 :03/07/23 20:05 ID:reA0vEGw
>>590
カットっつーより、原典版とはもう、丸っきり別物だという話を聞いたんだが。
原典版を知らないので何とも(w

592 :名無し行進曲:03/07/23 20:53 ID:T/mF1lDR
あと、去年の全国(大職一)でほぼノーカットの選曲
・抒情的「祭」
・三角の山
・ウナ・オベルテューラ・エスパニョール・ファルサ
「エル・ジァルダン・デ・ロス・レクエルドス」
・悪魔の踊り




593 :575 :03/07/23 20:56 ID:reA0vEGw
コンクールカットの是非はさておき、一度でいいから「カット厳禁」の
コンクールっつーのをやってみると面白いかもな。交響曲などの
楽章単位のカットも無しってことにして。

全国常連団体がどういう曲を選曲するのか、とても楽しみ♪

594 :名無し行進曲:03/07/23 20:56 ID:Wj+VRclm
>>591

原典はかなり不穏なムードで終わる曲(w
ラストは聖アントニーのコラール(ハイドン伝)
のモチーフは使われてません。でも、確か、
天理エンディングってヒルが聴いて「これもアリね」
って認めた終わり方とも聞いた事あります。

595 :名無し行進曲:03/07/23 21:01 ID:Wj+VRclm
>>593

そういえば、課題曲が行進曲と一般オリジナルとが
隔年になった当初の趣旨は、「自由曲の長さが短く
なった分、行進曲をもっと取り上げて欲しい」という
連盟の意向もあったと聞いた事があります。結局、
行進曲を自由曲に採用する団体はあまり見られず、
かえって「私たちのDQN自由曲」ばかりが増えた
印象があります。

596 :名無し行進曲:03/07/23 21:46 ID:0DvlMlBL
>>593
もちろん制限時間は無しでね。


597 :572:03/07/23 21:48 ID:4E38AxQl
>>574
時間なかったんで具体例挙げるのは避けたのですが、
確かに挙げないのは卑怯でしたね。遅ればせながら幾つか。
あ、アレンジものも、楽章カットものもあるし、ちょっと中高生向きでないのもありますので御了承くだちい。

ダンスリーズ(ヘスケッス)、ブルガリア舞曲(アプシル)、モックベッガー変奏曲(ウルフェンデン)、
ダウンフライト(ウィルビー)、小組曲(アーノルド)、交響的断章(ネリベル)、
吹奏楽のための序曲(兼田敏)、ファンファーレとコラール(ホフラント)、
三つの断章(桑原洋明)、ガゼボーダンス(コリリアーノ)、ロッキーポイントホリデー(ネルソン)、
チェスター(W.シューマン)、アーリーライト(ブレマー)、バッハのコラールによる変奏曲(J.スタンプ)、
最後の誓約(タル)・・・
とりあえず思いつくままに書いてみました。鬱陶しかったらごめんなさい。
他にも初演されて再演されない中高委嘱のそこそこのできの邦人作品なんていっぱい
あるわけですが、詳しくないので挙げられないです。ごめんなさい。

もちろん、音楽史な見方をすれば、この中には取るに足らない曲も多く含まれているとは思いますが、
それでも、「曲がある」ということを知らなければ始まらないのではないかと思います。

聴きもせずに「いい曲がない」といい、そしてブームとやらに流されていく人のいかに多いことか。

598 :575 :03/07/23 21:48 ID:reA0vEGw
>>596
ちゃうちゃう(w

599 :575 :03/07/23 21:51 ID:reA0vEGw
>>597
「チェスター」があったかぁ・・・。
昨年末のTKWOの定期で久々に聴いたけど、冒頭のクラの
シンプルな響きだけで、もう涙腺が・・・・、ううう(w

600 :572:03/07/23 21:52 ID:4E38AxQl
>>599
TKWOは聴いてないけど、禿同。すれ違いレス失礼。
では、名無しに戻ります。


601 :572:03/07/23 22:28 ID:4E38AxQl
最後に一言、本当にその曲がどうしてもやりたくて、
なんとかあまり突飛でもないカットでいけそうな場合、
もちろん演奏会でやれといわれればその通りなんですけど、
カットするのはある程度仕方ないと思います。

ただし、「カット=音楽性」ではないにしても、カットと音楽性は切り離せないもので、
カットが、下手をすると演奏以上にセンスを問われてしまうものだということは自覚して
ほしいものだなあと思います。

「全曲やる体力がないからコンクールでかっこいいところだけやりたい」というカットと、
それなりに必然性のあるカットでは、やはり違いがあるものだと思うのです。思いたいのです。

602 :名無し行進曲:03/07/23 23:18 ID:kmYLgEuy
それなりに必然性のあるカット
=音楽的に許容出来る範囲内のカットで
いいですか
あなた正直でいい

603 :名無し行進曲:03/07/23 23:35 ID:NKGu3BpJ
「音楽の構成的に」必然性のあるカットやったら、そりゃ作曲者に対する侮辱やね。

604 :名無し行進曲:03/07/23 23:36 ID:ZMXELvbX
>>594
その前に文教大学がちょっと違いますが(クレジットに編曲者がのってる)
ほぼあのカットと終わり方でやってますね。最後の部分を編曲したらしいです。
それを天理がさらにアレンジを加えてあの形になったという話ですよ。

605 :名無し行進曲:03/07/23 23:44 ID:Wj+VRclm
>>603

そりゃ失礼ですよね(w
でも、クラの世界では演奏家の意見取り入れて
作曲家がシブシブ部分的に書き直すって事例も
あるようですが。

606 :572:03/07/23 23:45 ID:4E38AxQl
>>602
具体的な基準が決めがたいので、

「それなりに」

です。
例えば繰り返しのカットだって、繰り返しに必然性のある場合とそれほどない
場合がありますよね。

だから、カットする人に、自覚と覚悟と誠意を求めてやまないのです。

607 :名無し行進曲:03/07/24 00:01 ID:l5yQD6NF
>>606

作曲者が「必要」だと思ったから「必然性のあるリピート」が存在するのでは?

608 :575 :03/07/24 00:02 ID:tkW9OYKN
まあ、カットはしないにこしたことはないけど、そうは言っても色々な理由で、
カットせざるを得ないって場合もあるからそれは仕方がない。けど本来は、
カットというのは少なくとも曲を書いた側からすれば、あまり嬉しいことでは
ないし、演奏する(カットする)側はそれを十分にふまえて、カットを検討して
欲しいってことかね、>>572が言ってるのは。

「たなばた」等で有名な酒井格氏のサイトに書いてあったけど、時々、
「コンクールで酒井先生の曲を演奏するので、どこをカットしたらいいか
教えてください」なんて問い合わせがくるそうだ。こういう事態は絶対に
避けたいところだね。

609 :名無し行進曲:03/07/24 00:07 ID:xC8004+E
>>607

演奏習慣によってリピートを減らしたり、
作曲者が演奏者の裁量にゆだねてるって
ケースもありますよね。ですから、
「必然性のあるリピート」と「そうでもない
リピート」って分けて考えるべきだと思いま
すよ。例えば「常動曲」を無限に演奏し続ける
演奏者っていませんよね。
「イツマデモツヅキマース!!」とか宣言して
途中でおしまい(w

610 :名無し行進曲:03/07/24 00:10 ID:l5yQD6NF
>>609
そういう「作曲者の意志」が介在しているのであれば。



611 :名無し行進曲:03/07/24 00:17 ID:dP2snyaI
カット否定厨から言わせると
いかなる理由があろうと
カットすること自体が音楽に対する
冒涜なわけだが

桶で活躍するプロが
そのようなカットを
積極推進していると思われる
全国常連校に指導などのかたちで
積極的に関与している事実を
どうとらえればいいのだろうか

612 :575 :03/07/24 00:20 ID:tkW9OYKN
>>611
> どうとらえればいいのだろうか

「事実」ととらえればいいのでは?

613 :名無し行進曲:03/07/24 00:20 ID:xC8004+E
>>611

こんばんは。
>いかなる理由があろうと
>カットすること自体が音楽に対する
>冒涜なわけだが

そんなこと言ってないじゃないですか(w
ついさっきまでの皆さんのレスごらんになって
下さいよ。

で、後段ですが、極めて大事な問題提起
ですね。実際、ここの>>1のケースも
顧問さんが元桶人らしいですから。


614 :名無し行進曲:03/07/24 00:24 ID:xC8004+E
>>611

ついでですが、昨日私がおたずねした
>>584の件にお答えいただけたら幸いです。

615 :名無し行進曲:03/07/24 00:26 ID:l5yQD6NF
>桶で活躍するプロが
>そのようなカットを
>積極推進していると思われる

そんな奴のことなんぞ無視すればいい。

616 :名無し行進曲:03/07/24 00:45 ID:q0bPRtFL
..>>615
無視できないほどに多いからこのようなスレが立つのではないでせうか?

617 :名無し行進曲:03/07/24 00:46 ID:79FNZykn
実は桶のプロ奏者は我々が考えているよりも
作曲家に対してはルーズであり
それらが関与することによって
吹奏楽コンクールを特異な?ものとして
音楽のストーリー性よりは
現実的な競技の場としての
演奏技術を最優先し
より評価を得られやすい曲を
選択させる結果になる‥

618 :名無し行進曲:03/07/24 00:52 ID:jGkw8Trg
要は桶関係者になめつくされてるってことでOK?

619 :名無し行進曲:03/07/24 00:55 ID:l5yQD6NF
>>616

そんな輩が気になって惑わされる時点でオシマイよ。

620 :名無し行進曲:03/07/24 00:58 ID:xC8004+E
>>617

そういう総括のしかたは、あまりにも偏ったものの
見方で、はっきり言えば誤りだと思いますよ。
ただ、こういうことは言えると思います。桶人は
水槽を桶の代用品のように捉えてしまっていて、
本来、歴史も音楽的特質も桶とは異質なのにも
関わらず、桶用の曲を用意してしまっている。
水槽自身が持っているレパートリーを咀嚼する
努力をしていない。こういうことはあるかも
知れませんよ。

621 :名無し行進曲:03/07/24 00:59 ID:qiHGMrez
614氏へ
漏れは570氏じゃないのでわかりません
期待にそえず申し訳ないです
誰か同じような立場の人がおられたら
お願いしまつ

622 :名無し行進曲:03/07/24 01:03 ID:i/udct+A
で、八王子はぼろ雑巾カットでウイーン大賞をもらったわけだが。

623 :名無し行進曲:03/07/24 01:03 ID:xC8004+E
>>621

そうでしたか。カット擁護派の方々改行位置が
短いので、同じ方のカキコだと思ってました(w
(あと半角カナの使い方とかね)
ごめんなさい。

624 :名無し行進曲:03/07/24 01:10 ID:KWysuoP5
>>620
貴方の回答はマクロ的には正確な回答です
ただミクロでいえば
個々の現場では現実として
おこっているのではないでしょうか

625 :名無し行進曲:03/07/24 01:15 ID:92HJEd4S
オケ奏者がより実績の出しやすい(普段の生活の知恵の生かしやすい)オケ編曲を持ってくるのは自然。
演奏や合奏の技術はあっても、表現まで含めたプロ奏者というのはそうはいないのではないか。
そういうオケでのトータルな表現は、それこそ指揮者や学者の仕事ではないか。
もちろん現場でかかわっているとして断片的な知識や経験はもっているだろうが。




626 :名無し行進曲:03/07/24 01:17 ID:xC8004+E
>>624

だって主語が「桶のプロ奏者」でなくとも
そのようなDQN状況は起こりうるわけ
ですから。

さらに、
>作曲家に対してはルーズであり
という下りですが 、そういう香具師も
いるかも知れませんが、まず一般化は
出来ないでしょう。


627 :名無し行進曲:03/07/24 01:24 ID:H6yURd/l
>>225
吹奏楽未経験のオケ奏者に、アルプス入りのコンクールCDを聴いてもらいました。

常総・与野・豊島区・土気S・市立前橋
 …「ふーん、これだけか」

明石北・明浄・天王寺川・箕面
 …「指揮者出てきたら殴り倒したいね」

以上、予想通りの反応でした。


これって、カットがDQNってこと?関西の演奏がダメってこと?
明石北、明浄の演奏を取り上げてカット、順序がDQNってのは解るんだが
箕面市、天王寺川はカット的には常総と変わらん演奏でなかったか?



628 :名無し行進曲:03/07/24 01:27 ID:xC8004+E
一度に9団体もまとめて聴かされたら
どうにかなってしまいそう。。

629 :名無し行進曲:03/07/24 01:33 ID:kX/f0vZS
文章が適切でないかも
プロで関与しているものに限れば
ルーズと考えられるかもしれない
あくまで推測ですので

630 :名無し行進曲:03/07/24 01:42 ID:UblzSMcb
>>623
570といくつかをのぞいて
カット容認レスは私だけの感がします

631 :名無し行進曲:03/07/24 01:55 ID:xC8004+E
>>630

私自身の演奏歴振り返ってみてもカットありで
コンクールに臨んだケースたくさんあります。
他の方もそうでしょう。まあ、必要悪なんで
しょうね、時間制限がある以上は。でも、
少しでもそういった必要悪のない状態に持って
く努力って必要だと思うのでつよ。

多くの中高生にとって自由曲は、初めて演奏を
経験するクラシック曲だったりします。最初
からカットが当然って姿勢を受け入れさせる
のはおかしいですよね。ここのスレの生徒さん
は不自然さを感じてるから、まだいいのですが、
「わたしたちのアルプス」が本当で、原曲は
長いからヘンだと表明する高校生とか現実に
いたりするんですよ。こういう転倒はマズイ
と思わなきゃウソですよ。

632 :名無し行進曲:03/07/24 02:01 ID:LVBRTqS+
そうそう。
例えば、現在上演されているグルックのオペラは、
ワーグナーにズタズタにいじられてカットされつく
しているわけなのですが、
ワーグナー版が本当で、原曲はバレーとか入ってるから
変だと表明するクラオタとか現実に
いたりするんですよ。こういう転倒はマズイ
と思わなきゃウソですよ。ですよ。

633 :名無し行進曲:03/07/24 02:06 ID:xC8004+E
クラ持ちだしたらきりないってば!
そんなこと言ったら、ブゾーニOKバッハDQN
とか、ボリスゴドノフ色んな香具師に手を入れら
れてムソルグスキーショボンとか、なんぼでも
出てくるがね。

634 :名無し行進曲:03/07/24 02:14 ID:LVBRTqS+
>>633
ばれたか。>>313あたりで既出だしナー。

結局受け手のグレーゾーンが広すぎて決着がつかない問題ではあるよなー。

635 :名無し行進曲:03/07/24 02:16 ID:LVBRTqS+
誰かこのスレのカットの方法を教えてください!

といってみるテスト。


636 :名無し行進曲:03/07/24 02:17 ID:xC8004+E
>>634

しかもそれ漏れのカキコだし(w
ただ、改変やカットがクラの世界では
指揮者によって普通に行われてた時代も
あった事実は知っておいてもいいのかもね。

637 :名無し行進曲:03/07/24 02:36 ID:LVBRTqS+
フェネルだってかなり楽譜改変しているし、
それが指揮者にとって必要な時があるというようなことを言っている。

結局聴衆が受け入れるかどうかの問題なんだけど、
世界が広くなりすぎた現代において聴衆に同じ予備知識・感覚を期待するのは不可能。

だから、作曲家も演奏家も楽譜に忠実であることに頼るようになったのかもしれない。

って、コンクールの話とずれてるな。失礼。

638 :名無し行進曲:03/07/24 11:21 ID:ysE8MVPI
俺が工房の頃の指揮者はプロオケのクラ吹きだったが、平気で糞なカット指定してきたよ。
急−暖−急 のパターンの曲で 暖 の部分をカットして激しいかっこいいとこだけやらせたりとかね。
プロの演奏家がそういう事をやらせるわけだから当然生徒は何も疑問に思わずそれを当然と受け止める。
そして、カット厨、コン厨が大量生産されていくわけだ。

639 :名無し行進曲:03/07/24 11:26 ID:e9v9VOqI
あたたかい部分って何だよ(w

640 :名無し行進曲:03/07/24 11:32 ID:fr5Aa4TQ
「緩」の事かな?

641 :名無し行進曲:03/07/24 12:03 ID:BTrmb8qB
ほんわかした部分じゃない?(w

642 :名無し行進曲:03/07/24 12:13 ID:8W9CgUky
いまさらながら10年ほど前吹奏でアルプス全曲やったことがある…
さすがに30小節くらいはカットしたが。

そのあと常総聞いて部員全員で笑った。

643 :名無し行進曲:03/07/24 12:23 ID:e9v9VOqI
>30小節くらいはカットした

全曲じゃないじゃん。それに30小節ってどうゆうこと?かえって欲求不満。
そこまでなら全部やれよ。
目くそ鼻くそを笑うって感じだね。

644 :名無し行進曲:03/07/24 12:28 ID:PSOhLqz/
>>638
まぁ、コンクールで「勝てる曲」ってのがある現状で、あなたの高校が
「どうしても勝ちたい」(代表になりたい)ということで、その指揮者に依
頼したのなら、その人を責めるのはどうだろうね。

ま、カットするときに「これは音楽的じゃないけど、コンクールで勝つた
めなんです。」と説明して、部員全員が了承済でやった方が良いの
だろうけど。

どちらかと言えば、現状を黙認してるコンクール側の方が問題かも。
「あまりにも原曲とかけ離れたカットは原点の対象とする」みたいな
ルールを加えるだけでずいぶん良くなると思うんだが。(例え、実際の
審査でそういう審査がなされてなくても、公で発表するだけでずいぶ
ん効果があると思うんだが)

645 :644:03/07/24 12:33 ID:GE8gcPVP
>>644
誤)原点

正)減点

646 :名無し行進曲:03/07/24 12:40 ID:E81thb9P
間接的だが前レスにもあったように、長い課題曲も全く意味をなしてない
のだからいっそ毎年マーチにすればよい。
カットもここでこんなこと言っててもなくなるわけないし、
せめて少しでも長く自由曲演奏できるようにすべきだ。

647 :名無し行進曲:03/07/24 12:52 ID:ARWlNWHH
>>631
音大でシュミットの「ディオニソスの祭り」聴かされたあと、学生が
「この曲ってこんなに長かったんですか!?」って先生に言ったという
嘘のような本当の話があるくらいだしな。

まさに
「キンモクセイの臭いを嗅いでトイレの方芳香剤の臭いだと思った子供」
と同じような、倒錯状態。

648 :妙寺 ◆KQRvZUQLGM :03/07/24 12:57 ID:8BLwAUuI
あわれなり

649 :名無し行進曲:03/07/24 13:04 ID:8W9CgUky
>>643
当時の楽譜引っ張り出しちゃったよ(w

森に入る前のホルン12本のとこ
森に入ってTempo Iする前
牧場に入る前
頂上直前の弦がトレモロするところ
ビジョン
エレジー

すまん、30小節どころじゃないしビジョンにエレジーはまるまるカットしてた(w
目くそどころではないわ。でもいきなり日の出されるのはいやだ。

650 :名無し行進曲:03/07/24 13:36 ID:LVBRTqS+
何度か「勝てる曲」という発言がでてるけど、

「勝てる曲」ってどんな曲?
例えば、よくやられるダフニスとかは、
カットや演奏解釈の前例は腐る程あるし、
それが吹けるくらいのバンドなら「勝てる」
という意味では「勝てる曲」かもしれないけど、
木管系にかなり負荷がかかるし、
「これをやれば勝てる」という曲ではないよね?
実際「無理してダフニスとかローマの祭やるくらいなら・・・」
という演奏で爆死する中高は毎年沢山あるし。

「勝てる曲」=「これがまともに吹けるくらいのバンドなら勝てる曲」なのか?

651 :名無し行進曲:03/07/24 13:49 ID:ARWlNWHH
吹コンでいわゆる「勝てる曲」について思いつくことを列挙してみた。

1.近代のオケ曲
2.曲・作曲家が有名
3.色彩的なオーケストレーション
4.派手
5.最後がやたら盛り上がる
6.至難のテク・超絶技巧
7.特殊楽器がいっぱい

追加キボンヌ

652 :名無し行進曲:03/07/24 13:50 ID:tt+u8VtO
良スレになってしまつた・・

653 :名無し行進曲:03/07/24 14:56 ID:d9ucoCzB
基本は美しいメロディで
途中現代的で無機質な場面が必ずあって
最後は怒涛の感動ハッピーエンディング。

ピータールー
メジャーバーバラ
GR
などが必勝感動曲として広まってるね。

現在も流行してる第6の幸福〜を1・2・3楽章を細切れで
全部やるのも止めてほしーな。すごく変だ。

654 :名無し行進曲:03/07/24 17:37 ID:O3h7fsr6
でも、第六は勝ちやすいぞ!
しかし、譜面の間違いをそのまま演奏するのはやめてほしい。

655 :名無し行進曲:03/07/24 18:16 ID:bpkIVEhe
>勝ちやすい

どこの用語なんだかよくわかんないな。
少なくとも「音楽用語」ではないと思うが。


バーバーのアダージョとかチャイコ1番とかの曲なんかは
「勝てない曲」なんだろうな。

656 :名無し行進曲:03/07/24 21:12 ID:C4ioD1vx
勝ちやすいという言葉が適切かどうかはおいといて、
それに該当すると思われるのは、なんというか、
力量のあるバンドがそれを発揮しやすい、という意味だと思う。
決してどのバンドでも上手に聞こえるからとかでは無いかと。
(むしろそういうのを狙うならR.W.スミスとかA.リードとかJ.ヴァンデルローストだな)

バンドと曲って、騎手と馬、ドライバーと車、みたいなものかと。
自分の背丈にあったものを選ぶ。どんな速いドライバーでもミゼットIIじゃセリカにゃ
勝てないでしょ。逆に素人がF1に乗っても怖いだけ。
ということで、うまいバンドがアルプスやダフクロを選ぶのは、それに見合う
曲だからかと。オリジナルだとかオケ曲だとかはあまり関係なく。

まま、あとは流行りなんかもあるケドね。というか、作曲者の流行り。
ちょっと前までならスミスやメリロ、最近なら天野さんかな?

一応、現場で高校生のコンクールの指導にかかわっている者より。
(私は顧問や指揮者ではないが)

657 :名無し行進曲:03/07/24 22:56 ID:xC8004+E
>>655

冬の日の幻想は大昔花輪高校でやってたが、
そもそも、あのころはワンアンドオンリー
な路線でも金賞取ってた団体多かったもんナー

658 :素朴な疑問:03/07/24 23:57 ID:x/gIU82F
なんで制限時間をなくさないんですか?
どうしてカットしてはいけないって規則をつくらないですか?
多少(かなり)時間がかかったって、それくらいやらなくちゃ、
これからの日本の水槽はだめになってしまうんじゃないですか?
(てかすでに?)

659 : :03/07/25 00:12 ID:NdzD2C2S
>>658
> なんで制限時間をなくさないんですか?

一応、これだけは回答できます。

もし制限時間を撤廃して、各団体が好きなだけ何10分でも演奏したら、
まず、大会の運営計画を立てるのに大幅な支障が出ます。演奏時間
12分+セッティング3分=合計15分、これがしっかり決まっているから
こそ、大会当日の運営が円滑に進みます。

また、制限時間がなくなって長時間演奏する団が出てくると、現在の
開催日数では足りなくなる懸念があります。すると当然その分だけ
余分にホールを借りなくてはなりません。しかしホールを借りるには、
とんでもない金額のお金が掛かるという問題があります。

他にも色々ありますが、制限時間はコンクールには必須だと思います。
というか、普通の演奏会でも会場の使用時間には厳しい制限があります。

「多少(かなり)時間がかかったって」というあなたの気持ち、私も理解
できなくもないですが、まずは上記の諸条件をクリアする代案を出して
から、そういう発言をして下さい。

660 :名無し行進曲:03/07/25 00:19 ID:z4RYIstp
>>659に補足
コンクールの日数が延長されれば、
役員・補助員・審査員などの人件費も増加します。
特に審査員は、謝礼の他に、宿泊費・飲食費も馬鹿になりません。

また、あるプロの音楽家を数日間にわたって拘束するという
ことも物理的に難しく、下手をすれば審査員の数も増やさなくては
なりません。そうすると、交通費も余計にかかりますし、
同一部門を審査する顔ぶれが固定できない、という弊害も
予想されます。(同一部門が複数日にわたる段階でも、
審査の公正さが保たれるか疑問ですね)

661 :名無し行進曲:03/07/25 00:28 ID:z4RYIstp
一番いいのは、
コンクールでバンドとしての技術・音楽性を磨き、
良い成績をおさめて名前を売る
   ↓
あとは演奏会で自分達のやりたい音楽を存分にやる、
またはCDを製作して全国に自分達の演奏を発信する。

ではないでしょうか。

世界的な楽器・指揮などのコンクールは、あくまで新人の登竜門
です。主催者は埋もれた才能を発掘し、出演者はコンクールに勝つ
ことで経歴にハクをつけ、より大きな舞台を目指す。2回も3回も同一
コンクールに出場する人はいませんね。

コンクールなんて「所詮そんなもの」と割りきったしまえば、
制限時間や無残なカットも気にならないのではないですか?

ここまでカット議論が起こるのも、批判・容認双方が
コンクールを吹奏楽の活動における最高・至上のものと
して位置づけていることのあらわれではないでしょうか?

662 :名無し行進曲:03/07/25 00:59 ID:AzvHL0dK
多くのバンドが定演と同様にコンクールを重要な位置付けにしているのは
まちがいない。
ここでの多くのレスは
カット論の視点でしか物事が見えてないように感じる。
>>659-660の言っていることは想像を働かせれば容易にわかる内容だと思う

>>661 割り切るというよりも成績を優先した判断にたったとき
指導者及び部員も含めて制限時間のルールの中でカットの問題は
置き去りになるのであろう。

コンクールの自由曲選びは3年生にとっては重要な作業であるはず。
カット論からの視点だけで選ぶ行為があるとすれば
それは最善の選択が出来るかは疑問です。
もちろんカットも判断材料にすべきですがもっと総合的に考えるべき。

ただ何の疑問もなくカットしているだろうと思われる現状に
アンチテーゼとしてカットの問題を提起するのはいいことだと思いますよ。


663 :名無し行進曲:03/07/25 03:05 ID:4prKwxe5
>>661

>世界的な楽器・指揮などのコンクールは、あくまで新人の登竜門
>です

ここ重要な点なんだけど、日本の吹奏楽コンクールは
そういった登竜門としての要素はゼロなのよ。ちなみに
形態の似てる合唱コンクールも同様。チャイコンや
ショパコンとは同列で語れないものです。

>あとは演奏会で自分達のやりたい音楽を存分にやる、

やりたい音楽が見えないからレパートリー(カットまで!)
他の団体の真似をするんだと思う。

664 :名無し行進曲:03/07/25 04:47 ID:3C83Yjnf
>>663
それと、個人としての評価と団体としての評価は違うからね。
いくら全国で金とっても、学校の場合3年経てば演奏者は総入替。
指揮者が変わって一気に凋落したバンドも数限りなくある。

665 :名無し行進曲:03/07/25 10:57 ID:Rs+wFaqD
音楽作品を目的化してないか?
所詮自己表現の手段なんだから、どんな使い方しようが自由。

それに対してどんな評価(審査員の、ではない)がされるかは、後の問題。

コンクール、吹奏楽なんてのは関係ない。

カットはダメだって洗脳されてないか?
本当に自分で考えたか?
なんか根拠薄弱な印象があるのだが。

ちょっと煽りすぎたか。
でもお前ら自分たちのアルプスってちゃんと持ってるか?
そこまでちゃんと解釈してから偉そうなこと言ってるか?

書くだけ書いて落ちます。

666 :名無し行進曲:03/07/25 11:04 ID:4prKwxe5
再現芸術やってんだから、作曲者が演奏者の
上部構造なのはあたりまえでは?

667 :名無し行進曲:03/07/25 11:09 ID:Rw/bCQCN
カット完全に止めろとか時間制限なくせというのは非現実的。
でも少しでもマシなコンクールに近づけたいという真面目な
努力が必要なのではないかい?
審美眼やセンスを磨いてね。

668 :名無し行進曲:03/07/25 11:14 ID:4prKwxe5
>>667

禿堂。
カット擁護派のヒトにも、このスレで問題にしてるのは
審美眼やセンス不在のカットであることをまず理解して
ほすい。原典至上主義厨房のカキコの方が少ないっしょ。


669 :名無し行進曲:03/07/25 12:32 ID:Rs+wFaqD
審美眼やセンス不在??
誰が決めるんだ?
そこが問題なんだYo

おまいらが評価するのは自由だが、根拠薄弱な評価を、さも正しいことのように公表する。
それが洗脳に繋がっている(ひとりひとりが悪いわけではないが)。

審美眼やセンス不在のカットと断定することに違和感を覚える。
「おれはこっちの方が好きだなぁ」位に留めとけ。


再現芸術?何を再現しようとしているのか?
というか、再現でいいのか?


落ちてないじゃん

670 :名無し行進曲:03/07/25 12:35 ID:HYKr1+zt
まだ与野や常総、シビックのようなカットは許せるほうではある(ちゃんと演奏の流れには
「一応」沿ってはいるわけだし)が、「私たちのアルプス」は「ハムレットへの音楽」の出戻りカットや
「ぐるりよざ」のクロスフェード風カットと同じぐらいセンスが無いカットだと思われ。
静かに終わる音楽的な美しさよりも、人工的な派手さを取った時点でそのセンスの悪さが
露わになってくる。

でもやっぱり所詮はカットで物足りない。全部聴いてこその充足感がある。
(その点ボホルツの演奏は録音はアレだけど充足感はある)
バンドパワーラジオでボホルツの全曲版を流してたけど、そこの<この曲が収録されているCD>に
カット版のCDを紹介している時点ですっごくもにょった。放送に使った盤を紹介するか、
それか「この曲の全曲盤はありません」とかのキャプションぐらい付けろよホント。
マスコミのほうがこういうことやるから「実はこういう曲なんです」と間違える厨房が出てくるんだよ。


671 :名無し行進曲:03/07/25 12:46 ID:4prKwxe5
>>669

再現芸術の定義が分からなかったらぐぐるなど
して調べてくれよ。それと、レス付けるんだったら
オレのID見てくれ。落ちますと書いたのオレの前の
カキコっす。

ハンスリックの音楽美論が古典的な教材になるかもね。
この手の論争の際には。あと、ストラビンスキーの
「音楽は表現するためのものでない」発言モナー

672 :名無し行進曲:03/07/25 12:47 ID:HYKr1+zt
つーかですね。
コンクールならまだしも、定期演奏会で「5分間高速ショートカット仮面幻想」とか
「男の踊りだけの古祀」とか「途中7変奏どころか終曲の部分部分までカットして6分で墜落するくじゃく」とか
やるのは勘弁してつかぁさい。全曲やらずに個人的にいらん部分は放置っつーのは不勉強だよ。

673 :名無し行進曲:03/07/25 12:53 ID:niKmMrtR
669はアフォ?
音楽は楽譜を元に演奏しているという意味での「再現芸術」だろ。
絶対的な評価や価値なんてありえんからこその審美眼やセンスだろ。
開き直るな。


674 :名無し行進曲:03/07/25 12:59 ID:4prKwxe5
あ、>>669たんの「落ちてないじゃん」発言は自己レス
だったのね。IDよく見てないのは漏れだった。スマンコ。

675 :名無し行進曲:03/07/25 13:03 ID:Rs+wFaqD
>>671
オレのID見てくれ。落ちますと書いたのオレの
カキコっす。(自分突っ込みっす。)

それと定義を聞いているのではない。ハンスリックは教材というか…
ストラビンスキーの発言はよく知らないが、作曲家の言うことだからなぁ。
まさか偉い人の言葉だから鵜呑みにしてるとは思わないが…

ってのは置いといて。
文献を読むのはいいんだが、それはあくまでも自分で考え感じるための材料にして欲しい。
紹介するのは私個人的には大歓迎だが、「そこに書かれている」という事自体を根拠にしないで欲しい。
これは、4prKwxe5に言っているのではなく、今までのレスに多く見られたことです。



ほんと、みんな自分自身でよく考えてみて下さい。

思い込んでない?

676 :名無し行進曲:03/07/25 13:07 ID:4prKwxe5
>>675

>ストラビンスキーの発言はよく知らないが、作曲家の言うことだからなぁ。
>まさか偉い人の言葉だから鵜呑みにしてるとは思わないが…

もちろん。そうじゃなくってかつてこの発言が楽壇で大論争に
なったのよ。音楽美学論争のモデルケースたりうるだろうという
意味で引きました。

>ほんと、みんな自分自身でよく考えてみて下さい。

考えてカキコしてますが、何か?



677 :名無し行進曲:03/07/25 13:12 ID:HYKr1+zt
少なくとも俺は自分で考えて書いている。
そもそも自分の団体がカットすることになって、顧問が「まあ、どうせこの楽章は繋ぎだから」とか
言ってほとんど練習しなくて、その言葉と演奏時の違和感が忘れられずに今に至っている。
※ちなみに「ガイーヌ」の子守唄と友情の踊り(その後にレスギンカ(こっちはフル))。

カットは必要悪だとは思うが「どうでもいい」「所詮繋ぎ」とかいう気分でカットしたんだったら、
それはたたのバカとしか思わない。

678 :名無し行進曲:03/07/25 13:12 ID:CAkGv/3h
>>665
オマエはあの「私たちのアルプス」の数々を聴いて、違和感を覚えなかったか?
おいしいとこ取りをしたい気持ちは分かるんだが、
漏れには取り留めのない騒々しい曲にしか聴こえなかったのだが。

>カットはダメだって洗脳されてないか?
>本当に自分で考えたか?

制限時間があるためとはいえ、
曲のパーツを入れ替えたり(アルプス交響曲)
第n変奏の途中からいつの間にかcodaに飛ぶ(くじゃく変奏曲)
なんて、吹奏の世界に足を踏み入れるまでは思いつきもしなかった。
楽譜に書いてある通りに演奏する、その中で自分の表現を練るってのが至極当然と思っていた。
こう思うからカットには違和感を覚える。
大体、単一楽章で30〜50分位ある曲を12分以内に収めましょうと考える方が常軌を逸してるように思うのだが。

こういう漏れの考えって、洗脳されてて根拠薄弱なのか??


679 :名無し行進曲:03/07/25 13:20 ID:4prKwxe5
音楽は再現芸術&作曲者が演奏者の上部構造というカキコ
した者だが、音楽全てに当てはまるのではないので若干
補足。

ゲソヲソでは、間に演奏者を介さない(つまり全く作曲者
の意図どおりの音響しか許さず、解釈を介在させる余地
がない)音楽もあるし、古典以前は作曲者と演奏者が分化
されてなかったこともある。

でも、今は楽譜を通じて演奏することを前提に議論してる
わけだから、「再現芸術」ってのをキータームにしても
良いのかも。

680 :名無し行進曲:03/07/25 13:44 ID:4prKwxe5
「審美眼」「音楽美学」モナー

ところで、「ぐるりよざ」の第一楽章は
提示部を含めると主題は13回繰り返され
れるけど、キリスト受難の意味から来てる
わけだわな。これを仮に7回に短縮する
とアラ不思議、とってもハッピーな曲に
なるかもね。_

681 :名無し行進曲:03/07/25 13:48 ID:zEvzw4Lm
まぁ665は、「自分の価値観を他人に押しつけるな(洗脳するな)」と言いたいのかも。
そうであるならば、ある程度同意ですね。
「自分はあの演奏を受け容れられない」という意見を持ち発表するのは自由。
「だから禁止しろ。演奏するな。」というのは傲慢じゃないのかと。
そう思うのなら、自分の団体の演奏を以て主張していけば良いのでは。
カット無しで素晴らしい演奏をして、全国の団体に対して「こんな曲もあったんだ」
と思わせるのが一番。結果が伴えば、浸透していくと思うけど・・・。

682 :名無し行進曲:03/07/25 13:54 ID:HYKr1+zt
>>681
>>672の場合は?

埼玉県や東京都の(一般含む)定期演奏会によくある風景。

683 :名無し行進曲:03/07/25 14:21 ID:zEvzw4Lm
>>682
演奏会では・・・ねぇ(苦藁
アンケートが付いていれば、すごい勢いで批判を書きまくると思う。
恐らく、コンクールでやった部分しか聴かせられないって事だと思うけど。
まぁ自分たちの演奏会だから自由っちゃ自由だけど、制限時間が無いのに
カットしてしまうのは頂けないですね。

684 :名無し行進曲:03/07/25 14:29 ID:G01K4pVO
演劇の脚本や映画の原作をカットする場合は、
それなりの必然性が無いと劇萎えする場合が多いが、
音楽の場合は部分と全体の関係が、
それらほど強固ではないから、安直なカットが容認されやすいのかもしれないね。

演劇でひとつの場面をカットしたら意味不明になってしまうが、
音楽の場合仮に、作曲者の頭の中で構造的に重要な箇所がカットされても、
聴く人が必ずしもその構造意識しているとは限らない場合が多いから。

アルプスだって、「ストーリに沿った構造」を前提にしないで、
ただの耳障りの良いメロディの集積と感じてしまえば、
カットするのに何の問題もないわけで。

演劇の場合、ストーリーを無視して場面場面のカッコよさだけ楽しんでいたら
ただのアフォだけど、音楽の場合構造を気にする聴き方が上だと言うわけでは別にないから
(抽象性が高いから)なかなか難しいやね。

685 :名無し行進曲:03/07/25 14:36 ID:Rs+wFaqD
>>678
その書き方はいいと思う。
ただ、「常軌を逸してる」という部分だけ。
それが、洗脳を呼ぶんだ。

>>681
「カット無しで素晴らしい演奏をして、全国の団体に対して「こんな曲もあったんだ」
と思わせるのが一番」
ありがたいんだが、やはりこの部分は「カット無し」が一番「いい」と思わせかねないので、注意してください。
あと、意見を押し付けるな、だけではなく、結果的に押し付けるような書き方をするな。
ってことです。
本人にはその気がなくても、書く方が「カットはダメ」という前提で書いていると、
言葉の端々にそれが現れるんで、注意して欲しい。

俺自身はカットは「損」だから出来るだけ避けたい。
それだけの事。
でも、損を承知でやったっていいじゃないか。
それ自体は悪いことではない。
色んな条件があるのだから、あとはバランス感覚だよ。

固有名詞を背景にしたり、「再現芸術」「審美眼」などの用語を使うのはなるだけ、避けて欲しい。
この時期、内容ではなく、使用している単語だけで洗脳されるヤシが増えてるのだから。


本当に今度こそ落ちます。

686 :名無し行進曲:03/07/25 15:19 ID:CAkGv/3h
>>685
「落ちます」と書きながら何度も現れるあたり、個人的に好感が持てる(w

>色んな条件があるのだから、あとはバランス感覚だよ。
漏れだって、
「色んな曲を選んでみたが、やっぱりこの曲しかない。カットは苦渋の決断だった。」
というのはまだまだ許せる。
でも、「アルプス交響曲」や「英雄の生涯」みたいな
超長時間単一楽章の曲を原曲の1/5位の演奏時間にカットするのはどうなのか?
ある年にある団体だけがコンクールに取り上げただけならまだしも、
毎年のように追随する団体がいくつも現れるという現状には、やはり違和感を感じる。
本当にどの団体も深く考えて、カットは損と感じているのだろうか?
これこそ貴殿の言う「バランス感覚」が崩れかけているのでは?

蛇足だけど、そのうち「ツァラトゥストラはかく語りき」やマーラー各交響曲で
コンクールに臨む団体が現れる気がする。
特に関東の某高校あたり。


687 : :03/07/25 15:20 ID:OkrIQs83
>>686
> 蛇足だけど、そのうち「ツァラトゥストラはかく語りき」やマーラー各交響曲で
> コンクールに臨む団体が現れる気がする。

「ツァラトゥストラ」の冒頭部だけとかな(w

688 :名無し行進曲:03/07/25 15:34 ID:S//TFl+r
こんなに高尚なスレになってしまって1もビクーリだろう

689 :名無し行進曲:03/07/25 16:05 ID:UPQw9M7o
バッハとベートヴェンがどっちが偉大かと問われたら
これはその人によると思う。
しかしマーラーとA.リードとはどちらが音楽的に優れていて
偉大かと問われたら、基本的にはマーラーというのが常識だ。
中にはリードという人ももちろんいるだろうが、それはその人の
印象批評であり、もしかしたら単なる個人的な思い出かもしれない。

モーツァルトは生きていた頃は必ずしも1番人気の作曲家では
なかったらしい。
でも当時も、モーツァルトは完璧で特別だと思っていた人も
いたわけだ(例えばベートーヴェン)。
200年以上生き残る音楽を言い当てたそういう人は、やっぱり
審美眼があったといえるのではないだろうか。

690 :名無し行進曲:03/07/25 16:30 ID:HYKr1+zt
>>689

スレ違い。

691 :名無し行進曲:03/07/25 16:48 ID:G01K4pVO
>>686
ツァラは亜細亜大がやってた。
冒頭はやってないがw
マーラーもどっか一般がやってたな。

>>689
200年後まで生き残る音楽と当時絶大な支持を受けて今消えた音楽のどちらに価値があるかはその人の主観。
前者に絶対の価値観があるのかは分からない、と思う。

692 :名無し行進曲:03/07/25 16:56 ID:EXAMsAsM
マーラーはリベルテがやってたじゃないか>交響曲第5番〜2楽章

693 :名無し行進曲:03/07/25 17:04 ID:OzF9JSP5
マラ1なら折に触れて昔からコンクールでも演奏されてる。
決定的名演はないが。
(全国出場も無い はず?)

694 :名無し行進曲:03/07/25 18:15 ID:bDJbmq9E
マーラー交響曲第3番は1、6楽章やってる
尼崎市吹と近畿大(定演)

695 :名無し行進曲:03/07/25 18:21 ID:4prKwxe5
>>685

>固有名詞を背景にしたり、「再現芸術」「審美眼」?ネどの用語を使うのはなるだけ、
>避けて欲しい。 この時期、内容ではなく、使用している単語だけで洗脳されるヤシ
>が増えてるのだから。

アドバイスに従って以降衒学的カキコにならない
よう気をつけるけど、最低限作品や作曲家など
具体的な事例を出さないと、それこそ観念論に
終わってしまうんじゃないですか?

で、一つ不満をいうと、カット擁護派の方の理論的
背景が全然見えてこないです。「ドグマを押し付けるな」
という主張に終始してるようにしか見えません。

と結局衒学的になってしまったな。鬱。

696 :名無し行進曲:03/07/26 00:04 ID:Eo5ypKcH
>>695
貴方の言う通りカット容認には一部を除いて理論的背景はないよ。
あるのはコンクールに限定すれば、現実的な行為として
カットは認めるというもの。
理論で言ったらカットしない方が良いに決まっている。

コンクールではない演奏会のカットは絶対認められるべきではないと
言うのがここでは絶対的に支配しているけど
私は敢えてあっても良いと思う。

学校の吹奏楽部の
演奏会に来ている多くの人々は専門知識がほとんどなく、クラシックに普段あまり
接することが少ない素人大衆と考えれば
耳障りの良い部分をチョイスして演奏するのも一つの考え方。
それに重厚長大な曲であればカットによって生徒の負担を減らすことも
出来るし。






697 :名無し行進曲:03/07/26 00:13 ID:kesfpOkA
>>695
最低限にして、出来るだけ1のようないたいけな純粋な若者が先入観を持たぬよう配慮して、難しい理論もあなた自身の言葉で「双方こんな事を主張してるんだよ」と翻訳してやって下さい。
あなたなら出来ると思うのだけれど、出来るだけ中立的に。

それと、まず不満に対して。
現状反カット派(こういう括りは適切ではないのは承知してますが)の方が、弁論に長けています。
私も何も知らない時期、何かを知ってしまってカットは駄目と思い込んでいた時期、で、今があるわけで、過程として当然の現象でしょう。

続く

698 :名無し行進曲:03/07/26 00:15 ID:yVJ61v6Q
>>696

桶のサマーコンサートとかファミリーコンサートに
見られるようなケースかな?ポピュラークラシック
をレパートリーに使うようなケースで。あるいは
「題名のない音楽会」みたいな感じとか。

そういうのは理解出来るけど仮にそういう場で
あっても、センスよくチョイスしたいよね。
ズタズタカットまで肯定するのはイクナイよ。

699 :続き ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/26 00:24 ID:jMg07I2x
で、その為にも私が頑張ろうとは思ってはいるのですが。
なにせ今は携帯。パケ死が目前なので、しっかりした議論が出来ないことをお許し頂きたい。
いや、ホントスマソ。
あなたはワンパターンというかも知れないが、ただこんなに強いワンパターンはないと思う。
自由を制限することに、どれだけの労力がいるかということと、大衆がいとも簡単に制限に加担してしまうかということはご存じの通り。

てなことで伝わるとうれぴ。

700 :名無し行進曲:03/07/26 00:34 ID:PMWORDZs
 まあ極論を言わせて貰えば「カットするぐらいならその曲なんて諦めろ」と言いたい。
 もしくは楽章抜粋のみやるとか。定期演奏会でのカットは、簡易的な楽器紹介とか
 ファミリーコンサート程度のならまだ許せるとしても、コンクール演奏曲とかそれに準じた曲の
 カットなんかは本当に勘弁してほしい。K栄なんかは全曲やるけど、N志野とかSなんかは
 定演でもカットしまくり。いろいろな曲をいっぱいやるぐらいなら、1曲に腰据えてほしい。

 コンクールでのカットはやりたければやればいい。
 まあそれで叩かれたりしても何も知ったこっちゃないわけだが。

701 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/26 00:36 ID:+1MFffZS
>>698
ズタズタとか、そういう言葉に気を付けて下さい。
その団体がその場に於いて最適若しくは精一杯の選択なのかもしれないから。

702 :名無し行進曲:03/07/26 00:39 ID:yVJ61v6Q
例えば、プロコのシンデレラを自由曲にしたとします。
序奏、シンデレラのワルツ、真夜中。
さてカットしなけりゃならなくなりました。

序奏の中間部の「愛の主題」は真夜中の最後に対応
させたいから残したい。真夜中の鐘は12時を知らせる
重要なものだから、どうしても12回叩きたい。仕方ない、
ワルツの主題の繰り返し部分は一部割愛、真夜中の
冒頭のファンファーレも回数を割愛。

こういった思考の過程がセンスと関わってくると思う
のですよ。そういったことを全く考慮しないでつまみ
食いするのはイカンと言ってる訳です。

それと。。。若者に偏見を与えるなと連呼されてるよう
ですが、今まで何度か出てる「わたしたちのアルプス
が本物だと勘違いしてしまうケース」は、カット容認に
よって偏見を与えてしまった例といえないのでしょうか?

703 : :03/07/26 00:41 ID:m0GGMCve
ズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタ
ズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタ
ズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタ
ズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタ
ズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタ
ズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタ
ズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタ
ズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタ
ズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタ
ズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタ
ズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタ
ズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタ
ズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタ
ズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタ
ズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタズタ

704 :名無し行進曲:03/07/26 00:47 ID:PMWORDZs
>>702
 その点2001年ジルベスターコンサートでやったシンデレラは「ワルツと真夜中」という
 構成でチョイス(楽章自体はノーカット)してて、潔く感じた。テレビ的にも曲の作り的にもわかってたな。
 もちチャイムは12回。時間的にもコンクールにちょうどいいかもと思ってしまった。

705 :名無し行進曲:03/07/26 00:50 ID:yVJ61v6Q
>>704

水槽板の年越しスレで実況してましたが何か(w

706 :名無し行進曲:03/07/26 00:51 ID:PMWORDZs
>>705
 漏れもナーw

707 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/26 00:53 ID:51DeajgF
>>700
ゲットも放棄して…
ある意味いい意見ですね。
後半禿同(これは私の個人的意見ですが)
で、最初の「カットするくらいなら」のくだり、そのなかに、カット駄目の偏重が臭うのよ。もうちょっと詰めてみてよ。
>>695への反論になるのかもしれないが、反カット派にもあまり論理的な(理論ではなく。この部分取り扱い注意)主張が感じられない(根拠薄弱)んだよね。
で諦めるかどうかは過去ログ参照のこと。

おまいらその気ならネットカフェまで出張るぞ

708 :名無し行進曲:03/07/26 00:56 ID:yVJ61v6Q
荒らしが来るのもいやだから寝ちゃおっかな〜(藁

709 :名無し行進曲:03/07/26 01:11 ID:KLAreDH2
>>702
やっと…

たしかに容認という観点からすればこれも一種の偏見です。
二点。
1このスレの状態において、声の小さい方が少々過激な事を言わなければバランスガ取れないであろうこと。
2私はカット容認派ではない。カット当然派だ!プンプン!
>>702
やっと…

たしかに容認という観点からすればこれも一種の偏見です。
二点。
1このスレの状態において、声の小さい方が少々過激な事を言わなければバランスガ取れないであろうこと。
2私はカット容認派ではない。カット当然派だ!プンプン!



710 :名無し行進曲:03/07/26 01:16 ID:Eo5ypKcH
>>697の言いたいことは

このスレを見る限りカットという行為が神を冒涜し、音楽を歪んだものに
しているととれる。

カットが絶対悪だと頭に刷り込まれた場合、全てを否定することに
なりかねない。
それは非常に危険だし、自由になれない。不幸な出来事。

指導者と生徒が曲を選択するプロセスにおいて
カットなしが絶対であったとき、自分たちの思想信条、好み、選択の幅
が制限され、
聞く側もカットされた曲の演奏には全てを否定し総合的な判断が出来なくなる。

カット1点のために弾力的で柔軟な思考、幅広い視野、客観的総合的判断力、
能力伸長の可能性などを犠牲にしかねないということかな。

いや、正確ではないですね。
ある物事を個人なり、大衆なりに提起する場合、異なった意見を
出来るだけ偏ることなく併記し、見る側が正しい判断が出来るように
情報を与えることかな。


711 :名無し行進曲:03/07/26 01:17 ID:yVJ61v6Q
イマイチおっしゃることが分かりませんが、
カット当然派なら、同じ文を2連発しないで
下さいまし。携帯からカキコで大変かもしれ
ませんが。

712 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/26 01:21 ID:pQ4nrr56
最後の一文こそ気を付けねばならぬ事。
よほど注意をせぬばならぬ事。
「これは全体ではない、一部なんだ。その上で君たちは一部を何十日も追求したんだ。その一部には誇りを持て。誰にも負けないぞ。
でも、まだいっぱい楽しいことがあるんだよ。これをきっかけに…」
と、言いましょうよ。
私たちのアルプスに、素晴らしさがあるんです。
私たちのアルブスも持たないヤシらに何がわかるのか。
頑張れ中高生!

713 :名無し行進曲:03/07/26 01:22 ID:yVJ61v6Q
>>710

人の意見を理解してまとめるのが上手ですね。
素晴らしい。しかしながら、カット絶対悪
というカキコはあまりというかほとんどない
ですよ。センスのないカットをやめれと
言ってるわけで。そこら辺、彼と妙に話がかみ
合わないんです。

714 :名無し行進曲:03/07/26 01:30 ID:eripX/+V
高3時にアルプスやったけど、もう一個そのとき候補曲あってさ、
そっちは組曲形式だったから、カットとかしなくて良かったのかも知れなかったけど、
実際に演奏するおれらにとっちゃ、カンケーなかったな。
ミンナ、アルプスの方がすきだったからさー、結局アルプスに決まってうれしかったしな
カットを嫌いな人がいんのは、知ってたけど、好きな曲で、最後のコンクールに
でれるってのが、おれらには大事だったのサ。
演奏会では、お客がどうすりゃヨロコブかだけ、考えてるけど、
コンクールなんだから、出演者の好きなよーにしたっていいじゃん。
規定で禁止されてないんだから。
あんまり違和感あれば、審査員だって点数カラくなるだろ。

715 :名無し行進曲:03/07/26 01:31 ID:51DeajgF
>>711
すまぬ
自分で推敲が出来ないのよ。携帯は。あぁ歯痒い。
出来れば本質的な事に突っ込みキボン。
具体的に何がわからん?

716 :名無し行進曲:03/07/26 01:36 ID:0Ww6m7ve
>>711
ありがとう今気が付いた。
平身低頭でつ。>皆様

717 :名無し行進曲:03/07/26 01:39 ID:yVJ61v6Q
>>715

>やっと…
って何すか?

>たしかに容認という観点からすればこれも一種の偏見です。
この場合の観点とは
1)「私たちのアルプス」がモノホンと考えるのはカットに
   よって生まれてしまった偏見である。
2)カット容認によって偏見が生まれてしまうという意見
   こそ偏見である。
のどっち?

718 :名無し行進曲:03/07/26 01:39 ID:PMWORDZs
 まあセンスの悪いカットの一例を出すとすると。

・言わずもがな「私たちのアルプス」。
 いや曲の構成としても音楽的な流れとしてもどうかとは思うが・・・・
 (ところでこれを擁護する人たちはアルプス原曲を聴いたことがあるのだろうか?)
 所属してる市民桶の人たちが腹を抱えて笑ういい一例。
 まだ市立前橋の「日の出、危ない瞬間、頂上にて、夜,」のほうが順序的にも正当であり、
 かわいげがあると思った。
・ぐるりよざ(1楽章後半から3楽章後半へとミックスジャンプ)
 1楽章で築き上げたものと3楽章で必要な前提が破綻している。正当カットとしては
 「1楽章ラストの鍵盤楽器アンサンブル直前から3楽章再現部の同様な動きの場所へ」?
・孔雀(終曲の木管が細かく動くところを全部カットして最後の部分に)
 野庭カットが浸透したのが辛いところ。それどころか上に記載したカットまで出てきた・・・・
 まだ土気がやったようにトリルに変えるとかなら許せるとして、難しい場所ぜーんぶカットってのは。
 明浄の「原曲のバイオリンソロを忠実に再現」したカットはセンスがあった。

 とりあえずカットとして許せるような一例も出してみたが。

719 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/26 01:42 ID:YYqiiWeI
>>714
言いたいことはよくわかる。が、この際審査員の事は置いてくれ。
話がややこしくなる。

720 :名無し行進曲:03/07/26 01:43 ID:PMWORDZs
 そーいや「ロサンゼルス・オリンピックファンファーレとテーマ」、
 小長谷版の楽譜は元々数小節カットされてたな・・・・

 こういうカット済楽譜があるってのもな。

721 :名無し行進曲:03/07/26 01:46 ID:Eo5ypKcH
>>714の意見というのは
カット否定論者からすると残念ですが
多くの学校においては最大公約数的な意見になるのではないですか

722 :名無し行進曲:03/07/26 01:48 ID:yVJ61v6Q
>>720

やったやった。ホルンのおいしいところ丸ごと
カットで萎えたよ。ファンファーレに戻る前の
弦のパッセージがムズイと判断してカットした
のかな?

723 :名無し行進曲:03/07/26 01:51 ID:PMWORDZs
>>722
 カーナウ版のちゃんと入っている楽譜を見ると、確かに萎えるよなー(´・ω・`)

「フェスティバル・バリエーション」の「途中終了」というのもセンスがない凄まじいカットだったなー。

724 :名無し行進曲:03/07/26 01:54 ID:yVJ61v6Q
>>723

何それ?初耳。
バスクラ前拍手によって「強制終了」ってのじゃなくて?

725 :名無し行進曲:03/07/26 01:55 ID:hHrFucnP
>>710>>713ありがとう。
>>713
センスないカットとセンスあるカットの違いは?誰が決める?
お前センスあるの?漏れはないけど…
ってとこ。
まずは自由に好き勝手にやろうよ。
おまいらが50年後に笑い者になるかもしれないんだから、もうちょっと謙虚になれよ。
という部分で噛み合わないんだろうなぁ。


726 :名無し行進曲:03/07/26 01:58 ID:PMWORDZs
>>724
 いや、そこで「 本 当 に 終 了 」。

 どこの大会だか忘れたけど、バスクラ直前の盛り上がる部分でもったいぶったように
 テンポ落とし始めて、そこで終わらせた直後に全員を立たせて、自信満々の笑顔を
 浮かべつつ振り向いてお辞儀してた。そこまでノーカットだったからおかしいと思ったが・・・・

727 :名無し行進曲:03/07/26 01:58 ID:YREilvQX
コンクールがどうとかというよりも、
その曲を楽しむためにはカットしちゃダメだと思う。
「カットしても楽しめる」って言う人は
是非一度カットしないで同じ曲をやってみて欲しいです。
どれほど楽しいか!どれほど満足できるか!
是非一度トライして欲しいでつ。
スレ違いでつかね?

728 :名無し行進曲:03/07/26 02:00 ID:PMWORDZs
>>727
 んーにゃスレ違いじゃないっしょ。
 コンクールでカットしても定演でノーカットって手もあるわけだし。

729 :名無し行進曲:03/07/26 02:00 ID:yVJ61v6Q
>>726

今食べてたラーメン噴きますた(藁

730 :名無し行進曲:03/07/26 02:02 ID:vr7zdJD6
>>726
ある意味潔くていいじゃん(w

731 :名無し行進曲:03/07/26 02:04 ID:yVJ61v6Q
そうそう(w
まさに漢(オトコ)のカットだね。
それまでノーカットだったというのがすがすがしい(w

732 :名無し行進曲:03/07/26 02:04 ID:PMWORDZs
>>730
 お辞儀しても観衆「( ゚д゚)ポカーン」状態で拍手がなかなか鳴らなかったyo(´Д`;)
 拍手していいんだかいけないんだかっつー微妙な空気がそこにはあった。

733 :名無し行進曲:03/07/26 02:21 ID:jMg07I2x
>>717
どちらかと言えば2かな。
但し、これは偏見の説明であって、観点の説明としては選択肢の設定に誤りがあります。
ってなことはあまり言いたくないんですが。、酔っ払ったおっちゃんはついとめどなく…許せ。

やっと…てのは、あまり2CHでは言いたくない誉め言葉ですよ。


734 :_:03/07/26 02:27 ID:12ISemQq
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

735 :名無し行進曲:03/07/26 02:28 ID:LVziJ9Dn
>>727
惜しい
駄目なんじゃなくて、勿体ない。
カット版で知った経験を生かして、全曲版にもあたってみようよ。
また別の発見があるかもよ。

ってことでしょ。


736 :名無し行進曲:03/07/26 02:29 ID:yVJ61v6Q
>>733

するってえと、「わたしたちのアルプス」が本物と考えて
原曲に対して「これはアルプス交響曲ではありません!」
と断言した高校生のケースや、「ディオニソスってこんな
長い曲でしたっけ?」と問う音大生のケースについては、
こういう状況が生ずることを肯定すると?

737 :名無し行進曲:03/07/26 02:36 ID:PMWORDZs
>>736
 まあ、カットするにしても「原曲」もしくは「全曲版」を聴くのは必須だよなー。
 カットした曲を参考音源にするっていうのは・・・・いや、漏れ一回やらかして反省したし。
 その曲を全曲版だと思う生徒もやっぱり出てくるかもしれないし、勉強するには
 やっぱり背景にあるものとか絶対必要になってくるしなー。

738 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/26 02:42 ID:wPFsa8KE
>>736
確かにそのケースは突っ込みどころがある。
ってそれは、断ってなかったか?
全部じゃないんだよ、ってなことで。

でも「君たちのアルプス」は評価に価するんだよ。
教育的には注釈がいるにせよ。

739 :名無し行進曲:03/07/26 02:44 ID:PMWORDZs
>「君たちのアルプス」は評価に価する

反面教師として?

740 :名無し行進曲:03/07/26 02:49 ID:2ZqQFYot
>>737
必須ではないにしても、参考に出来ることは否めないでしょう。
逆に全曲をその人なりに熟知した(しようとした)、人がカットという手法を採用したことに、我々はもっと敬意を払ってもいいのではない?

741 :名無し行進曲:03/07/26 02:52 ID:yVJ61v6Q
>>738

で、私が>>584でカキコしたテーマに戻りますが、

このスレの>>1のようにカットをヘンだなと感ずる
ことの出来る審美眼を持った生徒さんもいます。
そういう生徒さんにはどう指導されます?

ちょっと引用しますか?

7 名前:名無し行進曲 メール: 投稿日:03/07/02 01:20 ID:aV6rIj8X
>>4
日の出のところは今顧問が書き足してて、著作権許可をいただく申請中です。
日の出を最後にやっちゃったら、もう一回頭がくるみたいで何か変じゃないですか?

全国の演奏のもききましたが、なんかしっくりこないのばっかりです。
みんなは与野高校の全国のカットがいいっていってるんですが
顧問が「他の真似ではだめだ!」っていいはるので、悩み中です・・・。



742 :?:03/07/26 02:52 ID:OvmDVOTI
みてね〜♪
http://cappuccino.h.fc2.com/kojiro.html

743 :名無し行進曲:03/07/26 02:56 ID:51DeajgF
>>739まさか。

我々が忘れかけている原点としてだよ。

いやホンマ酔モードなんで脈絡ないかもしれんのでスマソだが、何とか拾ってくれ。



744 :名無し行進曲:03/07/26 02:57 ID:+VEu4DcB
>>737
思うに、「全曲を聴かないでカットする」というのは、「カットしている」のではなくて、
「既にカットされているものを享受している」ということなのではないでしょうか。

だとすれば、「カットする人」はセンスの問題と言うことで良いのだけれど、
実際にカット演奏している人の多くが「既にカットされているものを享受している」
だけの人々かもしれないというところに問題があるのかもしれません。

>>736
高校生とかの場合は、一見カットを「する」側のようであって、
顧問に言われたとおり「カットされているものを享受している」事が多いと思われるわけで、
必然的に彼らは「カットされたもの=その曲」として受け取るでしょうね。

つまり、「カットしている」人々の問題より、カット演奏をしている人の多くが、
「カットされている物をを享受するだけ」だという状態が問題なのかも知れません。

更に言えば、「カットをする」人と、「カットされたものを享受している人」が
混同されて議論されがちなことも問題なのかも。

745 :名無し行進曲:03/07/26 03:00 ID:PMWORDZs
>>740
「やむを得ない」と思うことはできるが「リスペクト」とまで行くかと思うと、
 そうは思えない。なぜなら形ある作品を「改竄」してしまっているわけであって、
 後々全曲を演奏する機会があるという前提ではなく、カット演奏のみという場合、
 リスペクトすることは(自分としては)できない。逆に全曲演奏する機会を用意した
 場合には、リスペクトするが。
(そういった点で、サウンドや表現は脇に置いておいて某T浜高や常総のように
 全曲に挑戦するという点ではリスペクトの念が沸いてくる)

746 :名無し行進曲:03/07/26 03:03 ID:+VEu4DcB
つまり、カット演奏をする人の全てが、そのカットを肯定するにしろしないにしろ、
カットすると言うう行為に参加する必要があるのかも。

そのために、「全曲を知る」必要があるわけで。

とすると、カットされたものをただ与えるだけですます。
DQN顧問が多いのがやはり問題か・・・

747 :名無し行進曲:03/07/26 03:03 ID:+VEu4DcB
744=746でした。スマソ


748 :名無し行進曲:03/07/26 03:03 ID:yVJ61v6Q
>>744

スルドイ。

>>745

野庭のくじゃくモナー

749 :名無し行進曲:03/07/26 03:06 ID:PMWORDZs
>>743
 原点?
 ミニマルとかそういうのとか? 



 そもそも思うにそこまで高尚なものだろうか?



>>744
 なるほど。勉強もせずにそのまま抵抗も受け入れている・・・・と。
 いろいろと問題点が浮き彫りになってきているような気が。

>>748
 スマソ、そうだったな。あの長い曲をしっかり作り上げていたし。
 あとは近大のベルキスとかもしっかりチャレンジしていたな。

750 :744:03/07/26 03:16 ID:+VEu4DcB
本来、「カット演奏をする人=カットをする人(=カットする前のものを理解し、再構成する)」
だったはずが、アマチュア吹奏楽の世界ではそうではないことが多い。

メリーウィドウの場合のように、原曲における各曲の役割をはずして
新たに「作品」として再構成されているものなら、
再構成されたものを享受するだけでも良いかもしれませんが、

「作品」として構成されたものをカットして演奏するなら、
演奏者全員が(くどいようですが納得するしないは別として)
カットする作業に関わるほうが良い気がします。

卑近な例を挙げれば、法律を改正する時に、
何も説明なく「こう変えたから宜しく」って言うのは通りませんよね。
法律を「使う」人全員が何らかの形で改正に関われるようにする必要があるでしょう
(今の日本は微妙ですが、それは別の話)。

つまり、顧問はカットについて説明責任があると言うことですかね。

751 :名無し行進曲:03/07/26 03:20 ID:yVJ61v6Q
A.リードのハムレットを原曲通りやってみたら
プロローグ、エルシノア城とクローディアス王の宮中
の部分で「俳優達の入場がカットされたYO!」とかいう
コン厨もいそう。。。

752 : :03/07/26 03:21 ID:NPDTsthl
>>750
> つまり、顧問はカットについて説明責任があると言うことですかね。

誰も聞かないし、聞いても意味わかんなかったりするかも(w

そういやウチの楽団(一般・コンクール非出場)でカットをすることに
なった時は、事後承諾ではあったが、カットの理由についての説明
が、企画サイドからあったな。

753 :名無し行進曲:03/07/26 03:23 ID:KLAreDH2
>>741
>>1のようなカットを変と感ずる原始的な審美眼(だからこの言葉使うなって)、
これは原始的、本能的であるが故に、十分ひとつの考え方、感じ方として個人的ではありますが、評価したいと思います。
そこに、付け加えて、そう(カット)せざるを得ないこと、むしろそうしたいと思うこと、それにどんな長所や短所(いやほんと両面あるんよ)があるか、などを考えるきっかけになればいいと思います。
ごくたまに本質的なことを突いてくる子供はいます。
いい反省材料になるので軽視は出来ません。
が、その部分を活かしてどう伸ばすかが我々の課題

754 :744:03/07/26 03:29 ID:+VEu4DcB
たとえば、カットしたものをただ受け取るだけの生徒を作ることが、
ただ顧問に言われたとおりだけに自分のパートの意味も考えず上手に吹くだけの
アマチュアを生産することとリンクしてるのではないか。

と思ったりするのです。

755 :名無し行進曲:03/07/26 03:30 ID:yVJ61v6Q
>>753

原始的、本能的ですか?
論理的、合理的思考だと思いますが。。。



756 :744:03/07/26 03:30 ID:+VEu4DcB
>ただ顧問に言われたとおりだけに自分のパートの意味も考えず上手に吹くだけの
自分のパートの全体の中での意味も考えず、ただ顧問に言われたとおりに上手に吹くだけの
です。スマソ。

757 :名無し行進曲:03/07/26 03:32 ID:+VEu4DcB
論理と言うのは直感的なものに理屈を付け、説明するって事なので、
論理的も本能的も意味するところは同質ではないかと。

乱暴な物言いですけど。

758 :名無し行進曲:03/07/26 03:40 ID:yVJ61v6Q
>>757

そうですか。。しかしながら今日の論戦の中では
744さんの意見がすごく良かったです。自分の
中でモヤモヤしてた部分がはっきりしたような
気が。。

759 :名無し行進曲:03/07/26 03:41 ID:PMWORDZs
>>758
 同じく。明快でわかりやすかった。
 

760 :名無し行進曲:03/07/26 03:44 ID:pQ4nrr56
>>749
そんな用語使わなくてもいいんだよ。
本能的とか、感動とか自己顕示欲とか。そういうこと。

>>744
それについては、確かに「説明責任」はあるかも。
但しあくまでもいい悪いではなく。


761 :名無し行進曲:03/07/26 03:47 ID:PMWORDZs
>>760
 本能・・・・・・・・感動・・・・・・・・・・ねぇ。


 職人による造形物には感動するが、改変だけの造形物には感動しないなぁ。


 まあこれは例えということで。

762 :名無し行進曲:03/07/26 03:48 ID:u1a8w0PJ
>>755
おいおい。
いいすぎ。

763 :名無し行進曲:03/07/26 03:48 ID:PMWORDZs
 まあこれは個人的価値観ということで。



 ・・・・・・・・アルプス全曲聴いてから「私たちのアルプス」を吹いたんだよな、もちろん。





764 :名無し行進曲:03/07/26 03:51 ID:yVJ61v6Q
>>760

PMWORDZsどのがなんでミニマルのことを
持ちだしたのか分かんなかったけど、アナタ
のその専門用語への毛嫌いって行き過ぎじゃ
ないですかい?だって、アナタの文だって
PC使ってカキコしてた時から、かなり
分かりづらかったもん。分かりやすく
翻訳してくれるヒトがいたから良かった
けど。ということで、小鳥がさえずり
だしたので落ちます。



765 :名無し行進曲:03/07/26 03:52 ID:LVziJ9Dn
確かに>744のいうことは反論が出なかったというか、放置?

766 : :03/07/26 03:54 ID:NPDTsthl
>>764
> けど。ということで、小鳥がさえずり
> だしたので落ちます。

早いなぁ・・・、北海道か東北の人かい?
都内ではまだまだ聞こえない。

767 :名無し行進曲:03/07/26 03:55 ID:yVJ61v6Q
こんなカキコする香具師が残ってるんじゃ
落ちづれえな。

>>765

今ごろ携帯片手に豪寝してると思われ



768 :名無し行進曲:03/07/26 04:01 ID:PMWORDZs
>>764
 ん? 俺ミニマル大好きよ?
「ラウデ・コンチェルタータ」とか「時は時の向こうにある」とか。
 なんでそう思われたのかな?

 というかレス番からして何だったんだろう・・・・

769 :名無し行進曲:03/07/26 04:02 ID:yVJ61v6Q
ほんとに落ちるわ。

>>760は仮に「時は時の向こうにある」を演奏
することになったら、ミニマルというキーワード
も使わずどう指導する気なのだろう、ってスレ違い。

770 :名無し行進曲:03/07/26 04:03 ID:PMWORDZs
 あ、スマソ。俺の勘違いだったわ。

 つーか黒光りしてるGさんが床をゴソゴソしてパニクっとった・・・・・ホントスマソ。

771 :名無し行進曲:03/07/26 04:05 ID:yVJ61v6Q
>>768

カブてしもたやないの(w
>>749のおぬしのカキコのことよ。

772 :名無し行進曲:03/07/26 04:07 ID:pQ4nrr56
>>761
私は職人が造った造形物であるところの花であれ、じいちゃんが作った改変にすぎない盆栽であれ、好きなものは好き、そうでもないものはそうでもない、という派。


まぁこれも例え。

773 :名無し行進曲:03/07/26 04:10 ID:yVJ61v6Q
ま〜だ〜やるの〜?
この分じゃ、明日の夜には次スレの予感だな(w

774 :名無し行進曲:03/07/26 04:16 ID:PMWORDZs
>>771,773
 ホントニスマソ(´Д`;)
 ・・・・漏れは明日早いからそろそろ寝るyo。

 カットで色々思い出したけど、自分が卒業した後顧問がアレンジ物をカットしたときに
「どうせこんな カットだれも気にしないだろ」とか言ってカットしたけど、たまたまその曲を
 知っていた保護者が「こんな継ぎ接ぎの曲が音楽と言えるのですか」とか言って淡々と圧していたな。
 ちなみにローマの松の1-2-4。審査評でも「場面転換が変です」とか言われてたのを思い出す(苦藁


775 :名無し行進曲:03/07/26 04:16 ID:4un6+j9k
280=携帯パケ死寸前としては残しておいて欲しいなぁ。

776 :名無し行進曲:03/07/26 04:16 ID:vr7zdJD6
次スレのタイトルも「アルペンシンフォニーのカット方法を教えて下さい!」が入るのか?(w

777 :_:03/07/26 04:23 ID:12ISemQq
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

778 : :03/07/26 05:00 ID:NPDTsthl
>>776
もういいよ。どっちみち解決はしないよ(w

779 :名無し行進曲:03/07/26 08:45 ID:uN2OU7Te
あのー、なんでカットしちゃだめなんすか?

プロの、特に海外のオケの演奏会ではたまにカットして演奏してますよ。

780 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/26 09:14 ID:wPFsa8KE
>>779
あのね、その疑問だけならいいんだけど、プロ云々は理由にも何もならないんだよ。
ざっとでいいからこのスレ最初から読んでみ。
蛇足だってことがわかるから。

781 :名無し行進曲:03/07/26 11:29 ID:C/0zNG13
こういういいスレは
次スレ・次々スレ…と延々と続いていてほしい。
何の考えもせずカットすることが多すぎる吹奏楽界に警鐘を鳴らすためにも。

782 :名無し行進曲:03/07/26 11:37 ID:6MIBvy02
なんの考えもせずカット批判することが多すぎる吹奏楽界他に警鐘を鳴らすためにもね。

783 :名無し行進曲:03/07/26 11:39 ID:C/0zNG13
>>782
( ´,_ゝ`)プッ

784 :名無し行進曲:03/07/26 12:36 ID:lDYBhIux
>>783
あーあ、やっちゃった

785 :名無し行進曲:03/07/26 13:17 ID:yVJ61v6Q
まだオネムですが、お出かけ前にカキコ。

カット当然派の方に注文です。
楽曲をカットすることの
1)具体的理由
2)そのメリット
を楽曲の事例を引きつつをまとめて下さい。

ウチら否定派はさんざっぱら、具体的なケース
に基づいて話してわけですから。

それと>>744さんの問題提起にもレスして
欲しいな。じゃ、夕方またのぞきに来ます。


786 :名無し行進曲:03/07/26 14:25 ID:V3j0WOj6
当然派とは直訳し過ぎでは(w
推進派または積極的推進派の方が
適当だと思いますけど‥

カット容認派も前述の積極的推進から消極的容認まで
温度差があります
単一で捉えるのは正確ではないですね

787 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/26 14:49 ID:lDYBhIux
>>785
おいおい降参するのは早すぎるぞ。ネタ切れか?
粗捜しにまわろうってか?

いや失礼。
1)今までさんざんっぱら…
2)私達のアルプスでもいいし、あなたの周りにも沢山あるでしょう。
どれでもいいよ。
そこに長所が見出だせないことが思い込みのこわさなんです。
これもさんざんっぱら…

頑張って反例(って言葉だったっけ)挙げれ。

あと>>744には特に反論はない。
良い悪いは別にしてカットをしてるという事実は教えるべきだろう。
それを教える際に「あれはカットだから本物ではない」みたいなニュアンスがあっては…

788 :_:03/07/26 14:54 ID:12ISemQq
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

789 :名無し行進曲:03/07/26 14:55 ID:eTN1N6Ei
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790 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/26 14:57 ID:wPFsa8KE
>>786
いや、私の場合はやはり当然派なんよ。
別に推進するつもりもないし、容認という言葉の前提たる否定もとるにたりないし。
というか、「否定」をある意味容認してもいるんよ。

前提として「当然」があって、そこから色んな意見が出てくるのも理解出来るみたいな。

わかりにくくなってすまそ。

791 :名無し行進曲:03/07/26 15:09 ID:SNa0sQEi
見ましたが、答えになってませんね。ええ。


センスの悪いカット一例。
●「私たちのアルプス」。
全国に出てしまった事実はもうしょうがないとして、こういうパッチワークは繰り返しちゃイカンでしょ。 
あと「夜明け」を半分にショートカットするのも情緒がない。どうせだったら日の出をフルにしる。
●「ベルキス」のI.IVカット一部
Iの序盤全部すっ飛ばして派手なところから始めて、そのまま4楽章のド頭へと飛ぶ。
うるさくてかなわん。この件に関してはBPやNIFTYでもいろいろ言われてたな。
●「ピータールー」の「虐殺」後半部分カット
流れがズバッと切られた形で気が抜ける。緊張感が無くなる。
●「アルヴァマー序曲」フィナーレ。
ドラム+中音楽器の部分をバッサリカットしてトランペットの細かい動きへ。
この曲に至っては時間的にもカットの必然性を全然感じないのだが?


792 :名無し行進曲:03/07/26 15:28 ID:s70KYLrx
>>791
あなたと◆Cz/NPlYjl2さんが相容れる事はないだろうねぇ。

793 :名無し行進曲:03/07/26 15:34 ID:yAZUPZLl
みつけろよ(w
思い込んでるから目が曇るんだよ。ってのは言い過ぎかな?


だからそれは君の感想。必然性が感じられないのは想像力不足か悪意か思い込み。
イカンでしょってのも感想。
反証になってないんです。頑張れ。

BPやNIFTYを出しても、同じこと。
所詮第三者の感想は感想。



794 :名無し行進曲:03/07/26 15:37 ID:SNa0sQEi
>>792
うん。絶対ないね。
アレンジしてる時もちゃんと全曲作ってから、それを全部演奏してもらうことを前提に受けてるからね。
じゃなきゃアレンジした意味無いし。

795 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/26 15:41 ID:jMg07I2x
>>792
いえいえ、私は791のような意見も、意見感想としては理解してるんですよ。
そこんとこ誤解なきように。


796 :名無し行進曲:03/07/26 15:47 ID:hHrFucnP
おぉ794はアレンジもするんだ。
だったら尚更相手の気持ちとか、他の色んな事を考えなきゃ。
狭くなるなよ。
で1の要請には応える能力があるにもかかわらず、応えてやらなかったのか?


797 :名無し行進曲:03/07/26 15:51 ID:SNa0sQEi
>>796
相手の気持ち? そういうのには応えないよ? アレンジ依頼されたら、
書いて渡してちょっと演奏してもらってチェックしておしまいだし。
カットするなら団体に勝手にやってもらうし、自分のやる範疇じゃないでしょ。
楽章単体・全曲でやるならまだ協力するけど、カットまでやる義務はない。

アレンジという立場ではあるけど、酒井氏や伊藤氏の気持ちはわからなくはないよ。

798 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/26 16:03 ID:LVziJ9Dn
ごめん、ちょっと煽りすぎたかも。
でも、君がアレンジをすると同じくらい、
カットする方にも気持ちがこもってる。
能力の差はあれ。
そして能力の差は導いてやるものであっても、非難するものではないと思う。気持ちを尊重した上で。

君にそれだけの余裕があればいいのに。

もちろん、性善説を元にした考え方だけどね。

おっと、これくらいの「用語」は許してネ。

799 :名無し行進曲:03/07/26 16:15 ID:SNa0sQEi
許す許さないとかそういう問題じゃなくて、勝手にしろということ。
アレンジャーとか作曲家にまでカットを依頼するな。自分たちで考えてやれっていうの。
そんな風に無思考だから日本の吹奏楽は成長しないんだよ。

「時間がないからどこでもいいからカットしちゃえ」っていうのも気持ちがこもってるのか?
ヘラヘラしながら言われたとき、とてもそうとは思えなかったが。
#ちなみにローマの祭り。課題曲短いのに無理矢理チルチェンセス入れるようとするなっての。

800 :名無し行進曲:03/07/26 16:19 ID:SNa0sQEi
すまん、課題曲が長かった年だな。
5分しか時間ないなら主顕祭のみのほうがかえってすっきりする。

801 :名無し行進曲:03/07/26 16:34 ID:4lmDexog
>>799
そう、それ。
カットの結果に対する評価は一評価として、
勝手にしろってこと、
自分で考えろっての、
自由と責任は同居するが他人がどう言うかは関係ない、自分で受けとめなさい、
ての禿同。

気持ちがこもってるかどうかだけど、
「どこでも」とかいいながら、
「どこか」を選んでるんだな。ヘラヘラしてても。
そこには何かしらの意図があると想像出来るだろ?
カットに対するバランス感覚はそれぞれだけど、それなりの意味はやっぱりあるんだよ。

802 :名無し行進曲:03/07/26 16:41 ID:SNa0sQEi
>「どこでも」とかいいながら、
>「どこか」を選んでるんだな。ヘラヘラしてても。
>そこには何かしらの意図があると想像出来るだろ?

自分「・・・・どんなカットがいいんですか?」
依頼者「はー、別に時間内に収まればそれでいいです(ヘラヘラ)」

これでも?

803 :名無し行進曲:03/07/26 17:06 ID:yAZUPZLl
>>802
それでもです。選ぶ、採用する、決定するという行為には必ず(主催者の意向とか、嫁さんの意向とか、団内の事情とか、自分には選ぶことが出来ないからサイコロとか何何先生の言うとおりとか、を含めて)決定するという意志が働くんだよ。
で、その意志を先ずは尊重してみないか?

804 :名無し行進曲:03/07/26 17:10 ID:SNa0sQEi
当然、ただのアレンジャーだからその意志に関わることまではしないが。


805 :名無し行進曲:03/07/26 17:10 ID:5GKW5Lj1
作曲者のが厳選した音符ひとつひとつの価値>>>>>>∞>>>>>>>802が言うような意志の価値

806 :名無し行進曲:03/07/26 17:11 ID:0Ww6m7ve
>>802
ってか今気がついたが、802信頼されてるじゃない。
素晴らしい。
不満言ってる場合やないよ。
応えてやれよ。

807 :名無し行進曲:03/07/26 17:11 ID:5GKW5Lj1
〇作曲者が ×作曲者のが
>>803  × >>802

sageとく。

808 :名無し行進曲:03/07/26 17:13 ID:kesfpOkA
信者ハケーン>>805

809 :名無し行進曲:03/07/26 17:14 ID:YYqiiWeI
信者ハケーン>>805

810 :名無し行進曲:03/07/26 17:14 ID:wCpeuo4c
信者ハケーン>>805

811 :名無し行進曲:03/07/26 17:15 ID:lDYBhIux
すまん、多重カキコしてもた。
すみません。

812 : :03/07/26 17:16 ID:NPDTsthl
>>811
氏ね。

813 :名無し行進曲:03/07/26 17:16 ID:SNa0sQEi
>>806
そのまま全楽章の楽譜を手渡しましたが何か?

演奏する者がカットせずにどうする。

814 :名無し行進曲:03/07/26 17:20 ID:4un6+j9k
なんか変わってきてないか?
アレンジャーの貴方は勿論当然派ではないにしろ、容認派なの?
仕方なくかもしれないけど。

815 :名無し行進曲:03/07/26 17:23 ID:SNa0sQEi
多少容認。ただし大曲でのカットはまず完全否定(とくにオリジナルにおいて)。
だからアルプスやらドン・ファン、ラウデ・コンチェルタータみたいな曲のカットは好かない。

あと、自分がカットに関わりたくないってこと。

816 :名無し行進曲:03/07/26 17:36 ID:4un6+j9k
>>815
なるほど、よくわかります。多少容認。
で、好かないのね。
そういうちゃんとした意見を言える人にこそ、洗脳・思い込み・脊髄反射を防ぐ人になって欲しいのよ。特にこの時期。
勝手なんだけど。

いざ、カット推進(当然ではなく)派が大勢を占めて、そっち側の洗脳・思い込み・脊髄反射が多くなると、私の主張も反対側にまわるかも。

精神の自由が大事だから。

817 :名無し行進曲:03/07/26 17:39 ID:LVziJ9Dn
申し訳ない。
かかわりたくないんだったね。
なので上の文は他の識者に対して。

818 :名無し行進曲:03/07/26 17:45 ID:SNa0sQEi
ただでさえ人の曲をアレンジしておまんま食わせて貰ってるってのに、
そこでさらにカットとかしてお金貰ったら、その作曲者に対して申し訳ない。
だから関わりたくない。そこまでして演奏に関わろうとは思いたくないわけで。

819 :名無し行進曲:03/07/26 17:53 ID:+1MFffZS
気持ちは理解しますよ。
立場も。
ただ、他人のカットを非難する時は気を付けて下さい。
能力のある人の言葉こそ、影響力が大きいのですから。

820 :819:03/07/26 19:05 ID:hHrFucnP
それはそうと、宮城付近の方、遅ればせながら、大丈夫ですか?

冷静なニュース位しか情報が入って来ないんで、心配です。

821 :785:03/07/26 20:02 ID:yVJ61v6Q
785
>>787

レス楽しみにしてたんですが...
なんすか?これ、なんら答えになってないじゃないですか?
がっかり。。。

>カット当然派の方に注文です。
>楽曲をカットすることの
>1)具体的理由
>2)そのメリット
>を楽曲の事例を引きつつをまとめて下さい。
これの答えが、
>1)今までさんざんっぱら…
>2)私達のアルプスでもいいし、あなたの周りにも沢山あるでしょう。
>どれでもいいよ。

もっと誠意を持って答えて下さいよ。 カットすることの意義
が全く伝わりません。ところで、仮にあなたが創作者だとします。
あなたの作品(音楽であれ文学であれ絵画であれ)をあなた
の創作意図を全く考慮に入れず、あるいは恣意的にねじまげて
改ざんされても構わないのですか?


822 :名無し行進曲:03/07/26 20:42 ID:s70KYLrx
>>821
◆Cz/NPlYjl2 さんでも当然派でもないけど、ちょっと気になったので・・・

>ところで、仮にあなたが創作者だとします。
>あなたの作品(音楽であれ文学であれ絵画であれ)をあなた
>の創作意図を全く考慮に入れず、あるいは恣意的にねじまげて
>改ざんされても構わないのですか?

これね。
「創作意図を全く考慮に入れず〜改竄」って誰が決めるの?
これって、あなたの主観じゃないのかなぁ。
(伊藤さんの場合など作曲者本人が怒ったケースは除くけどね)
作曲者によっては、1小節でもカットされる事が「恣意的に改竄された」と思うかもしれないし
ヒルさんの場合も周りから見るとかなりの改竄とも取れるが、本人は「それもアリ」って
編曲を認めた訳だよねぇ。
シュトラウスさんが「私たちのアルプス」を聴いて「面白いじゃないの」って思う
可能性だって全く無い訳では無いよね(本人が亡くなっているから可能性は否定できないでしょ)。
天野さんは自分の曲を振ってコンクールの地区大会に出たけど、その時もカットしたはずよ。
カットすることの意義、というよりもカットを否定する理由が無いんじゃないのかな。

823 :名無し行進曲:03/07/26 20:51 ID:yVJ61v6Q
>>822

いえ、私がいいたいのは創作者が明らかに望まない
改ざんをも許すのかということです。私の主観という
より創作者の主観の話です。

824 :名無し行進曲:03/07/26 21:07 ID:w9EzQHIC
クラ板某スレよりコピペ。
こんな人が「私たちのアルプス」を容認するんだろうか・・・

85 名前:名無しの笛の踊り 投稿日:03/07/03 21:29 ID:???
R.シュトラウスってたしか、スコアでC管クラリネットと指定したパートを
B♭管で吹かれて激怒したって香具師だろ?

825 :名無し行進曲:03/07/26 21:09 ID:s70KYLrx
>>823
だから、「創作者が明らかに望まない改ざん」とはその曲を作った本人にしか
わかり得ない訳よ。
それが原曲から見てどんなにかけ離れていたとしても、作曲者が考え得なかった何かを
発見する可能性だってあるかもしれないし。
逆に「流れに沿っていて良いだろ」とうちらが思ったとしても、作曲者が憤慨する可能性
だってあるでしょ。だからうちらには決められないのよ、作曲者が望まないとは。

826 :名無し行進曲:03/07/26 21:13 ID:yVJ61v6Q
>>825

まだ、分かりづらかったかな?
じゃ、もっと分かりやすく。
作曲者がヤメロといってもカットを肯定しますか?
と聞いてるの。本人しか分かり得ないんじゃなくて
本人がそういってる場合の話をしてるの。

827 :名無し行進曲:03/07/26 21:23 ID:x1vlR+jW
すいません、プロの演奏会でのカットもナシですか

828 :名無し行進曲:03/07/26 21:23 ID:s70KYLrx
>>826
あぁ、そういうことねスマソ。
その曲を作った本人が「やめてくれ」と言ったら、それは尊重すべきだと思うよ。
他の曲にするなり、演奏会で全曲やるなりね。

829 :名無し行進曲:03/07/26 23:06 ID:aXltkqqr
>>824
R.シュトラウスは音楽における著作権成立のために積極的に動いた人。
つまり、自分の曲を勝手に演奏されることや
勝手にいじくられて演奏されることに我慢がならなかったわけだ。
(著作権が残ってる時代に吹奏楽版サロメの踊りの演奏に際し
 さまざまな規制がかけられてたことをご存知の人は多いでしょう)

そういう人が「私たちのアルプス」なんて聞いたら、
間違いなくその指揮者の所に怒鳴り込みに行ったでしょうね。

830 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/26 23:20 ID:pQ4nrr56
寝てた。
作曲者の意図については私=280以降が以前に書いたレスを読んで下さい。
あなたの質問に対する答えにあなたががっかりするのは仕方ないですよ。
あれでも誠意を持って答えてるのだが、質問自体に無理があるのだから。
カットをする意義は様々です。今までほんとさんざんっぱら書いて来ましたよ。

831 :名無し行進曲:03/07/26 23:43 ID:yVJ61v6Q
なんか平行線で疲れましたね。
ところで、◆Cz/NPlYjl2さん、まだ携帯からのカキコ
ですか?PCの環境には戻れないのでしょうか。

832 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/26 23:45 ID:jMg07I2x
作曲家の意図については補足が必要だな。
私はそれは充分尊重すべきものと思ってるよ。
ただし、カットして演奏するものの意図も法律を守っている範囲で尊重すべきなんです。
音楽に限らず、作品を公表することがどういう意味を持つか、何故著作権を保護しなければならないか、それを考えろよ。
私には安易にカットを非難する勇気はないなぁ。

833 :名無し行進曲:03/07/26 23:48 ID:lDYBhIux
>>831
そうなのよ。
だから具体的にこれとこれって挙げられないので、その点は申し訳ない。

834 :名無し行進曲:03/07/26 23:49 ID:yVJ61v6Q
せっかく、気分転換に誘おうと思ったのにナー
>>832
矛盾を指摘したいけど。
オレは今はいいや。

835 :名無し行進曲:03/07/26 23:53 ID:yVJ61v6Q
>>833

アナタの意見を全て賛同する気にはなれない
けど、真摯さは認めます。具体例を出せない
もどかしさもおありでしょうし。

836 :名無し行進曲:03/07/26 23:57 ID:0Ww6m7ve
一見矛盾に見えるんだろうなぁ。きっと。
後でもいいけど指摘するならよく考えてからしろよ(w

気分転換のお誘いはなんなんだろ。


837 :名無し行進曲:03/07/27 00:01 ID:TXgvYsLu
>>836
次スレのテンプレでも考えようと思ってさ。

【カット】私達のアルプスを考えるスレ【論争】
なんてスレタイはどうよ?

838 :名無し行進曲:03/07/27 00:04 ID:H7T2BT1G
具体例は一杯出してるって。
ってか全部が具体例。
そこがわかんないのね。

で、「真摯」って言葉使い、どっかで見たなぁ(w

839 :名無し行進曲:03/07/27 00:06 ID:juhhS9cC
>>837
なるほど
頼むよ!

840 :名無し行進曲:03/07/27 00:20 ID:Dmb7t1rh
>>837
【私たちの】カットの是非【アルプス】
【アフリカン】朝までカット論【シンフォニー】
【激論】カット当然派VSカット否定派【私たちのアルプス】

841 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/27 00:21 ID:Xobw0zm1
わっ間違えた。
言葉使い→言葉遣い

842 :名無し行進曲:03/07/27 00:21 ID:TXgvYsLu
<関連スレ>
▼△▼△カットあれこれ△▼△▼
http://music.2ch.net/suisou/kako/1006/10064/1006410126.html

「わたしたちのアルプス」という用語の発祥スレも張ろう
と思ったが、大人げないんでよすわ(w

843 :名無し行進曲:03/07/27 00:23 ID:TXgvYsLu
>>840

>【アフリカン】朝までカット論【シンフォニー】

最近ホント朝までやってるよナー

844 :名無し行進曲:03/07/27 00:24 ID:/644Q2kG
「わたしたちのアルプス」ってなんですか?w

845 :名無し行進曲:03/07/27 00:25 ID:NqXqaM6m
>>840はそのさりげなさがカワイイ

846 :名無し行進曲:03/07/27 00:32 ID:TXgvYsLu
>>840

その中から選ぶとすれば、やっぱ
【私たちの】カットの是非【アルプス】
かなあー。

リード文の中に、
推進派と否定派の今までの論旨を箇条書きに
しとくのもいいかもね。

847 :名無し行進曲:03/07/27 00:37 ID:keiKd+60
>>846
当然派もいれておくんなまし。

848 :名無し行進曲:03/07/27 00:41 ID:wcyJvRaO
>>844
【わたしたちのアルプス】わたしたちのあるぷす/名詞
カット否定派の拠り所、または燃料。

849 :名無し行進曲:03/07/27 00:59 ID:TXgvYsLu
>>847
それは考えてた。
<前スレのカットについての主な意見>
というテンプレで、主張を箇条書きするのはどうかと。

1)原典至上主義派
   何が何でもカットはダメ。常動曲は永遠に演奏のこと。ワルキューレ
  をやりたきゃ、指環全曲演奏しる!(って言った椰子はいないけどねさ(藁)
2)原則否定派
   コンクールの制限時間の都合でカットするぐらいなら、他にふさわしい
  レパートリーを選びましょう。
3)条件付き容認派
   やむなくカットするにせよ、それは必要悪と考えるべき。できるだけ作曲者
  の意図を組みつつ、あくまで音楽的視点でセンス良くカットしましょう。
4)推進派
   吹奏楽のレパートリーの幅を広げる意味もあるので、カットありであっても
  やりたい曲は取り上げるべき。もっと柔軟で自由な発想で音楽に接しては?
5)当然派
   「カットは駄目!」という教条主義は偏見を与える。はなっから「こうあるべきだ」
  というものを押し付けるのは洗脳ともいえよう。こういった制限はなくすべき。

じゃ、推敲してみていただけます?

850 :名無し行進曲:03/07/27 01:02 ID:Dmb7t1rh
私たちのアルプスに対する捉え方
【カット容認派】私たちのアルプスはやりすぎ。せめて原曲の流れには従おうよ( ´ー`)y-~~
【カット当然派】私たちのアルプスにも良い所がある。当然アリでしょ(・∀・)
【カット否定派】私たちのアルプス、なんじゃそりゃ。作曲家に対する冒涜じゃ( ゚Д゚)


851 :名無し行進曲:03/07/27 01:09 ID:4iosCrFX
次スレの2-5あたりにテンプレとして追加してほしいな。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━一
【出典】
http://music.2ch.net/suisou/kako/979/979224554.html
25 名前:明石北OB投稿日:2001/02/23(金) 23:50
  アルプス、個人的には「嵐の中の登山」と解釈して犯った。
  当然カットの仕方も状況も無謀だし、
  原曲は下山してるから頂上に近いほうから再現されてるのも分かってるが、
  私はあの「アルプス」が好きだ。
  確かに原曲聞いたりしてると違和感は大きいが、
  「これが私たちのアルプスなんだ」って考えてる。
  開き直る気はないが、変わった解釈をして、それを目指すのは悪いことでしょうか?
  確かにシュトラウス本人や遺族が聞いたら怒ったり嘆いたりするかもしれない。
  でも、他の(全ての音楽においての)アレンジとどれだけの違いがあるのでしょう。
  少なくとも、あのカットを含めての「私たちのアルプス」には、
  感動してくれる人も、素晴らしいといってくれた人もいる。
  「原曲を知らないから」というのなら、原曲を知ってなければ、
  アレンジされた曲を聴いてはいけないのでしょうか?
  その感動はニセモノだというのでしょうか。

  私情入りまくりのマジレスです。

26 名前:名無し行進曲投稿日:2001/02/23(金) 23:58
  >感動してくれる人も、素晴らしいといってくれた人もいる。
  イネーヨ

30 名前:名無し行進曲投稿日:2001/02/24(土) 08:10
  >「これが私たちのアルプスなんだ」って考えてる。
  砂場で山作ってろ

31 名前:名無し行進曲投稿日:2001/02/24(土) 12:25
  良スレの予感

852 :名無し行進曲:03/07/27 01:12 ID:TXgvYsLu
>>851

あ〜URLまで貼っちゃって〜(w
ま、いっか。。

853 :名無し行進曲:03/07/27 01:36 ID:qKz7ZZiF
>>852
貼った方がいい。
その後のOBのコメントもあるからね。
その(>>851の25の)レスだけをみたらカット否定論者からは神への冒涜の象徴のままで
終わる。
よくメディアが自己の都合の良い映像だけを流して意図的に大衆を洗脳または
煽動するのと似てる行為になってしまう。

854 :名無し行進曲:03/07/27 01:42 ID:TXgvYsLu
>>853

例のOBさん、結構マトモなことも言ってますしね。
でも、他の関係者の迷惑にならんかなーっ、つって
も「わたしたちのアルプス」とか言ってる時点で
一緒やね、もう。

855 :名無し行進曲:03/07/27 01:48 ID:TXgvYsLu
ちなみに自分の立場を>>849に基づいて言っておきますと、
2)寄りの3)ってとこです。「神への冒涜」っていうほど
の原典至上主義は好きじゃないな。



856 :名無し行進曲:03/07/27 01:49 ID:qKz7ZZiF
>>849
大変良く出来ました。

2)〜4)の間のグレーゾーンの人も結構いるような気がします。
選曲によるとか流行とか環境によって同じ人間であっても考え方が違って
来るでしょう。

857 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/27 01:54 ID:keiKd+60
>>849
うーんまとめるのは大変そうですね。
推敲なんてとてもとても。
感想程度なんだが、否定派をもうちょっと分類した方がよさげ。
以前に4〜5位の例を挙げたので、探してみて下さい。
あと当然派の項、それは主張以前の注意喚起。私自身がどの派であっても同じこと書いてますよ。

まとめるのは難しいけど、作品が公表されていることの持つ意味とか、様々な制限への対応とか、作曲家の意志を大切にすることの意味とか、音楽の魅力や偉大さを否定するなとか。
なぜだめなの?とまとめると、わかりきったレスがつきそうだし…

858 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/27 02:25 ID:k/EyCIfE
>>850
良いところがっていうレベルじゃないんだよなぁ。本質的には全く問題ないんだよ。
っていうか「擁護したり非難したりするようなことじゃないだろ」
というもっと鼻持ちならない感じです。

859 :名無し行進曲:03/07/27 02:44 ID:Nm8pjNV8
問題がない?

「曲の一部しか知らない」ことほど不幸で可哀想なことはないだろうに。

860 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/27 03:01 ID:vv5jhT7F
それは別問題、
というような事をまた説明しなければならないようなレスが出てくるから、
まとめるのって大変なんだよなぁ。
めんどいし眠いから誰か説明してやって。

861 :名無し行進曲:03/07/27 03:04 ID:TXgvYsLu
20秒ちょっとにカットされたボレロ(藁

http://www.geocities.co.jp/Hollywood/8562/bolero.mid

それじゃ、おやすみなさい。

862 :名無し行進曲:03/07/27 03:23 ID:Dmb7t1rh
>>858
「擁護したり非難したりするようなことじゃないだろ」
という考えに至る経緯というか、この言葉の真意を聞かせて頂けませんか?
演奏者(なり指揮者)が曲を捉え、考えた上でカットし演奏したのだから
外から何か言うべき問題では無い、という感じでしょうか?
それとも、公表された曲(作曲者の手を離れた曲)なのだから
演奏者がどのように演奏しようと問題はないという感じでしょうか?
この辺の考えが明らかになれば、もっと◆Cz/NPlYjl2さんの意見を理解
する手助けとなると思うのですが・・・。
私も、仰りたいことはなんとなく理解できるのですがどうも捉えきれていません。
このような具体的な例でお考えを出して頂けると助かります。

863 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/27 03:40 ID:Hai0MacW
>>862
乱暴に言えば基本は後者かな。
こう限定して書くとまためんどくさいレスがつきそうなんだけどネ。
もちろん作曲家の想いとか構成の美は当然のこととして。

それにしてもエラク丁寧な書きようですね(w

864 :名無し行進曲:03/07/27 03:55 ID:qC9ybg3y
ちなみに、著作権法(でいいのかな?)上は、カットって許されているものなのでしょうか?
特に著作権を持っている人に許可を受けていない場合。

もしかして、スピード違反のように、「黙認」されているだけなのでしょうか。

誰か詳しい人おしえてつかあせえ。

865 :名無し行進曲:03/07/27 03:58 ID:Dmb7t1rh
>>863
なんとなく敬語を用いてみますた(w

で、その考えならどこかで作曲家の方の
「私はこの曲を産み落としましたが、育てていくのは演奏者であるあなた達です。
成長した姿を見るのを楽しみにています。可愛がってやって下さい。」
というような言葉を見たような気がします。
まぁ、貰ってきた子供を切り刻むのはアレなんですが(w
親によって色々な育て方があるのかもしれないですね。

866 :名無し行進曲:03/07/27 04:00 ID:qC9ybg3y
>公表された曲(作曲者の手を離れた曲)なのだから
>演奏者がどのように演奏しようと問題はない
とするのはまあよいと思うのですが、
その場合、「私(達)が責任を持って改訂した。私達が再構築した創作物である」
という認識をきちんと持つべきなような。

カットした時点で新たな創作物(演奏行為そのものもそういう側面はあるでしょうが
今は割愛)だという認識がカットした人にないから、話が混乱するのではないでしょうか。

あれ、これじゃ>>744とおんなじか。

867 :名無し行進曲:03/07/27 04:08 ID:Dmb7t1rh
>>864
【JASRAC】著作権関係統一スレ

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1012220912/
 ↑
を一読される事をお薦め致します。
39辺りからカットに関するレスがありますので。

868 :名無し行進曲:03/07/27 04:17 ID:Dmb7t1rh
>>866
同意です。
やはりカットするという事には、覚悟してやらなくてはいけないかと思います。
なかなか難しい問題ですねぇ・・・。

869 :名無し行進曲:03/07/27 04:20 ID:qC9ybg3y
>>867
酸楠


870 :名無し行進曲:03/07/27 04:22 ID:qC9ybg3y
法律的にもグレーな問題なんだなー

871 :名無し行進曲:03/07/27 10:15 ID:reAWvu4J
だからこそセンスが必要ではないか。
そもそも法律自体どうにもならないから決めておこうと考えられたものだろ。
法律はある程度の枠は決めるだろうけど、
それ以下ならどこまでも自由とはいえない。
ただ、発表された作品はそれ自体が個性をもっているので、
作曲家の考えが全てではないと思う。
作曲者の考えは尊重すべきだが。

872 :直リン:03/07/27 10:15 ID:KlIRwcM0
http://homepage.mac.com/maki170001/

873 :名無し行進曲:03/07/27 10:33 ID:Wgubo4Tj
>>866
>その場合、「私(達)が責任を持って改訂した。私達が再構築した創作物である」
>という認識をきちんと持つべきなような。

逆では?
カットしたものを創作物だなどと言ってはばからない態度が作曲家からにらまれるんだよ。
自分たちの都合で改編してごめんなさい、という謙虚な気持ちを持とうや。
法律上問題なければいい、みたいな狭い心で芸術にとりくむもんじゃないよ。

コンクールは時間制限があるからカットは当然、みたいな開き直りもどうかと思うな。
現実問題として仕方がないのはわかるから脊髄反射的に非難したりはしないけど、
「本当はカットしたくないんだけれど」っていうのをみんなが土台に持つべきでは?

874 :名無し行進曲:03/07/27 11:03 ID:H7T2BT1G
夜が明けるとまたぞろ…

875 :名無し行進曲:03/07/27 11:33 ID:5v81yq61
◆Cz/NPlYjl2 の顔色伺った発言が増えてきましたな。
「洗脳されてる」「脊髄反射」とか強い言葉使うからそういうことになる。
トリップ付きの方も一個人の意見、感想なのにね。


876 :名無し行進曲:03/07/27 11:45 ID:TXgvYsLu
>>875

いや、漏れは一貫して反対意見を言ってきたつもり
なんだがね。たださ、議論をまともに進めたい
から、いつもの2ちゃんのノリはなるたけ押さえて
カキコしてます。でもなんかこういうの、ニフティ
会員だったころを思い出すな。あれはあれで底意地
の悪い議論も多かった気もするが。。

877 :名無し行進曲:03/07/27 12:03 ID:5v81yq61
>>876
ああ、反対意見だったんだね。そらスマン。
でもずっと読んでると反対意見なのか仲裁なのかわかりにくかったよ。

878 :名無し行進曲:03/07/27 12:15 ID:TXgvYsLu
>>877

>>281
以降からずっと関わりっきりなのよ(鬱)
途中で慣れ合い批判があったほど。。
最初のころは語気も荒かったし、自演も
したし。。トホホ。俺って痛いよ(鬱)

879 :866:03/07/27 13:24 ID:qC9ybg3y
>>873
>自分たちの都合で改編してごめんなさい、という謙虚な気持ちを持とうや。
誤解されているようなので・・・
「創作物」という言葉を使ったのは、カットした人が、自分がカットしたことに責任を
持たない人が多い気がしていたので、「カットした時点でカットした人のセンスがあらわに
なってしまうもの」という意味で、「創作物」という単語を使ったのです。

よいものでも悪いものでも「創作物」には違いないのだということです。
カットした結果原曲より不自然に聞こえる(誰にとって?という議論はおいといて)
とすれば、改変者に責任があるわけですから。

880 :866:03/07/27 13:28 ID:qC9ybg3y
要するに、自分がやってることに対する認識が薄いから
安直なカットが横行するのではないかといいたかったのです。

881 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/27 13:49 ID:gxBOdvzd
>>880
普通に過去ログから読めばちゃんと分かります。
大丈夫ですよ。

>>873にもわかるようにの補足とは思いますが(w

>>875
ひとつの意見であることは間違いないが、他人の書き込みや書き方への意見と、カットに対する意見は区別して下さいね。
上の区別でいくと、>>875は書き方への批判ということで、
内容に対する批判も期待してます。
パケ死しそうなので、遅れる(次スレになるかも)と思いますが、
論理的なものなら必ずレスします。
>>876他、後はお願いします。

882 :名無し行進曲:03/07/28 00:02 ID:HzVqSfWP
【ちのア】カットの是非【ルス私】

カットして順序を換えてみますた。

883 :名無し行進曲:03/07/28 00:22 ID:aBnN42ED
>>882
シュールで(・∀・)イイ!かも。
初めてスレタイ見た人は絶対理解できないぞ(w

884 :名無し行進曲:03/07/28 00:49 ID:2ALRo08c
>829
著作権うんぬんでいうなら、
カットに関しては、Rシュトラウスはそんなに怒らないと思うしな。
曲に対する、作曲者の権利を守るための 活動をしてたわけだろ?
カットまでして、コンクールで演奏しようっていうほど、
アルプスが好きって言ってんだからさ。
演奏するとこは、権利持ってる遺族や、出版社に
それぞれ直接OR間接に許可やら、もらってやってんだし。



885 :名無し行進曲:03/07/28 01:00 ID:E+HbE/UO
(´-`).。oO(そういやフリーセン、アルプス全曲演奏するときに、
       R.シュトラウスの遺族に許可を貰いに行ったよな……

886 :名無し行進曲:03/07/28 01:50 ID:q9zi4BWD
>>882

いつの間にここのスレも成長したな

887 :名無し行進曲:03/07/28 06:09 ID:/dgdpgxN
最初は中学生の悲痛な叫びから始まって、
暫らく>>1へのこころない罵倒や
同じようなカキコがループして終始していたな。

>>280以降の展開は一気に白熱して、質的にも面白くなった。

もう一回流れをずっと追ってみたんだが、
態度は気にくわなくて悔しいんだが、
>>280◆Cz/NPlYjl2の誘導にみんなうまく乗せられた感じがするな。
一番納得できるしな。
俺も自分の考えがちょっと変わってきたのは確か。
これのほうが洗脳かもな。(笑)

888 :名無し行進曲:03/07/28 08:49 ID:Xg7NvhMC
888

889 :281:03/07/28 11:01 ID:kCEKlg/Q
>>887

確かに >>280=◆Cz/NPlYjl2参加以降議論が
活性化したわけだし、元発言の>>280自体に
全く見るべき物がないとは思いません。

が、やはり彼の「カット当然論」は全面的に
評価するには矛盾や欠点が多く、このまま
受け入れる気にはなれません。いや、むしろ
何も考えない無神経なカットの悪弊をこれから
も訴えたい思いです。

しかし一連の論争を通じて、吹奏楽のあるべき
姿についての話題にまで言及出来て本当に
良かったと思います。水槽板ってこういう議論
スレって年にいくつも立たないから。

890 :名無し行進曲:03/07/28 11:55 ID:E+HbE/UO
 当方「カットはどうしてもやりたくて、ちゃんと曲を表現する」というのなら可能派。
 休日利用していろいろなカット演奏と原譜(オケ含む)を見比べてみた。
 そしてどう見ても変なカットが多いと改めて気づく。音楽としての流れを妨げるのも多い。

 カット礼賛している側は、作曲者の意図というのは無視しているのだろうか。
 大変申し訳ないが「まず自分たちありき。曲の尊厳は二の次」という態度は、はっきり言って「曲に対しての
リスペクトが無い」ように感じられてしまう。(「自分たちの云々」言っているのを見ると、曲より自分たちが
『改竄したもの』を崇拝したように見えてしまう。)

 まだ「カットやむなし」という態度ならわかる。それは曲に対して多少なりともリスペクトの念を持っていて、
その代わりにちゃんと研究しようという態度も見られる。実際、巧くカットしている学校の人の話を聞いてみると、
原曲のスコア・CDを用いて研究していた。そういうのであればいいのだが「リスペクトさえ無い」のであっては、
曲に対しての想いというのが感じられなくなってしまう。
 いろいろとカットを研究してはみたのだが、あまりにもカットが酷いような演奏は、ここ最近においていい評価が
得られていないように見られる。
(ローマの祭りや、「私たちのアルプス」、アルメニアンダンス、英雄の生涯etc.)
 もちろん審査員がカット嫌いと言っているわけではないが、音楽的な流れとして「こういうカットだと、聴く側と
しては……」というのがあるのではないだろうか。
(もちろん技術論云々もあるだろうが、「カットの技術」というのもあるだろう)。

 大変申し訳なく思うのだが、どうしてそこまでカットを崇拝するのかがよく判らない。今まで某氏の意見を
ずっと見てきていたが、具体的礼が無い上に表層的な物言いしか無く、意見としては大変薄っぺらいものに
感じられ、主張の根幹がぽっかりと抜け落ちている(「カット礼賛」という表層だけが見える)。
そのため矛盾やぼやけた根拠に惑わされてしまう。

 原典全てを愛せよ、とは言わないが、原典に対しての多少なりとものリスペクトは必要だろう。
「ある」と言い切っても、聴衆側にそれが伝わらないのでは、単なる自己満足であり、人に音楽を伝える者としては本末転倒でしかない。

891 :某氏:03/07/28 12:55 ID:3kXQ+6ba
おいおい俺は礼賛も崇拝もしてないぞ(w
てかおまい曲を崇拝してないか?
具体例についても言及してるぞぉ。
あんまり表層的に読まないでくれよ。泣くぞ!
「まず自分達ありき」はとは君の書き込み意図とは違うだろうが、いい言葉。。
俺は曲もカットも崇拝してないけど人間は崇拝してるもん。
大作曲家も中3副部長も、実態の見えないおまいらも。

パケ死しそうなのに釣られちゃったじゃないか、欝。

892 :名無し行進曲:03/07/28 12:59 ID:m4f0jwq4
yやはり 水槽ヴぁか

893 :281:03/07/28 13:00 ID:kCEKlg/Q
>>891

漏れは崇拝までいかないが、曲を重んじてるぞ。
曲を聴くってのは「音楽作品」を聴くってこと
だからさ、と昼飯後の釣られカキコ。


894 :名無し行進曲:03/07/28 14:50 ID:0VFVV8Pt
アフリカンシンフォニー全曲の方がインパクト
があってよろしいかと・・・

895 :名無し行進曲:03/07/28 15:06 ID:pKfO6fiZ
まぁそんな聴き方もある。
「作品」を聴くことも。

896 :名無し行進曲:03/07/28 15:15 ID:m+//NbjU
そんなにカットズバズバやって切り張りしたいんならDJかプログレでもやってろ。
だから水葬は馬鹿にされてんだよ。

897 :281:03/07/28 15:27 ID:kCEKlg/Q
クラヲタがこのスレに戻ってきた感じだね。
このスレではあまり水槽そのものへの煽り
はしない方が良いかも。

また、いつもの「展覧会の絵」引き合い厨とか
来て収拾つかなくなったり、ベリオのシンフォニア
をってくる香具師が現れたり、冷静な議論進行出来
なくなるかも。

って引き合いにしてるのは漏れかモナー

898 :281:03/07/28 15:29 ID:kCEKlg/Q
あ、一部文字カットしちまったわ(w
肯定派の方なら、好意的に読んで下さるかと。。

899 :281:03/07/28 15:39 ID:kCEKlg/Q
念のためカキコしとくか。
>>313>>632であげられてるような
「音楽の表現手段としてのコラージュ的手法」を
もってして、「わたしたちのアルプス」を肯定
することは出来ません。両者は異質なものです。

900 :名無し行進曲:03/07/28 16:25 ID:VmdpnuWy
900

901 :名無し行進曲:03/07/28 20:35 ID:3kXQ+6ba
>>281
まあまあおちけつ。
クラオタにもちゃんとしたこと言うやつはいるんだから。
それと、正確には「私には出来ません」「異質なものと私は思う」だろ?
ほんともちつけ。
それくらいの客観性と冷静さは持ってるんだから。
ほんと、後頼むよ。

902 :281:03/07/28 20:44 ID:kCEKlg/Q
280さんはパソコンを買って下さい。

903 :280:03/07/28 20:55 ID:3kXQ+6ba
お金を下さい(泣

904 :280:03/07/28 21:26 ID:8q2IK1bM
現物でもいいでつ(泣
割りのいい仕事も募集。
あと、ほんの少しの幸せも

905 :281:03/07/28 22:47 ID:kCEKlg/Q
テンプレの話に戻らせて下さい。あくまで私の視点で
カテゴリーを作ったのですが、1)と5)については
問題もありそうです。上手く推敲出来ませんかね?
5)の当然派は280さんへの宿題。


<前スレのカットについての主な意見>
1)原典至上主義派
 何が何でもカットはダメ。常動曲は永遠に演奏のこと。ワルキューレ
 をやりたきゃ、指環全曲演奏しる!(って言った椰子はいないけどね(藁)
2)原則否定派
 コンクールの制限時間の都合でカットするぐらいなら、他にふさわしい
 レパートリーを選びましょう。
3)条件付き容認派
 やむなくカットするにせよ、それは必要悪と考えるべき。できるだけ作曲者
 の意図を組みつつ、あくまで音楽的視点でセンス良くカットしましょう。
4)推進派
 吹奏楽のレパートリーの幅を広げる意味もあるので、カットありであっても
 やりたい曲は取り上げるべき。もっと柔軟で自由な発想で音楽に接しては?
5)当然派
「カットは駄目!」という教条主義は偏見を与える。はなっから「こうあるべきだ」
 というものを押し付けるのは洗脳ともいえよう。こういった制限はなくすべき。


906 :280:03/07/28 23:04 ID:q/4Ib808
はぁい
宿題はちょっとまっててね。
1には信者も入れておいた方が、変なのの抑制になるかも。
2〜4についても、前に書いたと思うが読んでくれた?

907 :281:03/07/28 23:11 ID:kCEKlg/Q
信者なんて言葉入れられるわけないでしょ?
アナタの嫌いな洗脳そのものじゃないの。
どの立場に対しても公平なものにしたいの!

これをちゃんとしとかないと、「頭の固い嫌カット厨」
とか「ズタボロにカットする水葬はやはりアホ」とか
いう、どの立場も一緒くたにして煽る香具師が絶対
出てくるんだから。

908 :280:03/07/28 23:15 ID:4jpUmIK+
いや、だからあらかじめけん制するためにもさ。

ちなみにネットカフェに到着。
携帯ではやってられね。

次のレスまでになんとか考えとくよ。

909 :281:03/07/28 23:18 ID:kCEKlg/Q
1)と5)は極論としてカットしてもいいかもね。
または、極論派としてひとまとめにするとか。
まあ、280の意見を待とう。

910 :280:03/07/28 23:22 ID:4jpUmIK+
5)そもそも議論に価しない。
法律の許す範囲で自己表現するのは自由。

カットは是非論ではなく、好悪で語るべき。


酔ってるからこれも推敲してみて。
矛盾点指摘頼む。

911 :名無し行進曲:03/07/28 23:23 ID:AjL4YgwD
280が新興宗教の教祖にしか見えないのは気のせいでしょうか。
そんなことを思ってしまうカット容認派。でも280の物言いは見ててキモいよ。
あんたこそいの一番の信者だよ。

912 :281:03/07/28 23:27 ID:kCEKlg/Q
5)そもそも議論に価しない。
法律の許す範囲で自己表現するのは自由。

でよろしいかと。

>カットは是非論ではなく、好悪で語るべき。
については議論そのものについての項目なので
カットしていい?(w

それと好き嫌いなら分かるが、好悪ってのは
ヘンだろ。

1)が極論だな。でもナー、ごく一部のクラヲタで
ホントにこういう香具師いそうだからナー。

913 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/28 23:29 ID:4jpUmIK+
それは人間崇拝という一文を見たからの印象でしょう。
それとも他に?
一を見て十を知る人間になるのは、おれにも無理

914 :281:03/07/28 23:30 ID:kCEKlg/Q
>>911

冷静にね。
漏れも今は自分の意見を押し静めて
カキコしてる。

915 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/28 23:39 ID:4jpUmIK+
>>カットは是非論ではなく、好悪で語るべき。
>については議論そのものについての項目なので
>カットしていい?

そこ結構重要なんだけどなぁ


書き直してみる。

カットは法律で許される範囲ならば自由だ。是非の議論は筋違い。
好き嫌いに過ぎないと自覚せよ。

あんまり変わってないか(w

1)はほんとにいるんよ。
時々出てくるけど。
だからこそ、あらかじめ晒しておくという、、、


916 :名無し行進曲:03/07/28 23:43 ID:iqEg57ih
そもそもすいそうがくでやっちゃだめだよ。


917 :名無し行進曲:03/07/28 23:45 ID:P/Vf7UOn
>>916
賛成。

918 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/28 23:45 ID:4jpUmIK+
あまおけでもだめだよ。
あの指揮者とかあのオケも。

919 :281:03/07/28 23:46 ID:kCEKlg/Q
>>915

5)についてはそれでよろしいでしょう。

>だからこそ、あらかじめ晒しておくという、、、

だから〜、それはアナタのイデオロギーが
入っちゃってるでしょ?アナタの意見と
これまでぶつかってきた漏れだが、アナタ
の意見も公平に扱おうとしてるがね。
推敲までさせて。


920 :名無し行進曲:03/07/28 23:49 ID:P/Vf7UOn
>918 名前: ◆Cz/NPlYjl2 [] 投稿日:03/07/28 23:45 ID:4jpUmIK+
>あまおけでもだめだよ。
>あの指揮者とかあのオケも。


こんなヤシの言うことなんて聞く必要なし。
氏ね

921 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/28 23:50 ID:4jpUmIK+
よろし。ありがと。

ただ、ちょっと違う立場という気分もあるが。

922 :名無し行進曲:03/07/28 23:53 ID:gUVDmrUT
>>920
激しく同意。選民主義丸出しの意見だしな。

923 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/28 23:55 ID:4jpUmIK+
ほら、こんなの>920出てくるだろ
>>907で同意に同意してるつもりなんだけど。

924 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/28 23:58 ID:4jpUmIK+
あつ変になった。
「同意してるつもり」がもちろん正解。

うふふ>922

925 :名無し行進曲:03/07/29 00:02 ID:Jm2/FCI1
まあみんなもちけつ。

926 :281:03/07/29 00:05 ID:p2IdoKNK
テンプレまとめてみた。

【私たちの】カットの是非【アルプス】

吹奏楽におけるカットの問題を議論するスレ。

<前スレ>
アルペンシンフォニーのカット方法を教えてください!
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1057075523/l50
<関連スレ>
▼△▼△カットあれこれ△▼△▼
http://music.2ch.net/suisou/kako/1006/10064/1006410126.html
【JASRAC】著作権関係統一スレ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1012220912/

927 :281:03/07/29 00:06 ID:p2IdoKNK
<前スレのカットについての主な意見>
1)原典至上主義派
何が何でもカットはダメ。常動曲は永遠に演奏のこと。ワルキューレ
をやりたきゃ、指環全曲演奏しる!(って言った椰子はいないけどね(藁)
2)原則否定派
コンクールの制限時間の都合でカットするぐらいなら、他にふさわしい
レパートリーを選びましょう。
3)条件付き容認派
やむなくカットするにせよ、それは必要悪と考えるべき。できるだけ作曲者
の意図を組みつつ、あくまで音楽的視点でセンス良くカットしましょう。
4)推進派
吹奏楽のレパートリーの幅を広げる意味もあるので、カットありであっても
やりたい曲は取り上げるべき。もっと柔軟で自由な発想で音楽に接しては?
5)当然派
カットは法律で許される範囲ならば自由だ。是非の議論は筋違い。
 好き嫌いに過ぎないと自覚せよ。


928 :281:03/07/29 00:06 ID:p2IdoKNK
<わたしたちのアルプスとは?>
【出典】
http://music.2ch.net/suisou/kako/979/979224554.html
25 名前:明石北OB投稿日:2001/02/23(金) 23:50
  アルプス、個人的には「嵐の中の登山」と解釈して犯った。
  当然カットの仕方も状況も無謀だし、
  原曲は下山してるから頂上に近いほうから再現されてるのも分かってるが、
  私はあの「アルプス」が好きだ。
  確かに原曲聞いたりしてると違和感は大きいが、
  「これが私たちのアルプスなんだ」って考えてる。
  開き直る気はないが、変わった解釈をして、それを目指すのは悪いことでしょうか?
  確かにシュトラウス本人や遺族が聞いたら怒ったり嘆いたりするかもしれない。
  でも、他の(全ての音楽においての)アレンジとどれだけの違いがあるのでしょう。
  少なくとも、あのカットを含めての「私たちのアルプス」には、
  感動してくれる人も、素晴らしいといってくれた人もいる。
  「原曲を知らないから」というのなら、原曲を知ってなければ、
  アレンジされた曲を聴いてはいけないのでしょうか?
  その感動はニセモノだというのでしょうか。

  私情入りまくりのマジレスです。

26 名前:名無し行進曲投稿日:2001/02/23(金) 23:58
  >感動してくれる人も、素晴らしいといってくれた人もいる。
  イネーヨ

30 名前:名無し行進曲投稿日:2001/02/24(土) 08:10
  >「これが私たちのアルプスなんだ」って考えてる。
  砂場で山作ってろ

31 名前:名無し行進曲投稿日:2001/02/24(土) 12:25
  良スレの予感


929 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/29 00:11 ID:Xhic0ORz

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056732189/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1048327263/l50
も関連スレとして。

930 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/29 00:13 ID:Xhic0ORz
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1045448523/l50
も追加

931 :281:03/07/29 00:17 ID:p2IdoKNK
悪いけど、クラ板の方はカット(w
水槽板にいる時ぐらい水槽厨房としてカキコ
したいもん。

932 :281:03/07/29 00:20 ID:p2IdoKNK
>>930

だからクラ板のはいいっての!
「一般バンドの苦悩」とか真面目なスレが
一部のクラヲタに荒らされたの知らないのか?

つーか、クラ板住民なら知ってるだろ?
議論を目茶苦茶にする奴が多いのを。

933 : ◆Cz/NPlYjl2 :03/07/29 00:24 ID:Xhic0ORz
わははは。
失礼。ちょっと晒そうかと思った気の迷い。
許せ。

934 :名無し行進曲:03/07/29 00:30 ID:Xhic0ORz
ってかそろそろ、次スレたててよ。
このスレの保守の為にも

935 :名無し行進曲:03/07/29 00:31 ID:CcRYDZtz
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936 :281:03/07/29 00:32 ID:p2IdoKNK
漏れ、今スレ立てられないんだ。
どなたか立ててくだされ。
そしたら、名無しに戻ります。
慣れ合いは今日でおしまい。

937 :名無し行進曲:03/07/29 00:54 ID:Xhic0ORz
これでいいか?
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1059407570/l50

938 :281:03/07/29 01:01 ID:p2IdoKNK
>>937

サンクス。

でもな。。

名無しに戻りたいのに281の依頼とか
書かねえでくれよぉ!!

939 :281:03/07/29 01:09 ID:p2IdoKNK
じゃ、名無しに戻ります。
これ以降は慣れ合いにならないように気をつけようや。
な、>>280よ。

940 :280:03/07/29 01:09 ID:Xhic0ORz
ごめんよ。
スレたてたの初体験なんだよ。

名無しになっても、すぐばれたりするし…

941 :名無し行進曲:03/07/29 01:12 ID:Xhic0ORz
では、以後新スレで。

----------------------------------終了--------------------------------

942 :名無し行進曲:03/07/29 01:13 ID:p2IdoKNK
いいってこと。

ところで、>>1さんとチューバくんは
どうしてるんだろね。ここまでロムってた
のかな?

943 :名無し行進曲:03/07/29 01:16 ID:p2IdoKNK
おい、コラ!
何が終了だよ。
900越えのスレは細々とメンテしねえと
dat落ちになっちまうんだよ。新規参入者
が閲覧出来るように、sage保全しなきゃ
だろに。

944 :名無し行進曲:03/07/29 02:16 ID:Xhic0ORz
うるせい!
ちゃんとsageてるだろ!

以下http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1059392330/l50で。

945 : :03/07/29 02:21 ID:MmRg7J8R
945

946 : :03/07/29 02:21 ID:MmRg7J8R
946

947 : :03/07/29 02:21 ID:MmRg7J8R
947

948 : :03/07/29 02:21 ID:MmRg7J8R
948

949 : :03/07/29 02:21 ID:MmRg7J8R
949

950 : :03/07/29 02:21 ID:MmRg7J8R
950

951 : :03/07/29 02:22 ID:MmRg7J8R
951

952 : :03/07/29 02:22 ID:MmRg7J8R
952

953 : :03/07/29 02:24 ID:2pQ11NRK
953

954 : :03/07/29 02:24 ID:2pQ11NRK
954

955 : :03/07/29 02:24 ID:2pQ11NRK
955

956 : :03/07/29 02:24 ID:2pQ11NRK
956

957 : :03/07/29 02:24 ID:2pQ11NRK
957

958 : :03/07/29 02:24 ID:2pQ11NRK
958

959 : :03/07/29 02:24 ID:2pQ11NRK
959

960 : :03/07/29 02:24 ID:2pQ11NRK
960

961 : :03/07/29 02:27 ID:WUpbhBHd
961

962 : :03/07/29 02:27 ID:WUpbhBHd
962

963 : :03/07/29 02:27 ID:WUpbhBHd
963

964 : :03/07/29 02:27 ID:WUpbhBHd
964

965 : :03/07/29 02:27 ID:WUpbhBHd
965

966 : :03/07/29 02:27 ID:WUpbhBHd
966

967 : :03/07/29 02:27 ID:WUpbhBHd
967

968 : :03/07/29 02:27 ID:WUpbhBHd
968

969 :名無し行進曲:03/07/29 02:29 ID:Xhic0ORz
1000

970 : :03/07/29 02:30 ID:ur08akxJ
970

971 : :03/07/29 02:30 ID:ur08akxJ
971

972 : :03/07/29 02:30 ID:ur08akxJ
972

973 : :03/07/29 02:30 ID:ur08akxJ
973

974 : :03/07/29 02:30 ID:ur08akxJ
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999 : :03/07/29 02:42 ID:vDHZ3skS
999

1000 :名無し行進曲:03/07/29 02:42 ID:PFsIBkVm
1000はもらいました

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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