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音楽理論質問スレッド part 9

1 :名人:03/12/09 03:32 ID:AulGqG9b
音楽理論について質問するスレだ。
質問する人はなるべく具体的に、広すぎないテーマでな。
過去スレ、関連スレは>2-10



2 :名人:03/12/09 03:35 ID:AulGqG9b
前スレhttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1062679178/l50
音楽理論質問スレッドpart7
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1054739747/
過去スレ
【スケール】音楽理論質問スレッド【コード】
http://music.2ch.net/compose/kako/1024/10249/1024945642.html
音楽理論質問スレッド part 2
http://music.2ch.net/compose/kako/1028/10281/1028132389.html
音楽理論質問スレッド part 3
http://music.2ch.net/compose/kako/1031/10312/1031240394.html
音楽理論質問スレッド part 4
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1034182239/
音楽理論質問スレッドpart5
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1047054607/
【コード】音楽理論質問スレ【スケール】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1049815007/
質問で議論が白熱してきたら、こちらへどうぞ
理論総合スレ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1053794839/l50
理論の必要性については、
♪「音楽に理論はいらない」って奴に限って♪
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1051701625/l50

3 :ドレミファ名無シド:03/12/09 08:24 ID:SWtW4LFY
乙>1

4 :名人:03/12/09 10:39 ID:uR2yLX7c
>>1
ああ
わかったよ

5 :ドレミファ名無シド:03/12/09 12:38 ID:6WSAQES+
>>1
ごくろう


6 :ドレミファ名無シド:03/12/09 17:29 ID:6WSAQES+
>>名人
あと、前スレの埋めたてもよろしくな。

7 :名人:03/12/09 19:51 ID:uR2yLX7c
>>6
いや
めんどくさい

8 :ドレミファ名無シド:03/12/09 22:08 ID:6WSAQES+
>>7
それじゃ、何のための名人かわからんな。
困ったやつだ・・・

9 :フェルドマン:03/12/10 02:05 ID:j2Nfnrxf
名人、乙。
あと何が残ってんの?

10 :ドレミファ名無シド:03/12/10 04:51 ID:HCmMjeGc
>>8
名人を馬鹿にするものに災いあり

11 :名人:03/12/10 09:22 ID:9G5kW5O3
    ≡ (゚(゚(゚(;゚;ё;゚;)スキスキスキッス×4
     ≡ 〜( ( ( ( 〜)          ハイ!ハイ!
      ≡  ノノノノ ノ         ヾ(;゚;ё;゚;)ノ
                          (  )
 ( ´;゚;ё;゚;)゚)゚)゚) ≡ スキスキスキッス×4   < <
 (〜 ) ) ) )〜 ≡
 く くくくく ≡        | ( ;゚;ё;゚;)ノキュンキュン!
                / ̄ノ( ヘヘ

                        名人


12 :ドレミファ名無シド:03/12/10 12:23 ID:pJZ8cOo0
早速質問です。
ロックとかでよく使われるパワーコードってあるじゃないですか?
あれはルート音と5度の音から出来てるのでマイナーやメジャーを表す3度の音が含まれていないのに
楽譜などをよく見るとGmとかDmとか書いてあるじゃないですか?あれはナゼですか?
ルート音と3度の音を弾いてるんですか?

あともうひとつでつ。今度は7thの場合はどうなんですか?
これも同じようにルート音と7度の音を弾くのですか?ちょっと指板上での形が変なきがするのですが・・・
教えてください

13 :ドレミファ名無シド:03/12/10 12:31 ID:TileOCCr
>>12
楽譜にあるコードを演奏するときに演奏者が3度の音を省略したからパワーコードになるだけでしょ。
7thについては質問の意図がわからない。ごめん。


14 : :03/12/10 12:58 ID:zpVguJzz
>>12
3度を弾くとしたらGm、っていう意味。調性とメロ等が3度や7度を
内包、もしくは暗示しているからわかる。パワーコードをそのまま
表記するだけだとソロとりにくい。キーボードも困る。


15 :ドレミファ名無シド:03/12/10 14:00 ID:g2jLRVDd
>>13-14
すみませんでした。説明のしかたが下手でした。
言いたいことを率直に言うと
GmやDm,G7やD7をパワーコードではどうやって弾くのですかと言うことがききたかったのです。
回りくどくて申し訳

16 :ドレミファ名無シド:03/12/10 14:35 ID:hE5gYmVP
コードネームがなんだろうとルートと5度。

17 :ドレミファ名無シド:03/12/10 14:41 ID:TileOCCr
>>15
パワーコードは
Gm,G7 ともに G+D
Dm,D7 ともに D+A
結局、ルート+5度


18 :ドレミファ名無シド:03/12/10 14:59 ID:PkrEYYYE
そんなこともわからない漏れは逝ってきます

19 :ドレミファ名無シド:03/12/10 18:10 ID:7222O0xQ
dimやaugが出てきたら、パワーコードとりやめ?
完全5度の響きが力強いからパワーコードって言うんですよね?

20 :名人:03/12/10 19:42 ID:csMhbSCx
>>19
ああ
そうだよ。

21 :名人:03/12/11 10:25 ID:TsOj1QHk
o-o、
(’A’) メガネメガネ
ノ ノ)_
                     名人


22 :ドレミファ名無シド:03/12/11 10:31 ID:uH4khU3A
>>名人
そんなに暇なら自分で質問書いて自演しろよ。w

23 :各入:03/12/11 14:29 ID:6RX+eUgy
ちょっと質問なのですが
パワーコードって名前の由来は?
どのへんがパワーなんでしょうか?
結構疑問に思ってる人は多いはず・・・・

24 :ドレミファ名無シド:03/12/11 21:58 ID:jWWPgtkb
音楽理論というか、コード表記の質問です。

E / G#m onEb / E7 onD / A onDb / Am onC / E onB / F# onBb / F#m7 on A
(キーはEメジャーです)
ベースラインが半音ずつ下降しているので、それがわかりやすい表記をしてありますが、
例えば、A onDbのところだけとってみれば、A onC#とするほうが自然のような気もします。
(Aのコードの3度をベース音としているため)
ベースラインとコード単体は両立しませんが、
普通はとどちらを優先して表記するのかご存知の方、よろしくお願いします。
ちなみに、自分は純正調のことはわかりません。

25 :ドレミファ名無シド:03/12/11 22:55 ID:4MBxOurq
臨時記号の表記の仕方で質問です。
メロディーに対する4声のボイシングを行っていて
クロマチックアプローチを行うときにノンダイアトニックコードに
なってしまうのですが異名同音のときにどのように表記したらいいか
わかりません。
よろしくおねがいします

26 :ドレミファ名無シド:03/12/11 23:36 ID:yAZ/Ry+t
>>24
> A onDbのところだけとってみれば、A onC#とするほうが自然のような気もします。

わしもそう思う。

27 :ドレミファ名無シド:03/12/11 23:39 ID:uH4khU3A
>>24
F# onBb も F# on A#だよな。
G#m on Eb も G#m on D#でいいよな。
結局、#系ってことでいいんでないか?

28 :ドレミファ名無シド:03/12/12 00:14 ID:TJNPg3NN
敢えて♭系に書くとこうか。
Fb / Abm onEb / Fb7 onEbb / A onDb / Am onC / F onCb / Gb onBb / Gbm7 on Bbb
#系が自然だな

29 :芸和毒学者:03/12/12 00:38 ID:Kr2SHMPy
質問です。

ハ短調のXから和音:V/Xを借用すると、ト長調とト短調でダブりますよね?
どうしたらいいですか?減七しかありませんか?

30 :ドレミファ名無シド:03/12/12 01:43 ID:XyJXlzXE
>>25
その和音の調ごとの記号をつける
CのD/XだったらG♭じゃなくてF#みたいな感じ




31 :ドレミファ名無シド:03/12/12 04:55 ID:FU5fUlnf
調号優先で変位記号はつけるものよ。
半音のクリシェのラインとか、部分転調しているところは、
その部分のスケールを優先して取る。
いい加減にやられると初見演奏が出来ない。

32 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/12/12 09:28 ID:lFY6PyW3
転調の解釈でもよく問題になるところだけど、
なるべく臨時が少ないものを選ぶんでいいと思う。
どうせリードシートなんだし、Diminishでダブルでかく必要も
ないと思う。
クラの場合は譜面も作品の一部として機能したりするけど
リードシートは違うから。

33 :ドレミファ名無シド:03/12/12 11:52 ID:k1qFhyRB
>>24
E / G#m onD# / E7 onD / A onC# / Am onC / E onB / F# onA# / F#m7 on A

が普通だな。ダイアトニック優先(EF#G#ABC#D#)、およびコードトーン優先
(F#の3rdはA#であってBbではない)。

34 :ドレミファ名無シド:03/12/12 17:31 ID:Bd3/FKSG
>>24
コード譜を見ている人がキー=Eを意識していれば、
E / G#m onD# / E7 onD / A onC# / Am onC / E onB / F# onA# / F#m7 on A
の表記でも十分半音クリシェは伝わると思う。
それに、ベース音が3度なのか5度なのか、ということもわかりやすい。

ところで、こんなに7回連続でベース音が半音で下降する進行はなかなかないですね。
(弾いてみると、斬新に聴こえるというわけではないけど)
普通は全音を含んだり、すぐクリシェが崩れたり・・・。
他にも例があったら教えてください。

35 :ドレミファ名無シド:03/12/12 20:52 ID:k1qFhyRB
Bm-F#/A#-A-E/G#-G-D/F#-C#7/F-F#7
「ホテルカリフォルニア」もどき。最後を/Eにしてもいいけど。
ところでC#7の3rdはFって書くよね。E#とかFbとかB#とかCbとかはまず使わない
から「Cダイアトニック優先」って法則もあるわけだな。コード表記自体がC中心
だからか。

36 :ドレミファ名無シド:03/12/12 21:20 ID:1AzfCBgg
スケールってたいしたことないよね?
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1071203647/l50

スケールに関する薀蓄・議論・質問・提案は長くなりそうになったら
ここに誘導してやろうw

スレ立て人は気がすんだと言ってるし。

37 :ドレミファ名無シド:03/12/13 15:43 ID:GIhlZ0iB
和声オタですがお勧めの和声理論書ってありますか
芸大和声しかやってません

38 :ドレミファ名無シド:03/12/13 15:52 ID:7KFeb1Ak
>37
何を知りたいのか書かんと「お勧め」もあったもんじゃないかと思うが。
芸大和声だけに不安があるのか、芸大和声がわからんのか・・・・

39 :ドレミファ名無シド:03/12/14 00:52 ID:JFfHctep
E→F#(onE)→G(onE)→A(onE)

のコード進行のときベースラインどんな感じにすればいいんでしょうか?
ご指導おながいしまつ

40 :芸和毒学者:03/12/14 01:00 ID:KhZfczIz
質問です。

ノン・ダイアトニック系の和音の解釈は、他調からの「借用和音」と見なす
のではなく、ダイアトニック系和音の「変化和音」と見なしてはダメでしょうか?
例えばv/Vを、そのまま「v/V」ではなく「IIの変化した和音[II(♯3)]」と見なすように。
もちろん他の和音も同様に、例えばIII(♯3)なども借用ではなく変化と見なすみたいな。

代表的な変化和音としてはI(♯5)などは、借用和音ではなく「変化和音」
として認識してますよね。その辺の事を言いたいのですが。。。

41 :ドレミファ名無シド:03/12/14 01:00 ID:lErlQW5P
>>39
Eを強調したほうがいいので、Eを引き続けてもいいと思いますよ?
ここで遊ぶのは得策じゃないです。

42 :ドレミファ名無シド:03/12/14 01:03 ID:JFfHctep
>>41
ありがとうございした。そうかぁ。くっそぅ。

43 :ドレミファ名無シド:03/12/14 01:30 ID:vwaj9F1D
芸大和声さん>>
芸大では島岡和声をやったのでつか?

44 :ライル・メイズ:03/12/14 14:35 ID:go8Ty+UY
アレンジのスレがどっかへ逝ったようなのでここで質問します。

当方、Pops的な自作曲のアレンジの際に、ストリングスを付ける時、
ピアノや和音に則した音で(そりゃ当然でしょうが・・。)、包み込むように
勘で弾いているのですが、正直音楽理論を解かって演ってる訳でもないのです。
ただ、一時期行った作曲講座では、『 いや、良いと思う。 』とは先生に
言われました。
そこで、もうちょっと交響楽的と言いますか本格的なストリングスアレンジメントを
学びたいのですが、やはり専門学校とか入らないと伸びないものでしょうか??
独学ですとやはり壁に当たるでしょうし・・・。

何方か教えてください。

45 :ドレミファ名無シド:03/12/14 23:47 ID:gUhaQgNc
進行 E G#m A Cの
Cって転調?



46 :ドレミファ名無シド:03/12/14 23:49 ID:lVy9T670
>>45
Eマイナーの借用だろ。

47 :ドレミファ名無シド:03/12/15 04:13 ID:DEq0uozl
>44
ストリングスが曲中で重要なパートなら
裏メロをとって、それをコード進行に沿って
テンションボイシングやアプローチボイシングをしてみる。
ぐらいまで独学でやってみて、まだ不満なら
専門学校や音大に行くと良いと思うよ。

48 : :03/12/15 09:58 ID:zLvh/Bjk
>>44
1stと2ndをユニゾンまたはオクターブまたは6度にしてviolaとcelloでオープン。
あるいは、1st2ndで高い音域の4声作ってviolaとCelloをユニゾン。とか、
いろいろパターンあるよ。演歌とか聴き取り易いから何曲かコピーしたら
いい。

49 :名人:03/12/15 14:35 ID:EktlQjup
o-o、
(’A’) メガネメガネ
ノ ノ)_
                     名人


50 :ドレミファ名無シド:03/12/15 15:37 ID:SrXRUtcB
↑ユズル先生??笑

51 :名人:03/12/15 15:40 ID:yxeocC3m
>>23は無視されたらしい

52 :ドレミファ名無シド:03/12/15 16:39 ID:8LRSDafv
23
やっぱパワフルだからでしょ。

53 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/12/15 16:40 ID:euVgurUx
名人はどんな音楽やってんの?

54 :ドレミファ名無シド:03/12/15 16:42 ID:LUIe2Uhy
完全○度とか長○度がよくわからん。
どこのサイトもいきなり出てくるから意味不明です。
わかりやすくなくて良いんで教えてくれ。


55 :ドレミファ名無シド:03/12/15 17:01 ID:630J/t4O
>>54
http://isonishi.s31.xrea.com/music/interval/diatonic/

56 : :03/12/15 17:07 ID:zLvh/Bjk
>>54
なんで小学校の時に覚えておかなかったんだよ?

57 :ドレミファ名無シド:03/12/15 17:16 ID:lxFMo0aN
書いているうちにリンク貼られちゃったけど,もったいないから食べ(ry

>>54
「完全音程」(P)は,1,4,5,8度(オクターブ上下の延長も含める)だけ.
それ以外の2,3,6,7..(オクターブ越え) ..9,11...度は,「長音程」(M)と「短音程」(m)のどちらかのみ.

「完全音程」,「長音程」が半音上がれば「増音程」(aug)。
「完全音程」,「短音程」が半音下がれば「減音程」(dim)。

「重増」「重減」っていうのもあるけど,あまり(意識して)使う機会はないと思う.



1度音程は同じ音.
8度音程はオクターブ.
4,5度音程はオクターブ転回すればどちらも同じ音.

58 :ドレミファ名無シド:03/12/15 17:18 ID:oopyDNiE
>57
56もそうだけど、それだと移調した時点で54は混乱すると思うよ。

59 :ドレミファ名無シド:03/12/15 17:25 ID:oopyDNiE
基準はメジャーのダイアトニックの
「ドレミファソラシド」

つまり、メジャースケールが基準なので、
移調してる場合は、階名で読み替えて、
移動ドの「ドレミファソラシド」に一旦なおしてください。




60 :ドレミファ名無シド:03/12/15 17:27 ID:oopyDNiE
で、同じ階名同士が1度、8度、15度、22度・・・・・
つまり、7を足していった度数の関係になるんだけど
同音(ユニゾン)、オクターブ違い、これは、
周波数/波長が 2倍、1/2倍、4倍、1/4倍といった2倍、1/2倍の
組み合わせの関係になっていて、重なると区別が難しいほど
まざってしまうわけで、「完全」と記します。

61 :ドレミファ名無シド:03/12/15 17:39 ID:oopyDNiE
次に周波数/波長の関係で3、1/3が1回だけ重なる位置にある音
(2倍、1/2倍は好きなだけ重ねてOK)が、完全4度と完全5度。

ド(1)レ(2)ミ(3)ファ(4)ソ(5)
ドからみて上のソの音は振動数で3/2に相当し、完全5度。
ソ(1)ラ(2)シ(3)ド(4)
ソからみて、上のドの音は振動数で4/3に相当し、完全4度

ド(1)レ(2)ミ(3)ファ(4)
ドからみて、上のファの音はやはり4/3に相当し、完全4度

ファ(1)ソ(2)ラ(3)シ(4)ド(5)
ファからみて、上のドの音は振動数で3/2に相当し、完全5度

ギターのフレット数や鍵盤で白黒合わせた鍵の数で同じ関係に
ある音は同じ関係になります。

そのオクターブ違い、11,12,18,19・・・・も含めて・・・
ここまでが完全。


62 :ドレミファ名無シド:03/12/15 17:44 ID:oopyDNiE
3倍云々は、ピタゴラス律や純正律では厳密に
(成立するところでは厳密に)成立するんだけど、
平均律では、近似値になってます。

(イタリア語での)完全や長短の呼び名は平均律登場以前の
命名ですのであしからず。



63 :ドレミファ名無シド:03/12/15 18:00 ID:oopyDNiE
ドから始まり、完全4(ファ)、完全5(ソ)、完全8(ド)がこれで決まるんだけど、
残りのダイアとニックの音は3を2回以上組み合わせるか(ピタゴラス律)、
更に5を登場させる(純正律)等で登場してきて、溶け合う感じが、「完全」の
関係より小さくなるので、「完全」を付けません。

こうして残りのダイアとニックの音程が決まるのですが、

ドレ(2)ミ(3)ファソラ(6)シ(7)ド

ドシ(2)ラ(3)ソファミ(6)レ(7)ド

この、2,3,6,7の音程差は、同じ数字の音程差でも
フレット数の大きいのと小さいのがあるので、それぞれ、長、短とします。


64 :ドレミファ名無シド:03/12/15 18:09 ID:oopyDNiE
で・・・・・ダイアトニックの音程間でこれに当てはまってないのが
残ってます。

例えば、シと上のファ   シ(1)ド(2)レ(3)ミ(4)ファ(5)
ダイアトニックで数えるとシとファの間は5度なんですが、
完全5度の音程差よりフレット数や白黒鍵盤数で1足りません。
これを完全5度より少ない5度ということで減5度。

ファと上のシ  ファ(1)ソ(2)ラ(3)シ(4)
ダイアトニックで数えると4度なんですが、
完全4度の音程差よりフレット数や白黒鍵盤数で1あまります。
これを完全4度より多い5度ということで増5度。



65 :54 :03/12/15 18:14 ID:LUIe2Uhy
これでなんとなくわかりそうです。
みなさんありがとうございました、
これからもヨロシク。

66 :長いのおしまい:03/12/15 18:17 ID:oopyDNiE
で・・・・この拡張で、ノンダイアトニックの音程も記述します。

ドと隣のド#、 完全1度より多い1度ということで、増1度
ドと隣のレ♭、完全2度より少ないと2度ということで、減2度
(シと上のドは、ダイアトニックで数えて2度の「短」なので短2度)

上の3つは、平均律の楽器では、物理的には同じ音程差なんですけど、
成立の由来、発生の原因によって、区別して表記します。
ここがいつも混乱するんじゃないかな・・・・・・

で・・・・あとは一緒。






67 :ドレミファ名無シド:03/12/15 18:19 ID:oopyDNiE
54が66に納得いくかどうかが、最大のポイントだと思うんだけどなw

長かったので、失礼。

68 :ドレミファ名無シド:03/12/15 18:21 ID:oopyDNiE
しまった・・・・66で書き間違えてた・・・

ドと隣のド#、 完全1度より多い1度ということで、増1度
ドと隣のレ、長2度より少ないと2度ということで、短2度

が正解。

69 :ドレミファ名無シド:03/12/15 18:22 ID:oopyDNiE
じゃなかった

ドと隣のド#、 完全1度より多い1度ということで、増1度
ドと隣のレ♭、長2度より少ないと2度ということで、短2度

逝ってきます。


70 :さらばじゃ・・・:03/12/15 18:25 ID:oopyDNiE
減2度は・・・・

シとド♭ね。 短2度より少ない2度で減2度

実質、完全1度だけど、区別して表記するのは69と同じ。

書き残し/間違いは残ってないよな・・・・・

71 :ドレミファ名無シド:03/12/15 18:27 ID:oopyDNiE
どうせIDを変えて復活するけど、しばし、謹慎w

72 :ドレミファ名無シド:03/12/15 18:28 ID:lxFMo0aN
>>70
乙カレーさま (=´ω`)

73 :54:03/12/15 18:34 ID:LUIe2Uhy
移調ドに直すという所からわからなくなりました。
自分で調べてまた来ます。

ところでみなさんどうやって理論の勉強してるんですか?
まさか小学校でマスターしたってことはないですよね?

74 :ドレミファ名無シド:03/12/15 18:40 ID:oopyDNiE
>73
げっ、そこでつまづいてたか・・・・じっくり考えてみてくだされ。
はっきりいって、慣れるまでは不合理なパズルのような感覚に
浸ると思います。それを非難するなら・・・・・

加減乗除の仕組そのものを変えないと解決しません・・・・・・
クロマティックから出発すると、ペンタトニックも
ダイアトニックも感覚的には理解できませんし・・・・

誤字発見したが、それが指摘できれば、理解完了ということでw



(ちなみに正しい66に納得がいくようになったのは、小中ではなく
 社会人になってから本読んでですw。高校で音楽選択しなかったし)

75 :ドレミファ名無シド:03/12/15 18:46 ID:lxFMo0aN
>>73
高校時代にキーボードを始め,ギターみたいなコードブックも無かったから,
JAZZのコードワークの本買ってきて勉強したですよ...(苦笑


76 :ドレミファ名無シド:03/12/15 18:47 ID:XNjBIniG
理論スレがふたつあるのはなぜ?

77 :ドレミファ名無シド:03/12/15 18:51 ID:S2rwYa8A
>76
質問→返答→異論指摘→騒然→まとめ役事態収拾失敗→ほうりなげw
で4段目あたりから、理論総合スレに移ってください。

そうしないと、即答できる簡単な質問に対処できなくなるからです。


78 :54:03/12/15 19:02 ID:LUIe2Uhy
ミと隣のファ♭は減2度(実質完全1度)ですよね?
誤字は全然わからないんですけど。

79 :ドレミファ名無シド:03/12/15 19:14 ID:XNjBIniG
最初はこのスレで聞いて四段目から理論総合にいくってこと?

80 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/12/15 19:14 ID:euVgurUx
>>57からの説明はなんなんだよ。平均率とか
そういうことじゃなくておのおののインターバルが具体的に
どう構成されてるか、呼ばれてるかっていうのを聞いてたんだろ。
ひどい内容のレスだな。お前がしっかり勉強しろ。

81 :ドレミファ名無シド:03/12/15 19:24 ID:S2rwYa8A
>78
54でファとシを「増5度」としてるところだよ。「増4度」が正解。
ミとファ♭は正解。

82 :ドレミファ名無シド:03/12/15 19:29 ID:S2rwYa8A
>79
そういうこと。ここは質問に回答するところ

それで収まらなくなったら、「隔離スレ」で収拾をはかるか
終戦処理(放棄)するということ。

83 : :03/12/15 19:29 ID:zLvh/Bjk
>>73
昔は公立小学校で習ったもんじゃが。移調、階名、移動ド、音程、旋律的短音階....くらいまでは。
今は階名で歌ったり、笛吹いたりハモニカ吹いたりしないんじゃろか。


84 :ドレミファ名無シド:03/12/15 19:44 ID:S2rwYa8A
>83
それは学校や教師に依存すると思うぞ。
特に、音楽専任じゃなく、家庭科等を除く全教科を
一人の教師が教える小学校では、そこまでは
とても無理。

旋律的短音階を知らずにいたが、それでも、小学校で
ずっと音楽で5を取ってたし、吹奏楽部が全国大会に
出てた中学校の音楽で10段階評価で10とってる(w

85 :ドレミファ名無シド:03/12/15 22:12 ID:6oV+7Mte
ネコオタ氏がいう通り、とんでもない方向にレスが飛んでるな。

86 :54 :03/12/15 22:17 ID:avaza5Ph
もしかしたら僕が学校の授業を聞いてなかっただけかも。
高校に入ってから音楽に興味もって、
しかもギターを始めたのも今年からなんで。

明日から修学旅行なんで週末にまた来ます。
いろいろありがとうございました。
そしてスレ違いスマソ。

87 :ドレミファ名無シド:03/12/16 00:01 ID:LwHa3VpN
>>85
54が満足してるんだからいいんじゃないの?

88 :ドレミファ名無シド:03/12/16 04:24 ID:zISOoksS
言ってる事は的をえてるかもしれんが、そういう観点で
説明するのが正しいかどうかは別だし。

89 :ドレミファ名無シド:03/12/16 04:29 ID:zISOoksS
例えば、ドとミ#という表記が共存するケースがあるかどうか。

すぱっと、ドとファだとして完全4度とするのか、定義っぽく
増3度だと言い張るのか。

スパニッシュなんかだと混乱するかもしれんし。

90 :ドレミファ名無シド:03/12/16 12:18 ID:S1i1zZs5
よくわからんな。>>59からの説明はまあまあだと思うが。>>80とかはどういう
説明がいいと思ってるわけなの?
○度っていう音程の数え方はダイアトニックを基準にしているのだから、
スパニッシュみたいなダイアトニック的でない音階で妙なことになるのは当然だし。
だからといってクロマチック的に教えたら、異名同音の度数の違いが説明できないし。
とにかくこのスレは理論総合スレより上げとこう。

91 : :03/12/16 12:31 ID:wHawyFZv
>>89
もちろん完全4度。音程とは2つの音の隔たり。距離。

92 :ドレミファ名無シド:03/12/16 13:26 ID:EPm0WvlL
>91
はぁ・・・・・(ためいき)

ま、それで通用する音楽が大半なんだろうけどさ

93 :ドレミファ名無シド:03/12/16 13:38 ID:EPm0WvlL
しっかし・・・純正等の古律での波長の比が整数云々って、鍵盤楽器の連中よりも、
むしろ、ギターやベース、トロンボーンやってる連中の方がぴんとくるんじゃないか。

ハーモニクスでのチューニングなんて、まさにそれなんだし。

ピアノの連中の方が、59以降の60,61,62の話を拒絶するってことはないか?
ギターやバイオリンなんかだと、その辺は視覚的に把握できるけれど、
ピアノの連中には、初心者のうちはぴんとこないんじゃないかと。


で、逆に、異名同音の方は、白黒鍵盤をもたないギターの連中の方が理解しにくいだろうし

難しいものだ・・・・・・



と、雑感。

94 :名人:03/12/16 13:50 ID:sEahSJDo
そうかもしれないな。

95 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/12/16 13:59 ID:8yuMTyve
だから単に視覚的にわかりやすく把握できればいいわけだろ。
だからドをルート(完全1度)としたとき、半音ずつあげていくと、
ド完全1度 
 短2度(♭9)
レ長2度(9)
 短3度(♯9)
ミ長3度
ファ完全4度(11)
 増4度(♯11)
ソ完全5度
 短6度(♭13)
ラ長6度(13)
 短7度
シ長7度
ド完全8度
これがすっぽり暗記されてないとどうにもなんないだろ。

で完全音程は臨時記号などによって 減<完全<増、増減ということばがつく
長短音程は 音程が低い方から減<短<長<増の順で名前がつく。
例えば、キーCで5線譜上にEに♯があった場合
実際はF(完全4度)だが、あくまでEの位置に♯がついているわけだから
増3度。同様に♭1つなら短3度。♭2つは減3度(長2度)
演奏では読み易い方がいいためあんまり意味ないが、
曲のアナライズしだすと構造をつかまないといけないため判断が必要に
なってくる。


96 :ドレミファ名無シド:03/12/16 14:09 ID:S1i1zZs5
>>91なんかは、初心者に対しては、なにをどう数えて「4」だと教えるのかな。
「半音5つは完全4度だ!覚えとけ!」って感じなのか。
Caugの5thはこの人にとってはAbなんだろうか。
それともC7(b13)の13thがG#なんだろうか。
(異名同音をあえて無視することで音楽の自由度を高める、という立場なの
だろうとは思うんだけどね。)

97 :ドレミファ名無シド:03/12/16 14:10 ID:EPm0WvlL
物事の順番を教えるのに、順番を導き出す原理を教えるのか、暗記のこじつけ単語を
教えるか、その違いだな。

数学が好きな連中は前者で、嫌いな連中は後者でやればいいってことだ

98 :ドレミファ名無シド:03/12/16 14:14 ID:S1i1zZs5
>>95
お、やっぱり「覚えとけ!」って感じなんだなあ。
それだと、なにをどう数えてるから「○度」なのかがわからなくて、
ちょっと頭のいい子なら考え込んじゃうよ。詰め込み教育(およびゆとり教育)反対。
ちゃんと成り立ちがあるんだから、それ教えようよ。ダイアトニックなんて
西洋音楽の理論の基本なんだしさ。

99 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/12/16 14:14 ID:8yuMTyve
まあでも理論は音楽の道具だからな。
使い易い方がいいだろ。使えてだんだん仕組みが分かって
くるってほうがいい場合が多いよ。

100 :ドレミファ名無シド:03/12/16 14:16 ID:S1i1zZs5
>>97
そだね。オレは原理派ってことだな。原理を覚えれば応用が利くしね。
テスト対策でもない限り、こういう原理に基づく体系をまるごと暗記させる
のは意味ないと思うなあ。

101 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/12/16 14:16 ID:8yuMTyve
いや仕組みをしっても知らなくても
丸暗記しなくちゃらならないとこはあるってこと。
九九もそうだろ、仕組みを知るのはもちろんだが
身体的に自動化しないと使えないだろ。

102 :ドレミファ名無シド:03/12/16 14:17 ID:EPm0WvlL
>99
だから、それ、何が使いやすいかは、人それぞれなんだと。

頭の回転が速い連中は、原理原則教えたほうが、飲み込みは
早いんだよ。強制的に覚えさせようとすると却って拒絶する。

103 :ドレミファ名無シド:03/12/16 14:19 ID:EPm0WvlL
>101
完全、短長は、どっちでもokの部類だよ。

イドフリミエロやドレミファソラシドは、原理原則が無いから
覚えるしかない。

104 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/12/16 14:23 ID:8yuMTyve
>>100は一面正しいが、技術習得の地道な部分を忘れてるよ。
丸暗記しないとそもそも自分自身で自由に応用できないよ。
記憶、反復は王道。それをオーガナイズするために仕組みを
知る必要があるわけでその逆ではない。

105 :ドレミファ名無シド:03/12/16 14:33 ID:S1i1zZs5
>>104
いやあ、音程の表記法を丸暗記してどうすんの。それが技術か?
音程の響きは覚える必要があるけどねえ。>>95みたいなのを丸暗記しても、
鳴ってる音が増5度なのか短6度なのかを判断することはできないでしょ。
「ダイアトニックを数える」という原理を知らなければ。

106 :ドレミファ名無シド:03/12/16 14:35 ID:EPm0WvlL
以後は、右脳派と左脳派の平行論になるから、それくらいでほっておけ。

107 :ドレミファ名無シド:03/12/16 14:38 ID:S1i1zZs5
らじゃ。
以後は理論総合スレででも>ネコオタさま。

108 :フェルドマン:03/12/16 14:58 ID:RkprwnoX
そもそも音楽は学問から始まった訳ではなく、人間の表現の一つで、
数学や物理法則と違って確固たる根本原理というのはありません。
音楽は言葉と一緒で、文法から覚えて理屈を覚えてから読む書く喋るのではありません。
ネコオタ氏の書くように音楽理論は道具で、後から付いてくるもの。
オクターブ内の音程ぐらい覚えておきましょう。
ギターなら弦の関係で押さえ方など、2-3弦の関係をクリアすれば覚えやすいでしょう。

109 :フェルドマン:03/12/16 15:04 ID:RkprwnoX
>>107
そやな、総合スレ用の話題になってきた。

110 : 91:03/12/16 15:48 ID:wHawyFZv
>>92
そうですよ。ジャズやってるけどヨコよりタテの整合性を選ぶ方が読み易いことが多い。

111 :ドレミファ名無シド:03/12/16 15:58 ID:S1i1zZs5
はいこちらが理論質問スレッド、本スレですよ〜。
議論は総合スレでね〜。質問はこちら〜。

112 :ドレミファ名無シド:03/12/16 17:06 ID:xME41tBd
ついでなので以下の音程を教えてくださいw
CとD
B#とE♭♭
C#とE♭
D♭とD#


113 :ドレミファ名無シド:03/12/16 17:11 ID:wHawyFZv
>>112
上からM2、M2、M2、M2です。

114 :名人:03/12/16 18:23 ID:QUuOvrLG
>>73
ああ
そうだよ。(ぉ

115 :ドレミファ名無シド:03/12/16 21:25 ID:JfalR/ge
>>46
Eマイナーの借用?
詳細は?
スケールは?

116 :ドレミファ名無シド:03/12/16 21:47 ID:elxM9pte
ホルンとクラリネットはヴィブラートしないって本当ですか?

117 :ドレミファ名無シド:03/12/16 23:40 ID:LwHa3VpN
>>115
E G#m A C
I IIIm IV bVI  

118 :ドレミファ名無シド:03/12/17 04:45 ID:bTEUAktp
>116
オーケストラにおいては通常しません。トランペットもしません。
ただ、ジャズの要素を含む曲では使用しますし、現代曲においては
作曲家の指示に従います。
また、一部オケ(ロシアやチェコあたり)では金管のビブラートも
使用されるようです。

119 :118:03/12/17 04:47 ID:bTEUAktp
上げてしまったm(_ _)m

120 :ドレミファ名無シド:03/12/17 09:10 ID:ZA8EoB3b
質問スレなんだから上げときゃいいのよ。
総合スレ(隔離スレ)は下げ。

>>112
D♭とD# 重増1度
CとD 長2度
C#とE♭ 減3度
はともかくとして、
B#とE♭♭ 重々減4度
かな? 重減をさらに狭めたときの言い方がわからん。

121 :ドレミファ名無シド:03/12/17 09:23 ID:k44biEWa
>>116
例外はあるでしょうが、一般的にはそうです。

ホルンについては、クラシックのソロ(独奏)曲でかけることがあります。
(ペーター・ダムという人のヴィブラートを聴いたことがありますが、上品でした。)
ジャズホルンというのもありますが、聴いたことがないのでわかりません。

クラリネットについては、クラシックの場合はヴィブラートをかけてるのを聴いたことはありません。
ジャズはよく使用されます。

122 :ドレミファ名無シド:03/12/17 09:40 ID:LKNLxGUV
D→Sという進行、例えばソシレ→ファラドは古典和声でも
ポピュラーでも一応は禁則ということになっています。
しかし、自然的短音階でのソシレ→ファラドは、D→T(の代理)に
なり、正当な進行ということになります。ということは、
ある部分のコード進行がドミソ→ソシレ→ファラドであった場合、
全く同じ進行であるにも関わらず、調性がCかaであるかの解釈の
違いによって禁則か正当かが違ってきます。その点からもD→Sが
禁則なのは根拠がないように思えるのですが理論的にどうなんでしょう?


123 :ドレミファ名無シド:03/12/17 09:46 ID:vIOWrwgu
>ポピュラーでも一応は禁則ということになっています。
なってない。ある種の音楽様式になじまないというだけのこと。

124 :ドレミファ名無シド:03/12/17 09:53 ID:ZA8EoB3b
芸大和声だと短調でもVII-VIは認められてませんけど。

125 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/12/17 10:21 ID:Xttunuq1
そうだな。その様式に聞こえなくなるからだめ、
つまりその音楽にはつかわれてないから、っていうことだから。
たとえばパラレル5thもなんでバロックでだめかって、
「そう聞こえなくなるから、使ってないから」っていうこと。
ジャズコンポジションはパラレル5thはぼんぼんつかう。
あたりまえだがそれ禁止したら単にバロックに響きが近くなる
からってことに過ぎない。
たとえばポップのリリスフェアの音楽はトライアドが中心。
そこにエグイハーモニーつけてもフォーキーな感じ
が失われてしまうだけ。ジョビンの音楽はトライアドだけじゃ
できない。

俺は英語圏より、日本のクラ和声理論の方が全体のシステムとしては
優れていると思うが、(表記の問題)
勉強してる奴は学んでるものと自分の距離が正しく保てない
奴が多い。ここでもクラの質問の口調はなんか共通するものを
感じるだろ。それが5年、10年と結果的に音楽の創造性まで
削いでしまう。


126 :44:03/12/17 18:06 ID:66nAg3Ut
>>47
どうもありがとうございました。

裏メロのコ−ド進行のテンション・ボイシング、アプロ−チ・ボイシングですか?
勉強に成ります。ちょっと研究してみます。

>>48 −演歌とか聴き取り易いから何曲かコピー

そうですね。実は僕の曲も、中にはちょっと変えたら
演歌的とも言える曲も有るので、演歌の研究も為に成ると思います。
どうもありがとうございました。


127 :ドレミファ名無シド:03/12/18 00:01 ID:PV5v31F4
>>117
ありがとうございました。
スケールは
E Eアイオニアン
G#m G#フリジアン
A Aリディアン
C Cリディアン
ですか?
又はE〜G#m〜AまでEアイオニアン一発
CはEエオリアン?


128 :116:03/12/18 00:03 ID:lfma8VBk
>>118
>>121
なるほど、詳しいレスどうもありがとうございます。


129 :ドレミファ名無シド:03/12/18 00:25 ID:6tBedgQQ
>>127に便乗質問
127に書いてるみたいにアイオニアン、フリジアンリディアン…って
スケールがドンドン変わってったら不自然な感じに聞こえませんか?
自分で弾いてみればいいのですが、ヘタくそなもので。。

130 :ドレミファ名無シド:03/12/18 00:49 ID:L1zKj4l/
>129
例えば・・・
ドレミファソラシド、レミファソラシドレ、ミファソラシドレミ、

全然不自然ではないんだけど。


そりゃ、突拍子もない流れもあるかもしれんが、
自然な流れを使えば、不自然じゃない

131 :フェルドマン:03/12/18 04:03 ID:dTpd9e7K
>>127>>129
Eという調性があれば、ダイアトニック・コードは全てダイアトニック・スケールでよし。
全てのコードはコードE(主和音)へと引き寄せられ、
全ての音はE音(主音)に引き寄せられています。

モードでスケールを考える場合はそこのコードのルートをトーナル・センター(主音)と見る場合で、
部分的にモードを変えた場合、一時的にその部分の調性が変わります。
たとえば、C#m7(III of E)でドリアンを使うなど。

>CはEエオリアン?
ノン・ダイアトニック・コードのMajorコード場合はリディアンが原則です。
EエオリアンとしてもCリディアンと同じです。
ちなみにCは、>>117氏の書かれたようにbVIで、ルートがII7thの裏でもあります。

132 :ドレミファ名無シド:03/12/18 08:03 ID:uMWNbF5b
>>127
前者

133 :ドレミファ名無シド:03/12/18 12:51 ID:FlHLZ20T
>>123-125
ありがとうございました。


134 :ドレミファ名無シド:03/12/19 00:29 ID:tOrXdrvj
ありがとうございました。
bVIは理解できたのですが、ルートがII7thの裏って何ですか?

135 :フェルドマン:03/12/19 01:15 ID:lfmqnhf8
>>134
5度圏の対岸(中心を挟んだ向かい)にあるものです。たとえば、
五度進行:VI - II - V
半音進行:VI - bVI - V
ここでII、bVIが7thコードだと同じトライトーン(第3音と第7音が作る増4度音程)を含むので、
それらをお互いに裏コードと呼びます。

136 :ドレミファ名無シド:03/12/19 01:37 ID:r+GFNpQq
この場合のbVIは最も定石のサブドミナントマイナーってことでいいでしょう。


137 :54:03/12/19 19:43 ID:vKHG5ycT
ただいま、今帰りました。
>>98-100
それですよ、暗記するんじゃなくて
なんでそうなるのかを教えてほしかったんですよ。
勉強と同じで、暗記するだけだと応用利かないし。

138 :ドレミファ名無シド:03/12/19 20:05 ID:JEAP+8EZ
>137 (54)
「わかりやすくなくて良いんで教えてくれ」と言ってる以上、
長文で構わんから、原理説明ものを教えて欲しいと
思ったが、やはりそうだったか

結局は、

1度(=8度)と、5度(及び4度)が「完全」なのか
(2,3,6,7が長/短なのか)

異名同音がなぜ必要なのか(どのような時に使うのか)

の2点が理解できれば、スムーズに理解できると思うけど・・・・




あと・・・ 差なのに、同音を0じゃなくて1とするんだ?って
いうのがあるけど・・・これは我慢するしかない(w

139 :ドレミファ名無シド:03/12/19 22:50 ID:81kDHaKG
0は無音を表すものだからだよ。

140 :ドレミファ名無シド:03/12/20 07:06 ID:6YKrBcR6
0がないのはそれこそ「ダイアトニックスケールを数える」というか、スケールの
音に数字を振ったことが「○度」のはじまりだからでしょう。
ドレミファソラシド→12345678
数えるときに0から数える人はいませんからね。
主音に対してスケール上の音は1の音2の音3の音…となりますから、その
音の度数は1度2度3度…と呼べます。この度数を任意の音程にあてはめて、
音程を度数で表すようになった、というわけです。
(IとかIVとかの和音表記なんかはそのまま、4の音を根音とする和音を
IVの和音と呼ぶわけですね。)
また、長音階(ドレミファソラシド)と短音階(ドレミbファソラbシbド)
を比べてみれば、3と6と7の音程が違うことがわかります。長音階のほうは
長3度、長6度、長7度になり、短音階のほうは短3度、短6度、短7度になる
わけで、度数の長短が音階の長短から来ていることも推測できます。
共通となる1458は完全というわけです…2度は説明が難しいですが。
(短2度の2の音を持つ音階はフリジアンとロクリアンで、どちらも短音階的
音階つまり367が「短」である音階だからでしょうかね。)

141 :ドレミファ名無シド:03/12/20 08:30 ID:wpCQEuNY
>140
弦楽器やってる連中からしたら、体験的に、完全4度と完全5度が特殊なのはわかるでしょ。
弦の長さを3分するのが起源だし

でも、それを書く説明書や理論書って見あたらないんだよな・・・・ 現在の理論って鍵盤重視だから?

あと物理からしても、完全5度の遷移は周波数3倍ってことで説明が付くのに・・・・・まずない。
(音楽を志すものに、物理の知識を強制しないという配慮かw でもうねりとは何かってその辺の
 知識があれば、非常に簡単にわかるのにね)


2度・・・・・
我流(浅学な私が知らんだけ?)だけど・・・・・
ドレミファソラシド(上昇)とドシラソファミレド(下降)を持ってくれば、前者が完全と長音程、
後者が完全と短音程でできてるから、それで長短の2,3,6,7は揃うよ。
完全音程はこの時もピタリと一致してるし。 
この辺はダイアトニックを前半と後半に分解するテコラコードあたりの話と関連するのか?



142 :140:03/12/20 09:08 ID:6YKrBcR6
>>141
なるほど。下降音階で出揃いますね。
まあ、140で説明をつけたかったのは、なぜ2367を長短で呼ぶのか、って
ことなんです。名称の話。上昇下降だったら上3度下3度とかになりそうですね。
完全のほうは倍音で説明したほうがいいと思うんですが、今度はどうして完全4度
が不協和なのか、なんて質問されたりして。

143 :ドレミファ名無シド:03/12/20 09:42 ID:wpCQEuNY
>142
長短
それこそ、弦楽器で簡単に説明が付く。

ド レ
-----------×
  ---------×

ドレ♭
-----------×
...----------×

長2度の2音の弦の長さの違いと、短2度の2音の弦の長さの違いを比べれば
前者が「長く」、後者が「短い」のは明白。

で、長音程が目立つのが「長音階」、短音程が目立つのが「短音階」となったと
考えれば、自然に思えるけどね。(そういう説明を見たわけじゃない)

144 :ドレミファ名無シド:03/12/20 09:56 ID:R4G7yC6P
長短は英語だとmajor とminor。長3度はmajor 3rd。
減と増はdiminishedとaugumented。

145 :ドレミファ名無シド:03/12/20 10:07 ID:4aVKGfvH
major 大きい方の   minor 小さい方の

音程を変える際、同じNthの音程でも
弦の長さを大きく変える方が、major Nth,
弦の長さを小さく変える方が、minor Nth

ってことだね。

146 :140:03/12/20 10:34 ID:6YKrBcR6
まあmajorとminorの「大小」ってのは大きさそのものじゃなくて存在感みたいな
(メジャーリーグとマイナーリーグとか)ものですよね。実際、音楽理論では
「minorってのはmajorからの類推によって成り立つ」従属的な調性だ、みたいに
言われたりします。長短と訳したのは誰。(悪い訳ってわけでもないけど。)
ともかく、何度も書いている(かな?)ように、○度って音程の数え方は
「音階を数える」わけですから、音程の名称が先にあって音階の名称が後という
ことはあまりなさそうに思います。ほんとのとこは知りませんけど。

147 :ドレミファ名無シド:03/12/20 10:50 ID:UarfmBYm
>146
スケールは、イオニアンやドリアン等が先にあって、その中から
イオニアンが長調として、エオリアンが短調として確立するから、
(ギリシャ/ラテン語の)長短の音程の名称が先にあってもおかしくは
ないですよ。

で、「minorってのはmajorからの類推によって成り立つ」 
これも後付けで言われるようになったと可能性もありえますけど・・・・

でも、「経過」と「後付の理屈」なんて、関連があるようでないようなもの。
古い文献をあたらんと正確なところはわからんし、それが
実演において、役に立つとも思えん。

ですから、どっちでも良くて、「記憶」する際には、自分が
納得できる解釈をとればいいんですな。

148 :ドレミファ名無シド:03/12/20 11:01 ID:R4G7yC6P
肝心なことは、演習を積むこと。譜面に2音が書いてあって何度か書く問題、
一音が書いてあって指定の度数の音を書く問題。昔学校で、短時間でできるまで
大量に何度もやらされたよ。これができれば理論書を読み下せる。

149 :ドレミファ名無シド:03/12/20 11:09 ID:UarfmBYm
147を書いてあとで思った・・・

「経過」はそれなりに正しいんだが、「後付の理屈」で不合理なら、
そのルールは、「後付」の仕事では優先順位を下げる事ができると
合理的に判断できるというメリットはあるな。

例えば、不協和音程とて、かつての音楽では、採用すべきでなかったん
だろうが、そのルールが採用された当時と現在では、状況が違うから、
どんどん使える音程が増えてきたってことは、「経過」がわかれば、
合理的にとらえられる。

それをせず、「ルール」の限界を悟らずに絶対と判断し、こぴぺを
繰り返すと・・・・・ここではただの「荒らし」になる(w

ま、でも、これ以上話をしても意味がないのは確かだな。すまん

150 :140:03/12/20 11:14 ID:6YKrBcR6
>>147
なるほど、そうですね。諸々納得。

151 :ドレミファ名無シド:03/12/20 11:18 ID:UarfmBYm
>148
ちょっと、軽い突っ込みを入れるが・・・・・

ドイツ語の音階の読み方。 あれができるように何度でも
繰り返す事は、無駄な事とは思わんが、それが出来るように
なってから・・・・・

なぜAの次に来るBが、Cメジャーで、ダイアトニックでないんだ?
と腹を立てるのは、おかしなことかな(w


度数の判断ができるようになってからでも、ストレスを感じているなら、
それを軽くするために、自分なりの理屈を求めるのは、間違ってないよ。

152 :ドレミファ名無シド:03/12/20 13:42 ID:Rj8EegH/
>>139
>>140
アフォ?
義務教育からやりなおし。
建物の階数の数え方は国によって違ったりするね。

153 :ドレミファ名無シド:03/12/20 14:02 ID:Ra6X6H9k
>>151
それより
なぜAからはじまらないんだ?
と腹を(ry

154 :名人:03/12/20 14:05 ID:+fH+uwXN
おまいらのはなしはつまらん。

155 :140:03/12/20 15:18 ID:6YKrBcR6
>>152
イギリスなんかで建物の階数が違うのは、こっちでいう2階を「最初の階」と
して数えるからですね。こっちの1階は「地面」ということで数えない。
数えるところが違うだけで、1から数えるということは同じなんですよ。

156 :ドレミファ名無シド:03/12/20 16:46 ID:R4G7yC6P
想像するに、、
まずスケールの3番目の音を「3度の音」と言った。
この時はMでもmでもどっちでもよかった。
そして1番目と3番目の距離のことも3度と呼ぶようになり、2番目と4番目の
距離のことも3度と呼ぶようになった。メジャーキーの1と3、マイナーキーの
1と3の距離も。この時、同じ3度でも距離は半音一個
違うから区別する必要が出てMajor3,minor3と区別した。

157 :初期不良:03/12/20 16:55 ID:9nHILtZ/
おまいらこの本読んでください

零の発見
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4004000130/

158 :ドレミファ名無シド:03/12/20 18:40 ID:iyBOceqZ
>>135
VI - II - VはC#−F#7−B
VI - bVI - VはC#−C7−B
ってことすか?


159 :フェルドマン:03/12/20 21:19 ID:W88GdL63
>>158
そうす。

160 :ドレミファ名無シド:03/12/20 22:59 ID:lS+0LCGg
>>159
E G#m A Cにおいて
CはEmのサブドミマイナーの代理?
(キーEのダイアならE G#m A B)
E トニック
G#m トニック代理
A サブドミ
B(B7) ドミ


161 :フェルドマン:03/12/21 00:49 ID:JZkIYi/e
>>160
>Emのサブドミマイナーの代理?
ってAm(IV of Em)の代理ってことですか?
そう考えても良いですが、
ぼくはA(IV of E)の変化したAm7の代理と考えます。
結局は同じですが。

162 :ドレミファ名無シド:03/12/21 10:03 ID:ZzgIJYH5
シシャモは焼き鮭の代理ですか?それとも小鉢の代理ですか?
小鉢の代理だとしたら、メインがないといけないと思うのですが?
米が主食であり主菜という判断でいいのでしょうか?
でもこれは、チャーハンではないですし....。

163 :ドレミファ名無シド:03/12/21 13:28 ID:847yI9Xv
コードプログレッションの方法について教えてください。
4度進行とかよくわからんのだが。

164 :ドレミファ名無シド:03/12/21 15:01 ID:ZzgIJYH5
>>163
ハ長調の音階上のシとファって同時にならすと変な感じでしょ。
濁り方が他の組み合わせと違いますよね。
トライトーン(三全音)といいます。
いろいろなキー(調)やそれに伴う音階があるのですが。
ほとんど全ての音階上にトライトーンがあります。

書いていて疲れた。こんな事が書いてある前の方に続きがあるはず。

165 :ドレミファ名無シド:03/12/21 23:46 ID:m4so+F3A
>>161
詳しいレスありがとうございました

166 :ドレミファ名無シド:03/12/22 09:35 ID:oqF8gWW2
対位法について質問です。

バッハなどにみる普段聞く(和声的)対位法(例えば本でいうと
長谷川著の「対位法」の2章と)と、
学習としての対位法(本でいう「二声対位法」「三〜八声対位法」)
とは微妙に違うのでしょうか?
理論に多少食い違いがある気がするのですが。
それともルネッサンス期とバロック期では和声概念に差があっての
理論違いなのでしょうか?

167 :ドレミファ名無シド:03/12/22 21:07 ID:W2OhDwLI
キーに対してどんな音か?ってのと
コードに対してどんな音かっていうのは
どっちも考えながらやるんですか?



168 :ドレミファ名無シド:03/12/22 22:01 ID:6Qz0Nrt9
>>167
もちろん。キーに対してどんなコードかってのも同時に。

169 :ドレミファ名無シド:03/12/22 22:53 ID:YMnN/fWK
なんか全然話についていけないよ。
このスレの内容ってどのくらいのレベルなの?
これでまだ初級レベルだったら・・・



もうダメポゥ!

170 :ドレミファ名無シド:03/12/23 01:26 ID:nWIn6E98
初級の下から中級の中ってところじゃないのかな?
煽りじゃないんだけど、上級者はいないよね。
学校の勉強の延長で「俺こんな事も知ってるんだぜ。」といった内容しかない。

ここでいう上級者ってのは、基本を一通り当たり前のように出来て
その上で、自分の表現技法を追求している、要するに作家みたいな人ね。

そういった意味での、応用に関する質問も解答もここにはないね。
ここに書いてあることは、普通に「こんな事やってら。」くらいになって初めて業務レベルだと思うよ。
ここの内容は、訓練でどうにでも成るレベルなので(資質があれば)毎日やれば出来るようになる。

171 :ドレミファ名無シド:03/12/23 01:36 ID:G0LXGU1A
170は中の下てとこか。

172 :170:03/12/23 01:47 ID:nWIn6E98
漏れは初心者以下のヘタレですよ。

173 :ドレミファ名無シド:03/12/23 18:04 ID:GmlqHglW
じゃあオンラインで音楽理論を学べるとこ教えてくれYO!
もしくはオススメの本でもいいけど。

174 :ドレミファ名無シド:03/12/23 18:29 ID:nWIn6E98
お薦めというのも結構あるんだけど、
色々な本を読んでみることが良いよ。
音楽も色々な種類を聴いた方が良いように
理論も人によっていろいろな考え方があるから。

リットーミュージックの音楽用語辞典にある単語の意味を
取り敢えず全部言えるようにする。
それが出来たら、そういったモノがどうしてあるのか、よく考えてみる。
これ真剣にやると、かなりためになるよ。時間もかなりかかるけれど。


175 :ドレミファ名無シド:03/12/23 18:58 ID:GmlqHglW
>>174
サンキュー兄さん!

176 :初期不良:03/12/23 22:35 ID:j8kQjr1L
>>170
>自分の表現技法を追求している、要するに作家みたいな人ね。

そういう話は理論じゃないとか言われたりして
話にならなかったりするねここだと。
同様に俺理論的な新しい話も受け入れられない。
誰かが明文化したものだけが理論であるかのように
振る舞っている感じがする。

177 :ドレミファ名無シド:03/12/24 08:34 ID:KDgIfYmr
つっこんだ質問が出て、質問者のレベルがその手前まで
来てると思ったら答える人もいると思うよ。
でも基礎を学んでる人達が一生懸命定義の話をしてるとこへ
長文で1から10まで説明するやつはいない。だいたい、
定義なんて使ってるうちに忘れちゃうものだからそんなとこで出てったら
すぐ叩かれちゃうw

178 :ドレミファ名無シド:03/12/25 17:18 ID:QivqV4Kc
>>162
それは古典的な和食理論に当てはめて考えるからおかしくなるんだよ。
エンゲル係数の低さからみて、これは苦学生理論的手法で作られた進行だね。
チャーハンもそうだけど、そもそも何かの代理菜という考えはなくて
あえて言うなら全てが主菜でありメインであり小鉢であり得るわけだよ。

こう書くと、理論も何もないように思えるかもしれないけど、
苦学生理論では、まず炭水化物とそれ以外を区別して、炭水化物の中でも
特に実家の農家から供給される米を主食として扱う。
(実家が農家ではないときはスパゲティーや冷凍うどんとなる)
そして次が重要なんだけど、炭水化物以外のものを、
塩分の高い順に並べていって、最も高いものを「ツマミ」として扱う。
和食理論では見慣れない言葉だけど、主菜と似た働きをするもので、
例えば、件のシシャモの場合だと、

米→シシャモの臭いを嗅ぐ→米→シシャモをじっとみつめる→米
→シシャモの頭を食べてみる→米→シシャモの身を少しだけ食べる
→米→残りのシシャモは次の日にとっておくか考える→米→・・・・
という感じが一般的。

179 :ドレミファ名無シド:03/12/26 15:11 ID:P1Kj19eC
ワロタ。



180 :ドレミファ名無シド:03/12/26 16:42 ID:oTgwCON7
シシャモをsusして置いたら、腐ってしまった。(既にやばかったのでしょう。)
その場合は、どこに解決したらいいのでしょうか?(気持ち的な不調和感のことです)
塩分濃度の高い物は小鉢なので、小鉢をピボッドにして、進行すればいいのでしょうか?
そもそも和食理論を超えたところの話題なので、解決の概念すら違うのでしょうか?
この手法を使った代表的作品は何かあるのでしょうか?
教えて君で済みませんが、詳しい方がいたらご指導願います。

181 :名人:03/12/26 18:42 ID:tTDGLNmr
すいません
忙しいのでしばらく来れません

182 :ドレミファ名無シド:03/12/26 22:52 ID:xaLhKiKU
>>181
わかりました。

183 :ドレミファ名無シド:03/12/27 13:57 ID:KIFXJ128
あげとこう


184 :フェルドマン:03/12/28 03:27 ID:ldWcduqZ
>>162
>シシャモは焼き鮭の代理ですか?それとも小鉢の代理ですか?
両方とも正しいですが、小鉢は食品名ではなく食卓進行上の概念ですので、
それ自体の内容はその都度変化します。
メインがあっても無くても、食事は始まって終わりますが、
主食があった方が食後感が安定することは確かです。
ちなみに主食から始める人も副食から始める人もいますし、
主食で終わる人も、副食で終わる人も居ます。
米が主食の場合は食後感がかなり安定するでしょう。
麦の場合は贅肉をそぎ落とした感じでシンプルに見えます。
チャーハンはいろんな具が入っているために遊び心をくすぐるでしょう。

>>180
>シシャモをsusして置いたら、腐ってしまった。
シシャモは腐らずに干涸びると思うのですが、冷凍のペダルポイントを利用するべきでしたね。
解決を案ずるのでしたら、生ゴミに転調すると気持ちも晴れるでしょう。
塩分濃度の高い小鉢は、少量摂取を心がけ、
そのかわりにテンション濃度の高い食品、たとえば梅干しとかキムチを摂取すると体にいいでしょう。

この手法を使った代表曲は『きょうの料理』のテーマしか今は、思い浮かびません。

185 :ドレミファ名無シド:03/12/28 14:17 ID:g1PvhSNF
まだ楽器を始める前にすきだった昔の曲を
改めて聞いてみると、大好きな曲は
ほとんど
W-X-V-Y
W-X-T
のコード進行でした。

これは病気でしょうか?

186 :ドレミファ名無シド:03/12/28 15:06 ID:J1UefK86
邦楽のサビの大半はそのしんこうですから当然でしょう。

187 :ドレミファ名無シド:03/12/28 15:17 ID:kCe86Wey
>185
W-X-V-Y
W-X-T
これ異種依存文字だから、IとVを組み合わせて書いてください。
Macだと(協)(労)(企)(特)とかに見えて年末労働組合の対策のようです。


188 :ドレミファ名無シド:03/12/28 15:34 ID:mkUPOZ5g
W-X-V-Y

ってなにですか?
cdefgabでいうとどういう表記でしょうか?

189 :ドレミファ名無シド:03/12/28 15:35 ID:xgITLzAX
その曲のキーに対して何度の和音か?ということだよ。

190 :ドレミファ名無シド:03/12/28 15:37 ID:kG0oFP0L
>>188
仮にCキーの場合、

F-G-Em-Amになる。


191 :名人:03/12/28 16:40 ID:oAgz1viG
o-o、
(’A’) メガネメガネ
ノ ノ)_
                     名人

192 :ドレミファ名無シド:03/12/28 16:46 ID:WaUzL4zR
>191
181は別人の騙りか?

193 :名人:03/12/28 20:35 ID:oAgz1viG
ああ
そうだよ

194 :ドレミファ名無シド:03/12/28 22:41 ID:6BuS8/aC
「ナポリの2度」のナポリの由来を教えてください。

195 :ドレミファ名無シド:03/12/28 22:57 ID:SANRl71s
>>194
ナポリ地方の作曲家がよく使ったから。

196 :188:03/12/28 23:56 ID:/ldlL71i
>>189,190 ありがとうございました

197 :ドレミファ名無シド:03/12/29 04:11 ID:ykTCnWgb
『楕円とガイコツ』という本を読んでいる
頭から順に読んでいくと話があっちいったりこっちいったりでついていけなくなる
しゃあないからつまみぐい方式でそのときそのとき面白いと思ったとこをつまんでいくと
これがけっこういける
戦メリの旋律がアジア音階というよりは4度音程の組み合わせで発想されており
結果としてアジア音階になったという指摘には目からうろこだ
でもこの本、ページ数は半分に圧縮できるとも思うが

198 :名人:03/12/29 20:26 ID:4T4A9qu3
調性感っていったいどういったものなのでしょうか?
要するにドミナントモーションでそのキーのTO-鳴りティを感じ取れるって事?

199 :ドレミファ名無シド:03/12/29 20:53 ID:9gdrFLNf
>>198
冗談じゃなくて、知らない場所に行って、歩き回っても、
スタート地点に戻れる感覚。
どこまで行っても、最初が分かる。
どこからどう来たかも。
それが出来た上で、戻らないとか。
そんな感じ。


200 :名人:03/12/30 16:12 ID:5u0VMUqi
お忙しいところ質問にお答えくださってありがとうございました。

201 :ドレミファ名無シド:03/12/30 20:35 ID:C1ZNrloJ
チャーチモードに関してお聞きします。

イオニアン、リディアン・・とたくさんありますが、あれの
違いって結局「アボイド・ノートがどこにあるか」が違うだけ
ですよね?

つまり
リーダー「ここはミクソリディアンで弾いて」って言われたら
ギタリスト「ああ、11thはあまり弾かないようにしてメジャースケール
を弾けばいいんだね」

ってことですよね?

202 :ドレミファ名無シド:03/12/30 20:47 ID:TF2dtsvt
>>201
てか7thを下げろって意味だと思う。Cの曲でGミクソじゃなくて
Cミクソを弾くんでしょ?ならそういう意味かと。

203 :ドレミファ名無シド:03/12/30 20:50 ID:cjnIH4bN
当方あるバンドでDr担当してる者です。
バンド結成以来、ずっとコピーorカヴァーやってきました。
そろそろオリジナルやりたいんですが、Vo(女)に前々からずっと
「作詞の勉強してくれ」って頼んでるけど、ダラダラと「したいんだけど」
とはぐらかせるだけ。普通の詩(自由字句なりなんなり)と、作曲に使える
詩では、構成が違うという話を聞いたことがあります。
・・・もちろん、自由に自分流に、自分味で作れたら
それが一番ですが、なにぶん初挑戦。最初は基本にそっていって、
なれてからそれなりに崩していったり、型外れなことはしていくべきかと・・・
当方楽器経験は10年近いですが、作詞といった方面はまるでわかりません。
そういった方面での理論・構成方法など、どなたか良いアドバイスお願いします。
あと、ここまで全部目を通し切れてないままのカキコなので、既出の
場合はすいません(>_<)あと、オススメのHPのURLを教えてくれる
だけでも結構です。よろしくお願いします

204 :ドレミファ名無シド:03/12/30 20:51 ID:Z7qXismb
すいません、アボイドノートってなんですか?前から気になってたんですが0.

205 :ドレミファ名無シド:03/12/30 20:57 ID:TF2dtsvt
>>204
あるスケールの中で、上手く使わないと調子っぱずれに聞こえやすいから
何も考えずにスケールで弾きまくりたい時には弾かない方が無難な音。

206 :ドレミファ名無シド:03/12/30 21:16 ID:UPOFhz1/
アボイドはテンションでもコードトーンでもないスケール音。
強拍に置いたり長い音で出すと違うコードに聞こえちゃう。
っていうか、頭の中で歌ってない音が出でちゃうと
そうなりやすい。歌ったフレーズなら自然と回避されるから
気にする必要ない。

207 :名人:03/12/30 23:20 ID:YmbA25Xz
モードは施法のことじゃ。機能的な音楽の中にうまくとりいれるのは素敵だが
ほんらいはそのモードをモードらしく聴かせることに意味がある。
当然その特せいおんを強調するとモードらしくなるが破壊してしまうのじゃ。


208 :ドレミファ名無シド:03/12/31 00:32 ID:rv01B7se
>>207
旋法な。「せんぽう]で変換するだろうに、どう読んでるんだ。

209 :ドレミファ名無シド:03/12/31 00:45 ID:rv01B7se
>>203
作詞の理論っていうか作曲しやすい詞の条件みたいなのは、
作曲してくれスレ↓のそこここに書いてあるな。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1061460728/l50
要点は字数揃えと、行の分け方(構成の作り方)。

210 :ドレミファ名無シド:03/12/31 01:04 ID:rv01B7se
>>205
>>206
そういう解説をしちゃう人が多いんだけど、アヴォイドノートってのは本来は
ヴォイシングの時の話、つまりスケールの音を使って縦に和音を積む時の話な。
アドリブとかフレーズとか、横の流れで聴くものはアヴォイドはあまり関係なくて、
ヴォイスリーディングの法則が優先だ。Key=C,Chord=C,Scale=Ionian,Avoid=F
っていう場面で、ドレミファソファミレドレミファソ〜って弾いたってなんにも
問題ないってこと。コードにしたってベースがCを弾いている限り、上のほうの
ヴォイシングはレミラシだろうがレソシだろうがソラシだろうがコードCとテンション
に聞えるけど、ファが入るとなんかコードFの転回形っぽくなってしまって変になる。
だからファは避けるが吉=アヴォイド。そういうこと>>204。ていうかFAQだなあ。

211 :ドレミファ名無シド:03/12/31 01:24 ID:rv01B7se
>>201
チャーチモード自体は「主音が違う」ってのが一番違う。
主音からの音階各音への音程も違うわけだが。
主音が違えば、音階に含まれる音のグループが同じでも、フレーズは違うものになる。
安定感のある位置が違うわけだからな。
逆に言えば音階内のどの位置が安定に聞えるようなフレージングをするか、という
のが、どういうモードで弾くかということだったりするわけだな。

212 :ドレミファ名無シド:03/12/31 08:07 ID:UQP6wyW2
>>209
サンクス。そこ質問スレじゃないけど、早速質問してみる

213 :ドレミファ名無シド:03/12/31 09:57 ID:+gzOGh76
>>212
「音階内のどの位置が安定に聞えるようなフレージングをするか」

って、具体的に言うとどういうことですか?まあ例えばDの位置が安定
に聞こえるようなフレージングを作ろうと思ったら、Dでフレーズをはじめて
Dで終わればDに安定してるように聞こえるんでしょうが、でも「ここでの
アドリブはDで初めてDで終わるフレージングをしましょう」なんて
ことは教則本には書いてないけど。

214 :ドレミファ名無シド:03/12/31 10:38 ID:ftZnc/To
>>213
ここでいうチャーチモードはコードスケールのことだね。
まずバップをコピーしてな。文字で書かれたルールにのっとって
初心者がフレーズ作ろうとしてもへんてこなものになるから。

215 :ライホ:03/12/31 11:12 ID:oqIZcyEd
コードに音をのせるのはどうやってやればいーんですか?

216 :ドレミファ名無シド:03/12/31 23:59 ID:kgudB9kA
みなさん、今年もヨロシク!

217 :名人:04/01/01 00:01 ID:O2ZAd67U
o-o、
(’A’) 新年あけましておめでとうございます
ノ ノ)_
                     名人

218 :ドレミファ名無シド:04/01/01 00:59 ID:3LqUCBIB
名人って何の名人なの?

219 :ドレミファ名無シド:04/01/01 01:23 ID:m9Bj6aMC
>>218
駄レス

220 :名人:04/01/01 10:25 ID:btqg3hHm
ローインターバルリミットについて聞きたいのですが、
音色や人によって感じ方は違うと思うので、
厳密な境界線って無いんですよね?
要するに濁って聴こえたらヤバいって事なのでしょうか?

>>218
スターフォースやスターソルジャーなのでは?

221 :名人:04/01/02 03:07 ID:8kSPRwUl
そうかもしれないな・・・

222 :ドレミファ名無シド:04/01/02 03:37 ID:CCx7EOPk
>>220
ローインタバルリミット(LIL)はそう言うもんじゃない筈。
うる覚えだけど、

Cに対してoct上のGと2oct上のEの2音を(純正律で)鳴らすと
鳴らしていない元のCの音も聞こえます。
管楽器や弦楽器の人が近くにいたら試してもらってください。
それか、ギターを歪ませても聞こえます(要チューニング)。
CEGだけでなく自然倍音列(若しくは純正律)の音であれば同じ事が起きます。

んで、この綺麗にハモった時に聞こえる筈の低音が可聴範囲を超えるとき、
その音程のLILとしてそれより下では使わない事にしています。
逆に弾いてないのに聞える低音を低音楽器でしっかり弾くと、
ハーモニーが綺麗で迫力ある物になります。
オーケストレーションの理屈はそこらも考慮されてる筈です。

うる覚えだから微妙だけど(別の話しと混同してるかも^^;)、こんな感じ。
どの道、可聴範囲の個人差は関係ありますけどね……。

223 :ドレミファ名無シド:04/01/02 04:47 ID:6xe/x1l/
>>222
いらざるペダントリーに踏み外しかけてるぞ。

224 :ドレミファ名無シド:04/01/02 08:33 ID:zTjjlbjr
>>220
minor2ndからmajor7thまでの隣接する2音の低音域での使用限界。
編成によってタイプは2種類ある。

一番低い音域で使用できるインターバルはパーフェクト5thインターバル。

225 :ドレミファ名無シド:04/01/02 09:44 ID:+xX3bKZ0
現実には意図したハーモニーと異なって濁って聞こえたらリミットという
ことでOKです。今はちょっと歪ませたエレピとかいろいろ音色あるし。

226 :ドレミファ名無シド:04/01/02 13:39 ID:qq3OcWgR
パワーコードをテンションコードとして
使うのってありですか?

227 :ドレミファ名無シド:04/01/02 21:07 ID:dyGYmZlh
初心者なのですが、ピアノについての質問です。
作曲をする時、思いついたフレーズというかメロディをまず弾いてみて譜面に起こすのですが、
左手で弾くベースの和音部分をどうやって作ればいいかわかりません。
考えたことはメロディのある音の和音を作るっていう単純なことなんですけど、それでいいのでしょうか?

228 :ドレミファ名無シド:04/01/03 14:14 ID:+7Ichwxf
人少ないな、みんな忙しいのか。

229 :ドレミファ名無シド:04/01/03 14:36 ID:zCZlzTa3
>>220
濁って聞えたらリミット、ってのは全くの論外です。
理由は222の通り。でなくともソプラノの短2度も濁って聞える。
自分で考えるのはややこし過ぎるので、本をもっていたら、それを守ればOK。

230 :ドレミファ名無シド:04/01/04 19:30 ID:+VSvQSO6
例えば後ろでCコードが鳴ってるところで
ギターがちょっとBを弾いたら、そこはCmaj7に
なるんでしょうか。それとも、ギタリストが
ちょっと弾いた程度では、やはりそこは
依然Cのままなのでしょうか

231 :ドレミファ名無シド:04/01/04 19:33 ID:oL+6RIa1
>>230
自分はCだと思う。

232 :ドレミファ名無シド:04/01/04 19:40 ID:VvYWzGrm
めっちゃ素人ですいませんが、いまコード理論を初歩的なところからやってるんですが、ルート音って何なんですか?
あと、1度の音とか3度の音とかって

233 :ドレミファ名無シド:04/01/04 20:16 ID:3QVbF/v8
>232
ルート = 1番下の音
1度 = 同じ音
3度 = 半音3個分(短三度)か半音4個(長三度)離れた音
ていうか、まだ全然勉強してねーじゃん。ちゃんと本読むなり
Web読むなりしろよっ!!



234 :ドレミファ名無シド:04/01/04 20:44 ID:gDtqpffa
>>230
発想的には逆だな
ギターがEmやEm7弾いてるときに、ベースがCをしっかり出せば
聴いてる方にはEmではなくCmaj7に聞こえる

235 :ドレミファ名無シド:04/01/04 20:54 ID:oL+6RIa1
>>234
お前馬鹿か?

236 :ドレミファ名無シド:04/01/05 02:02 ID:/SoODH3v
>>232
このスレの最初の方に書いてあるよ。
○度については。

237 :ドレミファ名無シド:04/01/06 03:01 ID:8KDm0INm
>>233
なんじゃそりゃ。ひどい説明やな。教えるならもっとていねいにやんな!1度=同じ音ってお前あまりにもめちゃくちゃすぎるぞ!ちゅか長短増減音度の定義がまったくわかっとらんやろお前。お前こそもっと勉強しろよ。

238 :ドレミファ名無シド:04/01/06 04:02 ID:A+s70JsH
そんな定義は小学校でやることだからなあ。

239 :ドレミファ名無シド:04/01/06 09:16 ID:vIWlJ7JX
分数コードの分母って必ず分子のコードの構成になるんですか??
元のコードの転回系で。
もし例外があるなら、自分で試行錯誤しながら作っていくしか
ないんでしょうか??

240 :ドレミファ名無シド:04/01/06 09:39 ID:A+s70JsH
転回形を示す分数コード(C/E、Am7/G etc)と、そうではない分数コード(Dm7/G,A/F,etc)
があります。後者はさらに細かく分類することもできます。
試行錯誤する(C/C,Db/C,D/C,Eb/C〜〜)以前に十分に既存の曲のインプットが必要です。
語学と一緒です。

241 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/01/06 09:39 ID:BskhY58Q
実際には、3度と5度のInversionがおおいとおもう。
ポップ系で5度がペダルなのを全てのコードを5度を分母で書いたりする
ことがあるはず。
リードシートで出てくるときはクリシェラインとかに
ベースの動きを指定することがかなりの割合をしめる。
創作として追求したいんだったら、好きな音楽の特定の部分をコピーして
アナライズしてみるとか。

242 :239:04/01/06 10:47 ID:vIWlJ7JX

転回系一年生なんで、今後の参考にさせてください。
これビーチボーイズの「素敵じゃないか」なんですが
このCm7/Fはどう考えたらよいでしょう??

Dm7/A Cm7/F
You know it's gonna make it that much better
Dm7/A Am7 Gm7 C7
When we can say goodnight and stay together


243 :ドレミファ名無シド:04/01/06 18:20 ID:FpKrNbLW
おれもオンコードの話聞きたい。
Cm7/FはFsus4? 機能はどうなってんのかな。


244 :ドレミファ名無シド:04/01/06 18:40 ID:ndBW36x+
m7系のテンションに13th系のノートを使わないのはなぜですか?

245 :ドレミファ名無シド:04/01/06 19:21 ID:0+cJ0dDZ
つかわないの?

246 :ドレミファ名無シド:04/01/06 19:38 ID:A+s70JsH
>>243
Cm7/FはF7の仲間。厳密にはF7sus4とは違うが同じものとして記譜されてることもよくある。
機能はF7に準じる。F7がトニックの場合もあればサブドミナントの場合もあるのと同じく。
>>244
m7でナチュラル13をテンションとして使う例もあるが旧来の理論本などでは認めない場合も多い。
理由は、13とコードトーンの重要な音であるm3がトライトーンを作り、m7コード本来の機能を害するから。
b13の場合、5度のコードトーンとb9音程を作るのでやはり機能を害する。

247 :ドレミファ名無シド:04/01/06 20:01 ID:LgrHuicr
スケールを考えるとき、
Maj6thと13th、Per4thと11thは同じ音だと思うんですが、
これはどういう風に使い分けられているんですか?
コードで音を重ねて行く場合ならわかるんですが。

ドリアンとミクソリディアンを見比べていて、
上記のように表記が違うので混乱していましたが、
結局3rdが違うだけでドリアンの長調版がミクソリディアンかな?等と悩みつつあるんですけど。

248 :ドレミファ名無シド:04/01/06 20:32 ID:UhNnMaVy
ドミナントコードでのb9/9/#9/#11/b13/13と、
トニックコードで付加される9/6と、
SD代理としてのIIm7の11(つまりIV△7の9)と、
サス4コードに現れる11などを
テンションという言葉で一括りにする習慣から脱却してみては?
もちろん、最後の場合を除いて、一般には一括りにされてますがね。

249 :ドレミファ名無シド:04/01/06 20:32 ID:NHGmurgU
ギターマガジンの課題曲に
B♭M7 / C6 / Dsus4 / D C6 / B♭M7 / Gm7 / Em7 / Asus4 
っていうコード進行があるんですが、これはどう解釈したらいいんですか?

250 :ドレミファ名無シド:04/01/06 20:39 ID:0+cJ0dDZ
m7-5はトライトーン?ですか?

251 :248:04/01/06 20:42 ID:UhNnMaVy
質問を取り違えたかも。
Maj6thと13thとは、前者が音階での、後者が和音での名称ということか?
それならその通りで、習慣によるもの。
しかもあなた自身がすでに使い分けている。
ただし音階ではMaj/min/dimなどをつけ、和音ではつけないとことはない。
つまりあなたの「13th」は「maj13th」と書かなければバランスを欠く。
なおコードシンボルとしては「13」と書かれるが、これは別の話。

252 :ドレミファ名無シド:04/01/06 20:53 ID:LgrHuicr
うーん。そうじゃなくて。
ミクソリディアンの構成音は
tonic、9th、Maj3rd、Per4th、Per5th、13th、min7th
ドリアンの構成音は、
tonic、9th、min3rd、11th、Per5th、Maj6th、min7th
って本に書いてあるんで、音が3つ違うなーと思ってたら、
Per4thと11th、13thとMaj6thが実質同じなら、
違いは3rdが長か短かだけですよね。一つだけですよね。
どっちかに統一した方が分かりやすいような気がするんです。

コードのように音を重ねていくときのテンションとしての役割なら違うのだろうけど、
スケールの構成音としてPer4thと11th、13thとMaj6thを
このように使い分ける理由と使い分け方を聞きたかったのです。

253 :ドレミファ名無シド:04/01/06 20:55 ID:LgrHuicr
というか>>248でレスもらったのが難しくて全然理解できてないので、
そこに答えがあるのかもしれません・・・
(俺へのレスとさえ気付かなかった・・・)

254 :ドレミファ名無シド:04/01/06 21:07 ID:A+s70JsH
>>252
コードスケールはコードトーン+テンションをヨコに並べて隙間を埋めたものです。
本質的にコードスケールとコードは同じものなのです。
モードはちょっと別の話です。

255 :ドレミファ名無シド:04/01/06 21:08 ID:LgrHuicr
サンクス。お騒がせを・・・

256 :248:04/01/06 21:14 ID:UhNnMaVy
じゃあさ。見難いから書き直すよ。
mixo: 1-2-3-4-5-6-b7
dorian: 1-2-b3-4-5-6-b7

mixoを対応させたV7: 1-3-5-b7-9-(11)-13
dorianを対応させたIIm7: 1-b3-5-b7-9-11-13

あなたの参照した本がいろんな面で習慣から外れているんだね。
あなたの引用の仕方に問題がないならば。
要するに、あなたの疑問はもっともなもので、
文面から察するに、あなたは間違ってないということですよ。

257 :244:04/01/06 21:22 ID:ndBW36x+
>>246
どうもです。ドミナント7th系はいろいろなテンション使えるみたいだけど、それ以外は
・トライトーンを作らない
・♭9thを作らない
・音階上の音を使用する
という考えでテンション決めていけばいいんですよね?

258 :ドレミファ名無シド:04/01/06 22:10 ID:A+s70JsH
>>249
ヒント。
Bb-C-Dm-C-Bb-Gm7-Em7b5-A7


259 :249:04/01/06 23:18 ID:NHGmurgU
>>258
あぁなるほど、大体解りました!


260 :ドレミファ名無シド:04/01/07 12:20 ID:DfmHy+zj
理論というか、人物について質問
八木たかしって、有名な人ですか?なんか名前に聞き覚えあるんだけど
親が「有名な人だ。俺の友達の友達」みたいなこと言っててきになるんすけど。
シンガーソングライターだとか・・・
あんま人物関係は無知なんで恥ずかしい限りですが

261 :ドレミファ名無シド:04/01/07 13:32 ID:J0FbvD4L
>>260
理論じゃないとわかってるならここで質問するな。
名前がわかってるなら検索くらい自分でしろ。
検索してみたが、有名人だとは言えなさそうだな。地方で地道に音楽やってる人、って感じだ。
http://ww3.tiki.ne.jp/~t-yagi/

262 :ドレミファ名無シド:04/01/07 13:43 ID:oHkY2h2I
>>261
すんません。分かっていてもなんか、音楽板総合質問所〜みたいな
とこみあたらなかったので、とりあえず近いかな?おもって書き込んだ次第です。
にもかかわらず、わざわざ教えて下さってありがとうございます。
まぁ俺も検索はしてそのHPはみっけたけど、それだけじゃよくわからなかった
とこだったんだ。まぁサンクス

263 :ドレミファ名無シド:04/01/07 23:56 ID:MOBAlf8D
>>246
Cm7/FとF7sus4って違うの?同じだと思ってたんだけど。

264 :ドレミファ名無シド:04/01/08 18:06 ID:Y0A4qTad
>>263
構成音の数を数えてみたら?

265 :ドレミファ名無シド:04/01/08 21:04 ID:Z0Ky2grB
表記された音を全部ならさないとダメなの?
実際の演奏ではなくて、理論上でコードの機能などを考える場合。

266 :ドレミファ名無シド:04/01/08 22:39 ID:0dPmbgft
>265
確かに、Cm7/Fで5度のGを省略したらF7sus4だね。
そして5度の省略はよくやる。

267 :ドレミファ名無シド:04/01/09 02:32 ID:tboUgVPB
>>265
機能を考える時は全部鳴らす必要は無いと思います。
コードネームなしの譜面を分析する時は、
一般論を念頭にテンション、アヴぉイドなどを考えていくといいと思います。

表記するコードネームに情報入れ過ぎるのは個人的に好きでないなぁ。
あれって良く判らんけど伴奏用が発展したものなのかな。
バッハの管弦楽とかだと、鍵盤の覚え書として数字が書いてるし……。
以前コードネームの由来とか歴史がチコッと話題になったけど、
また蒸し返してみるです。

268 :ドレミファ名無シド:04/01/09 03:32 ID:x0nNX0og
伴奏の作り方についての質問です。
主旋律(メロディ)を鼻歌な感じで譜面に起こしたら、それがどんな調なのかを考えて、
それからコードをつけていくのでしょうか?
それとも、伴奏をつけたいところに適当に合うと思った和音を探していくのでしょうか?
今はどういう順序でやったらいいかわからなくて、後者の方でやっていてとても時間がかかってしまいます。
メロディをみて、このメロディならこのスケールの和音が合うといった感じの判断方法などを知りたいです。


269 :フェルドマン:04/01/09 20:35 ID:0hcitY8l
>>268
メロディが一つのキー(調)の中だけでしたら、基本的には7〜10くらいのコードしかありませんので、
それを合うように当てはめて行けば良いと思います。
その基本となるコードはin Cでしたら、
C(Maj7)、Dm7、Em7、F(Maj7)、G7、Am7、Bm7b5、E7、B7、A7、Fm
これらを使い、5度進行(Dm7-G7、E7-Am7のような)や
必要であれば慣用的な進行(クリシェ、C-G/B-Am-Am7/G-F#m7-FMaj7のような)を加えればそう難しくないでしょう。
しっくりくる基本コード進行が出来た後にリハーモナイズという和音を複雑にして行く作業も可能です。

>このメロディならこのスケールの和音が合う
一概には決まっていません。
長く延ばす音がコードトーンが好ましいですが、テンションとしてメロディを使う方が良い場合もあります。
いろんな曲を聴いてメロディとコードの関係を体得してください。

270 :名人:04/01/10 19:18 ID:+yiONWyL
まっていたぞ、ケンシロウ。いや、フェルドマン

271 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/01/10 20:32 ID:d/UH0KsO
おっ名人。元気?

>>267
今、あるクラとジャズの間の人の譜面(トランスクライブ)
みてるんだけど、
クラ和声にポピュラー表記ふってあるから、面白いけどいわゆる
初見用ではない。一拍ごとに分数とか。
最初は意味ないなって思ってたけど、
クラのアナライズをジャズコード化したものだからなれてくると
それなりに面白い部分もあったりする。(字面だけでも)
プラス、現代的な即興にもいい参考になると思う。


272 :ドレミファ名無シド:04/01/11 13:16 ID:5JGADB03
>>269
in CでF#m7? そんなクリシェないでしょ。F#m7b5ならともかく。
あと、B7よりもD7やBbのほうが頻度が高いと思う。基本コードは
C(7) Dm Em F G(7) Am Bmb5 D7 E7 A7 Fm Bb
ってところかなオレ的には。

>>268
ともかく調をまず判別すること。コードつけはコードの機能を理解するとつけやすい。

>>271
昔見たビートルズの譜面、All My Lovingの1音ごとにコードつけてるバカなのが
あったなー。

273 :名人:04/01/12 17:30 ID:YYGxT/DE
未糞リディアンと言うネーミングはいかがなものか

274 :ドレミファ名無シド:04/01/12 20:25 ID:prxkDdR0
例えばKEYがCの時、何故Eコードはメジャーコードにも関わらずマイナーに聞こえるのでしょうか?
他にB→Eの定番のコード進行もマイナーに響くのですが謎です

275 :ドレミファ名無シド:04/01/12 20:29 ID:OQ14nQsT
最強のスケールってなによ?

276 :ドレミファ名無シド:04/01/12 20:37 ID:0yp3P4uP
>>274
EコードってEmのことか?だとしたらマイナーコードだからそれだけ聞い
たらマイナーに聞こえるよ、そりゃ。
key of CでのEであればAmに解決するわけだからスケールとしては
Eのハーモニックマイナーというスケールが適当なのでマイナーキーの雰囲
気になるよね。

ってわけでありえる話だよ

277 :ドレミファ名無シド:04/01/12 21:00 ID:/mmo9JNy
>>276
なるほどサンクスっす

278 :名人:04/01/12 22:46 ID:YfAKZuek
オレは天才だー!おぼえとけぇ。

279 :ドレミファ名無シド:04/01/13 01:15 ID:OEQC6qDK
ジャズ理論の勉強したいと思ってるんですが、どんな本がお薦めですか?
Jazz Theory Workshopっていう本がいいと聞いたんですが、
本屋で注文しようとしてもなぜかないみたいです。
絶版なんでしょうか?

280 :268:04/01/13 03:50 ID:PMKHOXKY
亀レスすいませんです。

>>269
少々難しめな話ですが、なんとなくわかりました。

>>272
一番わかりやすい調の判定法はなんでしょうか?もちろん人それぞれだとは思うのですが。

コードの機能とは、トニックとかでしょうか?

281 :ドレミファ名無シド:04/01/13 12:41 ID:PMV6jbIF
>>276
>key of CでのEであればAmに解決するわけだから

なぜAmいがいありえんのか。Dmの曲もあるしぃ

282 :ドレミファ名無シド:04/01/13 12:43 ID:0FoYe761
>>280
曲の一番最後から順に和音を決めてゆく

あとはメロディを作る段階で主調からあまり離れないようにすると
いちばん簡単

先に和音を決めておくとか、和音に合わせてメロディの音程を変えるなどという
ことはあまりお勧めできないね

283 :ドレミファ名無シド:04/01/13 12:52 ID:4tuR5ryY
>281
その部分は
E  →E
G# →A(半音上昇)
B  →C(半音上降)

という流れを言ってるに過ぎんと思うのだが

284 :ドレミファ名無シド:04/01/13 13:05 ID:qDQvNlXr
>>281
>Dmの曲もあるしぃ
サブドミナントで終わる曲なんてないしぃ

285 :ドレミファ名無シド:04/01/13 13:22 ID:4tuR5ryY
>279
出版社は武蔵野音楽学院出版部で注文したか?
それとも、東京楽譜出版社で?

286 :ドレミファ名無シド:04/01/13 13:40 ID:6dcf6wk3
音楽は時系列だからその瞬間瞬間にどこへ向かおうとしてるかが
大事なのよ。実際にどこへ解決するかはその音が鳴るまでわからないんだから。


287 :ドレミファ名無シド:04/01/13 21:48 ID:csBfYUjm
>>284
ない?

288 :フェルドマン:04/01/13 22:36 ID:nMrREHHs
>>284>>287
>サブドミナントで終わる曲なんて
あります。
ポップスでよくあるのは、IVMaj7(Key=CではFMaj7)やロックではストレートにFで
そうするとトニック(主和音)で終わるよりも後引く感じで余韻が残ります。
II(Key=CではDm7)で終わることは無いとは言えませんが、IVほどではないです。

289 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/01/13 22:43 ID:ZAcm391R
あるよな。ラストでメロの頭で終わる曲で頭をこえて
サブドミまでいっちゃう。
モロノブラジルって今やってる音楽映画のなかでも
あったよ。

290 :279:04/01/13 23:44 ID:g5m6tpIO
Jazz Theory Workshopは、たしか武蔵野音楽学院出版部で注文したと
思ったけど、ないって言われました。
そのあとネットでも色々な本屋で検索したんだけど出て来ないし。

でも、ひととおりジャズの理論や技法を勉強できる本であれば、別に
Jazz Theory Workshopでなくても構わないので、何かお薦めの
本ないですかね?

291 :ドレミファ名無シド:04/01/14 10:25 ID:V8baHyuX
>>276 のコメントは、
サブドミナントで終わる曲があるかどうかではなく、
key of CでのEであればAmに解決するのが自然だ
ということだと思う。
Eに含まれる G# の音は和声短音階(Am)を特徴づけるものだし、
EはAmの属和音だからね。



292 :ドレミファ名無シド:04/01/14 11:21 ID:OGW5oQxW
当方今度あたらしくバンドをくんだものです。
いま19歳でドラム担当なんですが、うちのkbの件で。
最初なんでとりあえずコピー曲何曲かやって息合わせしていきたいと
おもってるんですが、Vo(結構ワガママ)の希望の曲がどれもKbパートなし。
んで、まぁよくプロのライブとかでも、サポメンでkbの人が、自分で
Kb入れていったりしてますが、なにぶんこちらは素人・・・どうしたら良い物かと。
とりあえず、その小節のコードに合わせて和音を適当なリズムで入れていっても
よいもんでしょうか・・・
一応、うちのkbまだ中1の女の子なもんで、結構戸惑ってます。歴は5年くらいだ
そうですが・・・ちなみにコピー曲はジュデォマリの「オーバードライブ」・・・Voの強い希望・・・鬱

293 :ドレミファ名無シド:04/01/14 12:02 ID:s7B3UOdh
>>292
ここで聞くな!馬鹿!!

294 :ドレミファ名無シド:04/01/14 14:15 ID:eeoH/VTv
>>292
●○統一質問スレッド@楽器・作曲板 〈12〉○●
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1069634425/l50

オルガンの音色でベタっとコード弾きしてもらえば?

295 :ドレミファ名無シド:04/01/14 16:55 ID:JIw2aGSz
>>293
すんません(>_<)理論質問スレだったので、Kb等当てはめる等その辺の
理屈ききたかったんですが・・・まぁスレ違いだったようで・・・失礼

>>294
わざわざすいません(>_<)

296 :ドレミファ名無シド:04/01/14 23:44 ID:whrBH4DQ
セカンダリードミナントのII7の時のコードスケールなんですが、
渡辺貞夫の「ジャズスタディ」にはリディアン7thって書いてあります。
しかし北川祐の「ポピュラー音楽理論」だとミクソリディアンと書いてあって、
篠田元一の「実践コードワーク3」には直接書いていないながら、基本の調と
ドミナントモーションで行く調とコード自身で考える、という方針から見れば
ミクソリディアンが第一候補になりそうです。
「ジャズスタディ」(バークリー理論?)ではどういう思想のもと、II7には
リディアン7thとしている(ミクソリディアンを排除している)のでしょうか。

297 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/01/15 00:16 ID:qYF199u3
実はあんまり大変な問題ではないんだよ。
リディアン♭7thとミクソはほとんど同じだから。
重要なのは♭7とナチュラルテンション9、13って
部分だから。
現在のバークリー理論はミクソのテンション構成を
変えることで整理しようとしている。つまりあんまり
スケール名をつけない方向。
ミクソ(♭9、♭13)とかミクソ(♯9、ナチュラル13)
スケールとか。
で想像だがリディアン♭7は、リアルメロディックマイナースケール
の展開系としてでてくるところからバークリーで
大事にされたのかな?


298 :ドレミファ名無シド:04/01/15 00:27 ID:bLdQ/Bb9
>>295
バンドのアレンジ→音楽理論、という短絡的な発想がほほえましいよ。
自分たちの音楽に相応しいフレーズやコードや音色を導き出すのは、
ほとんど感性なんだよ。理論やノウハウから導き出すこともあるけど、そういうのは極少数。
はじめはたくさん色々な音楽聴いて、コピーして、真似して、音の引き出しをたくさん作りなさい。
そしてそれらを整理するときに理論が役立つと思うよ。


299 :ドレミファ名無シド:04/01/15 00:56 ID:5TX6gzMe
>296
あまり意味ないレスなんだが、北川祐の「コードスケールハンドブック」では
II7に対する複数のスケール(含ミクソリディアン)において、代表的なスケール
としての印はリディアン♭7thに付いてたりするんだよな、なぜか。


300 :ドレミファ名無シド:04/01/15 03:04 ID:TGq9WAa3
>296
リディアンb7thだと解決音含まないから、より自由に演奏できるとか。
短絡的すぎるか。

301 :ドレミファ名無シド:04/01/15 04:12 ID:cHNuJ/dB
慣れてるせいかリディアンb7の方が自然に聞こえるよ。
ホールトーンもいいけど。

302 :301:04/01/15 04:17 ID:cHNuJ/dB
っていうか、ふつうvim6とかvimM7のフレーズ使う。


303 :名人:04/01/15 17:02 ID:PTdp9t2J
調の判定は使ってる音や解決音で分かるよ

304 :名人:04/01/15 19:41 ID:hqDQXdXh
そうかもしれないな・・・

305 :ヘタレ芸大和声修了者:04/01/16 00:32 ID:8X1LtKzN
質問です。

短音階上の和音IVとVIにおける「ド音の下降転移音:シ」についてです。
この場合の「シ」はドへの復元回復を目的とした場合#シにするべきなのですか?
bラとの間で増音程ができてしまうのでどうなのかなと・・・。

それからド・ミ・レ・ファとあった場合、和声的には何になりますか?IVですか?
ド・ミ/レ・ファと分割して考えるのが適当でしょうか?

306 :ドレミファ名無シド:04/01/16 04:06 ID:TX8+UQk6
>>305
前後のコードによって微妙に変わってくると思います。

・単独で見るなら Dmin9 の5度省略&転回と見てSD(Dmin→G7系の進行)
・Dmin/CMaj→CMaj という感じの進行なら分数コード(ダイアトニック進行1)

どっちでも機能はSDでないかな。
下のダイアトニックの分数コードを“解決”させる進行、結構好きです。

307 :ドレミファ名無シド:04/01/16 12:45 ID:d6Q1z6px
I→W7が結構心地よく聞こえるんですが、これは何故ですか?

308 :ドレミファ名無シド:04/01/16 13:44 ID:d6Q1z6px
訂正。
Imaj7→W7→Tmaj7
です

309 :ドレミファ名無シド:04/01/16 13:47 ID:C/thkz3x
>>307
機種依存文字使うなヴォケが

310 :ドレミファ名無シド:04/01/16 13:51 ID:d6Q1z6px
すいません。
キーCとして
Cmaj7→F7→Cmaj7ということです

311 :ドレミファ名無シド:04/01/16 14:13 ID:phh7H20A
>>308
心地よいのは何故ですかってそりゃこっちがききたい。
理論が答えられる問題じゃないだろ。

312 :ドレミファ名無シド:04/01/16 14:41 ID:z23dcOBA
心地よいっていう原因の一つは「慣れ」「既聴感」等から来る安心感。

そういう音楽を聴きなれてるからだろw

で、そういうフレーズをなぜ多く聞くのか?ということで、ジャンルを挙げて
そのジャンルでなぜそういう進行が見られるのか?という質問に置き換え
やっと、理論の対象になる。

ということで、307は、普段どういう音楽を聴いてるのか、そしてどういう
状況でImaj7→IV7→Imaj7という進行に触れるのか?を記述してくれ。


あと、機種依存文字を使うなと言われて、どうして、「Imaj7→IV7→Imaj7」と
書き直さないのかもw

313 :ドレミファ名無シド:04/01/16 15:14 ID:d6Q1z6px
質問の仕方が間違っていたようですね。
そういうフレーズがでるジャンルを聞いた、というより
自分で色々ためしながら弾いていて、おかしくないな、と
思ったので理論的にどういうふうに分析できるんだろうと
思ったわけです。例えば、このコードはこのコードに対する
サブドミナント、というふうに。

314 :ドレミファ名無シド:04/01/16 17:37 ID:WH4UPpBB
機種依存文字だなんて、まだそんなこと言ってダダこねてるのかよ!
いい加減あきらめろよ、少数派。
マカー、ウザイから早く絶滅してくれ!

315 :ドレミファ名無シド:04/01/16 17:56 ID:NaUFwuqT
音楽屋に限っては今でもマックが標準なわけだが。

316 :ドレミファ名無シド:04/01/16 18:05 ID:NaUFwuqT
IM7-IV7-IM7は、本来IM7-IVM7-IM7のダイアトニックな進行の
IVをブルース化した進行。IVトライアドにb7のブルーノートが付加された
コード。機能はサブドミナントのまま。

317 :ドレミファ名無シド:04/01/16 20:40 ID:6HYYGW24
>>272
俺よくF#m7b5使うけど、なんでこうなるのか理論的にわからない、、
ただいい感じに聞こえるだけで、、。わかる方教えて下さい。

318 :ドレミファ名無シド:04/01/16 21:05 ID:bYqp2uOd
>>317
F#m7(b5)は、D9のルート省略と同じ。つまりダブルドミナント。

319 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/01/16 21:09 ID:vVIu570P
>>317
A-7の友達だから。譜面に書いてみれば分かる。

320 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/01/16 21:24 ID:vVIu570P
>>318
そっちのほうがいいかもね、、、、、

321 :名人:04/01/16 22:09 ID:yG95VLCT
俺は天才だー、覚悟はいいか

322 :ドレミファ名無シド:04/01/16 22:52 ID:6HYYGW24
>>318 >>319
なるほど。とても勉強になります。言われてみると確かにそうですよね。
お二方とも、レスありがとうございました。

323 :ドレミファ名無シド:04/01/16 22:56 ID:NaUFwuqT
F#m7b5は、Cdim7(トニックディミニッシュ)を2-5分割して
出て来た使い方もよくあるよ。まあ理屈よりコードパターンを耳で
覚えることだね。


324 :ドレミファ名無シド:04/01/16 23:34 ID:WGw7yGbt
>>297
>ミクソ(♭9、♭13)とかミクソ(♯9、ナチュラル13)
重箱の隅だが、
前者はHP↓5
後者は普通の7音音階では半音の2連続が異色だが、
4度の音を除くとコンディミだ。

何ゆえミクソに拘る?

325 :ドレミファ名無シド:04/01/17 00:23 ID:mL/PfbqR

>>324

旋律的短音階のモードのひとつ「1-2-3-4-5-b6-b7-8」を
mixoの変形とみて「mixol b6」と呼ぶことが多く、
またmixoの名を冠するのは、本来のmixo以外には、
この音階に多分andほぼ限られると思うが、

297氏は、このたった一例から、バークリーが
多くの音階の名称をmixoを冠するものへ整理している
と考えていると想像する。

>>297
それとも本当に最近のバークリーは、そのようにしているの?

326 :ドレミファ名無シド:04/01/17 01:06 ID:n7cgFvgs
バークリー云々は兎も角としても、和声的進行に欠かせないミクソを統一的に
捕らえようと言うのは別に変な話でも無いと思います。
ジャズだとある意味無節操に7th使いまくるから、テンションのみを記述した方
が単純に判りやすいし、ずぼらな私には使いやすい。

コンディミだのHP↓5とかいわんで良いでしょ。

327 :325:04/01/17 01:50 ID:mL/PfbqR

>>326
それは音階の構成音の把握の仕方の話。
「mixoの6thがフラットしたやつ」とかね。
あるいは和音「表記」の問題でしょうが。
G7(b13)でも、G7(b9,b13)でも、G7altでも何なりと。

でも俺は音階の「名称」の話をしてるんだよ。
上の和音に対応する音階の一般的な名称は、
G mixo b6とG Hmp5↓とG altだが、
ネコオタ氏は2番目をG mixo b9b13といってるんだ。
君は3番目をG mixo b9 #9 #11 b13と呼ぶんか?




328 :ドレミファ名無シド:04/01/17 02:12 ID:sF/SNyQD
おれはミクソ、lydb7、コンディミ、ホールトーン、オルタード、
Hmp5↓を使うだけで精一杯だなあ。

329 :ドレミファ名無シド:04/01/17 04:28 ID:FmWEOK+U
その言葉の指し示す内容が同じなら何と呼ぼうと同じ。
勿論、普及している呼び方を用いた方が良いに決ってる。

ただずぶの初心者に“7thのスケールはテンションが違うだけなんですよ。
解決する和音の構成音を考慮して、mixoのテンションを表記してみましょう”
――というやり方もすっきりしてて良いと思う。
こう教えたからと言って、習得すべき技術や知識の内容はなんら変わらない。

バクリでどうやってるのかは知らないけど、このやり方が普及すれば、
ネコオタ氏の言ってる呼び方が市民権を得ていくんでない?

書いといてなんだけどレスがあれば
理論総合(だっけ? 隔離板ありましたよね)で続けませう。

330 ::04/01/17 08:00 ID:dKGyvVSh
>>それとも本当に最近のバークリーは、そのようにしているの?
30年ほど前から使用されていた(今は知らない)テキストによると
Mixo(b13),Mixo(b9,b13)など使用されている。

>>297氏は、このたった一例から
実際数えても2例しかない・・・

ちなみにHmp5↓という言葉はバークリーでは使用されていない。
ただ、アメリカでもここで言うバークリー理論は日本ほど一般的でない

>>勿論、普及している呼び方を用いた方が良いに決ってる。
ここではHmp5↓の方が普及してると思う。

>>君は3番目をG mixo b9 #9 #11 b13と呼ぶんか?
オルタードスケールはコードトーン、テンションの組み合わせから
出来たスケールでちょっと他と違う。

バークリーのテキストは大学の本屋にでも注文すれば手に入ると思う。
暇つぶしにはなると思うがそこまでする価値があるかどうか・・・


331 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/01/17 11:07 ID:Pz+Kji2U
では理論総合で弁明を。

332 :ドレミファ名無シド:04/01/17 14:08 ID:gmZHK1yX
>>314
機種依存→マカーという発想がもうヴァカ丸出し。

機種依存文字使わないとローマ数字出せないような厨房には、
もう少し優しい言葉をかけたほうがよかったか?

333 :ドレミファ名無シド:04/01/17 17:23 ID:HxjqHW3Y
>>332
へー。それじゃマカー以外に文句言うやついるの?
それはどういう人?

334 :ドレミファ名無シド:04/01/17 19:10 ID:uz/sDeyg
>>333
うるせーばーか

335 :ドレミファ名無シド:04/01/17 19:51 ID:TMmUT/Yk
>>334
あはは、いないわけね。
馬鹿まるだしはお前の方だよ。

336 :ドレミファ名無シド:04/01/17 20:03 ID:gmZHK1yX
>>334
うわー! そこで勝手に不用意なキレ方するなよー
>>335
アレがあるじゃん

337 :ドレミファ名無シド:04/01/18 00:08 ID:zCWj7fR+
>>335
きもいよ、おまえ。

338 :ドレミファ名無シド:04/01/18 00:52 ID:GWEnO1BN
前に調の判断について質問したものです。
わかった気でいたのですが、またつまいずいてしまったので簡潔に質問します。

メロディから調を判別するわかりやすい方法を教えてください。

コードとかは使わず、まだ伴奏のついていないメロディの状態からです。

339 :ドレミファ名無シド:04/01/18 01:00 ID:O7VSZ63l
C D E F♯ G A B♭

これはC何スケールと呼ぶんですか?

340 :ドレミファ名無シド:04/01/18 02:28 ID:M9Bfyy5r
>>339
C7に♯11がくっついたスケール

341 :超通りすがり:04/01/18 02:59 ID:V0uPG1uq
>>334
ぎゃー、なんかよくわからんが、めちゃくちゃカワイイくみえる!
好きだな〜、こういう人。

342 :フェルドマン:04/01/18 03:21 ID:A9kchq+0
>>339
Cのリディアン7th(セヴンス)スケール

343 :ドレミファ名無シド:04/01/18 04:10 ID:i6QMMPTP
>>338
短調、長調、ドリアン、ミクソリディアンなどの調性と主音で決まります。
たとえメロに一度も出てこなくても、自分が主音と感じてる音が主音。
最後の音がその音になってなくても自分が感じてれば主音です。
最も安定し、「解決した」と思える音。

344 :ドレミファ名無シド:04/01/18 21:16 ID:tVY8NXgZ
>>338
実を言うと、
メロディーだけで調を限定出来ない場合も結構有ります。

そのメローディーの背後にどんな雰囲気があるかを感じないと駄目。

ま、普通メロディーが調性をはっきり現してる事が多いけど、
分部転調や、偽終止・復調もどきなどけっこう使われていますからね・・

先に調の判ってる曲のメロを分析して行くのが賢明ですね。
・・後先が逆なわけです。

345 :名人:04/01/18 22:22 ID:jXtSomIl
>>341
なめんなよこのやろう
             りき

346 :超通りすがり:04/01/19 00:35 ID:O+JpOsJY
>>345
ぬ。そいつはちょっと微妙だ。

(りきって何?ホタテマン? オズオズ。。)

347 :ドレミファ名無シド:04/01/19 19:29 ID:rRWjnl5T

              ,..-──- 、
            /. : : : : : : : : : \
           /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
          ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
          {:: : : : :i '⌒'  '⌒' i: : : : :} アイツらが表へ出ますように
          {:: : : : |   ー ー .|: : : : :}
        .   { : : : :|   ,.、   |:: : : :;!
          .ヾ: :: :i r‐-ニ-┐ | : : :ノ
          /::ゞイ! ヽ 二゙ノ r' ,':ヽ_
         /:::';::::::::ヽ ` ー一'´// /゙!7
        /';:::::::::';:::::::::::ヽ 〃:/// / /!|
     /:::::::::゙;::::::::゙;ヽ::::::::::ヾ:/ ' ' / //,!
    /:::::::::::::::::゙;::::::::゙;:::\::::: /    / ト、
    /:::::::::::::::::::::゙;::::::::゙;:::::::\| ′  / |::::ヽ
   ,':::::::ヾ::::::::::::::';:::::::::';::::::::/    ,ノ /:::::::i::',
  ,':::::ヽ:::ヽ::::{_}:゙;:::::::::i::/   /ヽ   \:::|:::',





348 :ドレミファ名無シド:04/01/19 20:10 ID:7XJP2W89
このスレッドは楽器板の中で一番レベル高いかな

フェルドマンって何者だ?

349 :名人:04/01/19 20:34 ID:K1hJzOhf
o-o、
(’A’) メガネメガネ
ノ ノ)_
                     名人

350 :ドレミファ名無シド:04/01/19 21:26 ID:7XJP2W89
>>349
ほんとは見えてるくせに

351 :ドレミファ名無シド:04/01/19 21:38 ID:7XJP2W89
>>348 >>349
おっとすまんすまん
名人の名を入れるのを忘れていた

352 :ドレミファ名無シド:04/01/19 23:27 ID:JBrmB6Bs
それぞれのKeyのダイアトニックコードを教えていただけないでしょうか?

353 :325:04/01/19 23:32 ID:36klaVV8
これを釣りと呼ばないで、何を釣りと呼べばよいのか。。

354 :makabaru:04/01/20 23:22 ID:7EHO0Q5s
オーギュメントコートの使い方について教えてください。
たとえば、ビートルズ、オール・マイ・ラビング
C------Caug------Am(コードトーンがG----G#------Aというふうにながれる)

同じくビートルズ、イッツ・オンリー・ラヴ
Aメロの最後で
G------Gaug(ドミナントコードの変形?)

同じくビートルズ、フロム・ミー・トゥ・ユー
中間部の転調したところで
Gm------C7------F      ここまでKey=F
D7------G------Gaug    ここまでKey=G
(ドミナントコードの変形?) 

なんか、ドミナントコード(たとえばG7)を使う代わりに同じ音をルートに持つオーギュメント・コード(たとえばGaug)を使うというような手法があるのでしょうか?

よろしくおねがいします。

355 :325:04/01/20 23:49 ID:QkwfoxIU

>>354
これは釣りではないね。

和音の意味はつぎにくる和音で決まりますよ。
そこに関係が見出せないなら、意味が希薄なのだと考えればよい。
あるいは、重要さの低い関係その程度の意味しかないと考える。

>C------Caug------Am
Caug(CEG#)=Eaug=E7なので、Amへのドミナントモーションと理解できる。
Caugには、あなたの理解どおりの希薄な意味しかない。
これを偶成和音と言い換えても、意味の希薄さを言ってるに過ぎない。


356 :ドレミファ名無シド:04/01/21 01:52 ID:sQNzEjmn
>>355
>>354ではないのですが、C aug = Eaug ってところまではわかるのですが、
Eaug = E7っていうのはよくわからないです。

357 :325:04/01/21 03:03 ID:T9jakcVq
今日の西洋音楽で意味のある関係というのには、
ドミナントモーションとその派生関係くらいしかないのよ。
だからEaugは、Amへ向かうドミナントモーションと説明できればそうするし、
できなければ稀薄な関係と解釈するのさ。

358 :ドレミファ名無シド:04/01/21 10:30 ID:XXlE98dZ
>>357
354でも356でもないが・・・わけわからん。
おまいさんが355で「Eaugは、Amへ向かうドミナントモーション」って言ったんじゃないか?

ドミナントモーションって単にルートの動きのことじゃなくて、
内声のトライアド(3全音)がトニックに解決することを言うんでしょ?
Eaugにはトライアドないし・・・

359 :ドレミファ名無シド:04/01/21 12:59 ID:eTCBWjR4
357ではないが...
C7(b13)をCaugと書いてしまってる譜面は多い。
トライトーンの一方をはずすセブンスのボイシングは
構造上ギターではけっこうある。
augの基本は、C-Caug-C,C-Caug-C6,C-Caug-C6-C7。
こういうの以外はほとんどC7(b13)だね。フレーズも
それをやる。


360 :ドレミファ名無シド:04/01/21 13:17 ID:koRVb37V
>>359
aug系に限らず、構成音が似てたりする場合、
どうやって、どのコードか判別するのでしょうか?
前後のコード?

361 :ドレミファ名無シド:04/01/21 13:51 ID:eTCBWjR4
>>360
コード進行はコードパターンの組み合わせなので。
曲をたくさん耳と目で覚えること。


362 :ドレミファ名無シド:04/01/21 19:08 ID:85x/0gf/
>>359
ギターの人は、その楽器の構造上、簡単にoctドロップしたり、押さえられない音をomitしたりするが、
augの#5thと、♭13thは同じだと思いますか?
おれは全然違う音だと感じます。


363 :ドレミファ名無シド:04/01/21 19:09 ID:K+q7mlaE
>>358
3全音はトライトーン
トライアドは3和音

ドミナントモーションは基本的には7thから五度下のコードへの進行のこと

>>360
ルートで判断する
構成音が似ている=代理和音
だからどっちでもいい
コードネームは所詮便宜上のもの

364 :325:04/01/21 19:57 ID:hi4+vK0C

>>362
理論上は区別できるが、実際の音楽に両者が同時に現れることは少なくない。
結果的に#5でもあり、b13でもあるというのが今回の例だな。

C--Caug------   ←稀薄な意味、CaugはCから逸脱した#5を表記に加えただけ
----E7(b13)---Am ←重要な意味、E7はドミナントモーションすることを明示

わかった?>>358





365 :ドレミファ名無シド:04/01/21 20:12 ID:eTCBWjR4
>>362
違いは357に書いた通り。むやみにaug表記しないことが大事。

366 :ドレミファ名無シド:04/01/21 20:28 ID:v4QaHoZo
階名で歌うときドレミファソラシじゃなくて
DO RE MI FA SOL LA TI と歌えと書いてある本があるんですけど
このやりかたはメジャーなやりかたなんですか?
シャープがつく場合は母音がIになってフラットの場合はEになるらしいんですが...
つまりAマイナースケールを歌うときはAをDOとみて
DO RE ME FA SOL LE TEになるらしんです
正しいやり方で覚えたいんですけどこのやりかたどうなんですか?



367 :ドレミファ名無シド:04/01/21 20:35 ID:fZ15W1Yk
>>364
>>365
なんとなく分かった。どっちにも取れるということなんだね?
おれはこの件はドミナントモーションというより、
KeyCにおけるG→G#→Aのクリシェと、希薄な関係を音から感じているようだ。

368 :ドレミファ名無シド:04/01/21 20:36 ID:6mz0qnzd
>>366
発音はどうなの?
英語だと、DO RE MI FA SOL LA TI、ドゥ、リー、マイ、ファ、ソゥル、ラ、タイ
DO RE ME FA SOL LE TE、ドゥ、リー、ミ、ファ、ソゥル、リー、ティ
で、いいの?

369 :ドレミファ名無シド:04/01/21 20:41 ID:v4QaHoZo
>>368
発音はドレミファソラティでいいって書いてあります
マイナースケールのほうはドレメファソレテだそうです
これでやってると笑えてくるんですけど

370 :ドレミファ名無シド:04/01/22 02:30 ID:0Phvr5Dl
普通のポップロックの曲で、key=Cとすると
E7のコードのときにG♭の音を使って印象的になってるソロがありました。
コードトーンではないのに何故?と聞いたらE7のテンションだからだと教わりました。
確かにB♭のときにもA♭が違和感無かったりするのでそれは納得いったのですが。

それではノンダイアトニックコードのテンションはどう決まってるんでしょう?
FだったらマイナーになったらM7からm7にテンション変わったりしますし。


371 :ドレミファ名無シド:04/01/22 03:33 ID:Qh5Yr3b1
とりあえずb5、6,M7,7なんかはテンションではない。

372 :初期不良:04/01/22 04:45 ID:DkXcDg0R
>>370
決めるのはあなたでつ
テンションでスケールを調整してください

373 :ドレミファ名無シド:04/01/22 13:33 ID:Vc0uYVDp
>>370
コードの機能によって使えるテンションが決まる

374 :ドレミファ名無シド:04/01/22 16:54 ID:eZZE0mSG
>>370
俺は特に深く考えず、Gbってことは、9thにあたるわけだし、
キーがCでもありなんじゃない?的に考えてます。
Bbについてよくわかりませんが。。E7b5ということで、
キーがCの曲でもEb5は時々しようされてたりするので、これもありなんじゃないかな
と。かなり適当ですが。

375 :ドレミファ名無シド:04/01/22 16:56 ID:OCUdnUuL
曲には調があるって話ですが、
例えば、酔っ払いのおやじが帰り道にいい気分で、鼻歌を歌っているとします。
当然、音楽のオの字も知らない音楽素人です。
そんな人が作った10秒程度の鼻歌にも調は存在するのですか?
どれかの調に当てはまるのですか?

376 :ドレミファ名無シド:04/01/22 17:04 ID:OCUdnUuL
ちなみに、おやじの年齢は47歳です。

377 :ドレミファ名無シド:04/01/22 17:07 ID:8iJXMRF5
>>375
大抵はね。自然に曲に聞こえる音の並びをまとめたものが理論だから
理論を知らない人の方が理論どおりにハマっちゃうもんだよ。

378 :ドレミファ名無シド:04/01/22 18:14 ID:Vc0uYVDp
というか理論が先に出来たのじゃなくて先に音楽があってそれを分析した結果理論が出来上がったのだから当然な話だよね

379 :makabaru:04/01/22 18:47 ID:VDv8fFge
>>355 レスありがとうございます。
>C------Caug------Am
Caug(CEG#)=Eaug=E7なので、Amへのドミナントモーションと理解できる。
Caugには、あなたの理解どおりの希薄な意味しかない。
これを偶成和音と言い換えても、意味の希薄さを言ってるに過ぎない。

意味の希薄というのは、はじめにコードがあったんじゃなくて、採譜した人が流れから判断して手ごろなコードを当てはめちゃったということなんでしょうか。

というか、そもそも、バンドスコアの採譜が正しいのかってのが疑問ですよね。
たとえば、Am7というコードがあっても、曲作った人はC6だっていうかもしれないし。
いや、なんかずれちゃってますね。

教えてくださった方々ありがとうございました。

380 :ドレミファ名無シド:04/01/22 19:02 ID:u3TIPzb2
タブふのト音記号のよこにCがたまにあるんですがどういう意味ですか?

381 :名人:04/01/22 19:32 ID:m5Vh3tlI
>>379
おまいはほんとにあほやなー。

382 :ドレミファ名無シド:04/01/22 19:53 ID:iCNw7yRT
>>380
まず、タブ譜にト音記号はない。

ト音記号の横にあるC、これは4/4拍子という意味。
因みにCに縦線が入っていたら2/4拍子という意味。

383 :ドレミファ名無シド:04/01/22 19:53 ID:0Phvr5Dl
371,372,373,374さん。
ありがとうございます。もっと練習と勉強に励みます。

384 :ドレミファ名無シド:04/01/22 20:14 ID:MElBsIhv
>>381
てめぇ、普段から役に立つ回答をひとつもしないくせに偉そうに煽ってんじゃねーぞ。

385 :名人:04/01/22 20:28 ID:m5Vh3tlI
>>384
うるせーばーかw

386 :ドレミファ名無シド:04/01/23 02:14 ID:RAdDy+Ro
age

387 :387:04/01/23 04:53 ID:+jbyIrfx
ポピュラー曲の場合、普通のメジャースケール以外にkey=cでの
♭Aがメロディーに使われることがありますが、
これは何スケールでしょうか??

388 :387:04/01/23 04:55 ID:+jbyIrfx
ポピュラーの曲を作るときに旋律方とか和声学やるより
歌本見てコピったほうがナンボか役たつのでしょうか??

こういう、和声学が役にたつのは、アレンジで弦のアレンジの時に
役たつくらいでしょうか??

389 :ドレミファ名無シド:04/01/23 08:32 ID:2r3NwhTR
>>387
マイナースケールでしょ。よく、同主調(マイナー)からの借用和音が使われる。

390 :名人:04/01/23 09:28 ID:4n4wTKUz
>>388
はじめっから楽しようとはするなよ。音楽は試行錯誤してなんぼだ。
無駄なことなんかない。まずは自分が楽しいほうにどっぷりつかれよ。

391 :ドレミファ名無シド:04/01/23 10:58 ID:oX1M7wja
>>354
ビートルズのAll My Lovingにそういうaugの進行はないでしょ。
Am-AmM7onG#-Cとか、普通は書いてある。下行系。
From Me To Youの場合は、D7-G-Gaugの次がC。つまりGがKey=Cへのピボットに
なっているだけで、大事なのはG-Gaug-C。こういう、ドミナントの第5音を
上に変位してトニックの第3音(まさにFrom Me To Youではメロがレ-レ#-ミと
移行する)に繋げるのは定石。君が書いている通り、It's Only Loveもそうだし、
ビーチボーイズのSurfer Girlなんかでも見られたと思う。
だから>>359
>augの基本は、C-Caug-C,C-Caug-C6,C-Caug-C6-C7。
>こういうの以外はほとんどC7(b13)だね。
ってのは納得できないな。

392 :ドレミファ名無シド:04/01/23 11:12 ID:oX1M7wja
>>370
コードがE7だったらその音はF#と表そう。E7を使っているということは
一時的に平行調(Aminor)に行っているのだから、メロディックマイナーで
F#,G#は出てくる。ビートルズのYesterdayとかね。
テンションで考えるのは自由度が広がるけど、まずは調性で考えるようにした
ほうがいいと個人的には思う。基本だから。

>>387
同名短調からのAbのほかに、上にあるように平行調からのG#の可能性もあると
思う。どっちなのかはコードでわかる。

>>388
和声学より初歩の(3和音中心の)コード理論をやったほうがいいと思う。
和声学…クラシック
4和音中心のコード理論…ジャズ
が解析の中心なので、3和音中心のポップス(60年代とか、古いのは特に)
にはいまひとつ勝手が悪い。でもいいテキストがないんだよね。

393 :ドレミファ名無シド:04/01/23 11:54 ID:R5asT5zC
「若松正司の音楽セミナー コードのしくみ」(音楽之友社)
めちゃめちゃわかりやすい

394 :ドレミファ名無シド:04/01/23 16:26 ID:jgNlWSQX
augとb13では、他のテンションやスケールが違ってしまう。
その瞬間、同じ構成音であっても。意味が違うとはそういうこと。
359の通り。

395 :391:04/01/23 16:34 ID:oX1M7wja
>>394
それならG-Gaug-Cという進行のGaugはG(b13)には置き変えられないでしょ。
そういう意味で>>359の最後2行はおかしいわけ。ドミナントのaugを含む
ほとんどのaugコードは○7(b13)だ、って言ってるんだから。

別のスレッドで、○aug7は理論上○7(-13)と書くのだ、と言っている人が
いたから、そういう理論もあるのかな、と思ってるんだけど。

396 :391:04/01/23 16:57 ID:oX1M7wja
それにしたって3和音のGaugはG(b13)とは言えないよね…。G7(b13)omit7?

397 :ドレミファ名無シド:04/01/23 17:22 ID:Zy6PGjma
最初に質問した354にとってはどうでもいいような段階に入ってきたな。
増5を短6(短13)として解釈するaugコードの使い方もあるということで
終わればよかったものを。


理論総合スレ、前の話題が一段落ついたようだしw

398 :makabaru:04/01/23 18:22 ID:bkhOmC1Z
354ですけど、できたら、もっと実践的なこと教えてほしいです。
たとえば、ドミナントコード的な使いかたいがいにないんでしょうか?

>>391 つまりGがKey=Cへのピボットに
なっているだけで、大事なのはG-Gaug-C。

ピボットって何でしょうか?
なんとなく想像つくんですけど、このさい詳しく教えてほしいです。



399 ::04/01/23 19:04 ID:HNYIZgDi
>>356
C aug = Eaug ってところまではわかるのですが、
Eaug = E7っていうのはよくわからないです。

EaugとE7(b13)の5thを省略したものの構成音が似てるということだと思う
(かなり無理があると思いますが・・)

>>359
EaugというとコードトーンとしてのE,G#,C(どうしてもB#だという人はB#でいいです)
(Eaugは E augmented 5thの略なので本来ならB#が正しいです)
Eaug7だとE,G#,C,D
E7(b13)だとE,G#,B,D,C
ここでこれら2つのコードの一番の大きな違いはE7(b13)がb9thのインターバル(BからC)
を持つ非常に強い(特殊な)響きを持っているということ。
(b9thを構成するテンションは一般的にはアボイド。)
こういったことからちょっとEaug=E7(b13)とはならないと思います。
たとえE7(b13)omit5thとしても実際にはb13とだけ書かれてもb9や#9など他のオルタード
テンションと同時に使用されることが多いのでイコールとはなりません。

>>395 別のスレッドで、○aug7は理論上○7(-13)と書くのだ、と言っている人が
いたから、そういう理論もあるのかな、と思ってるんだけど。

初耳です。

400 ::04/01/23 19:30 ID:HNYIZgDi
>>357 C7(b13)をCaugと書いてしまってる譜面は多い。
市販されてる譜面も結構間違っていることが多いです。
おかしいと思ったら手直しが必要になると思います。

>>階名で歌うときドレミファソラシじゃなくて
 DO RE MI FA SOL LA TI と歌えと書いてある本があるんですけど

私の知る限りバークリー音大ではそのようにしていると聞きました。
個人の意見ですが少数派だと思います。
聴音やソルフェージュは個人ではなかなか上達しにくいので
先生についてその先生のやり方に合わせるのがいいと思います。

>>398
「ピボット コード」 で検索すると結構出てきます。
かなり詳しく説明されていますので一通り目を通してから
分からない事をここで質問してみては?
その方がよりピンポイントに説明できるかと・・


401 :391:04/01/23 19:57 ID:oX1M7wja
>>399
初耳、ですよね。疑問の元はこれ↓。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1074489772/69/
このスレ自体はいい感じで、この方も大体はいいこと言ってるんですけど。

402 :ドレミファ名無シド:04/01/23 20:31 ID:jgNlWSQX
ジャズやってると、aug7はほとんど意識することないですね。
あり得るとしたら、Cブルーストニックで、C7-C7(#5)-C7
みたいのか、あとは7thコードであえてホールトーンを指定するためのものですね(あ、問題と
してるのはこれかな)。
そのオールタード系であることを単純化して7+と書かれることはよくあります。
オーギュメントトライアドの方はC-Caug-C6-Caugっていうのと
そのマイナー版くらい。

403 :ドレミファ名無シド:04/01/23 20:41 ID:jgNlWSQX
#5では、よく使うのがもう一つあった。M7#5。これは単独で使う。
augとは呼ばないかもしれないけど。

404 :391:04/01/24 06:51 ID:iJm0Erdf
ゴードンデラモントのModern Harmonic Techniqueに、コード表記上は
b6thが#5thと書かれるという例が出ていました。b13も同じとすれば
○7(b13)を○7+と書く流派ということになります。間違えているというより
意図してそうしているわけですね。ドンセベスキーやサミーネスティコなんかの
譜面でも○7(b13)を○7+と表記していました。というかうちにある譜面は
(「ジャズスタンダード100」とか「The Real Best Fake Book Ever」とか)
そっちの流儀ばかりでした。逆に○7+を○7(b13)と表記しているものは
ありませんでしたが。

405 :391:04/01/24 07:41 ID:iJm0Erdf
ちなみにModern Harmonic Techniqueは理論的にはもちろんb13thと#5を区別して
います。(増6和音と減7和音も区別しているくらいだし。)
>>398
同書からオーギュメントコード関連の部分を抜粋しておきます。
これは普通のコードの構成音を半音動かして、クロマチックなラインを作るときに
できるコードの一種、ということになります。メジャーコードの第5音を半音上に
動かしたときにできるのがaugとか+とか(#5)のコードなわけです。
だから、上がった音がさらに半音上がっていくのが基本の使い方です。
(1)ドミナント
つなぎに V→V+→I
かわりに V+→I
(2)トニック
I→I+→IV (I→I+→VI、I→I+→IIなど)
I→I+→I6 (逆にI6→I+→Iもあり)

半音進行が作れるところなら、いろいろ応用が利きます。
F+→E7の例が載っています。
同書にはI→I+→Iの例は載っていませんが、上がって下がるのも当然ありでしょう。

オーギュメントコードと似たコードに、マイナーコードのルートが半音下行
したコードがあります。オーギュメントコードと形は同じですが、普通は
○mM7と表記します。(All My Lovingですね。)
IIm→IImM7→Vsus4→V

また、b6thがコード表記上#5thと表されて、
G7+→G7→Cm
というコード進行もありえます。この場合ライン的にはEb→Dと下がっていくので
本来はオーギュメントコードではありません。

406 :391:04/01/24 07:50 ID:iJm0Erdf
追記。V7→V7+→Iも載っています。これは本来のオーギュメントコード。
aug7が理論上も表記上もある、という立場なわけです。

>>398
書きませんでしたが、それぞれの進行例で、どういうラインが半音進行なのかを
鍵盤等で確かめるといいと思います。

407 :391:04/01/24 08:29 ID:iJm0Erdf
>>405
あ。増6と減7じゃないね日本語。増6の和音と7の和音か。

408 :ドレミファ名無シド:04/01/24 10:35 ID:hmDhBkDO
augの記号は本来のaugのほかに、Dom7thのテンション、半音階的進行など
多少混乱している、ってことで。

409 :ドレミファ名無シド:04/01/24 10:36 ID:cmIHXLqS
>IIm→IImM7→Vsus4→V
こういうのもaugのところで説明してるところを見ると、その本は
強くvoice leadingを表そうとする流派と思えますね。たぶん、
他の可能なテンションやペアレントスケールを暗示する、ということを重視する派とは
ぶつかる部分もあるのかと。
>逆に○7+を○7(b13)と表記しているものは ありませんでしたが。
私はバークリー出の有名な人に習いましたがaugはほぼ基本型だけで、
他は7(b13)と考えます。貞夫さん後の世代のバークリーがそうなのかも。

410 :ドレミファ名無シド:04/01/24 11:06 ID:hmDhBkDO
自分の知ってる事を言い尽くして、自慢しなきゃ
気のすまないお馬鹿さんたちは総合いっとけ。

411 :ドレミファ名無シド:04/01/24 15:45 ID:DvKHOxyd
>>346
熱血硬派くにおくんだろ?

412 :ドレミファ名無シド:04/01/24 20:04 ID:xfg/CGTm
たまに見かけるこんなコード進行
key=Amなら
Am---D

これって何?なんかノスタルジックというか、洋楽って感じするんだけど。

Dはどう解釈するべきなんでしょうか?

1.AmのところはAmスケールで、DのところでAメジャースケールに同主調転調した。つーか、いわゆる借用した。

2.これは本当はCメジャースケールで、AmはE、DはCリディアンスケールのU。

3.F#をコードトーンに含んでいるから、Aメロディックマイナースケール。

4.実は、出てきてないがG#もひそかに存在していて、Aハーモニックマイナースケール。

5.Aドリアンスケール。

6.Amのところは、Amスケール。DのところはGメジャー(Eマイナー)スケールのドミナントのD。

どれなんでしょ?

413 :sage:04/01/24 21:07 ID:zdH7Oo3h
ソロ弾くとしてAm7ーA♭7ーGM7ーF7ーB♭m7〜のF7どう捉える?スケールの羅列でいいんで誰かセンスある人答えて。

414 :sage:04/01/24 21:12 ID:zdH7Oo3h
ごめん!413↑A♭7の所(♯11)ね。ただの裏


415 :ドレミファ名無シド:04/01/24 21:13 ID:BJzNyVK2
>>413
Desドリアンでどう?コードはF#7(13)を意識しながら弾くとつながりが出るのでは?

416 :sage:04/01/24 21:20 ID:zdH7Oo3h
Desドリアン、Desって何?音は?ごめん教えて!


417 :ドレミファ名無シド:04/01/24 21:34 ID:xfg/CGTm
keyはCなんだろうか?
いきなりB♭マイナーとかのコード進行のせて、なんだかんだ質問するやついるからな。

418 :sage:04/01/24 21:44 ID:zdH7Oo3h
>>417 keyはGからB♭マイナーに飛んでるんだけ。

419 :ドレミファ名無シド:04/01/24 23:25 ID:J7mR1iW8
>>412
AドリアンまたはAメロディックマイナー。つまりAm7-D7もしくはAmM7-D7(#11)。
>>413
F7は、キーGのbVII7で、Fリディアンb7。Bbm7へのドミナントでもあるからFオルタード、
F-hmp4↓。

420 :ドレミファ名無シド:04/01/25 19:12 ID:Un3in5hh
>>412
ありがd。



421 :ドレミファ名無シド:04/01/25 20:45 ID:I9OmIFD9
コードのしくみがまったくわかりません、みなさん何の本を見て
学ばれましたか?

422 :ドレミファ名無シド:04/01/26 06:46 ID:BmXm30zQ
>421
私は「実践コードワーク」という本です。当時は難しかったけれど、
バンドでダイアトニックだけは理解していたから、なんとかなりました。

でも、実際楽器屋で手にとって見てみるのが一番いいですよ。
予算との兼ね合いもあるし、自分との相性もあるから。

423 :ドレミファ名無シド:04/01/26 09:34 ID:6wINQzY+
楽器弾いてみれば、とりあえずコードがどんなものか分かると思うが

424 :ドレミファ名無シド:04/01/26 10:37 ID:v3+xETlv
実践コードワークはかなりわかりやすいと思う
他の本も色々立ち読みしたり買ったりしたけど少なくとも僕が今まで見た本の中では一番わかりやすかった。

425 :ドレミファ名無シド:04/01/26 10:45 ID:E9bVv8fi
連続五・八度がいまだに聞き取れん。
普通はこれらが聞き分けられるまでどれくらいかかりますか?

また例えば、B'zの楽譜を見ると連続五度だらけだが、あれって理論的に見ると
どうなの?

426 :ドレミファ名無シド:04/01/26 11:55 ID:IxAyBHTy
5度の禁則とかは、バロックとかある種のスタイルでは場違いな
響きになるというだけのこと。普遍の真理なのではなく。

427 :ドレミファ名無シド:04/01/26 12:55 ID:W7qI9FqX
>>425
連続系の進行が禁止はPOPSやロックでは余り気にしないほうがいいよ。
特にロックではその音が「ロックらしく」してる訳だし。
多分禁止してるのは426さんの言うように、クラシックでもルネサンス
・バロック〜近代和声までじゃないかな?
近現代和声になると禁止がむしろ逆に新鮮な響きになる。
気になるなら、3度連続でやってみるといいよ。
多分ロックらしくなくて明る過ぎたり、暗すぎたりと「変に濃い音」になるよ。w
あと付け加えるとギターは基本的に古典弦楽器と違って、
一つの楽器だけでコードが弾ける楽器だから、連続音程が出来て当然だよ。
多分その点が例えクラシックギターでもクラシックで余り重用されない
理由なんじゃないかな。。。バイオリンやコントラバスなど単旋律でも
協力すれば、ギターの音域よりも幅広く音が出せるからね。

428 :421:04/01/26 17:20 ID:MVtATpRT
>>422-423さんありがとうございます。これは1でいいんですよね?
僕は田舎者なので本が全然ないんですよだから通販で教えてもらったものを
買おうと思いまして。他にもオススメあればお願いします。
あとギターでわからないことがあるんですが、Aメジャースケールの五線譜のすぐ右に♯が三つあるんですが
どこの音が半音高くなるんですか?



429 :ドレミファ名無シド:04/01/26 17:28 ID:ttBl4Osh
>428
FとCとGだ。

430 :ドレミファ名無シド:04/01/26 17:44 ID:ttBl4Osh
超初心者みたいだから、段階をおって(本買ったら確かめろ。載ってるかどうかはしらんが)

1)どの音が半音上がるのか・・・
次の順番だ。
まず#が1個の時はF(これは暗記しろ)
もう1個#がある時、FGABCと4つ上がった音のC
その次も、CDEFGと4つ上がった音のG
で、以降、D→A→E→B

2)なぜ、その音が上がるのか・・・
メジャースケールは、ドレミファソラシド
ドレミファソラシドは、
ドの音からフレット2個上げてレ
レの音からフレット2個上げてミ
ミの音からフレット1個上げてファ
ファの音からフレット2個上げてソ
ソの音からフレット2個上げてラ
ラの音からフレット2個上げてシ
シの音からフレット1個上げてド
これをAの音をドとしてやってみろ。
CとFとGの代わりにC#,F#,G#の音が鳴る筈だ。

431 :ドレミファ名無シド:04/01/26 17:48 ID:ZiwwjBMI
>>425
パワーコードを含むギターのコードワークでの1度5度というのは、そもそも
同じ動きをする同じ声部(の一部)と考えられるので、連続5度の禁則の対象にはなりません。
キーボードのコードもそうですし、ブラスやストリングスにおいてもセクション
全体がひとつの声部と考えられるような場合は禁則の対象にはなりません。
連続度の禁則は、違う声部間の関係についての規則ですので。
クラシックでもチェロとコントラバスが同じ声部として連続8度を形成することは
多いです。

432 :ドレミファ名無シド:04/01/26 18:22 ID:MVtATpRT
そんな本にのってないことわかるわけないじゃん
だいたいなんで本にそんなことがのってないんだ?

433 :ドレミファ名無シド:04/01/26 18:25 ID:ttBl4Osh
>432
そのものずばりは載ってないw

化学の教科書に「水兵リーベ僕の舟」なんて単語が
歴史の教科書に「良い国作ろう鎌倉幕府」なんて単語は
載ってないのと同じだ。

434 :ドレミファ名無シド:04/01/26 18:33 ID:MVtATpRT
わかりましたありがとうございます。ラに限らず音が変わればまた全然変わってくるんですね
スケール以外では全オクターブにつくんですよね。

435 :ドレミファ名無シド:04/01/26 18:35 ID:ttBl4Osh
>434
そうです。

436 :ドレミファ名無シド:04/01/26 18:46 ID:ttBl4Osh
しっかし、理論の本っていうのは・・・・歴史の本に例えると

1)歴史年表。事件を淡々と記述するのみ。

2)なぜその事件が起きたのか様々な歴史観にもとづいて解説した書

3)年表を覚えるための語呂合わせ単語集


この3種類がごっちゃになって区別がつけられてないから、
初心者がどの本を買うべきか悩むんだよなぁ。

437 :ドレミファ名無シド:04/01/26 18:49 ID:ZiwwjBMI
>>436
日本史と世界史もあるし。

438 :ドレミファ名無シド:04/01/26 19:04 ID:MVtATpRT
あの疑問が出ました・・なんで4つ上なんでしょうか?


439 :ドレミファ名無シド:04/01/26 19:10 ID:ttBl4Osh
>438
それを説明するのは難しく、また、知ったところで
役に立ちません。
(文章作るのが面倒という理由もあるが)

1オクターブ内の12音を元にメジャースケールを
作った結果、そうなってたと考えた方が良いです。

参考までに・・・
♭の場合は、
1番最初はB(暗記してくれ)。その次はBAGFEと
4つ下がったE、以下同様にA→D→G→C→F

440 :ドレミファ名無シド:04/01/26 19:12 ID:MVtATpRT
cから数えて四番めの音が♯だからじゃないんですか?

441 :ドレミファ名無シド:04/01/26 19:29 ID:ttBl4Osh
まぁ、急がず、じっくり考えてください

1)ダイアトニック7音(ドレミファソラシド)の
クロマティック12音内での配置を考える。

2)1つだけ半音ずらして別のメジャースケールを
作るにはどの音をずらせばよいのか。

これらを考えればいずれ結論は出ます。

442 :ドレミファ名無シド:04/01/26 19:52 ID:MVtATpRT
まったくわかりません頭が痛くなった・・・
クロマティック12音とはなんですか?

443 :ドレミファ名無シド:04/01/26 21:15 ID:VkYPLMDk
>442
クロマティック12音とは
白鍵7音と黒鍵5音、つまり1オクターブ内の
12個の音全部。



C C# D D# E F F# G G# A A# B |C C#
ド   レ  ミ ファ ソ  ラ   シ|ド

ミとファ、シとドの間が狭い。 ドとファの間が2音。
これがメジャースケールダイアトニック7音の
12音階内の位置。

ファを半音上げ(ファ#)るとソの間がくっついて
ファ#とソ、シとドの間が狭くなり、ソとシの間が
2音ということで、ソ(G)から始まるメジャー
スケールになる。C→Gと4音上昇したわけだ。

もう一つの組み合わせはシを半音下げる(シ♭)
ラとシ♭、ミとファの間が狭くなり、ファとラの間が
2音ということで、ファ(F)から始まるメジャー
スケールで、C→Fで4音下降(=3音上昇)。

この2つだけなのかどうかは・・・暇だったら
考えてくれw

444 :ドレミファ名無シド:04/01/26 21:29 ID:MVtATpRT
すごいですね・・・ありがとうございます。
ID:ttBl4Oshさんにもお聞きしたいんですがどこでそんなに学ばれたんですか?

445 :ドレミファ名無シド:04/01/26 21:42 ID:VkYPLMDk
>443
ん・・・

なんか、あちこち間違ってるが、ま、いっかw

446 :ドレミファ名無シド:04/01/26 21:45 ID:MVtATpRT
どこで学ばれたかお願いします

447 :ドレミファ名無シド:04/01/26 21:48 ID:VkYPLMDk
この程度なら、焼酎の学校教育でも、教師次第ではカバーしてる
ことがあるぞ。


448 :ドレミファ名無シド:04/01/26 22:01 ID:MVtATpRT
そんときは音楽に興味なかったので。。

449 :ドレミファ名無シド:04/01/26 22:20 ID:8mU+80cV
みんな、>>これをつけてくれ。
誰が何に答えているのか分からん

450 :ドレミファ名無シド:04/01/26 23:47 ID:TNUMd7Z4
ディミニッシュコードで機能的でない使いかたってあるの?
今までであったディミニッシュコードはたいていドミナントコードの変形だったりしたけど。
たとえば、E7のかわりにFdimを使ってAmに終止とか。
CのKeyの曲でDmのまえにA7をおく代わりにC#dimとか。
そういうの以外にあったら曲名つきで具体例あげてほしいぼ。

451 :ドレミファ名無シド:04/01/26 23:53 ID:MVtATpRT
理論を教えてくれる音楽教室てありますか?

452 :ドレミファ名無シド:04/01/27 00:31 ID:HmyNUHI9
>>451
そうなんだよな。意外と理論て教えてくれる専門教室って
少ないんじゃないかな?いや、まあそりゃあ普通にあるけどさ。
例えば小学校や中学校時代にピアノが弾けてた香具師って
「理論知ってたか」っていうと意外とそうでもないんだよな。
理論以下の「譜面の読み方はレベルまで」って言うか、むしろ
演奏技術の向上を指導を受けるのが中心みたいだな。
俺は基本的に理論も演奏も独学だけど、ピアノ時々習ってる友人が
以前俺の分厚い理論書見て「こんなの解かんのかよ?w」って言ってて
むしろこっちが驚いた経験があったな。ピアノ教室通えば、
理論にも長けるとは限らないみたいだ。。。

453 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/01/27 01:38 ID:DsbgHW8k
そうだね。教えられるっていうくらいだと、
理論は先生自体は少ないだろうね。
ピアノ教師の数全体からするとよく分かると思う。

で思うんだが、今日び、楽器の演奏なくても音楽って
成立するじゃん。だから楽器弾くこと自体が目的としてクローズアップ
されてくると思うんだよね。(余暇のなかで)それと同時に、
理論も音楽をやるためにとにかく楽器を習って、その補助として、って
いういままでのありかたから脱して、それ自体が教養というか
習い事として逆説的に浮かび上がってくると思う。だから
昔ながらの、いまならテキトーに切り張りでそれなりにできてしまう
ような職能的アレンジ法、仕事を速くすすめるための方法論よりも
よりいっそう音楽理論を学んでみたい、それを勉強してみたいって
いうエレメントが現れてくると考えてる。

454 :ドレミファ名無シド:04/01/27 03:26 ID:g1ToyRin
>>450
もちろん機能的だけど、パッシングディミニシュ以外に
トニックディミニッシュっていうのもあるよ。Idim7-IM7
あるいはIdim7-Im。転じてIVdim7-IVM7とかもあり。
エンディングとかでおおいけど曲としてはupper manhattan medical
groupとかspring is hereの頭とか、ヴォイシングの一部としては
if i should lose youや星に願いを等多数。stellaの頭ももともと
Idim7だったのが#IVm7b5-Vii7になった。
トニックディミニッシュを利用してアウトすることもおおい。

455 :名人:04/01/27 09:14 ID:IYapjk+y
楽器講師でも理論を人に教えられるレベルの人はいないんだなぁ・・・・

456 :ドレミファ名無シド:04/01/27 09:26 ID:Kudkjhy0
名人のレスを抽出して読み返してみたんだが、何も役立つことを言ってないな。(ぷ

457 :名人:04/01/27 13:33 ID:IYapjk+y
わるかったな(泣)

458 :フェルドマン:04/01/27 17:26 ID:/KYECSVd
>>450
今ジャズスレでも話題になっている「Moonlight Serenade」のような進行もありますよ。
>>454氏の書いているように「星に願いを」もそのたぐいですね。
III(Imaj7) - bIIIdim - II

ジャズ音楽理論質問スレ(初心者歓迎) IV
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classic/1065545682/l50

459 :ドレミファ名無シド:04/01/27 20:39 ID:A1WS+vSz
理論学びたいです
教えてくれるところどこがありますか?


460 :ドレミファ名無シド:04/01/27 20:56 ID:dTxoHGTX
>>458
そこ難しすぎ(;´Д`)
理論のみでなく、音楽の歴史も混ざってるし。つまらなくはないけど。
っていうか逆に興味深いんだけど、あまりにも知ってないことが多すぎて、
混乱してます。

461 :ドレミファ名無シド:04/01/27 21:23 ID:pKXGLAbv
>>454 >>458
ありがd。

462 :462:04/01/27 23:47 ID:TJhgoaeA
和声を勉強したいんだけど、作る曲はポップスなんで、
どんな本がおすすめですか?
もしくはサイト教えてください。

463 :ドレミファ名無シド:04/01/28 01:00 ID:EwAMjxfp
ロマン・近代の半音階技法についての良書って何ですか?
「近代和声学」読んでるんですけど、半音階については10ページ
程度しかないので、もう少し詳しく学びたいのですが。。。

464 :464:04/01/28 03:55 ID:C70G1qS5
普通のj-popsを作るのに必要な理論はどの程度ですか??


465 :名人:04/01/28 10:48 ID:161RAiOV
>>464
初級〜中級程度でOK。
ダイアトニックや代理コードなど。
調号はずべて読めるようにしておいた方が良い。

466 :ドレミファ名無シド:04/01/28 11:53 ID:rtmVHJrE
>>462
リットーミュージックから出ている、
「基本はドレミファソラシド」シリーズ、3冊をお薦めします。
簡単なところから始めて、理論の根拠が一通り書いてある。
内容が軽いので、どんどん進むので、楽しい。といった理由。

はじめのうちは、辞典みたいな、分厚いなんでも書いてある本を買っても、
混乱します。(副読書として参照しながら薦めるのはいいのですが。)

その後は、耳を鍛えて、沢山の好きな曲の分析をするといいです。

賛否両論ありますが、簡単に分かり易く書くと、細かいところを端折らないと、
サクッと読める物になりません。
一通り読み終えたら、必ず違う人の同じレベルの本も読むといいよ。

はじめのうちは、「質」より「量」。
というか、「量」もあるレベルを超えると、独特の「質」が産まれる。
といった、名言通りです。

467 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/01/28 12:03 ID:p89M7rjZ
>>463
俺くわしくないけどそういうとこ広げていきたいんなら
英語かフランス語やったほうがいいよ。全然違う分野
のはなしなんだけど何年も狭い情報のなかで頑張ってる人が
語学だけしかできない奴に2年くらいであっさり抜かされるの
見たことあるから。あれは見てて勉強になった。
>>466いいレスですな。

468 :ドレミファ名無シド:04/01/28 16:42 ID:ynBBmNVh
>>439
♭の場合は、
1番最初はB(暗記してくれ)。その次はBAGFEと
4つ下がったE、以下同様にA→D→G→C→F

あのこれはスケールに関係なくそうなんでしょうか?

469 :ドレミファ名無シド:04/01/28 21:58 ID:TeTyGqlm
調号を見ただけじゃ、その曲の調はわかりませんよね?

470 :ドレミファ名無シド:04/01/28 22:17 ID:2VoQpqp5
調号は逆説的に言うと、ある調性のメロディーを
最も臨時記号を少なくして現すためのもの。

調はメロディーとそれを支えるハーモニーに拠って
醸し出されるもので、記号に拘束されるわけでは有りません。

471 :ドレミファ名無シド:04/01/28 22:50 ID:oruPsnjh
>>469
調性音楽について言えば、調号を見れば平行調の関係の長調と短調の
どちらかに絞られる。つまりわかったも同然。

472 :472:04/01/28 23:19 ID:C70G1qS5
旋律法ってpopsの作曲するのにどのように生かして
いくべきでしょうか?・

473 :ドレミファ名無シド:04/01/28 23:22 ID:i09/n+Hx
>>471

1つの大楽節の中で転調するときは調号を書き換えないのでそれだけだと
転調がある場合それだけだとわからないけどね。



474 :名人:04/01/28 23:35 ID:161RAiOV
>>469
モード含めて?

475 :ドレミファ名無シド:04/01/29 11:17 ID:VYky0f8M
東京モード学園?

476 :名人:04/01/29 17:24 ID:bhZv0Hrr
うん

477 :ドレミファ名無シド:04/01/29 20:05 ID:DnfWwPEb
東京モード学園を含めるとどうなるの?

478 :ドレミファ名無シド:04/01/29 20:52 ID:KSCc3j0I
 前にドミナント7のときにはミクソリディアンでなく、リディアンセブンスを使うってのがあったけど、そのときの理由はコードトーンの長三度とスケールの四度がぶつかるからというのはわかりました。

 それではkey=CのときのEmでは、Eフリジアン・スケール(構成音=E・F・G・A・B・C・D)を使うと、二番目の音、FがEmのルート音のE音とぶつかりますね。
 だから、ぶつからないようにF音を半音あげた。Eエオリアン・スケール(構成音=E・F#・G・A・B・C・D)をつかうのでしょうか?

 それとも、コードトーンの五度の音、B音とぶつからないように、さらに六番目の音も半音上げて、Dドリアン・スケール構成音=E・F#・G・A・B・C#・D)をつかうのでしょうか?



 また、key=CのときのAmでは、Aエオリアン・スケール(構成音=A・B・C・D・E・F・G)を使うと、六番目の音、FがAmコードのE音とぶつかりますね。
 だから、ぶつからないようにF音を半音あげた。Aドリアン・スケール構成音=E・F#・G・A・B・C・D)をつかうのでしょうか?

 おなじように、key=Cのときのトニック・コードのCのとき、Cアイオニアンを使うと、コードの長三度の音、Eと、スケールの四番目の音、Fがぶつかるから、Cリディアン・スケールを使うのでしょうか?


 

479 :ドレミファ名無シド:04/01/29 21:15 ID:rhGAPWdd
名人って今でもファミコンやってんの?

480 :ドレミファ名無シド:04/01/29 21:36 ID:XwdK98m4
だろ?!

481 :ドレミファ名無シド:04/01/29 21:46 ID:y0vTH40F
>478
理由にいまひとつ納得がいかないから、いろいろ書いてるのかな。

まぁ、世の中、都合の良い一面だけ見つけて、それで納得してしまう
人が多過ぎなのは事実だw

482 :ドレミファ名無シド:04/01/29 23:22 ID:9pzY0Vhk
>>479
耳にはそれまでの調性、和音の残像が残ってるのよ。
そして、そこからノンダイアトニックへ入っても「戻りたい」って
ベクトルが残ってる。
だから例えばbii7の4度は#4の方がダイアトニックスケールに
近いからスムースなわけ。もちろん、コードごとに転調したと
考えるモード奏法っていうやつもあるわけだけど。
キーCが確立された状態でEm7が現れた時、2度はFの
方がF#よりスムース。


483 :ドレミファ名無シド:04/01/30 00:53 ID:KyGrro8t

>>478
分かるよ。その気持ち。

音楽の法則についての大抵の説明が、その場限りのもので、
同じ条件の他の場合に当てはめると通用しないことへの皮肉だな。

同様の例として。
AmはC△と2音重複しているから同じT機能。
それならF△はAmと2音重複してるから。。。。

484 :484:04/01/30 05:27 ID:09OY4D/6
平行5度の禁止ってなにですか??

485 :ドレミファ名無シド:04/01/30 06:58 ID:UilbEsZV
二つの旋律があって、その2音の音程が5度。
そんでその2つの音が一緒に移動するわけだが
再び5度音程を形作ってしまうのを聴いててキモイ、と思った昔の偉い人が
禁止したわけ。

486 :名人:04/01/30 09:26 ID:LVVY9R3Y
>>479
恥ずかしながら現役です。
しかし昔のクリエイターさん達が厳しい制限の中で作った曲には名曲が多いです。
一度アナライズして御覧なさい。
あなたにとってプラスになるいろいろな事が発見できるでしょう。

487 :ドレミファ名無シド:04/01/30 13:14 ID:rLAcrfJ4
>>484
整合性より使い易さ優先だからね。理論というより豆知識集。
CM7orAm7とFM7orDm7は乗っかるフレーズが明らかに違う、っていう
ところから理由は後から探したのかも。
>>486
キモいっていうより、当時の音楽スタイルでは「そこだけ場違い」
「違和感」って感じかと。逆に16小節続けて平行5度なら
違和感ないかも。

488 :ドレミファ名無シド:04/01/30 13:32 ID:B297pshD
>487
> 逆に16小節続けて平行5度なら
> 違和感ないかも。
そこまで続くと、同一声部扱いされてしまうかもw

489 :ドレミファ名無シド:04/01/30 13:59 ID:EDC9oFCh
複数の声部が独立して動く音楽(ポリフォニーという)において、
二つの声部がある時点で完全五度になり、次の音符でも完全五度をなすと、
それまでバラバラに動いていた二つの声部が独立性を失うので、
ポリフォニーとしては違和感を生じる。だから禁止。
つまり「平行五度」ていうのは、ほんの一瞬に出てくるものをいってるわけ。

この「平行五度の禁止」ってやつは何度も質問が繰り返されて、
何度も誤った回答が付けられる。ワースト5に入るな。
>>485とかが間違ってるといってるんじゃないよ。

490 :ドレミファ名無シド:04/01/31 00:45 ID:pDqyHzUw
>>478
とりあえず、ダイアトニックコードのときは、もとのスケール使っとけばいいよ。
たとえば、CのときはCメジャースケールずっとつかっとけ。
おかしいなと思ったら、そのとき考えれ。

491 :491:04/01/31 00:48 ID:rqZVOQzW
>複数の声部が独立して動く音楽(ポリフォニーという)

というのはどんな音楽ですか??
ということは普通の、ポップスやロックには
関係がないということですか??



492 :ドレミファ名無シド:04/01/31 02:02 ID:wqfrLyn3
>491
ポリフォニー:複数の等価値のメロディが同時に発音する音楽。
たとえば、バッハのフーガとかパッヘルベルのカノンとか。

ちなみに、メインメロ+伴奏の音楽を「ホモフォニー」と言います。
現代のポップスとかはこちらに属します。

ポリフォニーで使われる技法を対位法というが、これは
現代でも使われている。オブリガードやカウンターメロディ、
また、いわゆる「ハモる」と言われる技術では対位法が使われる。

和声法のときもあるけどねゴスペラーズなんかは多分和声法を使っている。

というか、昨日から貴方にレスしてばかりだ。

493 :ドレミファ名無シド:04/01/31 09:30 ID:adp/LfnP
斉唱とか以外は全てポリフォニーという考え方もある。

494 :ドレミファ名無シド:04/01/31 10:16 ID:JeR8lX3p
>>489,492
音楽史的にはポリフォニーってのはパレストリーナあたりまでで、バッハはもう
ホモフォニーだよ。ポリフォニー的でもあるけど。
で、和声学=ホモフォニーでの声部書法と、ポリフォニーとは違う話ね。

あと、平行5度は声部の独立性の問題というより、下声の安定性の問題だと
音楽辞典には書いてあるな。それを利用したのがモーツァルト5度だとか。

495 :ドレミファ名無シド:04/01/31 19:14 ID:ZppsrwgR
>>492
--ポリフォニーで使われる技法を対位法というが、これは
--現代でも使われている。オブリガードやカウンターメロディ、
--また、いわゆる「ハモる」と言われる技術では対位法が使われる。

これはまた微妙に違うわけだが……。
辞典かなんかの受け売りかな。困ったもんだ。

496 :489:04/01/31 19:56 ID:cUghhyvj
 >>494
なぜ俺に対して何かを言いたいのかが分からん。
あと、書いている内容もいいたいことが掴めない。

>>495
俺も突っ込もうと思ったが面倒なので止めた。

497 :494:04/01/31 21:11 ID:JeR8lX3p
>>496
和声学はポリフォニーの理論じゃなくてホモフォニーの音楽理論。
で、平行5度ってのは和声学でも禁則。
つまり>>489の「ポリフォニーにおける禁則」ってのはそういう意味で間違い。
声部書法をポリフォニーと呼ぶなら別だけど、普通言わないと思う。
(489=492じゃないのか。ううむ。)

498 :494:04/01/31 21:23 ID:JeR8lX3p
ポリフォニーの認識についていえば>>492の方がまだ正しい。
複数の声部が「等価値」であることがポリフォニーだから。>>489のいうように
声部が独立して動くだけならポリフォニーではない。メロディーや和声に従属
しているようなのはホモフォニー。いわゆるクラシックのほとんどはホモフォニーで
かつ声部書法が使われている。>>492はホモフォニーを狭く捉え過ぎなのが間違い。

大学の中世ルネサンス音楽の講義で教わったことなんだが、違ってる?

499 :489:04/01/31 22:33 ID:cUghhyvj
俺が独立と言ってるのに「リズム的には従属」と勝手に解釈してんじゃないの?

ポリフォニー(対位法による)
 すべての声部が(リズム的にも和声的にも)独立

ホモフォニー(和声法による)
 ひとつの声部に他の声部が従属

モノディー(和声法による)
 リズム的には主声部と従属声部が独立

おかしくないだろ?


声部書法っていうのは、和声学にポリフォニー的な思考法を応用したものじゃないの?
要するに、ボイスリーディングていうやつ。
これを無視すると、和声学が成立しなくなる。
ドミナントがトニックへ進むなんて言ってる段階はボイスリーディングを考えてなくて、
導音は主音へ進むと言ってる段階は和声学でもポリフォニー思考が入っている。
どう?

500 :494:04/01/31 23:39 ID:JeR8lX3p
>>499
声部書法っていうのは和声学の実践面を言ってるだけなんだが。
「ポリフォニーでは声部が独立」と言う場合の独立性は「平行進行が声部の独立性を
損なう」と言う場合の独立性とは全然違うんだよ。だから、ホモフォニーでの声部の
独立性はポリフォニー的でもなんでもない。そこをごっちゃにしてるのが間違いだな。

501 :494:04/01/31 23:47 ID:JeR8lX3p
ポリフォニーってのは世の中にあまり理解されてないみたいで、検索してみたら
わりとちゃんとしたサイトでも
「特定の声部に主旋律があるのではなく、全ての声部に旋律が現われます」
なんて書いてあるのがあった。それだけならホモフォニーでもあるつーの。
複数の声部で「同時に」「等価な」旋律を奏でるのがポリフォニーで、聴けば
わかるけどホモフォニーに慣れた耳では「なんじゃこりゃ」って代物よ。

502 :489:04/01/31 23:54 ID:cUghhyvj
まってたよ。
けど、文章をコンパクトにまとめ過ぎて、言ってることがよく分からない。
言い争いになりそうだから、俺が間違ってたっていうことでいいや。


503 :名人:04/02/01 08:29 ID:7vWBq0ks
もうどうでもいいよ

504 :ドレミファ名無シド:04/02/01 12:59 ID:ghzxdcBg
>>503
お前の気持ちなんてどうでもいいよ。

505 :ドレミファ名無シド:04/02/01 13:53 ID:waYywQtG
イエスタデイみたいな7小節の曲ってありますか?
そういう4小節、8小節とかで区切らないのをなんていうんでしょうか?
変小節で通じます?


506 :名人:04/02/01 21:32 ID:UQN8HGIR
いいかげんヘゲモニー争いはやめてもらえるかな。
なかよくいこうよ。

507 :ドレミファ名無シド:04/02/01 21:38 ID:h1ErY57n
>>505
楽節が4小節の倍数になってない曲なんていくらでもあるので、わざわざ「変」とか
言う必要もないし名前もついてない。

>>506
あげる暇があるなら質問に答えろよ。

508 :ドレミファ名無シド:04/02/01 22:39 ID:YI9+R8lk
音大とかでやってる理論って、バロックから時代を追ってやるじゃない。
普通の「和声」とかのタイトルの本は、そのまんまバロック時代の説明だから、
その通りやると、バッハ、モーツアルトのようになる。

今の音楽は、いろいろ混ざり合った結果だから、古典の理論だけでは説明できなくて当然。
近代を経て、現代の理論になると、ブルーノートも使えるし、バークリーもコンセルバトワールも
内容的には、あまり変わらなくなってきてしまいますね。

近・現代理論までやって始めて、青春ロックのツボと無意味さを語って欲しいです。
平行五度の禁則だとかのレベルではなくて。モードだって、今となっては古典みたいなものだし。

509 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/02/01 22:41 ID:owIZuUf4
それぞれ出典を書くのがいいんじゃないの。音楽史と音楽学の
権威とリファレンスってあるでしょ。

510 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/02/01 22:44 ID:owIZuUf4
今疑問におもったんだけど、古典的な和声学が大学の講座として
成立して、体系化されたのっていつごろなの?
18世紀ドイツとかかな。
メタ音楽史詳しいひととかいる?

511 :ドレミファ名無シド:04/02/02 00:36 ID:ghp1EiDy
てゆーかさ、今日日の音楽って平行5ど使いまくりじゃん
逆に使ってないほうが不自然


512 :ドレミファ名無シド:04/02/02 01:13 ID:1/oheQDK
だれか平行五度の禁止でも唱えてるのか?
そうでなければアンタの発言は無意味。

513 :ドレミファ名無シド:04/02/02 03:02 ID:Lp5L/mcL
有意味の発言なんてあったか?

514 :ドレミファ名無シド:04/02/02 10:55 ID:kRkCApJz
有意味なんて言葉あったか?

515 :ドレミファ名無シド:04/02/02 12:55 ID:rvPjBE0i
>楽節が4小節の倍数になってない曲なんていくらでもあるので、わざわざ「変」とか
>言う必要もないし名前もついてない。

たとえば何て曲ありますか?9小節とか11小節とかが聴きたい

516 :ドレミファ名無シド:04/02/02 14:15 ID:DoB7GmD3
>>515
ビートルズのスコアを頭から(Aから)見てみるだけで
And I Love Her Aメロ10小節
All I've Got To Do Aメロ11小節
Ask Me Why Aメロ13小節
Baby It's You Bメロ9小節
と出てくるよ。

517 :ドレミファ名無シド:04/02/02 20:31 ID:rvPjBE0i
ほとんどポールの曲じゃない?
ジョンレノンはそういう知識なさそう

518 :ドレミファ名無シド:04/02/02 20:33 ID:rvPjBE0i
ビートルズ以外では何がありますか?

519 :初期不良:04/02/02 21:35 ID:iBtV5aS5
>>518
どの辺の音楽だとピンとくるのよ?

520 :520:04/02/02 22:39 ID:epsmmD5g
メロを書く才能って何だと思いますか??

521 :ドレミファ名無シド:04/02/03 00:07 ID:lNL2q5pI
>520
それなりに新奇性を持ち、かつ魅力的であり、同時に新しすぎないように
音を並べる能力。

その質問がどうして音楽理論と関係するのかがわからない。

522 :名人:04/02/03 07:57 ID:uXSinqky
>>521
大いに関係ある
要するに限られた制限の中でいかに表現するか。
アレンジ能力も必要だが理論の知識も必要だ。

523 :ドレミファ名無シド:04/02/03 11:40 ID:tHLsPzzE
516
All I've Got To Do 
は6小節+4+1みたいに感じる
Ask Me Whyは
4+4+4+1みたいに感じる。
もっとまとまったメロディがいい

524 :ドレミファ名無シド:04/02/03 13:23 ID:U2zUnGcW
>>518
>>523
自分で調べろ。

525 :ドレミファ名無シド:04/02/03 13:43 ID:dNMq+h5d
増音程進行の意味がよくわかりません。
ファ#の音を下から上げるメロディに使ってはダメということなのですか?
それともkey Cの時に旋律がC(p1)>F#(+4)がダメで、さらに同じkeyでD(M2)>G(+5)も
F(P4)>B(+7) というようにその度数から増四度のインターバル?にある旋律進行しちゃだめということなのでしょうか?

526 :525:04/02/03 14:04 ID:dNMq+h5d
すみません、某サイトでは増4度で進行するのが良くないってかかれていたので
上では増4度に関する質問と書くのを忘れていました。

527 :ドレミファ名無シド:04/02/03 14:22 ID:tHLsPzzE
よくない進行なんてない。使ってはいけないコード進行なんてのもない

528 :528:04/02/03 18:37 ID:k9YRpBPH
>526
どんな音楽やってるかによると思うよ。

529 :ドレミファ名無シド:04/02/03 18:53 ID:oR+vDg0/
誰かコードプログレッションについて
1から説明してくれよ。

530 :525:04/02/03 19:06 ID:dNMq+h5d
>528
そうなんですか、知りませんでした
理論でアナライズしてアイデアをストックしたいと思っていまして
普段はロックファンクポップジャズを聞いてます

531 :ドレミファ名無シド:04/02/03 20:30 ID:OUDk/NXN
ビートルズのHELPっていう曲の冒頭のコード進行は

Bm---G---E7---A7なんだけど、ここってkey=D(Bm)なの?

全体的にはkey=Aなんだけど。

532 :ドレミファ名無シド:04/02/03 21:17 ID:U2zUnGcW
>>531
key=Bmだね。

533 :ドレミファ名無シド:04/02/03 23:25 ID:y3Muofsp
 マルチポストですいません。
「理論総合スレッド」でも聞いたのですが、和音の内声(例えばアルトとテノール)
の進行をひとつひとつ聞き分けて作曲することは必要でしょうか?
 あるいはそもそもそんなことは可能なのでしょうか?
「理論スレ」ではそれは不可能に近いという話でしたが、話が対位法の方に
それてしまったので、和声学としてはどうなのかということの意見を
伺いたいのです(理論スレで答えて下さった方、すいません)
 音友の「和声-理論と実習-」にたった一か所だけ、内声の一つ一つを聞き分けて
当然だみたいな記述があったので、もう何年もの間、気になって仕方ないのです

534 :ドレミファ名無シド:04/02/04 00:03 ID:Exx4Y2pQ

>>533
俺、あっちでは無視したんだ。その理由は質問が変だったから。
どこが変かっていうと。。。

内声のひとつひとつを「聞き分ける」ていうのは、
外声の上行下行に安易に合わせずに、
独立した声部として「書き分ける」って話じゃないの?

「書く」と「聞く」とを取り違えていると、作曲と分析の話がゴッチャになる。
あなたはそういう混乱をしているのだと思ったし、
レスをした人は、その取り違えを見抜けなかったのじゃないか。
あなたのいう「和声-理論と実習-」でも、「書き分けて当然」
その結果、曲を聴いたとき内声を想像によって補えるという意味ではなかったのか。
本はもってないし、まったくの想像だが。



535 :533:04/02/04 01:42 ID:lFXpUsW9
 言い方を変えましょう。
 僕が聞きたかったのは、和音におけるアルト、テノールの声部を(歌メロと同じように)
メロディをとしてとらえて作曲するのは可能かということです
 「一番近い音に進ませる」という原則をつらぬくなら上行すべき場所でも、
その声部のメロディとして美しさを考えると下行した方がいいと考えうるなら、
下行させるようなことがあるのか、ということです。
「和声…」の本では内声の進行も、メロディのように考えて音を配置すべきだ、
と解釈しうるような表現があったため、
超上級者では内声の美醜もとらえられるのかなと想像していたのです

536 :534:04/02/04 02:18 ID:RM0ybvuw
それなら理論と創意との兼ね合いの問題じゃないの?
「一番近い音に進ませる」ことが理論なのか、そうすると美しいと感じるのか。


537 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/02/04 05:31 ID:NLltw+lY
>>533
それはどういう考えでその課題をやってるかってことだよ。
とにかくボイスリーディングを機械的に覚えて、響きも知るって
いうのが最初の目的だったら、自分の感性と違うことをするのも
ひとつの方法だよ。それもわるくない。

もし創作をしてたなら、いろんな楽器がアレンジされて
でてくるでしょ。そうしたら内声の動きをより美しいと感じる
方にするのは当然だよ。その状態でも内声の動きがわからないんなんて
ないでしょ?

和声でピアノを4分でがーんってならしていくのは学問として
そぎおとしてやってるからで、そのスタイルをたまたま
聞き取れないからって内声を大事にする作曲が不可能なわけじゃないよ。

この手の質問ってまえ書いたような気がするんだがクラ系の
学習者に共通する発想があるんだよね。まじめなんだけど、、、
包括的な想像力にかけるっていうか、表現できないな。

538 :ドレミファ名無シド:04/02/04 08:40 ID:k2JZuzpE
クラ系の学習者に共通って?
クラ系ならこんな質問出るわけが無いんでは。
内声聴き分けるなんか当然中の当然だから。

539 :ドレミファ名無シド:04/02/04 09:13 ID:EF/1q10T
538
そういうこっちゃなくて、妙に原理、原則にとらわれて考える嫌いがある、
ってことじゃないの。

540 :ドレミファ名無シド:04/02/04 09:31 ID:1/ji4Pgk
まず理論ありきだから、理論がなぜ成立してるのかを考えられず、
既存の理論が記述してない事に応用ができないってところか。



541 :ドレミファ名無シド:04/02/04 11:26 ID:k2JZuzpE
なるほど。
でもそりゃクラ系のほうがより子供だろうから
ある程度仕方ないな。

542 :ドレミファ名無シド:04/02/04 12:30 ID:FlQL9ZWv
質問でごんす。

D−F#間は長3度です。
D−F間は短3度です。

では、増3度は?
F#に#を加えるとGになりますよね、だけど、D−G間は4度になってしまう・・・。

543 :ドレミファ名無シド:04/02/04 12:32 ID:FlQL9ZWv
ん?
D♭−F#にすればいいのか?

544 :ドレミファ名無シド:04/02/04 12:40 ID:5IqRKqBP
D-F##でいいんじゃないの?

545 :ドレミファ名無シド:04/02/04 13:00 ID:nuGzH9k7
>>544の補足
F##→Fisis(フィシス)と読むのだ。
D-F→短三度
D-F#→長三度
D-F##→増三度
ちなみに
D-F♭→減三度
実際はD-Eと同じ幅だが、和音や旋律上、これもありえる。

546 :名人:04/02/04 13:49 ID:YZ9EJF7I
最近フェルドマンはなまけておるのか。みあたらんが。

547 :ドレミファ名無シド:04/02/04 14:33 ID:NeoIhNAY


548 :ドレミファ名無シド:04/02/04 14:35 ID:NeoIhNAY
>>523チャゲアスのsay yesは
7小節→5小節→6小節→4小節だった
派手な転調とあわせて考えるとやっぱり名曲かな

549 :533:04/02/04 14:52 ID:lFXpUsW9
>>537>>541
ありがとうございました

550 :542:04/02/04 18:55 ID:++i2mRk+
>>545

>D-F→短三度
>D-F#→長三度
>D-F##→増三度
>D-F♭→減三度

これは全部Dの位置は変えないでFだけを変えていますが、
D#-F♭ こんなのもありなのですか?これだと実際は半音ひとつしか距離がないですが、名前は何になるんでしょう。

551 :ドレミファ名無シド:04/02/04 19:03 ID:MFDId1y8
>>550
そんなのありえない
D#かF♭のどっちかが間違ってる

552 :545:04/02/04 19:21 ID:xTbnL1Zd
>>550 >>551
D♯−F♭は重減三度です。
下の表を参考にしてください。

[2・3・6・7度の場合↓]
重減−減−短−長−増−重増
↑D#−F♭の場合、三度なのでこれに当てはまります。

[1・4・5・8度の場合↓]
重減−減−完全−増−重増


553 :ドレミファ名無シド:04/02/04 19:41 ID:9uVFLs9V
そんなこと興味もったり覚えてなんになるんだかなあ。


554 :名人:04/02/04 20:21 ID:zKGKBQ6M
A×とBbbは何度音程ですか?

555 :ドレミファ名無シド:04/02/04 20:21 ID:1/ji4Pgk
>551
♯と♭の共存がありえないという意味?

Cメロディックマイナーをどう記述する?

556 :ドレミファ名無シド:04/02/04 20:29 ID:1/ji4Pgk
>554
そこまで行くと・・・・もはや意味がないな

AB 長2度
A#B 短2度
AxB 減2度      (完全1度)
AxBb 重減2度    (減1度)
AxBbb 重重減2度? (重減1度?)

557 :ドレミファ名無シド:04/02/04 20:39 ID:nuGzH9k7
いや、あのさ、常識的に考えれば、楽譜にそんなのでてこないょσ(`〜゜;)


558 :ドレミファ名無シド:04/02/04 20:46 ID:1/ji4Pgk
>557
そりゃそうだw


異名同音程の増4度と減5度なんかは、頻繁に出てくるから、それがなんで別に
記述されるんだ?ってあたりから出てきて、そっから類推してそういう質問が
出るだけだろうな。

559 :555:04/02/04 20:53 ID:1/ji4Pgk
>551
すまん、勘違いだ

Cナチュラルマイナーでも#と♭は同時にでてこない。


560 :ドレミファ名無シド:04/02/04 21:00 ID:1/ji4Pgk
同時に出てくるのは
GハーモニックマイナーやGメロディックマイナーあたりか
Gナチュラルマイナー
GABbCDEbF
Gハーモニックマイナー
GABbCDEbF#
Gメロディックマイナー(上昇)
GABbCDEF#

Cナチュラルマイナー
CDEbFGAbBb
Cハーモニックマイナー
CDEbFGAbB
Cメロディックマイナー(上昇)
CDEbFGAB

561 :ドレミファ名無シド:04/02/04 22:47 ID:hx69uqyH

譜面は奏者が読み易いように書くんですよ。

562 :ドレミファ名無シド:04/02/04 23:07 ID:1/ji4Pgk
>561
教育の場面で、曲の分析の指導のための譜面というのも
ありうるぞ。そういう場合は、重減とか普通に登場しても
おかしくない。

563 :531:04/02/04 23:12 ID:s6rle4If
>>532
ありがd

564 :ドレミファ名無シド:04/02/05 00:09 ID:O+SR7TDK
ポップスの曲なのですが、
分数コ−ドでG/Bの際、ピアノとエレキgが左右で振り分けられる時、
B3・G4・D5・G5とピアノが弾いちゃうと、gが所謂開放弦使ってG/Bのコ−ドを
1-5弦までジャラ−ンと弾くのとモロ音が被ります。
その際、gは高いフレットの方でその構成音を弾くものなのでしょうか?
教えてください。

(むしろ、聴かせ所では被らぬよう黙っておいた方が賢明かしら?)

565 :ドレミファ名無シド:04/02/05 00:13 ID:VG+1mkeh
>564
音量にもよるけど、黙るのが賢明です。

566 :564:04/02/05 00:40 ID:O+SR7TDK
>>565
ありがとうございます。

言い忘れてました。これはバラ−ドでは無く、
BPM=140くらいのアコgがジャンジャン、ジャカジャ−ン♪と
ストロ−クするような、割とノリの良い曲なのです。
そういう際のバランスが解らないんす。


567 :名人:04/02/05 01:17 ID:09IfyGYL
それこそ、おぬしのセンスだろう。聴いてみてきもちがいいほうを優先させなさいよ。

568 :ドレミファ名無シド:04/02/05 01:52 ID:Eb/qcW+g
わからんが、ギター中心の曲ならピアノは上の方
弾いてもらうようにしたらいいんじゃねーの? コミュニケーショ不足では?
だいたいギターとピアノが同じ音域弾いてるのがおかしいと思う。

569 :フェルドマン:04/02/05 05:05 ID:UrZEq/zh
>>564
同じ譜面だったらピアノとギターでは実音がオクターブ違う。

>B3・G4・D5・G5とピアノが弾いちゃうと、gが所謂開放弦使ってG/Bのコ−ドを
>1-5弦までジャラ−ンと弾くのとモロ音が被ります。

ピアノのB3(真ん中のド=C4とすると)と
ギター5弦2フレットのB音とは1オクターブ(ギターの方が低い)違います。
ですので、どちらも生楽器の場合は同じ音域ではないはずです。
DTMの場合は、楽器特性の音域に注意しなければなりません。

570 :ドレミファ名無シド:04/02/05 08:12 ID:GEHPEFc4
>569
大概の楽器(一部の管楽器と電子合成の音を除く)なら、周波数2倍の倍音は音の成分の中で
かなりの割合を占めてるから、1オクターブ違ってるからといって、音の衝突は回避できないよ。

571 :ドレミファ名無シド:04/02/05 08:51 ID:YWlT6ltY
すれ違い。
てか、チューニングがずれてるんと違うか?
同じコード鳴らして被る、ぶつかる筈はないと思うけど。

572 :ドレミファ名無シド:04/02/05 12:39 ID:89QDLi3S
>>564
G/B の場合、ベース(アンサンブル全体の最低音)がB音なら、
その上のコードはどんな転回で弾いてもよい。
ピアノとギターが衝突しないような音域で鳴らす。
すべての楽器がコードのすべての構成音を鳴らす必要はない。
特にギターをリズミカルにカッティングする場合は
高い方の3〜4弦だけでよい。

573 :ドレミファ名無シド:04/02/05 12:53 ID:GEHPEFc4
>571
ぶつかるの意味ですれ違いがありそうだな。

ピッチの僅かな差でうねりが発生するなんてよー言わんよ。
(ギターとピアノの全音程でピッチを完全にあわせるのは
不可能だから、それは発生するけど、管や擦弦と違って音の
変化の前に無視される)

コード構成音の各音の音量のバランスが大きく崩れるんだが・・・

574 :フェルドマン:04/02/05 13:41 ID:UrZEq/zh
>>564>モロ音が被ります。
被って差し障りあるの?>>571氏が言うようにピッチが違うのでは?

複数の楽器がユニゾンでも同じポジションでも、
音色が違うんだから、アレンジに依っては問題ないけど。

でもだめならリズムをずらすなり、パターンを帰る。


575 :ドレミファ名無シド:04/02/05 14:34 ID:V9wTlPPT
確かに、アコギで刻みまくって、ピアノが白玉で流すのなら、
ぶつかってもそんなに気にはならんな。

ぶつかるのを避けるのは無難な方法なんだが、アレンジ次第で
どうにでもなるといえばどうにでもなる。

それこそ、教科書通りに・・・
コードは構成音全部鳴らさないといけない・・・とか
ぶつかるのはどんな場合でも避けないといけない・・・とか

そういうのに拘りすぎるのも問題。


ただ・・・実際鳴らした結果、なんかマズーだという時、
改良するポイントの一つとして、複数の楽器が同じ音を
重ねたり重ねなかったりでふらふらするのを避けるというのは
試みる価値がある・・・・・そう考えて欲しい。


576 :名人:04/02/05 14:51 ID:09IfyGYL
さすがフェルドマンええことゆうとるのぉー。


577 :ドレミファ名無シド:04/02/05 14:54 ID:AY4jer1r
さすが名人どうでもええことゆうとるのぉー。

578 :ドレミファ名無シド:04/02/05 15:06 ID:V9wTlPPT
音がぶつかって嫌だなーと思った事があったのを思い出した。

ヴァイオリンとピアノとVoだったんだが、PAの関係でピアノと
Voの音がかなり大きめ。そんな状況でピアノとヴァイオリンが
同じ音を出してると、変化の激しいピアノの連打の音はよく
わかるがヴァイオリンののべーっとした音の微妙な変化が埋没。
音が離れた時にヴァイオリンがしっかり聞こえる・・・
その落差が激しく興醒め

ぶつかるというより、消しちゃう場合が問題やったな。
そんな時は、音域大きくずらせば、問題は少なくなるけどね。

579 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/02/05 15:19 ID:9lebvqAf
先週ケルティックハープとインド音楽やったとき
そうだったな。
俺がトレモロエフェクト強くしたとたんハープの音
ばっと消えた。経験すくなかったんでそうなったんだが、
ほんと実際にやってみないとわからないもんだなって実感した。
バンドでやるときの注意点は、リズム以外の伴奏楽器
をサスティーンとアタック中心の刻むパートに
かなり意識的にわけるということかな。
ドローン要員とリズム要員にきっちりわけとく。
そこから考えると2人でも音が当たらないし、逆にいうとよく
アレンジされてないとき伴奏3人は成立しにくい。
でもほんとに全体のサウンド聞けない生ピ弾きとかは暴力的だよな。
確かにギター弾きでボイシング考えてる奴は少ないが、
生ピ弾きの人は激ウマでも全体的に「弾き過ぎ」な人が多い。



580 :ドレミファ名無シド:04/02/05 15:44 ID:V9wTlPPT
>579
> 確かにギター弾きでボイシング考えてる奴は少ないが、
> 生ピ弾きの人は激ウマでも全体的に「弾き過ぎ」な人が多い。
激しく同意。

上の話に戻すけれど、被るとマズーの例はこんな感じだけど・・・
逆に、ピアノやギターが音を被せてまで音を出したがる
理由はなんなの?譲り合って差し障りあるの?

単独で弾いている時とフィンガリングが異なるから嫌って
だけなんじゃないのかなw

ベースがいる場合に、ギターやピアノが被りそうな音域を避けたり
ルートを省略っていうのはよくやる筈なんだけどね。そういう
コミュニケーションしっかりとれよな・・・・まったく

581 :ドレミファ名無シド:04/02/05 16:04 ID:7BVizsh6
ピアノとギターのトップを合わせるのは昔流行ったんだけど。
問題は音色だと思うよ。

582 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/02/05 16:07 ID:9lebvqAf
譲りあえないっていうか、
ギターとピアノは引きこもりが多いし完全ソロのための勉強も大変だからね。
それからリードシート追うのにどうしても生理的に反応してしまう。

まずい例としては弾いてないとロストしてしまう人。これは
クラピアノ出身で意外といる。左手うごかしてないとロストする。(笑
あとピアノの人はピアノの音で空間満たされてないと不安に
なるんじゃないかな。小さいころからクラとか聞いてキースジャレット
とかいくとみんなバカテクでそうなるきがする。バイオリンの奴
とかもそうかな。とにかく音符うまってないと不安になるっていう。
俺自身はスカスカな音楽すきだからそういう感性にであうといつも
「音楽性は高いけど芸術性は低いな」って勝手に思ってる。


583 :ドレミファ名無シド:04/02/05 16:21 ID:V9wTlPPT
>582
> とにかく音符うまってないと不安になるっていう。
そういう奴はジャズやれと言ったら死んでしまうんじゃないかなw

>581
ピアノとギターの音を意図的に重ねて、新しい音色を作り、
そういう音で一つの旋律を奏でるというのは十分ありだよ。

問題は、そういう意図的なものと、そうでないものとが混在して
意味不明になること。


クラシックでの平行5度の禁則も同じでしょ。
一つの声部として動く、つまり一つの音色として扱うなら、
(ギターのパワーコードも同様だが)平行5度の禁則違反
じゃない。中途半端な長さで平行5度で動くからそれが問題
になることがあるわけで。

584 :352:04/02/05 18:03 ID:+mK/vqdK
釣りじゃねーよボケども

585 :531:04/02/05 19:40 ID:/XJlEBbW
ネコオタさんの意見もっとキボンヌ。

586 :ドレミファ名無シド:04/02/05 20:33 ID:C0w20OR7
ネコオタ氏の言うてることはわかるし同意だけど、総合向けのネタでないかな。
アンサンブルでの伴奏者の心構えは理論とは違うでしょ。
まぁ、理論限定にしてもつまんないけどね。

587 :フェルドマン:04/02/06 00:51 ID:1WIiT224
>>531>>532
"Help"のキーはDだよ。Bm(VI of D)で始まるけど、Dだ。
確か最後はD6で終わったはずだ。

588 :ドレミファ名無シド:04/02/06 02:25 ID:sEFpOLYa
名人さんの意見もっとキボンヌ。

589 :564:04/02/06 02:47 ID:yH0tQWzN
>>567->>576
皆さん、どうもありがとうございました。

gのチュ−ニングの微妙なズレや音量、
他楽器のエフェクト等 Mixingの問題も有るかと思ってます。
(当方、宅録です。ピアノ・パ−トも自分でリズムを落として
ゆっくり演奏するのを録音するタイプ。bも自分。)

それと、チ−プな音源だと、余計ブレンドしないような気分に成る時も
ある気はします。
しかし、むしろ、変てこな打ち込み演奏より、
時として自分独りのgで歌を録る方が、
『 正直 聴き易い 』時も有るもんすかね・・?

アレンジが綺麗に纏ってない証拠。(ショ凡

590 :フェルドマン:04/02/06 03:22 ID:1WIiT224
>>589
録音の場合、チューニングは神経質すぎるくらい気を使ったほうがよいです。
特にギターを使う場合は。

あと、ピアノがMIDI音源で安い音源だと、
白玉で長く延ばした場合、減衰の仕方がキレイじゃないものがあります。
そういう時は、打ち込みできたらCC#11(エクスプレッション)で減衰をかけてやる方法もあります。

最初に書かれたようにパンで楽器同士の定位を変えてやる方法も良しですね。

どうしてもチューニングがあいにくい場合は、
長く延ばす弾き方を避けて、リズミカルなカッティングをしたり
コーラス・アンサンブルのようなエフェクトをかけて脱出する方法もあります。

591 :ドレミファ名無シド:04/02/06 10:37 ID:kXYAM1jm
>>588
273 名前:名人[sage] 投稿日:04/01/12 17:30 ID:YYGxT/DE
未糞リディアンと言うネーミングはいかがなものか

278 名前:名人[] 投稿日:04/01/12 22:46 ID:YfAKZuek
オレは天才だー!おぼえとけぇ。

303 名前:名人[sage] 投稿日:04/01/15 17:02 ID:PTdp9t2J
調の判定は使ってる音や解決音で分かるよ

304 名前:名人[sage] 投稿日:04/01/15 19:41 ID:hqDQXdXh
そうかもしれないな・・・

321 名前:名人[] 投稿日:04/01/16 22:09 ID:yG95VLCT
俺は天才だー、覚悟はいいか

345 名前:名人[sage] 投稿日:04/01/18 22:22 ID:jXtSomIl
>>341
なめんなよこのやろう
             りき

349 名前:名人[sage] 投稿日:04/01/19 20:34 ID:K1hJzOhf
o-o、
(’A’) メガネメガネ
ノ ノ)_
                     名人


592 :ドレミファ名無シド:04/02/06 14:14 ID:sEFpOLYa
>>591
あ、ありがとう御座いました(汗)

593 :ドレミファ名無シド:04/02/06 16:11 ID:aaNFlG6l
さすが名人ともなれば器がちがうなあ。早く名人になりていよ。

594 :532:04/02/06 17:03 ID:8qsFxJOI
>>587
Help!の最後はA6だよ。
Aメロ(というのか)の部分とエンディングはAメジャーね。頭とサビが
Dメジャーなのかな? はっきりDに終止している箇所はない(というより
コードDは出てこない)し、メロディーはBに終止しているから、モーダルな
Bマイナーと見たほうがいいと思ったんだけど。

595 :531:04/02/06 19:45 ID:iPiVMUO9
>>532
>>587
>>594

みんなありがd。
でも、みんなわかんないんだね。
気持ちだけもらっていくよ。

596 :名人:04/02/06 20:23 ID:2+wrgnyh
フォトン=光子
トーピド=魚雷
                       名人

597 :ドレミファ名無シド:04/02/06 21:15 ID:cD1+ro+Z
基本はCのキーだとCで終わって
AmだとAmかAのコードで終わりますが。
それ以外のおわらせかたないのか?

598 :フェルドマン:04/02/06 21:42 ID:os7rhfo2
>>594>>531
失礼した、聴いてみるとHELPは、
さび(イントロも)はBm、AメロはAだった。

599 :フェルドマン:04/02/06 21:50 ID:os7rhfo2
>>597>それ以外のおわらせかたないのか?
下記を参照
>>284-289
ロックやポップスではドミナントで終わる曲もあり。

600 :ドレミファ名無シド:04/02/06 22:47 ID:dFnd9y5C
コードを転回させると何かいいことあるんですか?

また、どんな時、転回させるのですか?

601 :ドレミファ名無シド:04/02/06 22:53 ID:RXCNMH2j
>600
運指が楽になったり、音域を調整したりと・・・・・・

一番下や一番上の音で流れを作ったりとかいろいろ用途はあるよ

602 :ドレミファ名無シド:04/02/06 23:32 ID:LrOZfuUU
>>600
コードが変わっても一番上の音を固定する「ペダル」ってのもありますね。

603 :名人:04/02/07 02:14 ID:2Fna0ERm
>>600
通常は展開するよ
あんまり音の上下動は少ない方が良いからだ。

604 :ドレミファ名無シド:04/02/07 02:23 ID:UhE1d2sa
>>603
お前は「コードを展開する」のか、珍しい香具師だな。

605 :ドレミファ名無シド:04/02/07 08:47 ID:UoFrSVrc
>>600
バッハの管弦楽組曲みてみれ。転回の山。
転回の良い事というより、転回することがいい事なんでないか。

606 :564:04/02/07 09:01 ID:qAEB4SW6
>>604
コ−ドを展開って言いますよ。
特に鍵盤演ってみれば解るかと・・。
同じ構成音でも上下順序替えるとか。

ところで、スレ違いを重々承知で、あえて此処で訊いてみたい。

よく、『 デモテ−プではメロを聴いている..』(良いメロを探している)って言葉
よく聞くのですが、じゃあ一体、良いメロディとは何ですか!?

ここ数日、musieなるインディ−ズサイトであれこれ聴いてて、
当方の敬愛するP・Methenyのような曲を書きました!と言うア−ティスト見つけたのです。
で、聴いてみたら、ま、確かにそのモチ−フの繋げ方やコ−ドの使い方が
メセニ−のコピ−みたいだったのですが、
肝心の聴くべきメロディが全然有りませんでした・・。(汗

ナンか、アレンジがアレンジをしているような感じでした。w
要は、楽器がコ−ドを色々変化させており、演奏も結構しっかりしてはいるのですけど、
走るべき道がハッキリしない、かなりストレスの溜まるようなメロでした。w
(Jazz/Fusionタイプの作曲の際に、『あれこれ変化をつけてやろうと』するが余り
陥りやすいようなケ−スに該当するかと。)

随分前置きが長くなりましたが、やはり良いメロ作りの方がアレンジよりも
難しい事なのでしょうか・・?あれこれ出来る人間でも、
シンプルで良いメロは中々出来ないことを再認識した次第です。

長文スンマセン。


607 :ドレミファ名無シド:04/02/07 09:09 ID:48P6hWjx
転回と展開はどっちもあるよな。

608 :constellation:04/02/07 09:21 ID:XHHaAZ4E
>>606
youはarranger目指しているの?

609 :564:04/02/07 09:27 ID:qAEB4SW6
>>608
作曲の方ですが、将来的には全部自分で演りたいです。
大体、他人のアレンジなんてあまり面白いものではないでしょ・・?
(こんな事言ってたらダメなんだろうな。w)

610 :ドレミファ名無シド:04/02/07 09:35 ID:EV6MI+vZ
>609
そんなこと言ったら、楽器も全部自分でやらんと面白いものではないということになるぞw

611 :ドレミファ名無シド:04/02/07 09:37 ID:EV6MI+vZ
自分より凄い人が現れても、その人に自分の希望が
正しく伝えられるように、アレンジについても熟知して
おきたいというのならわかるけどね。



もっとも・・・
楽器の演奏もすべてやれたらそれは楽しいだろうな。

612 :564:04/02/07 09:46 ID:qAEB4SW6
言い方間違えました。
『 他人の曲のアレンジ 』は、自作曲をアレンジするよりは
あんまり面白く無いだろうなという意味です。

で、出来れば全パ−ト自分で演りたいですよねやっぱり。
作曲・編曲なんて、所詮みんな自分可愛さにやってる訳で。w
奥歯にモノが挟まるような他人の介入が有るよりは、
出来るのであれば、Fw・MF・DF・GK、盗る詩絵監督まで、
全部自分でやってみたいのが人情すよ。w スンマセン。。。

613 :ドレミファ名無シド:04/02/07 11:05 ID:54Pgx+uR
>>564 みたいなこと言ってる奴は一生無理。すれ違いなんだよ馬鹿が。

614 :フェルドマン:04/02/07 12:07 ID:viKwIwFI
>>606 >シンプルで良いメロは中々出来ない

そだね。

>全部自分でやってみたいのが人情すよ

僕も昔そう思っていました。
でも、それでは音楽は発展しないことがわかりました。
他人の創造性との協調やハプニングから
自分が考えもしなかった面白いものが生まれるのです。

でも全パ−ト自分録音を否定するものではありません。
それもまた自分を客観的に知る勉強の一つだと思います。

615 :ドレミファ名無シド:04/02/07 17:39 ID:LLr1JlTe
完全、長、短、増、減の意味が本を見てもかいてなかったので
教えてください

616 :名人:04/02/07 17:56 ID:C6ZrpwUR
フェルドマンがええことゆうとるぞ。

617 :ドレミファ名無シド:04/02/07 18:13 ID:MfJ77A+I
>>615
545あたりにそれに関するレスがあるぞ。

618 :ドレミファ名無シド:04/02/07 18:44 ID:o9P6dfzB
直行5、8度は外声ではソプラノが連続度のときのみいいと書いてあった
んですが、ソプラノが同度のときはダメですか?

619 :ドレミファ名無シド:04/02/07 18:46 ID:3JN6r4hk
自分の耳にたずねてみろ

620 :ドレミファ名無シド:04/02/07 19:09 ID:EV6MI+vZ
>564
自分はどんなわがままな作曲者の希望を実現させてあげる事ができる・・・・
そういう事に誇りを持つアレンジャーだっていると思うぞ。
サブに徹して、かつ、メインを掌で転がしてるって感じの役割を
楽しむってことだな。

で、そういうアレンジャーに対して、いかに努力させてやろうじゃないか
(使いこなしてやろうか)とてぐすねひける作曲家になってくれ。

621 :ドレミファ名無シド:04/02/07 19:40 ID:urtlfoHy
IV-I のいわゆるアーメン終止は英語だと「plagal cadence」らしい。
誰か「plagal」の意味知ってる人いたら教えてほしい。ラテン語?
ずっとすっきりしないまま数年。

622 :ドレミファ名無シド:04/02/07 19:45 ID:48P6hWjx
PLAGAL : 変格の〔形〕
変格調または旋法。オクターブが通常の言語にしたがって算術的に分割された場合、つまり四度が下に五度が上にある場合、五度が下に四度が上にある正格調と区別するために、この調を変格と言うことができる。

623 :ドレミファ名無シド:04/02/07 19:49 ID:urtlfoHy
>>622
サンキュー!!
すげーすっきりした。

624 :名人:04/02/07 20:01 ID:C6ZrpwUR
>>622
君、名人級だな。

625 :訂正:04/02/07 20:48 ID:LLr1JlTe
>>617sann
それを暗記したらいいですか?

626 :ドレミファ名無シド:04/02/07 21:05 ID:BvCofdrg
>618
それ斜行。

627 :ドレミファ名無シド:04/02/07 22:36 ID:EmIV2vvV
昔、「和声の分析」とか何とかいう本の一節に、
「和音は、たとえ分散和音になっていても、連続五,八度の禁則が
適用される」ということが書いてあった気がする。
でも今調べてもそんなことはどこにものっとらんかった。
別の本と勘違いしているのかもしれない。
連続五、八度の禁則って分散和音にも適用される?

628 :ドレミファ名無シド:04/02/07 23:22 ID:Kq1Men7C
>627
何の流れと何の流れの関係が五度や八度になるの?
言葉の意味がわかりにくいので具体的に
示してくれませんか。それによって答えが変ります。

629 :627:04/02/07 23:53 ID:EmIV2vvV
>>628
正直言って、僕にもよく分かりません。
例えば4/4拍子で以下の音が全て八分音符だとして、
(上行)ドミソドド(下行)[ソ]ミ[ド]->(上行)[レ]ファ[ラ]レレ(下行)ラファレ
というアルペジオがあったとしたら、
->の前後の[ソ][ド]の五度と、[レ][ラ]の五度のことかなぁとか思っています。
昔読んだ(はずの)ときでも具体例を見た記憶はなく、斜め読みだけだったので
確実なことは言えません。あやふやな質問ですいません。

630 :ドレミファ名無シド:04/02/08 00:19 ID:2qx8zr5r
>629
話にならない(対応のしようがない)ので、(思いつきで喋らず)もう少しまとめてみて
(ついでに自分で調べてみて)再度、疑問を持ったら来てください。

631 :ドレミファ名無シド:04/02/08 15:36 ID:LDy4XCdZ
>>626
ホントだ。すいません、馬鹿な質問でした。

632 :ドレミファ名無シド:04/02/08 17:41 ID:Mz/6E3xH
ダイアトニックとはなんですか?

633 :531:04/02/08 17:53 ID:95VjpBOe
  
>>598
じゃあ、このコード進行をナンバリングして解説してください。

HELPの冒頭

Bm---G---E7---A7

KEY=Aだと、Gは何?ってことになる。
KEY=D(Bm)だと、Gもよくわかんないし、E7もなんだ?ってことになる。




634 :ドレミファ名無シド:04/02/08 18:40 ID:5UVrEvms
サビのキーはDでしょ?

VIm - IV - V7/V - V7

って表記するのかな。BmはDの代理。循環。
(まちがってる?)




635 :名人:04/02/08 18:47 ID:W8SjT9PK
o-o、
(’A’)
ノ|ノ|
 くく 

o-o、
(’A’)
ノヽノヽ))
  くく 

o-o、
(’A’)
ノヽノヽ =3 プゥ
  くく


636 :ドレミファ名無シド:04/02/08 18:48 ID:5S8rOmG1
>633
HELPの冒頭はKEY=Bmでいいと思います。
E7はセカンダリードミナントって考えれば、いいし
GはWのサブドミナントって思えばよいのでは?

>662
既出ですが、スケールの音だけで出来るコード(メジャースケールなら
ドレミファソラシ ド または CDEFGAB C)です。
key=Cなら、CM7(ドミソシ)  Dm7(レファラド) Em7(ミソシレ)
      FM7(ファラドミ)G7(ソシレファ) Am7(ラドミソ)
      Bm7♭5(シレファラ)
となります。

637 :ドレミファ名無シド:04/02/08 18:50 ID:5S8rOmG1
>>636
訂正、この場合のGは♭Yのサブドミマイナーでした。

638 :ドレミファ名無シド:04/02/08 18:54 ID:ySDQl/jx
普通に考えたら634が普通だろ

639 :ドレミファ名無シド:04/02/08 18:57 ID:5S8rOmG1
>>638
key=Bmの時の度数表記ですから

640 :ドレミファ名無シド:04/02/08 19:17 ID:5UVrEvms
>637
機種依存文字はモメゴトのもとになるので、
度数は
I II III IV V VI VIIと表記してください。


641 :ドレミファ名無シド:04/02/08 19:20 ID:LDy4XCdZ
>>636
セカンダリードミナントになってないよ。
634が自然。

642 :ドレミファ名無シド:04/02/08 19:20 ID:5UVrEvms
>636
E7はセカンダリードミナントと見るならA7がドミナントなんだから
キーはDってことになると思うんですが・・・・
まあ、どうでもいい話。
キーをBmと見るってことはドミナント7thはF#7なわけで、
これがキーを見分けるポイントになるってのが標準的な理屈じゃないかな。


643 :ドレミファ名無シド:04/02/08 19:27 ID:dHziOeEE
>>632
そのまんまの意味ならドレミファソラシ。ただこの板では
ダイアトニックコードの事だろな。ナチュラルメジャーの
ドレミファソラシを各音ルートに1個おきに音を3つか4つ
拾った和音。キーがCならC△7、Dm7、Em7、F△7、G7、
Am7、Bm7−5の7つ。コードの基礎に関する本を一冊
買って楽器片手に音鳴らしながら読んでみ。言葉にすると複雑だけど
音出して聞いたら「何だこんなん最初から知ってるよ」って思うから。

644 :ドレミファ名無シド:04/02/09 15:18 ID:8pOeh+K/
>>633
Bm-G-E7までが、key=BmとしてI-VI-dor.IV(ドリアンモードのIV)。
でE7をピボットV7として、A7がKey=AでI7(ブルース的トニック)。
ここのA7はドミナントの響きがまったくしないしその機能も持ってないから、
E7はダブルドミナントではない。ということはkey=Dでは苦しい。
(Bm-G-E7ってのはBm-Bm(#5)-Bm6というワンコードの変位と見てもいいと思う。)

ただ、作ったジョンは転調を全然意識してなかっただろうな。
key=Aで、IIm-bVII-V-Iのつもりで作ってたに違いない。

645 :ドレミファ名無シド:04/02/09 15:36 ID:LNj1T/OA
>644
Bm-G-E7-A7と弾いてA7にドミナントの響きがしないってのは、すごい耳だな。




646 :ドレミファ名無シド:04/02/09 15:44 ID:8pOeh+K/
>>645
曲を聴け〜。メロを聴け〜。
C#で終わってるのに全然Dへ行きたくならないし実際行ってないんだぞ〜。
それともジョンの天才を誉めてんの?

647 :ドレミファ名無シド:04/02/09 15:58 ID:qZuoSIzB
ダイアトニックとはなんですか?


648 :ドレミファ名無シド:04/02/09 16:58 ID:0PP3agPm
>646
理論総合スレにどうぞ。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1053794839


649 :531:04/02/10 00:25 ID:9U1dFX96
>>634 V7/V って何? 意味不明です。V7はA7でしょ。

>>636

HELPの冒頭はKEY=Bmでいいと思います。
E7はセカンダリードミナントって考えれば、いいし
GはWのサブドミナントって思えばよいのでは?

じゃあ、最後のA7は何?


>>637
訂正、この場合のGは♭Yのサブドミマイナーでした。

ハア?GはWのサブドミナントでいいんじゃない?
Gはマイナーじゃないじゃん。


>>638
普通に考えたら634が普通だろ

私は長い間ずっとKey=Aだと思ってました。
だって楽譜にはそう書いてあるんだもん。シンコーミュージックのヤツ。


650 :531です。つづき:04/02/10 00:27 ID:9U1dFX96
>>636
セカンダリードミナントになってないよ。

E7---A7だからなってんじゃないの?
KEy=DでA7をドミナントコードと考えれば。

>>642

Key=BmもKEY=Dも同じと考えていいでしょ。とりあえず。
調合の数同じだから。


>>644
dor.IVってはじめてみたよ。なにそれ?

A7がKey=AでI7(ブルース的トニック)
これもはじめて聞いた。でもなんとなくわかるぼ。なんかそういうのあると思ってた。


でも、あなたのが一番正解っぽいような気がする。
Bm---G---E7---A7 これの8小節内で転調してるってことか?

ここのA7はドミナントの響きがまったくしないし
たしかに聞いた感じしないですね。


651 :531です。さたにつづき:04/02/10 00:29 ID:9U1dFX96
>>645
Bm-G-E7-A7と弾いてA7にドミナントの響きがしないってのは、すごい耳だな。

いやあ、私もしませんよ。ここでは終止の感じがします。

私たちの感性って違う?
こういう感性の違いってのも、また議論したい問題ですね。





652 :644:04/02/10 00:50 ID:SlA5aBWe
>>649
君も総合スレに行ったほうがいいかな。あと、他人の引用と自分の文は
区別できるように書こう。>とかつけて。
一応わかるとこを答えておくと。

>V7/V って何?

V調のV7、つまりダブルドミナントをこう書くね。

>じゃあ、最後のA7は何?

key=D派の人はV7つまりドミナントとしたいみたいだなあ。

>Key=BmもKEY=Dも同じと考えていいでしょ。とりあえず。

コード機能の話をするときには、どっちのキーで考えているかをはっきり
させないと混乱するよ。BmのドミナントはF#だし、DのドミナントはAだ。

653 :ドレミファ名無シド:04/02/10 11:14 ID:GpSV7+K6
キーなんてなんでもいいだろ

654 :ドレミファ名無シド:04/02/10 11:40 ID:zrNg52SR
>>653の意見で思い出したが、
主調はみんなどうやってきめてるのかな?
クラシックの巨匠は調の一つ一つの印象を聞き分け
この曲はこの調でなければならない、とか考える人も多かったらしいが、
popsとかでもそんな風に思っている人いる?

655 :ドレミファ名無シド:04/02/10 15:31 ID:GpSV7+K6
キーはどうでもいいが高低は意味がある。
とくにボーカル主体だから
けどそれもそんなに語るべきことなのか?
それ以外ないのか?

656 :フェルドマン:04/02/10 15:59 ID:ueAH0Sui
僕の場合、ポップスは歌に合う調を優先して、
歌がある程度許せば、曲の雰囲気に合う調にします。
概ね、シャープ系は明るく、フラット系は優しく暗い雰囲気。
二次的に、ギターの伴奏が強ければシャープ系、管楽器がよく出ればフラット系など。

657 :ドレミファ名無シド:04/02/10 16:04 ID:EaLXaw1e
フェルドマン。変なところで理論に弱いな。

こういうところ
>歌がある程度許せば、曲の雰囲気に合う調にします。
>概ね、シャープ系は明るく、フラット系は優しく暗い雰囲気。

これについての議論は、いろんな板、スレで、さんざんガイシュツだけど。


658 :フェルドマン:04/02/10 16:29 ID:ueAH0Sui
>HELPのキーは?
Bm-G-E7-A7のサビはD、A-C#m7-F#m-D-G-AはA。

メロディを聴けば、で出しのサビ:Bm〜E7間はDが核音になっています。
続くA7でAへの転調の予感を、aメロからは明らかにAに転調。
後半のBmからは核となる音がBとなります。

あまり意識はされていないと思うが、巧妙な転調ではありますね。
こういう関係の転調は、バッハ等のバロックにはよくありますね。

659 :ドレミファ名無シド:04/02/10 17:35 ID:npwAzgb3
耳コピーって才能ですか?それとも経験ですか?

660 :ドレミファ名無シド:04/02/10 17:49 ID:dWeXRtks
key=Cのときで
コードが
Emのときのファの音とドの音
Amのときのファの音
G/Bのときのドの音
半音のぶつかりなんですが、物凄い良い音だと思うんですけど
これを使うと先生によく怒られます。なぜですか?

661 :ドレミファ名無シド:04/02/10 17:49 ID:bXT2plFn
>>657
たまにフェルドマンをつっつく人がいるよね
嫉妬してんのかな

>>659
漏れは耳コピーという者の意味を知らないので、↓の人が答えてくれます

662 :ドレミファ名無シド:04/02/10 17:57 ID:5GRk/ivS
経験。

663 :657:04/02/10 18:03 ID:EaLXaw1e

>>661
いや。彼の知識と人柄には感心してますよ。煽りとか誉め殺しじゃなくて。
彼の広いジャンルについての知識には感服する。
とくに具体的な楽曲のデータをポンと提示できるのは彼ならではと思う。
また理論についても一般に言われていることは、
かなり深い部分までほとんど網羅できていると思う。
理論とリンクしている他の領域にも言及できるとことかね。すばらしい。

でもね。一般に言われていることっていうのがくせ者でね。

>概ね、シャープ系は明るく、フラット系は優しく暗い雰囲気。

これを本気で言ってるのかと思うと、突っ込みたくもなるさ。
ただ彼の人柄の良さを考えると、
質問者への配慮としてこういう回答をしたとも考えられるんだけど。



664 :ドレミファ名無シド:04/02/10 18:22 ID:Z1MG+OvJ
あのフェルドマン氏は、誰をイメ−ジしてのフェルドマンなんだろ?

マ−ティ・フェルドマン(クラシック系・ピアノ?)、
ヴィクタ−・フェルドマン(Jazz系)、
それともロバ−ト・フェルドマン
(モルガン・スタンレ−証券会社・エコノミスト)???

665 :657:04/02/10 18:52 ID:EaLXaw1e

>>664
彼の初お目見えのスレ(どこか忘れたが)で、2番目だって言ってなかったかな。

666 :661:04/02/10 18:58 ID:bXT2plFn
>>663
下司の勘ぐりしちゃってごめんねね

667 :ドレミファ名無シド:04/02/10 19:04 ID:J2RiOsdp
>>660
べつにいんじゃん

668 :ドレミファ名無シド:04/02/10 19:09 ID:j7Qcynyl
HELPのキーは明らかにイントロ=D、メロAだね。
最後のA7でメロがAで終わってるのがミソかも。

669 :フェルドマン:04/02/10 19:44 ID:ueAH0Sui
>>657
調とその雰囲気についてのハッキリした理論というのは、残念ながら僕は知りません。
それについてはいろんな人が本やサイトで書かれていますが、捉え方や表現はそれぞれです。
ですから>>656では「概ね」シャープは明るくフラットは暗いと書きました。

今は大概の音楽は平均率ですが、GbとF#の違いについては僕なりに前々スレ(part7)で書きました。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1054739747/461
>C音の周波数を1.00とすると、F#音は1.423828125、Gb音は1.404663923で、(ピタゴラス的音律)
>F#の方がピッチが少々高いので、文字通りシャープで明るい感じの曲で行きたければ、F#調で。
>柔らかく暗めの曲にしたければGbで書けば良いと思います。僕はそうしています。
>平均率(楽器では特にピアノ)では全く同じですが、気持ちの問題でしょう。
>(例)Key=F#の曲:Summer Soft/Stevie Wonder(Songs In The Key Of Life, 1976)
>イントロが、夏でありながらの涼しさを出していると思います。
>Key=Gbの曲:You Can Have Me Anytime(トワイライト・ハイウエイ)/Boz Scaggs(Middle Man,1980)
>これは最初は優しく暗い感じですが、サビがE調に転調して明るくなります。
>古い曲ですんませんが、機会があれば聴いてみてください。

>>665
そうです。

>>660
長く(1拍以上かな)延ばさなければ、もちろん普通にメロディの一部として使えます。
要は、意識して使うか、そうでないかです。
自分で良いと思えば何拍延ばそうが良いと思います。
でも気をつけなければそのメロディーによってコード感が左右され(壊され)る場合があります。

670 :531です。:04/02/10 21:00 ID:9U1dFX96
>>652

>あと、他人の引用と自分の文は
区別できるように書こう。>とかつけて。

アドバイスありがとうございます。さっそく使ってみました。

>>658

>こういう関係の転調は、バッハ等のバロックにはよくありますね。

そうなんですか。知りませんでした。教えてくれてありがとうございます。


>>668 ありがd。





671 :ドレミファ名無シド:04/02/10 21:44 ID:dv3rEsa3
>>669
F#とGbって、スティービーやボズにきく以外に、ききわけってできるの?

672 :フェルドマン:04/02/10 21:57 ID:ueAH0Sui
>>671
現代は平均率だからGbもF#も同じ音程。
だから聴き分けは自分の感覚だけです。
作曲者自身の意図(譜面)が分かっていれば良いですけどね。

673 :ドレミファ名無シド:04/02/10 22:47 ID:qcj9KLYE
>671
単音で聴いたら区別は無いはずです。

GMajorの中ではF# DbMajorの中ではGbであると・・・・
プレイヤーがそれを意識してずらしてる(ピアノではどうしようも
ないけれど、ギターならできる)可能性はあります。


674 :ドレミファ名無シド:04/02/10 22:51 ID:qcj9KLYE
うっ、隔離スレが上に行き過ぎなのでageとく

675 :ドレミファ名無シド:04/02/11 00:15 ID:sXwEZwl6
>>672
平均「律」ね。調律の話だから。

676 :名人:04/02/11 01:21 ID:vcEuGVrp
マイナーキーの視点でみてないのね。ドミナントをもたなくてもよ。


677 :ドレミファ名無シド:04/02/11 01:30 ID:bklBedc3
>>676
閣下。失礼ですが、どのレスに対するレス?

未来の和声は、どうなって逝くんでしょうねぇ

678 :名人:04/02/11 01:53 ID:vcEuGVrp
未来の和声か、さすがの名人は軽々しく発言はできないな。
より浮遊間がましていって、それに違和感を感じなくなってくるんじゃないかな。
そして、よりサウンド重視になって、ただその音を聴いてるだけでここちがよい。
ノイズ的なものでも。和声ではないが。

679 :ドレミファ名無シド:04/02/11 05:00 ID:XeOMCJNl
C G F E7 Am A Bb C Am Dm Bb C D A C G D Em C D G
こういう移調って呼ばれ方とかありますか??
移調、転調のやり方を教えてください!

680 :ドレミファ名無シド:04/02/11 05:47 ID:nF8jCkoV
感覚でわからない?

681 :ドレミファ名無シド:04/02/11 10:58 ID:pPwszvbb
>>679
まず移調と転調の違いを知ることだ。

682 :名人:04/02/11 11:43 ID:YnA2n7Am
     ∧__∧
ピュ.ー (:.`.:ж:.′.:)<これからも僕を応援して下さいね(:.`.:ж:.′.:)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      名人

683 :名人:04/02/11 13:00 ID:MlC689GE
>>679
それな移調なのですか?

684 :名人:04/02/11 13:02 ID:MlC689GE
>>682
IDがエーマイナーですね!
おれはモーダルインターチェンジコードでよろ。

685 :ドレミファ名無シド:04/02/11 13:10 ID:mIpIuQpn
みなさん、「名人」をNG-Nameに追加しませう。

686 :名人:04/02/11 15:01 ID:vcEuGVrp
名人がせっせここしらえたスレなのにぃー。名人かなしいよ。

687 :フェルドマン:04/02/11 15:46 ID:NNjKPG02
名人氏って、なんか憎めないキャラで楽しいと思うけどなあ。

688 :ドレミファ名無シド:04/02/11 15:51 ID:mIpIuQpn
>>687
このスレはあんたさえ居ればイイ。

689 :ドレミファ名無シド:04/02/11 19:39 ID:mE1/kGO8
いや、名人がいなきゃだめだよ。

690 :ドレミファ名無シド:04/02/11 20:23 ID:m8031ZL2
いなくていいよ。こんなやつ。
自分で自分を名人というなんてバカじゃないの?
俺が旧帝大系の大学生だった頃にも、バイト先にこういうバカがいたなあ。

691 :constellation:04/02/11 21:23 ID:bklBedc3
聞かれてもいないのに旧帝大出身だと言う君も相当痛い奴だぞ

人は自分を基準にして物事を判断する。
君が簡単に他人を全否定するのは、自分自身が他人から
簡単に全否定されるような奴だからだ。

692 :ドレミファ名無シド:04/02/11 21:33 ID:mIpIuQpn
>>691
いつも否定してばかりいるわけじゃないだろ?
それと彼が旧帝大だと言ったことをわざわざ非難する君は相当な学歴コンプレックスが
あるんだね。(藁

693 :constellation:04/02/11 21:43 ID:bklBedc3
「いつも否定してばかりいるわけじゃないだろ?」
それは君の推測だろ
「君は相当な学歴コンプレックスがあるんだね」
これも君の推測だ

690で旧帝大を聞かれてもいないのに持ち出したのは事実だ
相手のことをろくに知りもしないのに690が名人を全否定したのも事実だ

694 :ドレミファ名無シド:04/02/11 22:11 ID:hxXtl1s3
>>693
俺もあなたに同意。でもスルーしとこうよ。無駄だし。

695 :フェルドマン:04/02/11 22:14 ID:NNjKPG02
>>679 >C G F E7 Am A Bb C Am Dm Bb C D A C G D Em C D G
これは何て曲だい?

696 :フェルドマン:04/02/11 22:16 ID:NNjKPG02
>>675 >平均「律」ね。
御意。

697 :ドレミファ名無シド:04/02/11 22:17 ID:XTqnzSdA
>>693
>690で旧帝大を聞かれてもいないのに持ち出したのは事実だ
だからと言って痛い奴だということにはならない。
>相手のことをろくに知りもしないのに690が名人を全否定したのも事実だ
君も同じことをしてることが分からないほど馬鹿なんだな。

698 :ドレミファ名無シド:04/02/11 23:24 ID:bpqdhhDT
ささくれだってる時にスイマセンが今ギターを弾いてて
どうしもキュッっとくるコードが思いつかないので誰かアドバイスください

B B E E F♯ F♯7 ? ?

? ? のとこにくるかっこいいコード、ください。

699 :ドレミファ名無シド:04/02/11 23:54 ID:QfDHfQ9N
コード進行の規則ってあるんですか?
メロディーにあったコードを適当につけるのはダメなんですか?

700 :constellation:04/02/12 01:33 ID:HWAl0feS
たぶんダメ。
君が音楽には無政府状態が必要なのだと強く確信している場合をのぞいて、
自分で編曲をすれば数日か数カ月でコードに規則は必要だと思うようになる
と思うよ

701 :名人:04/02/12 02:27 ID:7kDSuJit
あたくしのことでもめないで、いがみあわないで。
たのむからおねがい。
みんなのこと大好きなんだから。

702 :名人:04/02/12 02:28 ID:7kDSuJit
あたしのことでもめないで、いがみあわないで。
たのむからおねがい。
みんなのこと大好きなんだから。

703 :ドレミファ名無シド:04/02/12 02:48 ID:DuniqzFB
>>699
結論からいうと
ダメというより無理。


どんなに自由に作ったつもりでも
最終的には規則性に沿って出来てしまうから。

ただ、規則性に沿うというのはワンパターンになるというのではないから勘違いしないでね。

704 :名人:04/02/12 02:50 ID:GKcaBerU
次からマッタリした質問どうぞ

705 :ドレミファ名無シド:04/02/12 03:25 ID:jiWNy6eG
>>698
G#m7(9)

706 :名人:04/02/12 17:29 ID:GMHKv0xC
o-o、
(’A’) メガネメガネ
ノ ノ)_
                     名人

707 ::04/02/12 20:23 ID:v1pN3773
ディミニッシュド・セヴンス・コードというのは、
たとえば、Fディミニッシュド・セヴンス・コードだったら、
1.F・G#・B・Dなの? 
2.それとも、F・G#・B・D#なの?
それと、Fm7-5と、2.はどうちがうの?
教えてホスイ。

708 :ドレミファ名無シド:04/02/12 20:47 ID:qI/CfJ9E
名人は何人いるんだろうか?

709 :名人:04/02/12 20:48 ID:GKcaBerU
>>707
1で正解。
Fm7-5とは構成音がちがうだろ
F・G#・Bは共通だが7度は減だ。
そうじゃなきゃおかしいやろ?

710 :ドレミファ名無シド:04/02/12 20:52 ID:jz+P3Xlu
sus4ってどう変化した形なんですか?
明らかに4度の音は入ってる気がするんですが
4度を入れるだけでいいんですか?

711 :ドレミファ名無シド:04/02/12 21:18 ID:DuniqzFB
>>710
1度4度5度を重ね合わせたのがsus4です

712 :ドレミファ名無シド:04/02/12 21:41 ID:jz+P3Xlu
>>711
ありがとうございます
じゃあ、7sus4は1度と4度と5度と7度ですか?

713 :ドレミファ名無シド:04/02/12 21:52 ID:DuniqzFB
>>712
7sus4は1度4度5度和音(sus4)に短7度を加えた和音です
例)Cをルート音とした場合のsus4は
CとFとG
同じく7sus4は
CとFとGとB♭
になります。

714 :名人:04/02/12 22:28 ID:GKcaBerU
要するにドミナントセブンスの4度を吊り上げたものだ

715 :名人:04/02/12 22:29 ID:GKcaBerU
なんかちげーな。
三度を4度にだなこりゃこりゃ。

716 :フェルドマン:04/02/12 23:30 ID:pt9idCAp
>>707(こんな名前の潜水艦があったなあ)

>たとえば、Fディミニッシュド・セヴンス・コードだったら、
>1.F・G#・B・Dなの? 
正解。

>2.それとも、F・G#・B・D#なの?
>それと、Fm7-5と、2.はどうちがうの?
同じ。(ディミニッシュに半音だけ違うのでハーフ・ディミニッシュ也)

>>712 >じゃあ、7sus4は1度と4度と5度と7度ですか?
>>711 >>713 >>715
正解。

717 :ドレミファ名無シド:04/02/12 23:52 ID:Cbt4R4q3
>>712
m7(11)の短三度省略したやつとかも7sus4って書いたりする
間違いあるから気をつけてね。

718 :ドレミファ名無シド:04/02/13 00:23 ID:uYURYBPr
限定進行音(七音、九音)は重複しちゃ駄目なんですか
限定進行音(七音、九音)は解決しなきゃ駄目なんですか

719 :698:04/02/13 00:29 ID:MKBXsWb7
>>705
レスありがとうです。

G#m7(9)だとちょっと暗い(寂しい)感じの進行ですが
明るい感じにしたい時はどんなコードが合うでしょうか?

720 :名人:04/02/13 02:52 ID:ZkNIkviK
自分の感性を大事にせいよ。そのあとのそれを理解するメソッドの理論だぞ。

721 :ドレミファ名無シド:04/02/13 06:48 ID:C0lsPiO6
>>698
Ab7 Db
で実はDbだったっつーのは?

722 :ドレミファ名無シド:04/02/13 13:01 ID:lUrZzZFC
>>719
B Maj 調のようだから
F#7 からは B か G#m が自然。


723 :ドレミファ名無シド:04/02/13 18:59 ID:931xLVT7
ロックを耳コピしててコードがわからないのですが
サビの手前のフレーズで
A♭(omit3)→B♭(omit3)→C(omit3)
A♭→□□□(omit3)
(ここからサビ)C(omit3)→A♭(omit3)→F(omit3)→G(omit3)

このとき□のところには理論的には何が入るんでしょうか?
なんか変な音(ドッペルみたいな)が入ってる気がします
B♭には聞こえないです。。。。



耳を鍛えて出直して来いなんて言わないで



724 :名人:04/02/13 20:06 ID:akOv7Ktd
B♭にテンションが鳴ってるとかのオチは無しで?

725 :698:04/02/13 23:00 ID:OjroLBPL
>>721
>>722

レスありがとうござます。
なんか全体の内容と比べると私の質問はレベルが低いですね(^-^;

頑張ってちょっとずつでも理論勉強していきます。

726 :ドレミファ名無シド:04/02/13 23:12 ID:ODJSnLem
>725
レベルが高ければいいってもんじゃない。

高くても(多くの人にとって)意味が無いものだってある。

727 :ドレミファ名無シド:04/02/13 23:17 ID:kiP6aH7q
>>723
G

728 :707です。:04/02/14 00:26 ID:neaqU3T9


>>709 サンクス、でもなんかかんちがいしてない?
>Fm7-5とは構成音がちがうだろ
F・G#・Bは共通だが7度は減だ。
そうじゃなきゃおかしいやろ?

ええっ? よくわかんないよ。
おんなじじゃない?

私は聞いたのは、
それと、Fm7-5と、Fdim7(F・G#・B・D#)はどうちがうの?
ってことなんだけど?
なんか、かんちがいしてない?
それとも、やっぱり私がバカ?
優しく教えてホスイ。


729 :ドレミファ名無シド:04/02/14 00:29 ID:9BnguDw6
名 人 が そ の 豊 か な 知 識 を 披 露 さ れ ま し た
お前ら、名人にひれ伏せ! ウンコども!

             \        .∧_∧                  /______
              \   ピュ.ー( ´;゚;ё;゚;) <これからも僕を  /./:::::::::::::::::::::\
 スターラスターは \   =〔~∪ ̄ ̄〕          / /::::::::::::::::::::::::::::::::\
 スタートレックは普通 \ .= ◎――◎            /  .|::::::::::::::::       |
 スターフォースはクソ . \     ∧∧∧∧     /.   .|::::::::::::::: ∪ ノ  ヽ ) 悪いが俺は
   (-◎◎)     n      \  <.      >.. /.    |::( 6::ー──◎─◎| 菊丸似なんで
  ̄    ’ \   ( E)      \< の 禿. >/.     ノ::: (∵∴# ( ・ ・)) そこんとこ
 フ     /ヽ ヽ_//         < 予 し. >.     /      ∵   ο 丿 よろしく
―――――──―――――――< 感 く. >―――――──―――――――
 / ̄ ̄ ̄ ̄\            <. !!!. 名 >
(  人____)          <     人. >  10 名前:名人 投稿日:03/
|ミ/  ー◎-◎-)          /<..     >\    ああ そうだよ
(6     (_ _) )        /   ∨∨∨∨.   \
 |/ ∴ ノ  3 ノ <あ /                  \  11 名前:ALL 投稿
 \_____ノ    /. o-o、              \.    >>10
 =〔~∪ ̄ ̄〕    /.  (’A’) メガネメガネ         \   いや ちがうだろ
 = ◎――◎  /.    ノ ノ)_                  \
         ./                            \

730 :ドレミファ名無シド:04/02/14 00:35 ID:/LTYugLd
>>728
Fdim7は(F・G#・B・Dナチュラル)ですよ。
1度・♭3度・♭5度・♭♭7度ってことらしいです。


731 :699:04/02/14 01:23 ID:VunPcwRO
>>703
ということは曲らしい曲を作れば自然にコードは規則に従っているってことですか?
亀スマソ

732 :ドレミファ名無シド:04/02/14 01:28 ID:C6a5g5Uq
>>698
GM7(9)はどうかな?

733 :ドレミファ名無シド:04/02/14 01:37 ID:x9NPAlLp
G-F-G-Fという循環コードの曲があるんですが、これは理論的には
どういうことでしょうか?
もしかしてドミナント-サブドミナントが循環してるわけですか?

734 :ドレミファ名無シド:04/02/14 01:51 ID:C6a5g5Uq
>>733
リディアンの曲だという解釈もあるのでは。

735 :734:04/02/14 01:52 ID:C6a5g5Uq
ゴメン。ミクソでした。

736 :703:04/02/14 02:01 ID:oRQo4Van
>>731
結果的にはそうなります。
試しに12小節ぐらいの短い曲を
作ってみてください
自分では完全に自由にしたつもりでも
意外となんらかの規則性にはまってるのに気がつくと思います
(おそらくこの短い小節で耳馴染みのよい曲作るならば
T、W、Xを使用することになるでしょう。
このとき、それぞれ何を意味するのか調べてみてください。
その意味がわかれば、変化をもたせたりするため
あえて他のコードを使用する事もできますが
それでも合う合わないコードがでてくるでしょう。
それが規則性です)

737 :ドレミファ名無シド:04/02/14 02:04 ID:/LTYugLd
>>733
G=トニック F=Am(サブドミナント)の代理コード
かな?勘だけどw

738 :ドレミファ名無シド:04/02/14 02:09 ID:4e0GsFxf
>>681
店長は一時的にスケールにない音を出す、
胃腸は曲の腸をそのまま換えてしまうこと。
↑間違ってますか〜??
>>695
自分の極です。

739 :ドレミファ名無シド:04/02/14 02:13 ID:/LTYugLd
店長は曲の途中で、ある調から別の調に変わること
胃腸は、ある調で書かれた1曲丸ごと別の調に平行移動すること
じゃないの?

740 :ドレミファ名無シド:04/02/14 02:13 ID:oRQo4Van
>>737
Fの代理ならDmにならない?

741 :ドレミファ名無シド:04/02/14 02:18 ID:oRQo4Van
>>739
正解です

742 :737:04/02/14 02:18 ID:/LTYugLd
>>740
UーVってサブドミナント−ドミナントでしょ?

743 :ドレミファ名無シド:04/02/14 02:54 ID:a0lFASn3
機種依存使うなっつの。

744 :フェルドマン:04/02/14 03:23 ID:1RFI7s0z
>>728 >Fm7-5と、Fdim7(F・G#・B・D#)はどうちがうの?
Fdim7 ≠(F・G#・B・D#)
>>730が正解。

Fm7:F・Ab・C・Eb
Fm7-5:F・Ab・Cb(=B)・Eb :ハーフ・ディミニッシュ(「Fm7(b5)」とも書く)
Fdim7:F・Ab・Cb(=B)・D :ディミニッシュ(一般的には「Fdim」で良い)
(参項:関係ないが)Fm6:F・Ab・C・D

745 :740:04/02/14 05:17 ID:oRQo4Van
>>742
おはよう!
G-F…の繰り返し進行でとぅーふぁいぶ?
トニックがGなら
(トニック)=G(1度)、Em(3度下マイナー)
(サブドミナント)=C(4度)、Am(2度マイナー)
(ドミナント)=D(5度)、Bm(3度マイナー)
でFは出てこないけど、
構成音ひろったら
F=F.A.C。Am=A.C.E。
で構成音が重なるからFをAmの代わりにしてサブドミナントとみなして
処理したって事じゃなくて?
違ってたらスマソ。
(…では二度寝開始します。w)

746 :ドレミファ名無シド:04/02/14 10:38 ID:/LTYugLd
>G-F…の繰り返し進行でとぅーふぁいぶ?
どこを読めばそう解釈できるか・・・・

747 :ドレミファ名無シド:04/02/14 11:18 ID:Wuf3L7/x
>>733
G−F−G−FでGがトニックとするなら、I - bVII - I - bVII と考えるかな。
bVIIは同主短調からの借用和音ということで。。。。。

748 :ドレミファ名無シド:04/02/14 11:45 ID:/LTYugLd
I - bVII - I - bVII って当たり前なんじゃあ・・・


749 :ドレミファ名無シド:04/02/14 11:55 ID:YU42vEtk
お前ら難しい話してますね。参考になります。

750 :ドレミファ名無シド:04/02/14 12:20 ID:5qDA9Jvz
メロやイントロないとわからないけど、GFGFだけだったら、
ブルースのV7-IV7を繰り返しただけか、I-bVIIか、Gミクソだね。

751 :ドレミファ名無シド:04/02/14 12:25 ID:/LTYugLd
調べてみたらbVII7(7thつきだから関係ないけど)はサブドミナントマイナーの代理(の代理)コードらしい
Cをトニックとすると、
bVII7はBb・D・F・Ab
SDMはF・Ab・Cで、その代理がIIm7−5のD・F・Ab・C

構成音は近いけど響き的に納得できん・・・
自分的にはスペインの闘牛士コードE・F・Gの連続みたいに、
そのものとして受け入れることにしました

752 :ドレミファ名無シド:04/02/14 12:39 ID:eGhcNKl5
とりあえず


解決!(・∀・)ニヤニヤ

753 :699:04/02/14 14:03 ID:VunPcwRO
>>736
ありがとうございます。
もっといろいろ試して勉強してみます。

754 :名人:04/02/14 14:14 ID:M14E30fj
おまいらは頭がかたすぎだぞ。もっとモードの解釈を応用していけよ。

755 :ドレミファ名無シド:04/02/14 14:23 ID:kpwgkhgk
>>752
>>754
(・∀・)ニヤニヤ

756 :ドレミファ名無シド:04/02/14 14:55 ID:4e0GsFxf
>>739
ありがとうございました!!
また曲つくります。(^v^*)キャー

757 :ドレミファ名無シド:04/02/14 20:17 ID:KTsH8sDc
コードだけじゃホントなんも分からんわ。
メロディとコードは切り離して考えれんよ。

758 :ドレミファ名無シド:04/02/14 20:21 ID:wXIgXazr
音楽理論なんて勉強してどうするの?
俺なんてプロだぜ?って奴がここにいます↓。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1076706973/
さすがだねぇ、曲は天才的だし。
http://www.yonosuke.net/dtm/data/806.mp3


759 :707です。:04/02/14 21:03 ID:neaqU3T9
>>730 >>744 サンクス
>Fdim7:F・Ab・Cb(=B)・D :ディミニッシュ(一般的には「Fdim」で良い)

じゃあ、Fdim7とFdimっておんなじなんだ?
なんで、ちがうよび方するの? 紛らわしい!!
なんか、7ってつくと、短7度って感じするから………
Fdim7=Fdim+ルートに対して短7度のD#かと思ってたよ。

760 :ドレミファ名無シド:04/02/14 21:30 ID:oRQo4Van
>>759
Fを軸音としたディミニッシュスケールの7度を拾えばDになるよ。

761 :ドレミファ名無シド:04/02/14 21:30 ID:LrP2Th9A
>759
トライアドだけの時をFdim、減7度まで含めてFdim7なんて区別をすることもあるけど、
大概はdimは減7迄含めるしね。

762 :ドレミファ名無シド:04/02/14 22:53 ID:KTsH8sDc
4度で積む和音ってコードネームで書けるんでしょうか。
リードシート作れなくて困ってます。

763 :名人:04/02/14 23:36 ID:e0E9nJS+
>762
そういう記号を定義すれば書けるに決まってるじゃないか。

764 :ドレミファ名無シド:04/02/14 23:58 ID:kpwgkhgk
>>762
Bbsus4(onC)はどう?


765 :ドレミファ名無シド:04/02/15 00:03 ID:4F2ukib6
>>762
Cm7(11)omit5 ・・・無理がある

766 :759:04/02/15 00:32 ID:6GEcGopi
>>760 
>Fを軸音としたディミニッシュスケールの7度を拾えばDになるよ。

Fディミニッシュ・スケールってF・G#・B・Dでしょ。なんでDを七度っていうの?

>>761
ありがとう。ほんとまぎらわしいです。どうにかしてホスイ。


767 :ドレミファ名無シド:04/02/15 01:00 ID:wIgDRW4r
>>766
各音の間隔が
全音、半音、全音、半音…
の順になっているのがディミニッシュスケールの特徴。
Fからはじめると
F-G-G#-A#-B-C#-D-E-F…
これから和音構成の1音目3音目5音目7音目をひろって
ディミニッシュコード作ると
構成音はFとG#とBとDになる


768 :767ついでに:04/02/15 01:17 ID:wIgDRW4r
ディミニッシュの逆に
音の間隔が半音全音半音全音…
だと
コンビネーションオブディミニッシュスケール
というスケールになります

音の間隔が全音、全音、全音…だと
ホールトーンスケール
(これの1音3音5音をひろうとaugコード)

音の間隔が半音、半音、半音…だと
クロマチックスケールになります。


769 :ドレミファ名無シド:04/02/15 01:27 ID:RGXDD2sk
ノンコードのフレーズがあり、キーの調性にも合ってないとします。
それに、三度のフレーズをつけてハモりたい場合、
短三度と長三度の使い分けはどうすればいいのでしょうか?

770 :名人:04/02/15 01:32 ID:E1a4ynpJ
どうすればいいとかない。自分の好きなようにすればいい。


771 :769:04/02/15 01:42 ID:RGXDD2sk
>>770
サンクス。
好きにするであります。

772 :名人:04/02/15 02:40 ID:E1a4ynpJ
だからこそ、ノンコードですよ。

773 :ドレミファ名無シド:04/02/15 04:56 ID:bUgS7vJ+
>>767
この話おかしくない?
ディミニッシュスケールの7音目だからF-Dが7度なら、
F-Fは9度になるのか?
クロマティクスケールのF-Dは10度で、
ホールトーンスケールのF-Fは7度か?

774 :ドレミファ名無シド:04/02/15 05:25 ID:aHkFp4kr
>773
独自の解釈で納得してる人もいるみたいだし。
都合のいいところだけ採用してやれw

ディミニッシュコードの場合、短3度の間隔で音をとるから、
それで5度(減5度)の次の音をとると、減7度(=長6度)が来る。
Fdim7でFの減7度はbbE(=D)

オーギュメントコードの場合、長3度の間隔で音をとるから、
それで5度(増5度)の次の音をとると、増7度(=完全8度、
つまり7度を取る意味無し)が来る。
Faug7?のFの増7度は#E(=F)

をれはそう解釈してる。

775 :名人:04/02/15 09:17 ID:IEkLoH33
コードばかり考えずとメロの関係も知るべし

776 :ドレミファ名無シド:04/02/15 10:00 ID:4F2ukib6
1度・♭3度・♭5度・♭♭7度

777 :ドレミファ名無シド:04/02/15 12:28 ID:r3x4Wb9m
>>750
Gミクソだとすると、Gはトニックなのかな。
Fはなんだろう? ミクソリディアンにも3コードがあるのかな?

778 :ドレミファ名無シド:04/02/15 15:13 ID:AsUmrvMK
俺、そんな理論ワ−ワ−言われても何だか解らなく曲作ってるよ。
ベ−スとメロが被らないようにコ−ド当てて。
だけど、だからか、どうしても(好きな)パタ−ン決まってくるね・・。

メロ作りにおいて、コ−ドの何処の(何番目の)音に合う様に当てていくかで
どうも似通ってくる。コ−ドの事ばかり考えるが余り、メロディの起伏
(ラインの美しさみたいな)が疎かになるような気がしてる・・。

ここらで、俺の曲では無いみたいな曲を作ってみたいんだわ。それが出来ん。(泣


779 :760:04/02/15 15:53 ID:Ixbewc1D
>>766>>773
>>760でややこしい書き方して、話ややこしくしてスマソ
>>767が書いた様に、Fディミニッシュスケールで軸音から数えて
「7つめ」にDが来るよ
って言いたかった。W

ディミ・コンディミ・ホールトーン・クロマチック・・・等の
シンメトリカルスケールって、メジャー/マイナースケールと違って、
機械的に音を並べて出てるスケールだから
それ単体でメロディー作成するようなスケールじゃない
(ディミコードみたいに主につなぎで使ったりする)から
「度」という概念と意味が違うね。

「度」で説明するなら>>776になるね。









780 :ドレミファ名無シド:04/02/15 16:37 ID:hku86b+V
>>774
コードネームってのはあくまで記号なんでなかな。
ただ、基本的な法則を覚えれば事足りる訳ではないとおもいます。

dimはコードの構成そのものを表す記号だけど、
m(マイナー)はルートから数えた和音の構成を示しています。
多分、MajorTriadが基本になってるんでしょう。
勝手に納得して、逐一覚えていくのがいいと思います。

781 :名人:04/02/15 17:18 ID:E1a4ynpJ
>>778
それができるようになるのが、理論を知ってるかどうかだ。
アプローチの仕方があらゆる方向から攻めれる。もちろんその理論を
あえて崩すことによる未知の領域もみいだされる。

782 :767:04/02/15 19:26 ID:wIgDRW4r
>779

言いたいことがよくわからん。

783 :ドレミファ名無シド:04/02/15 20:55 ID:zA2Ma5T1
>>781
>もちろんその理論をあえて崩すことによる未知の領域もみいだされる。

コルトレーンのGiant Stepsみたいな?

784 :ドレミファ名無シド:04/02/15 22:00 ID:wJJWS6DG
>>777
CミクソリディアンとFメジャー(アイオニアン)は構成音が同じだから。
Cミクソリディアンの3コードはFメジャー(アイオニアン)の3コードと考えればいいかもしれない。
Fメジャー(アイオニアン)の3コード------F・B♭・C

key=Cだったら、C---B♭---F----C見たいなコード進行の曲多い。

key=Gで、G--Fを繰り返すってのも、ミクソリディアン的。
G--F--E♭--Fとなると、FとE♭は、Gマイナーから拝借してきたって感じでちょっと違う。いわゆるモーダル・インターチェンジってヤツね。




785 :ドレミファ名無シド:04/02/15 22:08 ID:8L/08ZR0
ここの詳しい人達はなにから覚えていったの? オレタブ譜みたら弾けるけど、コードが〜ならスケールは○がはまる。みたいなことが全くわかんないんだけど… なにからはじめていいやら

786 :ドレミファ名無シド:04/02/15 22:52 ID:wIgDRW4r
>>785
1.コードを覚える(コードのフォームだけでなく、できれば成り立ちまで知っておくと
後々楽である上、コードを覚えやすい)

2.コードの使い方を知る↓
3.コードにからめてスケールの種類、特徴や使い方を覚えていく


の順でやっていくと楽。

787 :ドレミファ名無シド:04/02/15 22:57 ID:8L/08ZR0
>>786 なるほど コードの使い方とか載ってる本あるんですか??

788 :ドレミファ名無シド:04/02/15 23:02 ID:wIgDRW4r
>>787
ちょっと大きめの本屋、楽器屋、にいけば置いてある。


789 :ドレミファ名無シド:04/02/15 23:11 ID:8L/08ZR0
>>788 わかりました〜ありがd 明日御茶ノ水いってみます

790 :ドレミファ名無シド:04/02/16 01:53 ID:JOIdGYu8
スケールとコードの関係がいまいち分からないのですが、
キーがCでF→G→C→のコード進行の曲でペンタを使う場合って、
Fペンタ→Gペンタ→Cペンタの音を使えってことなんですか?

791 :ドレミファ名無シド:04/02/16 02:06 ID:2C7j3ocx
それでもいいけど多分Cペンタだけのほうがかっこいいと思う

792 :ドレミファ名無シド:04/02/16 02:39 ID:2Pvi2EEj
それでもいいけど多分Cのメジャーペンタとマイナーペンタを混ぜた方がかっこいいと思う。

793 :ドレミファ名無シド:04/02/16 03:16 ID:/m0cRlkS
一般的にG7って言われてるコードはGメジャーフラット7thというのが正しいと思うんですがどうですか。

794 :ドレミファ名無シド:04/02/16 03:25 ID:bDCWv+fS
>>794
長過ぎ。そもそもコードネームは他人に和音を伝えるための略号なのに
そんなに長い読み方じゃ意味がない。


795 :ドレミファ名無シド:04/02/16 03:44 ID:/m0cRlkS
mM7よりMm7のほうが使用頻度が高いから後者を省略形にしたのかな。
いずれにしても、7thだけがフラット省略って解せないなあ。

796 :ドレミファ名無シド:04/02/16 07:16 ID:6QnIlxkp
C7 = C + 7
Cm7 = Cm + 7
CmM7 = Cm + M7

797 :ドレミファ名無シド:04/02/16 16:28 ID:iuobGrhc
>>795
もともと古典的なクラシックでは3声で、4声のTM7なんて使わなかった。
4声が使われるのは決まってXの7thの時だけ。だから自然に7thの
デフォルトが短7になったんじゃないかな。

798 :ドレミファ名無シド:04/02/16 19:04 ID:lgtZQFxN
>797
そうだね。

V7は、振動数の比が4:5:6:7に近いから(声でやる場合、7度の
音はハモれるように意識的に下げただろう)、合唱で受け入れ
られやすかったはず。

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