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絶対音感のあるヤシに色々聞きたい

1 :ドレミファ名無シド:03/11/07 02:05 ID:oYriQDF5
演奏するとき、空調の音が曲に合わないと気分悪くなったりするんでしょ?

2 :タッキー高沢:03/11/07 02:06 ID:???
2

3 :タッキー高沢:03/11/07 02:09 ID:???
普通は楽器の音に埋もれるだろ!(糞チョソ
絶対音感より空調の音を聞き取る方が難しいぞ!

結論:聴こえない


-------------------終了------------------------------


4 :ドレミファ名無シド:03/11/07 02:12 ID:oYriQDF5
>>3 スレタイ読めバカモノ


5 :ドレミファ名無シド:03/11/07 02:45 ID:???
楽器やってるんならいわゆる絶対音感をもってるやつなんてまわりにいくらでもいないか?
直接聞け

6 :ドレミファ名無シド:03/11/07 03:02 ID:oYriQDF5
音楽をやってる知り合いがいないの

7 :ドレミファ名無シド:03/11/07 03:08 ID:???
>>1
絶対音感もってるかどうかに関係ない、逆に絶対音感もってなくてもなるやつもいる。
オレは絶対音感あるけどならない。

まぁつまりあれだ絶対音感もってるやつが
調子にのって
「あぁ、オレって音感よすぎるから空調の音の調和まで気になるんだよね〜、困った困った」
って言ってるだけ。

8 :ドレミファ名無シド:03/11/07 03:08 ID:???
スレ違いだとは思うが、ガキの頃掃除機のウィ〜ンって音と
ユニゾったりハモったりしたことない?
あれ合うと気持ちよかったなぁ

9 :ドレミファ名無シド:03/11/07 03:17 ID:oYriQDF5
>>7 おお、絶対音感の方が降臨された。

なりませんか。そうですか…

漏れは音感のトレーニングとかやったことないから絶対音感ないけど、
耳コピを続けたてたらある程度身につくってことはありますか?

あるメロディーを聞いて、ギターで「この辺だろ」って弾いてみると、よくピッタリ合うようになったので嬉しいのです。


10 :ドレミファ名無シド:03/11/07 03:25 ID:oYriQDF5
いや、そんなことが聞きたいんじゃなかったな
絶対音感って漏れらパンピーには憧れの能力だと思うんですよ。

1回聴いた曲はすぐ楽譜に起こしたり、コピったり出来るんでしょ?
なんかすぐ楽器が上達しそうで羨ましいんですけど。 

11 :ドレミファ名無シド:03/11/07 03:26 ID:???
うーん、絶対音感ない人が訓練でどうこうなるかは正直わかんないよ。
自分は絶対音感あるからない人の立場にはどうがんばってもなれないわけで。

絶対音感あるけど最初は2,3音ぐらいしかわからなかったし。
そっから同時に聞き取れる音を増やしていくのは訓練的なものだったな、自分のばあい。

ただ耳コピが訓練で出来るようになったってのはよくきくなぁ、
としたら絶対音感保持者と非保持者もあんまかわらんような・・・
それともその非保持者が耳コピ訓練で絶対音感を取得できたのだろうか。

12 :ドレミファ名無シド:03/11/07 03:28 ID:???
俺、最近絶対音感に目覚めた。音がわかるようになった。

13 :ドレミファ名無シド:03/11/07 03:29 ID:???
>1回聴いた曲はすぐ楽譜に起こしたり
記憶がもちませんな、自分の場合。
でも2小節ぐらいならさらっと高精度コピーはできるけどね。

曲全てを1回きいただけでコピーできる人ってのはかなり限定されるみたいよ。


14 :ドレミファ名無シド:03/11/07 03:33 ID:oYriQDF5
>>11 ってことはやっぱり基準となる音を判別して、そこから幅をひろげていくわけですか

うーんなんか希望が湧いてきた

でも音名(ドレミファ)と対応してなくて、ただ何となく弾いてみたら合ってるだけなんですわ(;´Д`)


15 :ドレミファ名無シド:03/11/07 03:37 ID:oYriQDF5
>>12 maji?

>>13 確かに、普通に考えたら覚えきれないですわな

でも良いな。CMで流れたフレーズとか、気に入ったらどんどんストックできるもんね

16 :ドレミファ名無シド:03/11/07 03:37 ID:???
2,3音ってのは和音の同時発音数のことね・・・まぁ一応。

17 :ドレミファ名無シド:03/11/07 03:38 ID:???
>>15
うむ、曲とか作ったら、

「たしかに部分部分のフレーズはいいけど曲全体の構成が最悪」だとよく言われるw。

18 :ドレミファ名無シド:03/11/07 03:43 ID:oYriQDF5
>>16 なるほど(;´Д`)ハァハァ 和音が一瞬でいけるなんて素敵

>>17 ところで担当楽器はなんですか?複数こなせそう


19 :ドレミファ名無シド:03/11/07 03:46 ID:???
>>18
キーボード、ピアノ。



これは例えがわるいかもしれんけど

たとえば「2 + 4 + 10」というメロディーを聞いたとき。 

○絶対音感保有者
2 + 4 + 10 = 16

答えは16です

○非保有者
X + 2X + 5X = 8X

「X=2ですよ」、と教えられる

答えは16です

だから結局計算能力(音の把握能力)自体と
絶対音感もってるかどうかってあんま関係ないきがするのね。

20 :ドレミファ名無シド:03/11/07 03:50 ID:oYriQDF5
ああ、キーとトニックが瞬時に判別できるかできないかの違いってわけっすかね。

あとの作業を素早く行うためには絶対音感も相対音感も大差ないと

21 :ドレミファ名無シド:03/11/07 04:00 ID:oYriQDF5
ん。深夜チャット状態になっちゃってアレですな

また後日お会いしましょう。おあすみなさいヽ(冫、)ノ

22 :ドレミファ名無シド:03/11/07 04:02 ID:???
しかし絶対音感のスレは良く立つのに相対音感のスレは全然立たねーな。
音楽やるのによっぽど重要だと思うけど。

23 :ドレミファ名無シド:03/11/07 04:06 ID:zGPcsS+V
>>22
誰でも持ってるから

24 :デカマラ課長:03/11/07 04:08 ID:???
あれだけ訓練した相対音感が日に日に衰えて行く…
今もう全然わからん

25 :ドレミファ名無シド:03/11/07 04:14 ID:???
相対音感と音叉があれば絶対音感なんか必要なくない?

26 :ドレミファ名無シド:03/11/07 04:16 ID:???
だれも必要なんていってないし。
で、君は音叉をもちあるくのかい?

27 :ドレミファ名無シド:03/11/07 04:21 ID:???
25の主な音叉の使用方法⇒ブスッ!とな。

28 :ドレミファ名無シド:03/11/07 04:27 ID:???
こんなこと言っちゃアレだけど、、ROCKとかギターとかに、絶対音感ってそんなに関係あるか?
それとここでは、大体の人が音を聴いただけで音名を理解できるのが絶対音感っていうのだと思ってるみたいだけど、
単にそういうものだけじゃなくて、いくつかの倍音まで聞こえたり車や雨の音がいちいち音名で入ってくるだとか、
その辺のレベルらしいよ。絶対音感持ってる人っていうのは。言語みたいなもんらしい。
でも、そのせいで逆に、移調が出来ないとか、いろんな不便さもあるみたい。
カラオケ行くと違うキーで歌ってる人が気持ちわるいとか。

よくROCK系のバンドやってる人とかが、絶対音感って言葉を神聖視するけど、音大とかで言えば全然珍しく無いし、
特に凄い事でもないと思うよ。
14も言ってるけど、例えばギターやってるだけでも相対音感が鍛えられるわけだし、早く上達したいって目的だけで言えば、絶対音感なんか必要ないと思う。
絶対音感の人の感覚になってみたいって思う気持ちもわかるけどな。

29 :ドレミファ名無シド:03/11/07 04:28 ID:???
絶対音感のある人に聞きたいが、やっぱりギターの音って
特殊な感じがするもの?
ギターってチューニングが狂いやすい楽器だと思うんで。

30 :ドレミファ名無シド:03/11/07 04:29 ID:???
>>28
言いたい事は判るが、ここは議論するよりも
「絶対音感の人はどんなん?おせーて」っていうスレだから。

31 :ドレミファ名無シド:03/11/07 04:30 ID:???
>移調が出来ないとか

できます、ていうかまさか出来ないとおもってたの!?

というか
「絶対音感は必要だ!」なんて誰もいってないのに
必ずそれに反論するようなレスがw

まぁこれ系のスレじゃおなじみだけどw

32 :デカマラ課長:03/11/07 04:33 ID:???
能力にあって損なものは無い

33 :28:03/11/07 04:45 ID:???
ああ、確かに誰も必要と言ってないし、スレ違いだったみたいだ。スレ汚しスマソ。
なんか>>9とか、身に付けたいってレスが目立ったから途中で勘違いした。

移調が出来ないっていうか、苦手って聞いたんだけど。
耳から聞こえてくる音名と、口から発する階名が違うからどうしてもえるっ違和感を覚えるって。
別に何も違和感を覚えず移調できるの?

34 :デカマラ課長:03/11/07 04:49 ID:???
度数で覚えればいいじゃん

35 :ドレミファ名無シド:03/11/07 04:50 ID:???
>>33
訓練かなぁ、

少なくとも自分の周りに関していえば
絶対音感もってないやつでもオレより移調がへたくそなやつも多い。
まぁなんというかそのへんの能力はけっきょく訓練だから絶対音感うんぬんはあんま関係ないとおもうけどねぇ、

あと絶対音感持ってたら相対音感が身につかないなんてことは無いと思うんで、よろしこ。
あと絶対音感持ってなかったら必ず相対音感もってるってわけでもないとおもうんで、よろしこ。

36 :ドレミファ名無シド:03/11/07 04:57 ID:???
矢野顕子は絶対音感もってるくせに音名は判別できないそうな

37 :ドレミファ名無シド:03/11/07 04:58 ID:???
>>31
すごい被害妄想だな

38 :ドレミファ名無シド:03/11/07 05:00 ID:???
>>26,27
音叉でなくても今の時代いくらでも正確なピッチを出す道具があるだろ。
ちょっとした工夫も出来ない原始人がバカみたいに絶対音感あがめてんなよw

39 :ドレミファ名無シド:03/11/07 05:04 ID:???
どうこのすれをみたら絶対音感を崇めてるようにみえるのだろうかw?

40 :ドレミファ名無シド:03/11/07 05:06 ID:???
まぁこの手のスレでは37=38みたいなのは必ずやってくるな、うむ。

結論としては絶対音感は必要ない、なんだけどね。

41 :ドレミファ名無シド:03/11/07 05:09 ID:???
絶対音感は必要無い

こんな何の変哲もない一般論が気に入らない椰子がいるらしい

42 :ドレミファ名無シド:03/11/07 05:10 ID:???
まぁこのスレには居ないわけだがw

43 :ドレミファ名無シド:03/11/07 05:10 ID:???
つーかそれじゃ何話すのよ?
単発質問なら削除対象だよ?

44 :ドレミファ名無シド:03/11/07 05:11 ID:???
仕切りたがりうざいよ。なるようになればいいでしょ

45 :デカマラ課長:03/11/07 05:13 ID:???
無くても音楽はできるがあれば便利
それが「必要無い」とは思わない
15万くらいで買えるんなら欲しい

46 :33:03/11/07 05:17 ID:???
じゃあ、わざと不協和音を連続して使ってるような音楽聞くとどう思うんですか?
そういう音楽を好んで聴いてる人とかいますか?

47 :ドレミファ名無シド:03/11/07 05:17 ID:???
姉が幼い頃ヤマハの作曲コースみたいのいってて
絶対音感がある・・・

聞こえてくる音が頭の中で全部記号に
勝手に変換されるので、
ドライブや勉強に集中できなくて困るらしい・・・

48 :ドレミファ名無シド:03/11/07 05:18 ID:???
要するに絶対音感はどうでもよくて釣り堀スレを立てたかったわけね。

49 :デカマラ課長:03/11/07 05:21 ID:???
>>46
友人で保持者だがデスメタが好きなヤツがいる
チューニング下げまくってベロベロのギターの不安定で聞き取れない音程が良いんだそうな

50 :ドレミファ名無シド:03/11/07 05:21 ID:???
絶対音感は心の中に存在する7〜12個の音階の音を出す形状を記憶した笛なのれす。
耳コピ能力なんかとはまた別だとおもうのれす。

>>46
最近そういう現代音楽とかノイズ音響系とかばっかきいてまつ。

51 :ドレミファ名無シド:03/11/07 05:24 ID:???
絶対音感なんて所詮一発芸だろ

52 :ドレミファ名無シド:03/11/07 05:25 ID:???
1問目:厨房は何故か同意を求めるレスをしがちである

53 :デカマラ課長:03/11/07 05:25 ID:???
>>50
そういうもんなんだ…なんかスゲエ納得

54 :ドレミファ名無シド:03/11/07 05:26 ID:???
あーもう完全に釣り場になってるな・・・

55 :ドレミファ名無シド:03/11/07 05:28 ID:???
音楽やる上では

絶対音感<相対音感

だな。

56 :デカマラ課長:03/11/07 05:29 ID:???
>>55
たったの54レスも読めないヤツ

57 :ドレミファ名無シド:03/11/07 05:34 ID:???
>>49 >>50
なるほど。そういう人だと、やはり自然と音程に気が行ってしまうんですかね?
逆に聞き取れないくらいの不安定な音程が、たまらなく刺激になるのか・・・?
不安定な音階という同じ魅力でも、持ってない人と比べて、普段の反動が出てより強い刺激を感じられるのかな?

58 :ドレミファ名無シド:03/11/07 05:34 ID:???
>あと絶対音感持ってたら相対音感が身につかないなんてことは無いと思うんで、よろしこ。
>あと絶対音感持ってなかったら必ず相対音感もってるってわけでもないとおもうんで、よろしこ。

これも見ようね

59 :ドレミファ名無シド:03/11/07 05:41 ID:???
でもさ絶対音感持ってる人は相対音感が無いって噂は結構あるよね。
あれはどっから来てるんだろ?

60 :ドレミファ名無シド:03/11/07 05:44 ID:???
たぶん相対音感を身に付けるのに絶対音感がジャマになってるんだとおもう。
絶対音感もってないひとのほうが相対音感見につきやすいとかかな?

61 :ドレミファ名無シド:03/11/07 05:56 ID:???
半端に絶対音感ある香具師っていちいち自慢したがるよね

62 :ドレミファ名無シド:03/11/07 05:56 ID:???
>>52

63 :ドレミファ名無シド:03/11/07 06:04 ID:???
なんなんだろうなこの絶対音感信仰は・・・
絶対音感持ってる香具師に悪人は居ない、みたいな正に盲信。

64 :ドレミファ名無シド:03/11/07 06:04 ID:???
だから釣り禁止だって

65 :ドレミファ名無シド:03/11/07 06:07 ID:???
>>63=>>61=>>55=>>51=>>43=>>41=>>38=>>37
君浮きすぎ

66 :ドレミファ名無シド:03/11/07 06:09 ID:???
絶対音感持ってるとピッチが50セントずれた曲はどう聞こえるの?

67 :ドレミファ名無シド:03/11/07 06:13 ID:???
強引に12音に当てはめちゃうねぇ・・・聴いてるときは違和感とかは無いね。
上にフィットするか下にフィットさせるかはそのときの精神具合によりけりなのかも、

ただこれは自分の場合なんで他のひとはどうなのやら。

68 :ドレミファ名無シド:03/11/07 06:20 ID:???
そこらへんのノイズの音程当てる奴ってハッタリでしょ?

69 :ドレミファ名無シド:03/11/07 06:22 ID:???
>>68
そういう人もかなり多いとおもうよ、
だってマイク収録→スペアナしないと答えわかんないんだから適当に答えてもバレないもんね
あとノイズは帯域たくさんふくんでるから
一番強い音域を答えることになるからどーしても曖昧。自分もそう。

70 :ドレミファ名無シド:03/11/07 10:40 ID:???
絶対音感信者は相対音感の訓練すればいいのに。
なにも努力しないで憧れだけで喋るからバカにされるのに。

71 :ドレミファ名無シド:03/11/07 13:01 ID:???
まぁこのスレじゃそんなバカにするようなひとは君ぐらいしかいないから大丈夫だよ

72 :ドレミファ名無シド:03/11/07 15:35 ID:zGPcsS+V
絶対音感の持ち主が色んな人の屁の音の高さを聞きわけて集めて
大きな古時計を屁の音で演奏する企画があった

73 :ドレミファ名無シド:03/11/07 17:36 ID:+TxB3Fsh
俺絶対音感あるかわからないんですけどどうやって確かめるんですか?一応3〜9歳までピアノやってて、兄や姉もしてたんで多分生まれた時からピアノの音とか聞いてると思う。CMとかで流れたメロは割とすぐギターで弾けますけど、和音はかなり駄目。一番上と下の音は分かりますが…

74 :ドレミファ名無シド:03/11/07 17:43 ID:6M6BoSAF
絶対音感があると、絶対ピアノは変に聞こえるはずだよ。
ピアノは絶対、ストレッチチューニングにするから、低音はより低く、高音はより高く絶対調律する。
特に絶対、小さい(弦の短い)ピアノほど絶対それを強調するのだから、家庭用(UP)で育って絶対音感が本当に絶対身につくのか?
これが絶対疑問な点。

75 :デカマラ課長:03/11/07 19:00 ID:???
絶対が大杉

76 :ドレミファ名無シド:03/11/07 19:06 ID:???
相対音感って何だ?

77 :デカマラ課長:03/11/07 19:53 ID:???
>>76
音のインターバルがわかる

78 :ドレミファ名無シド:03/11/08 11:06 ID:???
>>73
絶対音感は特定の高さの音に対して反射的に反応する一種の固定観念みたいなもんだから
小さい頃からやってても意識的に訓練してないと複雑な和音は分からないよ。


新品の弦のように弾きながら徐々に音程が変わる場合に
単旋律の独奏弾いても常に同じピッチに直しながら弾けるか試してみたらいいよ。

音叉なくても最初にラの音を耳で合わせることは慣れで可能だけど
絶対音感ない人は少しずつ変化していく音につられて基準音が変わるから二回目以降に合わせる時に最初との微妙なズレに気づかない。

79 :ドレミファ名無シド:03/11/09 05:20 ID:???
お前ら準絶対音感って知ってますか?
打楽器とか、噪音とか、話し声は別に特別な音程には感じない。
でもはっきりした音程の楽器とか歌の音の高さは音叉無しで判別できる。
ピッチが440Hzから多少ズレてても気持ち悪さは感じない。

便利なことこの上なし!

80 :ドレミファ名無シド:03/11/09 18:23 ID:???
>>79
多分、それ自分のこと。

…っていうか、そういう人の方が多いんじゃない?と想像してみる。

81 :ドレミファ名無シド:03/11/11 05:09 ID:???
音楽家も多くはそう。
楽器のピッチなんて曲や状態で常に変わるし相対音感身につけたら特定周波数どうとか気にならない。
普通にピアノやバイオリンやってたら打楽器を音階で捉える機会もないし。


あと体調も大きいよ。
普段気にならないけど
気分悪い時とか疲れてる時とか周りの音が入ってきて
不協和音がうっとうしいし
不安定な持続音で酔うし。

82 :ドレミファ名無シド:03/11/11 23:42 ID:???
>>79
その絶対に近い相対を鍛えた相対音感と呼ぶ人が多いみたいです。

83 :ドレミファ名無シド:03/11/12 05:16 ID:???
絶対音感保持者でも440じゃないとダメなわけじゃないって。
最初少し違和感感じても慣れる。
ただ最初に刷り込まれた音程に近いものだったら雑音の中からも聞き出せるっちゅうだけでし。


トッププロのオケなんて絶対音感だらけだけど440じゃないよ。
それに打楽器パートを譜面見ながらやると物音でも音階に聞こえてくる。



何で絶対音感が極めて限定された条件で捉えられるようになっちゃったんだろ・・・

84 :ドレミファ名無シド:03/11/12 09:45 ID:???
生まれつきとか才能とかそういう雰囲気に思われてからじゃない?
幼少から英才教育受けて特別素質がない場合以外誰でも身に付くよ。

85 :ドレミファ名無シド:03/11/29 22:12 ID:wdrLbAXH
いつも頭の中に曲がまわってて、何か音がすると(例えばそれがミだったら)、
ミから始まる曲がまた、頭の中で始まってぐるぐるまわる。
小さい頃から絶対音感があり、(エレクトーン習ってた)
その頃からそうだったので、世の中の人全員そうだと思ってた。
授業中も先生の話があまり、集中してきけなかった。
ま、音楽やる上では便利だけどね。

86 :ドレミファ名無シド:03/12/02 18:48 ID:3YDs+4cq
>>85
こういう集中力の無い香具師が絶対音感だと
他の人まで一緒にされるから困るんだよな。。。
多分絶対音感じゃなくてもぼーっとしてそ。



87 :ドレミファ名無シド:03/12/02 22:18 ID:Mx5PsZ7q
>>86
自分は絶対音感あるの?
頭の中で曲がまわらない?
ぼーとしてんのは自分だけなのか?!

88 :777:03/12/02 23:08 ID:xoMwSYw2
〉1
絶対あ音感はないけど、空調の音は耳障りです…だろ…

89 :ドレミファ名無シド:03/12/09 00:02 ID:nn+yF4x7
>>87
あるけど そのときの体調によるし
ほかの事に集中してる時は気にならないよ

90 :ドレミファ名無シド:03/12/09 21:58 ID:vzJql9l5
>>89
確かに集中してる時は大丈夫だな〜。
学校の授業がつまんなかっただけかも。

91 :ドレミファ名無シド:03/12/10 06:01 ID:uRE/UsH5
俺あるけど?

92 :91:03/12/10 06:01 ID:uRE/UsH5
何を聞きたいんや〜?

93 :ドレミファ名無シド:03/12/10 13:32 ID:ULWQTuhB
てか絶対音感があってずっと耳鳴りしてる人いる?
俺はそうなんだがまじストレス溜まる。


94 :ドレミファ名無シド:03/12/12 23:53 ID:vuaO5ESL
あれか、このスレは動体視力のいい人は目の前のハエが気になるかどうかって聞いているみたいなものか?

95 :ドレミファ名無シド:03/12/13 00:56 ID:NrgxV4bZ
鼻がいい人は
他の人より先に
匂いに気づいて
何か当てたりするけど
四六時中匂いが気になってるわけじゃないでしょ。

それといっしょ。
あまり固く考えない、考えない。

96 :ドレミファ名無シド:03/12/13 02:12 ID:9/3+D7gC
だったらこんなスレ立てるな

97 :ドレミファ名無シド:03/12/13 18:41 ID:QwUIwflx
1へ
空調の音が曲に合わなく感じるのは、楽器と共鳴しないからです
細かな音の高さが合わないと和音がにごりますよね
照明とか換気扇とか冷蔵庫とかPCとか連続音は気になります
ちなみに和音のにごりが気になるのは絶対音感とは無関係です
ですから質問する相手を間違っています

98 :ドレミファ名無シド:03/12/13 22:12 ID:iyU9xGTK
ふつうの楽器の音はほとんどとれるけど、
たとえば今聞こえる
PCの音だと2、3の音が聞こえて、一番上のはだいたい
BかCに近い音で、その下はGに近いような気がする、って程度には
わかるけど、ちゃんと平均律みたいなのにわかれてないからそれほど
はっきりわかるわけじゃないし、気になるのは
絶対音感がない人とあまりかわりないと思う。
PCうるさい。



99 :91:03/12/15 23:15 ID:J+9UP0m5
そこまで聞き取れるのなら相当うるさいんだね・・・

100 :ドレミファ名無シド:03/12/15 23:34 ID:PLxwB0TE
言っておく。
絶対音感は3歳までに楽器をやっていないとつかない。
言葉と同じ。

101 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/16 01:17 ID:fwyrSmL8
言っておく、絶対音感は音楽とは全く関係ない。

そいから100、染色体異常の方で、成人後でも獲得可能との実例が出ているよ。


102 :ドレミファ名無シド:03/12/16 01:56 ID:gnlIkZtS
>>100
3歳までにやれる楽器といってもガラガラぐらいしか思いつかないのだが。
関係ないが、俺は4歳(幼稚園)以前の記憶が全くない。

103 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/16 04:15 ID:3rU2bq3k
>102
人間そんなもんだ。
ガキを他人に(アゲル、売る、預ける)場合には3歳までっていうだろ。

ガラガラの音程が一定していたのなら、その音を覚えることはありえる話だ。


104 :ドレミファ名無シド:03/12/16 09:41 ID:EG2XtAhd
絶対音感スレってソースのない妄想文の垂れ流しばっか。

105 : :03/12/16 12:00 ID:wHawyFZv
3才じゃなくて5-6才までって言われてたと思うよ。

106 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/16 13:15 ID:Ig19qs+T
ソースの有無なんか関係ない。
ソースが無ければ認めないなんて言い出せば新しい事一切を否定することになる。
あくまで、内容が正しいかどうかを判断するべきだよ

107 :ドレミファ名無シド:03/12/16 13:54 ID:/+qoJtCC
だから、内容が正しいかどうか判断するのにソースが必要なんだが。


108 :ドレミファ名無シド:03/12/16 14:13 ID:SFRNodxk
とりあえず、絶対音感に興味がある人は、最相葉月著「絶対音感」くらいは読んで欲しい。
ここで上がっている疑問などはほとんどこの本の中で触れられているよ。

絶対音感マンセーでもなく、冷静で客観的なかたちでいろんなケースが紹介され
てます。オススメ。

109 :ドレミファ名無シド:03/12/16 14:38 ID:SFRNodxk
Amazonのレビューはここ↓
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093792178/qid=1071552879/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-0098370-9045046



110 :ドレミファ名無シド:03/12/16 14:46 ID:S1i1zZs5
>>108
あの本は絶対音感マンセーに近いだろ。というか絶対音感を
「絶対的(比較にならないほど素晴らしい)な音感」と勘違いしている
節がありあり。相対音感のことはよくわかってないようだった。
理論総合スレにリンクしてあった
http://psyche.ge.niigata-u.ac.jp/psyche/Miyazaki/Papers/MusicalEnvironment.html
とかさらにリンクしてある論文とか読んどけ、って感じ。

111 :ドレミファ名無シド:03/12/16 14:47 ID:fFIoJn34
あの本が絶対音感保持者に対して変なイメージを齎したと思う。
迷惑甚だしいl。

112 :ドレミファ名無シド:03/12/16 15:14 ID:SFRNodxk
>>111

いや。あの本の内容自体はちゃんとしていると思うよ。別に絶対音感の保持者
を崇めることも貶めることもしていないしね。

問題は、あの本の背表紙だけを読んだ連中が妙に絶対音感を祭り上げたり、
逆に貶めたり、という波及効果が大きかったせいだと思う。そういうベストセ
ラーい伴う波及効果まで著者のせいにするのはちょっと筋違いだと思うよ。

 あの本自体は、むしろ、「絶対音感信仰」を冷静に解体して
くれる内容になっていて、"変なイメージ"を覆してくれる良質
なレポートになっていると思うんだが、、>>111は読んでみた?


113 :ドレミファ名無シド:03/12/16 15:30 ID:S1i1zZs5
>>112
読んだオレはスルーか。
解体どころか、絶対音感信仰を肯定し広める内容だったと思うがね。
背表紙だけを読んだ連中が勝手にイメージを作ったわけじゃない。
そういう本だったからだよ。
オレは「なんでこんなに絶対音感を特別ですごいもののように、
しかも音楽に必須のもののように書くんだ?」とイライラしながら
読んで、読み終わったら投げ捨てたよ。
かといって、玉木広樹の反論本も、ピントがはずれててどうかと思ったが。
上に上げたリンクの文が一番納得できたし、研究論文は目からウロコで
かつ納得だった。

114 :ドレミファ名無シド:03/12/16 15:37 ID:SFRNodxk
>>113

ごめん。レス見落としてました。

う〜ん、俺は著者に対して甘い見方なのかもね。
良い意味でも悪い意味でも「一般人としての視点」だと思うのですよ>最相女史
だから、最初は「絶対音感って凄い!」→「とはいっても、どうもそんなに簡単な
ものじゃないらしい」って結論までたどり着く、という流れ。とくに前段は
「音楽に必須のモノ」という絶対音感信仰に寄り添うかたちで展開していく面
もあるけど、絶対音感信仰を広める本とは思えません。
 音楽に関わりのない人を対象にするには、そのほうが読者の目線に立っての
記述になっていて功を奏したということだろうとは思います。

 挙げてくれたリンクを読めばOK、というのは納得です。ありがとう。

115 : :03/12/16 15:39 ID:wHawyFZv
日本の音大は絶対音感ないと受け入れないみたいなところがあるな。
聴音の受験参考書を眺めたら相対音感の生徒は想定してないっぽかった。

116 :フェルドマン:03/12/16 17:48 ID:RkprwnoX
絶対音感って単に周波数の記憶でしょ。
それを音楽的に活かせるかは本人次第。
僕には無い。
>>115
音大生が皆持ってるってことは考えにくいですが。

117 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/16 18:05 ID:Ig19qs+T
あの本のおかげでこのスレみたいな糞すれが乱立する結果となったことは確かだ。
売れる本を書くために、事実を蔑ろにして、文字を連ねる奴らは出版社が
無ければ生きていけないわけで、寄生虫みたいな存在だ。

絶対音感はガキの時に仕込めば作れる。
音楽の天才はどうやったって意図的に作ることは出来ない。
絶対音感と音楽が関係ないことなんか考えれば誰だってわかることなんだよ。
それをソースが無ければ判断できないなんて奴は、医者言って頭を取り替えてもらって来い。


118 : :03/12/16 18:47 ID:wHawyFZv
日本の子供向けの聴音視唱の本なんか見ると、「絶対音感が
ない人は移動ドで歌いましょう」ってよく書いてあるが、
移動ドを想定した音大受験参考書は見つからなかった。

俺の知ってるピアノの奴は全員「ラベリング」のレベルの
絶対音感を持っていた。

119 :ドレミファ名無シド:03/12/16 18:59 ID:SFRNodxk
>>117

おいおい。
>絶対音感と音楽が関係ないことなんか考えれば誰だってわかることなんだよ。

には同意するが、
>売れる本を書くために、事実を蔑ろにして、文字を連ねる奴らは出版社が
>無ければ生きていけないわけで、寄生虫みたいな存在だ。

 ってのはどうかな?
 事実を蔑ろにして文字を連ねてる、、、んだったら2ちゃねらーのほうが(W

 少なくとも取材に基づきレポートを行い、署名原稿として発表されているもの
に文句があるなら、「どこが"事実を蔑ろ"にしてる」のか明らかにして抗議すれ
ばいいことなんだよ。

120 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/16 20:02 ID:Ig19qs+T
適当に文字列書く労力 < 物事を客観的に評価しつつ事実を手繰って書く労力

つまり。抗議の為には多大な労力を掛けて相手の非を並べ立てて攻め立てることになるが、えられるのは、精精謝罪状程度。
出版社が商業主義に走ったのが諸悪の根源。マスコミとしての矜持なんか全くない。
明治維新なんかの際の瓦版屋や出版社の意気込みはどこへ消えた?
書籍は真理が詰まっているなんて今となっては幻想にすぎない価値観はそうした
先人達が作り上げた物だ。
過去の名声を利用して、スカスカの売れれば勝ちだ!とばかり駄文をうり巻くTTあ結果が、一般消費者の書籍離れにある。
にも係わらず、出版社は己の姿勢を省みることはなく、新しく出てきた業態を
規制するべく法改正を
迫るのが現実だ。
文化庁が一般から意見募集しているから、著作権法改悪を阻止したい奴は意見言っとけ。
メールで出せるぞ。

で、話もどすが、抗議するには、労力だけかかって見返りがないからやる奴もいないだろうし、
特定のだれそれを非難しているわけではないあら訴訟沙汰にはなりようもない。
と考えて、あのような駄文が出る。
1ッパイの掛けそばとまるっきり同じビジネスモデルなんだよ。


121 :ドレミファ名無シド:03/12/16 20:07 ID:SFRNodxk
だからさ、出版社と著者に抗議文を送れ、とまではいわないが、

「絶対音感」という本で述べられている内容のうち
・事実として述べられている内容のどこが嘘なのか?
・著者の主著として述べられている内容のどこが不適当なのか?
はここで書いてもいいじゃないか。

少なくとも、
>>110
のような批判をはそれなりの主張として納得できるけれど、
君みたいな態度は、
>物事を客観的に評価しつつ事実を手繰って
って姿勢からはもっとも遠い行為にしかなっていないよ。

122 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/16 20:13 ID:Ig19qs+T
>>118
>俺の知ってるピアノの奴は全員「ラベリング」のレベルの
>絶対音感を持っていた。

全員が何人だかしらないが、幼稚園のガキも皆持ってるが精精3人くらいだから
3人と仮定しよう。
その3人が持っているピアノの音程がみなピタっと揃っていると思うか?
今小学生くらいの連中なら、デジピで育ったような連中ならそりゃ揃っていることになるが。その世代の話か?

>>121
駄本の何処が駄目なんて解説に労力を割くことになんの意味もない。


123 :ドレミファ名無シド:03/12/16 20:30 ID:SFRNodxk
なんだ、読んでないのか(W なんか絶対音感に対して不要
なコンプレックスでも持ってるんじゃない?

>>118が、ただの事実として
>俺の知ってるピアノの奴は全員「ラベリング」のレベルの
>絶対音感を持っていた。
書いただけ(ここに"絶対音感"に対する特別の評価は差し挟まれていな
い)のことに対して、「適当に文字列書く労力」を持って批判のための
批判を行っているのは君のほうだよ。
 そんな君に出版文化やジャーナリズムを語る資格は無いね。

124 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/16 20:46 ID:Ig19qs+T
118が絶対音感を理解していないという指摘だ。

>そんな君に出版文化やジャーナリズムを語る資格は無いね。
その根拠は?
お前が認める批判の模範解答として開陳してくれよ。


125 :ドレミファ名無シド:03/12/16 20:56 ID:SFRNodxk
>>124

君は最初に「絶対音感は音楽には関係ない」と書いたね。
だが、その根拠となる「絶対音感とは何か?」という定義を明らかに
しないままに、単なる事例のレポート(>>118とか)に対して、あたか
も、絶対音感信仰に囚われている者であるかのような仮定にもとづいた
"ためにする批判"を行っているだけだ。こういう態度はフェアじゃない
し、君が否定したがっている「絶対音感信仰」に君自身こそが過度に囚
われているかのように見えるわけです。
大仰に出版ビジネスについて語っているわりには、君の主張には君
なりの「絶対音感と言われているものに対する認識」が無いままに
"事実"も"主張"も覆い隠したままに「仮想敵への攻撃」しか書かれ
ていないではないか。

少なくとも、
>>110
くらいの批判であれば文句はないよ。


126 :ドレミファ名無シド:03/12/16 21:06 ID:SFRNodxk
俺は、「絶対音感」って本はそれなりに意義があった、と書いたわけ。
それに対して、>>110
>あの本は絶対音感マンセーに近いだろ。というか絶対音感を
>「絶対的(比較にならないほど素晴らしい)な音感」と勘違いしている
>節がありあり。相対音感のことはよくわかってないようだった。
 と、反論したでしょ。
 これはきちんとしたレビューだし、俺も「なるほどな。そういう見方も
あるのか」とそれなりに納得したわけだよ。

 でも、京都Kitty君は、
>駄本の何処が駄目なんて解説に労力を割くことになんの意味もない。
 って一言レスだけです。
これでは、いかに絶対音感といわれているものに対して一家言あった
としても、「適当に文字列書く労力」しか行使してないと言われても
仕方ないでしょ。

>絶対音感と音楽が関係ない
 って主張自体は認めるよ。でも、
>>124
>118が絶対音感を理解していないという指摘だ。
と主張するなら、せめて「君のいう"絶対音感"とはどういうものを指し
ているか」を明らかにして議論を進めるくらいの知的誠意は示していい
はずだ。


127 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/17 00:21 ID:4dgUE7Po
>>125
わるいが、キミの文章を漏れは解読することができない。

漏れが別スレでの活動の突端だ。

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050722715/683

絶対音感。

683 :名無しの笛の踊り :03/12/02 15:14 ID:3wa4l87d
>681

お前これらは読んだ上で言っているんだろうな

http://www.toyama-cmt.ac.jp/~kanagawa/hikari.html
http://www003.upp.so-net.ne.jp/Williams/S6/6-1-14.html
http://www.art.hyogo-u.ac.jp/hrsuzuki/DOC/trade/vol.9.pdf
http://www.stanford.edu/~meep/abspitch.html

ググッテでてくる大半が商業主義による自分に都合のよいストーリを書いている。上にあげたURLはマシな説明しているサイトだ。

多数決が正しいなんて言い出すか?

あほらし


128 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/17 00:24 ID:4dgUE7Po
>126
絶対音感というのは、幼児の時点で覚えた音をその後も認識しえるということだ。
覚えた音が西洋音楽の音階上のどれかであるなんて限定がそもそも無い。
音を覚える際になんらかの言語上の表現とリンクされることが通常だ。
言語上の表現が、音階を現す言葉であるなんて限定も無い。


129 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/17 00:29 ID:4dgUE7Po
従って、例えば、敵の飛行機の音を覚えた香具師は、
飛行機の音を聞いたら♪に聞こえるなんて事ではなく、
記憶してる音か違うかを判断することができるということだ。

件の本は、絶対音感をもった音楽家が持つ特性を全体音感故の特性と見ている点で問題外。
今、絶対音感を話題にする奴で♪を連想している奴ばっかし。


130 :ドレミファ名無シド:03/12/17 00:37 ID:5wtmKBhz
絶対音感より絶対テンポの方が欲しいよね。
マイルスやプリンスはもってたとマイルスは自伝で言ってるのだが。


131 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/17 00:44 ID:4dgUE7Po
テンポって低い音だろが。


132 :ドレミファ名無シド:03/12/17 00:51 ID:TVMTSQK4
>>129
もう喋るな。話が噛みあわねえ。

133 :ドレミファ名無シド:03/12/17 00:56 ID:w74ZYx9X
理屈から言えばそうだけど脳の音程を判断する部分と時間的感覚を判断する部分は別なんじゃなかろうか。よく知らんから妄想だけど。

134 :ドレミファ名無シド:03/12/17 03:41 ID:UKrs1Du+
>>127-128

その「別の活動の実践の場」でも論破されてるじゃないか(W

振りかざしている主張が正しいか否か以前に、他者とコミュニケートする
ならば、その前提となる共通認識が必要。手前勝手な「自分が定めた"絶対
音感"の定義」を明らかにすることなく、「藻前らが間違っている!」とわ
めくだけではね、子供じみてるとしか言いようがない。

それと、↓の疑問は解決したのかな?
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1070449565/482-483
82 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/14 16:13 ID:0UUT0k0Z
アコギとクラシックギターの見分け方を教えてください。

135 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/17 04:39 ID:1JxD/o2f
アコギつうのが総称だな。
フォークギターとカルカッシギター、フラメンコギターがあるらしい。
素人には見分けがつかなくても困りはしないらしいんで、追求していない。

136 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/17 04:41 ID:1JxD/o2f
>その「別の活動の実践の場」でも論破されてるじゃないか(W

どこが?
バカが認めない!とか逝ってる香具師は何匹がいたかもしれんが。


137 :ドレミファ名無シド:03/12/17 06:10 ID:bhZtzMY0
みなさん!





京都Kittyは基地外の模様です。

138 :ドレミファ名無シド:03/12/17 08:16 ID:UKrs1Du+
つまりさ、京都Kitty君は、
「音感」を「音に対する感覚」という広範な意味として用いるべきと
主張しており、それを「音の高低(周波数)を聞き分ける能力」とし
て用いることに反発しているわけだ。
 だが、ここでもクラシック板でも絶対音感というものを論じる場合
「音の高低(周波数)を聞き分ける能力」として音楽的な用法に限定
して「音感」という言葉を用いて議論しているわけなのだが、そうした
参加者間に自然に成立している共通の前提というものすら京都Kitty君は
我慢ならないらしい。

 また、訳語としての「"絶対音感"=Absolute Pitch,Perfect Pitch」
も気に入らないらしいね。「絶対」「完全」という修飾語を人間の感覚
にあてはめるのが我慢ならないらしい(それはそれで感情としてはわかる)。
 だから、"絶対音感"にはけっして「この世に"完全なピッチがある"な
どという前提が必要ないにもかかわらず、あたかもそうした幻想を前提に
しているかのように誤解したまま"仮想的への攻撃"を続けているわけだ。


 いや〜、ある意味わかりやすい症例ですね。

139 :ドレミファ名無シド:03/12/17 08:31 ID:UKrs1Du+
そもそもKitty君が、

>絶対音感というのは、幼児の時点で覚えた音をその後も認識しえるということだ。
>覚えた音が西洋音楽の音階上のどれかであるなんて限定がそもそも無い。
>音を覚える際になんらかの言語上の表現とリンクされることが通常だ。
>言語上の表現が、音階を現す言葉であるなんて限定も無い。

 と定義しているのが、手前勝手な幻想なのです。

 そういう「感覚の記憶を言語化する作用」はあったとしても、われわれが
「絶対音感(absolute pitch,perfect pitch)」として用いる用語はけっして
そういうものではなく、「音の周波数の高低を聞き分け、音名という言語に
変換する能力」を指すものだ。

 そして、この"絶対(perfect,Absolute)"には、けっして"歴史的に変遷し
ない、絶対の"ド"がある"といった含意は無い。しかし、kitty君は勝手に、
「絶対音感という言葉を(自分で勝手に作った自分だけの定義以外で)使う
人間は、『この世に絶対の"ド"がある』と思いこんでいるバカ共だ!」と
いう前提を勝手に作り上げて、それを攻撃することで悦に入っている可哀想
な人ですね。

140 :ドレミファ名無シド:03/12/17 08:42 ID:UKrs1Du+
Kitty君は、
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050722715/679

>音楽の世界に絶対的な ド なんてものは存在しない。
>歴史的に変遷をしてきたし、地域でも異なってきた。

と言っている、この主張自体は間違っていない。
 だが、「ド」という音が歴史的・社会的産物だと認識しているにも
かかわらず、同じような歴史的・社会的な文脈で定義が定まってくる
「絶対音感」という用語に対しては、一切他者が用いる文脈や歴史的
な使用範囲によって定まった辞書的意味(すなわち、Absolute Pitch,
Perfect Pitchとして指し示される、音の高低を言語化する能力)をま
ったく認めない、というのでは自己矛盾も甚だしいということになる。

"絶対性"というタームに的はずれな過剰反応しているKitty君は、自ら
の感覚のみを絶対化してしまっているという大いなる矛盾に囚われてし
まっている。

141 : :03/12/17 09:49 ID:vIOWrwgu
なるほど。『通称:絶対音感』って言ってれば香具師がキレることは
なかったわけか。ばかばかしい。

142 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/17 14:53 ID:NxcX3644
>140
言葉の誤用を「時代による変遷だ」と言い張るタイプだな。お前。
文化の破壊者だよ。

絶対なんて言葉は軽軽しく使う言葉ではないんだよ。
だからこそ絶対という意味が確率する。
絶対がふらふら動くようなことがあったら、全てが崩壊する。

水が1気圧で凍る温度、沸騰する温度、時代とともに変わったか?


143 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/17 15:01 ID:NxcX3644
>>138
お前は全くのバカだ。漏れ流に言えば、“絶対バカ”
主張していない事をさも漏れが主張したように書くなよな。捏造野郎。
音階の個々の周波数なんてのは正解が無い事くらいお前らだってしっているんだろうな。
鍵盤楽器以外がピッチが固定されていない理由がそこにある。

これでも読んで勉強汁!
http://nagasm.suac.net/ASL/temper/index.html

144 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/17 15:05 ID:NxcX3644
>同じような歴史的・社会的な文脈で定義が定まってくる「絶対音感」という用語

誤用を重ねるバカが多いってことだ。極めつけは件の本だ。
バカが世ってタカって、今まで知らなかった奴も釣られて
絶対音感=音楽の天才! 的に言い出した。
書籍に書いてあるじゃないか、反論するなんてお前バカ!というバカが急増した。


145 :ドレミファ名無シド:03/12/17 15:20 ID:D5SE1ehz
>だからこそ絶対という意味が確率する。
これはギャグで言ってるのか?

146 :ドレミファ名無シド:03/12/17 15:53 ID:hZqR+V9N
>>141

>>138-140で示した通りの反応が、
>>142以降で見られますね。

>>143
>音階の個々の周波数なんてのは正解が無い
そんなことは当たり前の常識である。だからこそ、限定的な音律にのみ
対応してしまった音感がかえって音楽にとって障害になる、という事例は
件の本でも、さまざまな場所でも論議されていることであって、いまさら
君に言われるまでもないことだよ。
 
>同じような歴史的・社会的な文脈で定義が定まってくる「絶対音感」とい
>う用語
 「イマイチ」「ダサイ」のような言葉を指しているのではないよ。
 学術用語としても定着している『Absolute Pitch,Perfect Pitch:絶対音感』
という用語の歴史性をきちんと認識せよ、と言っているのだ。
 それを一個人の美意識のみに依って拒絶反応を示すのは勝手だが、公の場で
きちんと表現できる能力を獲得してから書き込むことだな。

 いいか、「君の言っていることは、誰にも納得性をもって受け止められて
はいない」 これは君の能力に起因することだ。

 所謂「絶対音感」と言われるものに多くの問題が潜んでいることは、君の
ような支離滅裂な文章を読まされるまでもなく、多くの人が認識しているこ
とだ。また、「絶対音感=音楽を行う上でのすばらしい能力」というふうな
信仰めいた認識を持っている者も多く存在することは確かだが、それを糺す
役割は、君のような自家撞着的な文章表現によって満たされることは無いだ
ろう。
http://psyche.ge.niigata-u.ac.jp/psyche/Miyazaki/Papers/MusicalEnvironment.html

でも読んでおけば十分なのだよ。

147 :ドレミファ名無シド:03/12/17 16:14 ID:fdX5Q/qG
ピアノの音はわかる。トランペットの音もわかる。
しかし日常的な雑音は音階ではわからない

つまり楽音しかわからない。これでも絶対音感というのでしょうか?

あともうひとつ聞きたいのが、俗に言う「耳コピー」について
一部の人たちにとっては当たり前の作業でしょうけど
あの「人の声」というのがわからないんです
ボーカルパートだけが音階では理解できない…
もう一度言いますが、ピアノの音はわかります。。。これはなんで?

148 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/17 16:20 ID:NxcX3644
>>146

>限定的な音律にのみ対応してしまった音感がかえって音楽にとって障害になる

絶対音感を体得するには幼児の段階でしか不可能だ。
幼児の段階で、特定の音律を意識して刷り込むことが果たして可能か?
どこぞの大学で自分のガキに人体実験でもするくらいの意志をもって準備して実施
しなくてはできることではない。

音律についての感覚は絶対音感とは全く関係のない(独立な)事だから
青年後でも老人でも幾らでも研究できる。

http://psyche.ge.niigata-u.ac.jp/psyche/Miyazaki/Papers/Report1999/Report1999.html
これ、役所が書いたんだな。
この文書の矛盾を考えていけば、絶対音感が見えてくるだろう。
音楽教育の経験をもつ者という母集合の中での絶対音感保有者と非保有者との比較にすぎない。
宮崎の講演内容にしても、絶対音感保有者の資質を絶対音感保有者である為の結果と安易に
断定している。

他人の権利にお節介な人が増えた現代では、もはや学術的な検討は困難だろうな。
中国共産党とか、北朝鮮で大規模な実験やらないかな。



149 :ドレミファ名無シド:03/12/17 16:23 ID:hZqR+V9N
>>147

「これは絶対音感?」という区別はあんまり意味がないです。
「楽器の音ならわかるレベルの絶対音感」と考えればいいでしょう。

上のレスでも示されているように、絶対音感と言われている能力の有無が
音楽を行う上で決定的な価値を持つわけではないのですから。

 歌の耳コピーについてですが、リアルタイムで音程がわからなくても、
楽器に置き換えて演奏してみたりすれば音程を聴き取ることはできるの
ではないですか? それができれば実用上問題ないでしょ。

>ピアノの音はわかります。。。これはなんで?
ピアノの音で音名を当てる訓練を受けたからでは?

150 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/17 16:50 ID:NxcX3644
http://www.kasoken.com/child/child_08.html
http://www.ne.jp/asahi/take/chances/essay.htm#pitch
http://www.crn.or.jp/LABO/BABY/LEARNED/MASATAKA/

さて、インテリぶってる諸君は上の3つのサイトの絶対音感についてのパートを
見て、ご感想を聞かせてくれ。



151 :ドレミファ名無シド:03/12/17 17:09 ID:ZA8EoB3b
http://www.kasoken.com/child/child_08.html

これは「絶対音感」がよくわかっていない人が書いていますね。
「生活音の音階をあててしまう能力」が絶対音感、なんて定義は普通使いません。
紹介されているサイエンスの論文も、紹介からは「相対音感のよさは遺伝的である」
ことしかわかりません。それを「絶対音感の遺伝子が存在する」と要約してしまう
というのは、絶対音感と相対音感の違いがわかっていない、ということです。

152 :ドレミファ名無シド:03/12/17 17:23 ID:ZA8EoB3b
http://www.ne.jp/asahi/take/chances/essay.htm#pitch

これのスクリャービンのくだりには同意です。最相はわかっていない。
ですが、この人も絶対音感をラベリング能力と混同しています。ラベリングは
文化によりますが、それを支える周波数の記憶保持能力は文化に依存しません。
また、「色」の比喩もこの場合はふさわしくありません。大多数の
人間にとっては音高はラベリングできるものではなく、だから大多数が
ラベリングできる「色」とは同じようには見られません。大多数の人間に
とっての音楽は、色そのものが指定されていない、「色の違い」だけを
楽しむような絵(想像しにくいですが)のようなものなわけです。
つまり、この人は音楽というものについて、気づかないままに、絶対音感
保持者的な偏ったとらえ方をしているわけです。

153 :ドレミファ名無シド:03/12/17 17:31 ID:ZA8EoB3b
http://www.crn.or.jp/LABO/BABY/LEARNED/MASATAKA/

この文ではついでに絶対音感に触れているだけなので特にいうことも
ありません。440Hzを「ソ」と書いているだけで、音楽的素養のない人が
書いているとわかります。ピアノが絶対音感のラベリング能力獲得に
有利、という推測は正しいとは思いますが。絶対音感保持者は側頭平面が
肥大している、というのは初耳。

154 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/17 17:34 ID:NxcX3644
>>152
色についての例えは誰かの受け売りではないかと思う。
色にも純色というものがあって、凡人だとこれがワカランわけで
色見本と見比べてどうにか判断がつくという代物。
絶対色識別能力というものがあるのかどうかもワカランわけで。
(名称が判らないとぐぐる事すらできない)
ま、撮影する際の照明の色とそれを補正するフィルタがチャチャチャと
無造作にできる香具師は実在するわけだ。ネガでしか撮影しない香具師は
絶対マネできない。

あと、情景記憶能力(カメラ眼とか言う奴)なんかも人間の能力として在るらしいけど
人間にカラムことだとつまるところ1000人くらい生贄にしないと
意味あるデータが取れないからネェ。実際のところは判らないねぇ。

このページは「18で絶対音感を習得した」なんて辺りで、痛い奴と判断してしまって、スクリャービンなんて名古屋人も知らんし、幸せな奴だなくらいの感想しか沸かなかったんだ。
152は誠実な香具師だな。


155 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/17 18:41 ID:5pt5t2M+
>>153
Dメジャーなら440はソだろ?

156 :ドレミファ名無シド:03/12/17 19:28 ID:ZA8EoB3b
>>155
ハ調でソ、と書いてある。自分で紹介しといて読んでないのか?

157 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/17 21:13 ID:5pt5t2M+
恥かかすなよ。漏れ字が読めないんだよ。

158 :悟兄:03/12/17 21:13 ID:lChQzSOw
>>147と149
私はピアノが飛躍的に取り易く、あとはどっこいどっこいって感じ。
これは幼稚園入る前くらいからピアノ始めたせいだと思われます。

「絶対音感」に対する「定義」というのは、存在していないというか、人によって定義がバラバラになります。
例として、私の場合は「絶対」と「相対」の中間に位置する音感があります。しかし、カラオケなどでキーを変えて歌うとなると、
ものすごく集中力が必要になるので、若干「絶対」寄りだと思われます。

人によって違った音感があるのは自然なことだと思います、147さん。



159 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/17 21:32 ID:5pt5t2M+
あーあ、個々の人によって違った音感だってさ。


160 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/17 21:34 ID:5pt5t2M+
音痴か音痴でないかの切り分けしかない。
半分音痴みたいなのは定義不能だろ。
キーを変えてのペアノ演奏が大変というのならわかるが
特定のキーなら唄えるのに、キーを変えたら唄えないなんてのは
特定のキーも唄えていないんだよ。


161 :ドレミファ名無シド:03/12/17 21:55 ID:c+bmQPzU
絶対音感って、何もなくてもA-440ぴったしがわかる人だと思ってた。
(声に出して歌う、ぴったし楽器をチューニングする等)
リア工のときの音楽教師はそう言ってたな。「世界的に有名な○○フィルにも
2,3人程度」とか言ってたし。
このスレに出てきてる、曲のドレミがとれる程度だったらもってる人かなり多いのでは?
いちおう俺もあります。小学校のときはかなりまじめに
ヴァイオリンとソルフェージュやってました。
ちなみにカラオケは歌いながら(ヴァースとヴァースの間ではなく)キー変えて
何事もなく歌い続けられます。(これはけっこう多いと思ってた

162 :ドレミファ名無シド:03/12/17 21:57 ID:c+bmQPzU
訂正。小学校のとき、ではなく幼稚園→消防時代まで、ですた。

163 :悟兄:03/12/17 22:15 ID:lChQzSOw
>>161
「絶対音感って、何もなくてもA-440ぴったしがわかる人」ですが、
「絶対音感」という言葉が出てきたときの定義がコレなんですね。
しかし今では何種類かに分かれてる。いったいどこで分かれたのか・・・。
私の作曲の師匠は、
 絶対音感というモノを理解できる人は少ないから、「私は音取れるから、そうなのかな」とか
 いうふうに、だんだん定義が大まかなモノになっていった。
と推測していました。
カラオケでキー変えて歌えるのは、うらやましいです、ほんと。
このせいで私は歌いたい曲のサビが裏声になってしまいますから・・・。

>>155
Dのコードで440は「ソ」とは如何な意味ですか?440が「440KHz」という意味で使われているのなら、
これは相当な誤解・・・というか無教養と言うしかないでしょう、失礼ながら。

164 :ドレミファ名無シド:03/12/17 22:20 ID:w74ZYx9X
「5度」と「ソ」は別物。

165 :ドレミファ名無シド:03/12/17 22:43 ID:UGHSaO2A
移動ド唱法だろ

166 :悟兄:03/12/17 22:55 ID:lChQzSOw
余談をします。音程、ピッチについてです。

現在の音程の基準はチューナーを見ても分かるように、「A=440KHz」です。
ここから平均律の周波数を算出して、チューナーに記憶させてるわけです。

しかし、昔からそうであった訳ではなく、モーツァルトの時代では、今の音程よりも基準音が半音ほど低かったそうです。
(その根拠はともかく、そう言う研究家がいます)
そして今から何十年か前(といっても最近?)に440KHzになり、442、444と上がり続けているようです。
オーケストラも演奏の前にチューニングをしますが、A=440に慣れている人(これが絶対音感と呼ばれるものですね)
は、かなり気になるようです。

私が何を言いたいのか分かりますか?
結論から言うと、「絶対音感」というものはそもそも存在しないのではないか、という主張です。
というのは、いつの時代にも、優れた耳の持ち主は存在しています。
時代によって基準音が違うのであれば、バッハの時代、ベートーヴェンの時代のいわゆる「絶対音感A=440」の持ち主は?

俗に絶対音感を持つ人というは、「A=440にチューニングされた楽器の音程に慣れた耳の持ち主」です。
もちろん、440である必要など無いんですが。

こう考えてくると、絶対音感という言葉を作ったのは、ロクに音感を持っていない連中
なのではないか、という懸念が出てきます。
もしそうだとすれば、マスメディアの罪でしょう。

余談に余談ですが、ショパンはキーごとに色を感じていたようです。
Cは何色、Dは何色、というふうに。
その曲の印象はキーで決まると言ったのも彼です。
そのせいか、彼はすでにイメージが固まってしまった曲を移調することが困難だったようです。
ちなみにですが、このことは160さんが基盤のある知識の持ち主でないことを証明していますね。


167 :ドレミファ名無シド:03/12/17 23:01 ID:c+bmQPzU
>>160
単純に声域の問題ってのも考えれ。

168 :ドレミファ名無シド:03/12/17 23:08 ID:UGHSaO2A
悟兄って香具師も京都キティと同レベルだな

169 :ドレミファ名無シド:03/12/17 23:10 ID:8VWB+XBL
>166
「絶対音感なんて存在しない」とか根元的な話をうんたらかんたらするんじゃなくてさ。
もっと、俗に言う「絶対音感」を持ってるヤツってどんな感じ?っていうのを書くスレだからさ。

ちなみに俺は大人になってからつけたよ。絶対音感。
俺の言う絶対音感は「何の助けも借りずに12音名が分かる能力」のことね。
はっきり言って大人になって付けるのはかなりしんどい。
ろくに好きな音楽も聴かずに、受験勉強のようにただひたすら1年間和音と単音を憶えつづけた。
半年以上経っても全然憶えられなかった。
巷じゃ「大人じゃつかねー」ってのが定説だし「もうやめよか」と何度思ったことか。
でも10ヵ月目くらいに、突然7〜8音分かりだすんだよ。こりゃあ嬉しかったねー。
そこから先は丁寧に、憶えられない音を1音につき2週間くらいかけて憶えていった。
今ではTVとかの曲のキーとかもパッと分かるよ。
でもやっぱり大人になってからだと固定化に時間かかるから、何だかんだで2年間くらいは音当てゲームを日課にしないとダメだな。

コツはとにかく「音の高さを他の音と比べない」ってこと。
比べる癖が抜けるかどうかがポイントだな。

170 :ドレミファ名無シド:03/12/17 23:12 ID:qL3GD+fN
>>147
亀レススマソ。
ピアノの音はわかるけど、ボーカルの声がわからない

俺も(*´∀`)ノ


んと、これって、ボーカルは楽器と違って「言葉」を発してるからなんじゃないかな??
「ドレミ」も所詮(?)「言葉」だから、「言葉」を「言葉」に変換するので頭が混乱するんだと思う。
「そ」発音しても音階は「ソ」ではない、っていう感じヽ(´ー`)ノ

俺も、ためしにボーカルの歌声を頭の中で
ピアノの音に置き換えたらあっさり譜面にできたよ(*´∀`)ノ試してみて

171 :ドレミファ名無シド:03/12/17 23:14 ID:tmg8Ll5Y
2ちゃんねるって凄いですね。
絶対音感の人がいっぱいですね。

172 :ドレミファ名無シド:03/12/17 23:15 ID:tmg8Ll5Y
俺が聞いた絶対音感っていうのはホントに全部の音が音階で聞こえる、ってやつらしいが。
それを聞いて俺は相対音感はあるけど絶対音感ではないんだなぁと思たよ。

ラグフェアーの誰かが凄いってのを前にうたばんで見た。
辞書を閉じる音とかバケツ叩く音とかでどんぐりころころをやってた。

173 :悟兄:03/12/17 23:20 ID:lChQzSOw
>>169
「慣れる」ことが大切ですからね。大人になってから「やろう」というのに敬意を払います。
あと、アレは余談ですから、ほんと。個人的にかなり前から頭に引っ掛かっていた事なので、
みなさんにも考えてもらおう、と思ったんです。

174 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/17 23:23 ID:5pt5t2M+
絶対音感とは、人間が通常幼年期に限り習得可能な能力で、
音を記憶する能力を言う。

その音が偶々楽器の音であれば、音楽とのかかわりもあるだろう。
楽器の音でなければ、後々音楽をやったりすれば、それがどの音に近いか
判断することは可能だろう。

ただそれだけのことだ。
日本では幼児への音楽教育が盛んで、しかもピアノ等鍵盤楽器が圧倒的なので
絶対音感保持者も多い。

ココまでの内容に異を唱えることに意味はない。

175 :悟兄:03/12/17 23:26 ID:lChQzSOw
>>170
いいこと言いますね。目から鱗でした。

176 :悟兄:03/12/17 23:30 ID:lChQzSOw
>>174
「幼年期に限り習得可能」というはよく言われることですが、それを「誰が決めたのか」、
あるいは「本当に幼年期に限定されるのか」と疑うことから始めてはいかがでしょうか。


177 :悟兄:03/12/17 23:36 ID:lChQzSOw
連スレの連スレでごめんなさい。
>>172
「俺が聞いた絶対音感っていうのはホントに全部の音が音階で聞こえる」
これが元々の絶対音階の意味ですよ。

178 :ドレミファ名無シド:03/12/17 23:52 ID:P12hgfSL
>>166
>余談に余談ですが、ショパンはキーごとに色を感じていたようです。
>Cは何色、Dは何色、というふうに。
>その曲の印象はキーで決まると言ったのも彼です。

そういうのを「共感覚」、特に音と色のつながりは「色聴」といいます。
検索してみれ

179 :悟兄:03/12/18 00:08 ID:zCt7rLHT
私もそのタイプですから知っていますよ・・・。
でもまぁ、勉強を重ねる意味で検索してみますね。

180 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/18 01:17 ID:OK46NSwu
>>176
お前な、ネタにしても詰まらんぞ。
これまでしょうかいしてきたURLで沢山のデータが出てるよ。

全ての音が音階に聞こえるなんて奴は単なる妄想家だよ。


181 :ドレミファ名無シド:03/12/18 01:50 ID:7YC5oN5P
キティの言ってる事も必ずしも間違ってはいないけど
コンプレックス丸出しで痛々しい

182 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/18 02:11 ID:OK46NSwu
漏れは実際のところ絶対音感があるのか無いのかよくわからん。
ご幼少のみぎりには電気オルガンで遊んでいたんだよ。
あれも音は一定だ。
しかし、ソルフェージュは退屈で退屈であまりやっていなかったんだよ。
お臍のドは判るのだが、他は半音くらい間違う事もシバシバ。

即興で音楽できる奴に対してはコンプレックスがかな〜りあるよ。


183 :ドレミファ名無シド:03/12/18 05:04 ID:gjM68EMX
>>182
おまいには絶対音感以前のものを身につけてほしい。

184 :悟兄:03/12/18 10:14 ID:zCt7rLHT
>>180
実際に生活音が頭の中で音階に変換されるのがたまらなくて、
耳栓が必須っていう人の話聞いたことあるから、妄想ではないと思いますよ。
それに、私が176で言ったことは、大事なことだと思いますよ。
ここに限らずね。

185 :京都Kitty ◆BorujoaAtM :03/12/18 13:38 ID:8bYS4W6h
大事でもなんでもないよ。
他人の仕事を認めないなんて傲慢な奴は人間社会が必要としていない。

186 :ドレミファ名無シド:03/12/18 14:25 ID:ijVuPSJs
>>183
禿同。

187 :ドレミファ名無シド:03/12/18 14:37 ID:ssMgfYfi
あー・・・440「K」Hz?
凄いね。テレビのリモコンの音が判別出来ちゃうね。

188 :京都Kitty ◆/Kitty6lMk :03/12/18 16:02 ID:8bYS4W6h
>>187
440KHzなら、中波の入り口あたりだよ。ラジオだよ。
リモコンの超音波は38KHz辺りが多いよ。


189 :ドレミファ名無シド:03/12/18 16:02 ID:sVPq4MxG
>>176
「他人の仕事を認めない」
と言ってるワケじゃなくって
「他人の言うことを全て鵜呑みにしないで自分の頭で考えてみることも」大事
と言っているんでしょ

もっともそれを「大事と思う」か「大事でもなんでもないと思う」かは個人の勝手だがね

>>184にとっては大事なことで
>>185にとっては大事でもなんでもない、と

どちらのほうが達観してる(できる)か? は想像に難くないが


190 :ドレミファ名無シド:03/12/18 16:29 ID:cdKvzOSL
ほう、名無しで自己援護か?

191 :189:03/12/18 17:14 ID:L3ruTrQk
>>190
いや、自演じゃないよ
俺はただの通りすがりだが
>>184-185のやり取りのみを一般論として解釈したつもりだったが
キミはそうは思わなかったのか?


192 :ドレミファ名無シド:03/12/18 17:30 ID:qWU7uOs7
>>189の言っていることは大事だ。
難しいことだが。(姿勢や態度としてではなく実行することが)

193 :もうすぐ25才:03/12/18 18:35 ID:5bWpDiZZ
オイラは21年前にピアノ始めたけど、441Hzだったから
ギターのチューニング耳で合わすとちと高くなる。

194 :はろぉ ◆KittytZkcE :03/12/18 19:03 ID:XDox7I5q
>191
東西南北の方向を疑う奴がいたとして、そいつのやってることは意味あるとおもうか?
地球が廻っているという事を疑って自分で確認することに意味あると思うか?

どちらについても、ゼロから自力で確認するなんてことは困難だ。
人類4000年の歴史の積み重ねで、我々はその結果から先へ進まなければならないのだ。
先人がやった事を疑う姿勢は全くナンセンスだ。

議論されているトピックスについて独自の作業を行うことは大変有意義なことである。
しかし、先人により、議論され尽くし、定着した科学的な概念についてそれを疑う姿勢は全くナンセンスだ。

195 :189:03/12/18 19:37 ID:pPw/DPHV
>>194
いや、だからさ、思う、思わないはそれぞれ個人の勝手だって
キミがどう思っていようがそれを否定するつもりはないよ

意味のある人にとっては意味があるし
意味のない人にとっては意味がない

キミがナンセンスだと思うのは否定しないけど
それは「キミにとってナンセンス」なだけであって
「万人にとってナンセンス」かどうかは別の問題でしょ

196 :はろぉ ◆KittytZkcE :03/12/18 19:42 ID:XDox7I5q
>「万人にとってナンセンス」かどうかは別の問題でしょ

ワカランPだな、お前。

万人にとってナンセンスという立場が科学的思考だ。


197 :189:03/12/18 19:50 ID:pPw/DPHV
ふーん、「思う」ことって科学だったんだ
そいつは失礼

198 :はろぉ ◆KittytZkcE :03/12/18 19:55 ID:XDox7I5q
>「思う」ことって科学だったんだ

はぁ? だれがそんなこといつどこで書いたんだよ?!

199 :ドレミファ名無シド:03/12/18 22:19 ID:v0BCR0ZS
kittyも反論者も両極端だな。柔軟な思考の香具師が両極端の間にはさまって叫んでるようだがなんだかそれも滑稽で見ていて笑える。

200 :189:03/12/18 23:08 ID:pPw/DPHV
>>199
まぁ、そう言うなってw

>>198
そうカッカするなよ
ちゃんと皮肉には反応するんだなw

ナンセンスかどうか、すなわち「無意味かどうか」「馬鹿げているかどうか」
っていうのは主観の問題

つまりひとり一人がナンセンスと「思う」かどうかで
その人にとってナンセンスかどうかが決まるんだよ

そもそも客観的な解を求められる科学的検証において
「ナンセンス」という言葉を用いることが間違い

キミの知的レベルはもう判ったから絶対音感談義に戻っていいよ

201 :ドレミファ名無シド:03/12/18 23:51 ID:C1QI1L00
ナンセンスかどうかだってその気になれば(well define)科学的検証に
耐えるだけの客観性を持ちうると思うがなぁ。

202 : :03/12/19 00:31 ID:r+GFNpQq
きみら、いったい何の話をしてるんだ??

203 :ドレミファ名無シド:03/12/19 02:47 ID:oKA37cwP
酒飲みながらマジメな話すると脱線するわつまらんとこでムキになるわでこのスレみたいになるよね。

204 :ドレミファ名無シド:03/12/19 07:42 ID:DoE+y/Dh
本筋がいちばんつまらんとこなんだからしかたないでつ

205 :はろぉ ◆KittytZkcE :03/12/19 11:44 ID:jRhnByEX
とうもろこしやにんじんがみえるくらいの糞スレ

206 :ドレミファ名無シド:03/12/19 14:40 ID:elDTzTGk
>絶対音感とは、人間が通常幼年期に限り習得可能な能力で、
>音を記憶する能力を言う。
ってのを疑うのと天動説を疑うのとでは違うと思うんだが。



207 :悟兄:03/12/19 19:17 ID:VndBzV4C
>>206
学問的な「絶対音感」の定義では、かなり狭い意味しか持たないですからね。
「それ以外の人には絶対音感などない」という姿勢は、ちと短絡的であり、
そこに疑問点が浮かぶ人も少なくないと思います。

>>194
いくら知識、教養、技術があっても、不利益なものを生み出す人もいます。
先人だからといって、「=敬う対象」というのもまた短絡的すぎます。

208 :ドレミファ名無シド:03/12/19 19:51 ID:/SpZJzG+
あれだ、そもそも「絶対音感」てネーミングがその定義とミスマッチな気がするな。
そもそも音階なんてもの自体が相対的なもんだし。
で、絶対音感持ってるという人は、やっぱ十二平均律による音階なの?純正律なの?ピタゴラス音律とか?

209 :悟兄:03/12/19 20:14 ID:VndBzV4C
>>208
前半でおっしゃってることは、ほんとそう思いますね。
で、後半ですが、平均律は人工的なものなので、おそらく純のほうだと思います。
あくまで推測ですが。

210 :ドレミファ名無シド:03/12/19 21:00 ID:CPGCmKDK
>>208
おいおい、音高と音階は別だぞ。
絶対音感は絶対音階感ではない。

211 :ドレミファ名無シド:03/12/19 21:14 ID:uioT+mBL
>>210
でも音高だって相対的だよね。

212 :ドレミファ名無シド:03/12/19 21:18 ID:uioT+mBL
>>209
ずいぶん素朴な発想ですが、平均律が人工的なら純正律だってピタゴラス律だって
十分人工的ですよ。そもそも自然界には「律」と名の付くものは存在しないんですから。

213 :ドレミファ名無シド:03/12/19 21:30 ID:CPGCmKDK
>>211
例えば440Hzと言う数字、これを相対的と言うなら
一秒、一メートルと言った数字まで相対的と言う事になる。
まあ、言って言えない事も無いんだろうけど。

214 :ドレミファ名無シド:03/12/19 22:24 ID:wVNiNzrl
>>213
数字で表すものは絶対的だと思うのですが。

215 :ドレミファ名無シド:03/12/19 22:34 ID:oKA37cwP
>>214
だから絶対的だっていってんじゃん。

216 :はろぉ ◆KittytZkcE :03/12/19 23:18 ID:ODPPOHFU
>>208
だから、音楽と絶対音感は関係ないと繰り返し申し上げているわけだが。

217 :ドレミファ名無シド:03/12/19 23:42 ID:/SpZJzG+
>>216
誰も「音楽と絶対音感は関係ある」と言った覚えが無いのだが。
>>214
数字で表されててもそれが絶対的なもの、とは言い切れないんでは?
基準になる周波数(例えば440Hz)からの比率で他の音程が決まっていくわけだし。

218 :ドレミファ名無シド:03/12/20 00:30 ID:7GygT/GW
>>217
音程ってのは二つの音のインターバルの事だ。
音高、音階、音程は全部別の概念なの。
普段は意識しないだろうけどここでは区別してもらわないと余計な混乱を招く。

219 :ドレミファ名無シド:03/12/20 00:58 ID:E15Tlqwz
>>217
決まったあとの周波数は絶対だろ?

220 :ドレミファ名無シド:03/12/20 13:58 ID:Ra6X6H9k
>>219
そうですだから絶対音高とは相対的な概念です。

221 :ドレミファ名無シド:03/12/20 18:13 ID:CPgRdTIN
>>220
もうええっちゅうの

222 :ドレミファ名無シド:03/12/21 14:08 ID:fuJFZepX
>>218
さすがぁ。
音程とは2音の隔たりのことであるはずなのに、
多くの人が間違って使ってる。いつも気になってた。。

ちなみに俺は絶対音感あるけど、気にならんなぁ。
それどころか、無い人でも気になるびみょーなピッチのズレ
がわからなかったりと、結構耳は良くないかも。

223 :広尾 ◆KittytZkcE :03/12/21 14:25 ID:kb178HFu
>>222
だから、絶対音感と音楽の才能と、何の関係もありません。って事なのですよ。

>無い人でも気になるびみょーなピッチのズレ
>がわからなかったりと、結構耳は良くないかも。

224 : :03/12/21 14:30 ID:sCKIBCJh
関係は大アリ。修得速度が全然違ってくるから。

225 :悟兄:03/12/21 16:39 ID:6KUR4Eiy
>>212
純正律の作り方を知れば、自然が生み出すものだと分かりますよ。
ただ、「天然」という意味での自然ではなく、「物理的」な自然ですが。

226 :広尾 ◆KittytZkcE :03/12/21 16:45 ID:kb178HFu
>224
ちゃんと統計的にデータを集めたか?
日本では、絶対音感をつける手段として幼児向けの音楽教育が使われているわけだが。
絶対音感は幼児に仕込めば、人間だれでも習得可能だ。
ところが、幼児教育受けた奴全員がそのまま音楽を続けることは殆どない。

一方で幼児教育受けなかったような奴は、その生活環境に音楽がないわけで、
かなり後年になって、音楽を知るやつもいるだろう。

音楽の習得速度については、遺伝的資質、生活環境が大きい。
自宅にピアノ室がある奴と、紙鍵盤で練習するしかない奴とを考えれば想像つくだろ。


227 :ドレミファ名無シド:03/12/21 17:20 ID:Hb1vQTBO
>>225
物理的な自然?無理数より有理数のほうが自然なんですか?

228 :広尾 ◆KittytZkcE :03/12/21 17:26 ID:fXwr/BKf
>>227
痴障をからかうなよ。
そもそもゲイジュツは無理数なんだ。
純正調をなにか一つのものを現しているとおもっているんだよ、小吾 只 は

229 : :03/12/21 18:00 ID:sCKIBCJh
芸術の修得は模倣から。耳コピが早いというのは大きなメリット。
彼等に音楽を説明するのは簡単だ。ちょっと弾いて聴かせれば済む。

230 :悟兄:03/12/21 18:07 ID:6KUR4Eiy
ば・い・お・ん

231 :JING:03/12/21 18:15 ID:1pUFyD/1
ゴールデンレター
このスレを見た人はコピペでもいいので
30分以内に7つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白され、17日後に
あなたに幸せが訪れるでしょう


232 :悟兄:03/12/21 18:33 ID:6KUR4Eiy
あぁ、あとね・・・

「無理数より有理数のほうが自然なんですか?」

誰がそんなこと言った!?

純正律の仕組みは大抵の専門書のアタマに書いてあるんだから、
読めば俺がなぜ「物理的な自然」と表したのか分かると思う。

本が手配できない人のために、簡単に書くよ。
ピアノやギターなどの弦振動も持つ楽器で、どこでもいいからデカい音で単音を弾く。
よく聴いてみると、1オクターブ上の完全五度が聴き取れるはず。
聴き取れるレベルじゃなが他にも鳴っていて、一つの音から発生する倍音に十二音全てが含まれる。
これをそのまま1オクターブの中に収めたのが「純正律」だ。
・・・もういいだろ?


233 :広尾 ◆/Kitty/aso :03/12/21 19:48 ID:ZAIAqJBs
やっぱ何も判ってないじゃん

プっ

234 :広尾 ◆/Kitty/aso :03/12/21 20:21 ID:ZAIAqJBs
http://www2.odn.ne.jp/~cau62570/gakushu/onteisa.gif
こんなのめっけた

235 :ドレミファ名無シド:03/12/21 20:52 ID:IgaR2RwZ
なんか
絶対音感のあるヤシに色々聞きたい
っていうよりは
絶対音感をオカズにして罵り合うスレ
に見えたよ。

236 :悟兄:03/12/21 21:44 ID:6KUR4Eiy
>>234
まさにその表のことだよ

237 :ドレミファ名無シド:03/12/21 22:16 ID:Q0bQYP+z
今日のテレビで中村正俊が音楽・音感の秘密をばらしてた。

238 :広尾 ◆/Kitty/aso :03/12/21 22:27 ID:YMKb7KMO
>>236
>一つの音から発生する倍音に十二音全てが含まれる。
矛盾しているぞ。お前の発言は。

239 :ドレミファ名無シド:03/12/21 23:16 ID:Lp3te2ca
>>237
詳細きぼん

240 :悟兄:03/12/21 23:26 ID:6KUR4Eiy
俺の発言がどうってより、事実そうなんだよ

241 :悟兄:03/12/21 23:27 ID:6KUR4Eiy
ん?「十二個じゃないやん」って言いたいの?

242 :ドレミファ名無シド:03/12/21 23:28 ID:wypilkE9
>>広尾
自然数って言葉もあるよ。
>>悟兄
完全4度は第何倍音か答えてもらいましょうか。

243 :悟兄:03/12/21 23:29 ID:6KUR4Eiy
>>242
「完全」4度でいいの?

244 :ドレミファ名無シド:03/12/21 23:31 ID:wypilkE9
>>243
ああ、もちろん純正律のね。

245 :広尾 ◆/Kitty/aso :03/12/21 23:35 ID:YMKb7KMO
>242
自然数というのは、正の整数のことだ。整数というのは、有理数に含まれている。
ところで、数直線を考えるときに、任意の2個の有理数の間には必ず1個は無理数が存在するんだろ?無理数が2個連続することってあるのか?


246 :ドレミファ名無シド:03/12/21 23:43 ID:qo0gH8ZC
まあそう徹底的にいじめなくても。。。

純正律をばいおんに結びつけたまではよかったんですが
いきなり12音を倍音列からとってくるに至っては
いくらなんでも素朴すぎるです。

いわゆる純正律には5倍音までしか使ってません。
3倍音までで済ませるのがピタゴラス律。

どなた様ももうすこしだけ知識の精度を再確認されたほうがよろしいかと。

禿しくスレ違いなんでsage

247 :悟兄:03/12/21 23:43 ID:6KUR4Eiy
俺の本には第8倍音までしか載ってないぞ・・・
「可聴範囲内にとどめて他は省略」だとさ・・・

あと、純正律も人工的と言えるかもしれない。
「その元となる振動数から算出」とあるからね。
しかし、これはほっといても勝手に鳴る音なわけだ。
聴こえないから算出する必要があるわけだ。
俺はそういう意味で、「物理的な自然」と言った、と。

248 : :03/12/21 23:47 ID:sCKIBCJh
11513578910#111213こんなだったかな。昔習った。

249 :悟兄:03/12/21 23:47 ID:6KUR4Eiy
>>246・「純正律には5倍音まで」
出典があれば教えてくれ


250 :ドレミファ名無シド:03/12/21 23:57 ID:qo0gH8ZC
>>249
出典も何もそれこそ純正律のつくり方を見ればほとんど自明です。
5度と3度をハモらせるのが目的なんですから。

251 :ドレミファ名無シド:03/12/21 23:59 ID:wypilkE9
>一つの音から発生する倍音に十二音全てが含まれる。
俺はこっちの出典の方を聞きたいw

252 :悟兄:03/12/22 00:05 ID:YqfiQ8e0
出典って言うより、これは楽典の師匠が教えてくれたんだが・・・
彼女はウソついてたのか!?

253 :広尾 ◆/Kitty/aso :03/12/22 00:10 ID:EdeqbY2V
      _,,、、------、,,_     i.、
   .,.-'/         ~`'ー'''~ .l
  ._l                 `'ヽ、
 /                、   ヽi
. l/   l  l、-,、_   __  l,    'i,
./    i'i、 .l`-ニ-  ̄    `i,ノl  ..:: l
l    l  `_',=-、,    -'~~` ' -,'_.:_:,:,/
l  ::::::..`:-,         _,、_-、, .l:::::l
.`、::....-.-<_、-,ニ=;、    '/~ ~l:'i' .l-、:`:7
 .\:_:-、i' l l、,,,iilll::l    'i`illll::/ .li': l'~  
   .l '`'i  ヽ、ニ-'   、  ~ ̄  l,ノ
    ヽ、_` ,           ノ_:::`i  < オチにもならないつまらないオチだわ
    '、'::~::`,-、,_   ''~  ., -'::::}. ヽl
     ~`''~ i、::::`''i,ー--ー'~'ニ'=~、、、'_、_
       _, -'''''~ '       _, -''~ \
      ./ 'ー- 、、,,___,,、 -ー''~     ノ

254 :ドレミファ名無シド:03/12/22 00:11 ID:vh1P1ddG
>>252
あなたが曲解したというほうに私なら賭けます。

255 :悟兄:03/12/22 00:13 ID:YqfiQ8e0
http://homepage1.nifty.com/kamishiro/riron/junsei1.html

いや、やっぱ合ってたわ

256 :悟兄:03/12/22 00:20 ID:YqfiQ8e0
>>250
あぁところで、「5度と3度をハモらせるのが目的」って何さ?
そのキーにおける和声の響きを最適化するのが目的なのでは?

257 :ドレミファ名無シド:03/12/22 00:33 ID:vh1P1ddG
>>255
なるほどこれはおよそ曲解されやすい説明ですな。
実際の調律では説明中の7倍音以降の操作は行いません。
7倍音ではもう低すぎて音階に乗らないので。

>>256
「5度と3度をハモらせる」=「そのキーにおける(主要三)和音の響きを最適化する」

って延々スレ違いを続けるのもどうかと思うんですけど。

258 :悟兄:03/12/22 00:41 ID:YqfiQ8e0
お、これおもろいぞ
http://member.nifty.ne.jp/continuo/Musik/Dok013-j.htm

ところでまた余談だけど・・・

俺は普段、ピアノとギターを弾いてるのね。両者とも平均律の楽器だから、
やっぱ和声の響きが気になるんよ。特にエレキギターなんか酷い・・・。

だから高校の時だっけか、CならCで一番きれいに響くようにチューニングして
よく遊んでたんよ。ピアノでなんかできないからね!
「この響きが純正律なんかなぁ」とか思ってたよ。
でもそのままGとかFを弾くとメチャクチャな訳、当然。
「やっぱ平均律の楽器じゃダメか」とか、落ち込んだ。

ある日、ギターの雑誌に「画期的なチューニング方法」って特集があってさ。
「バズ・フェイトン・チューニング・システム」
知ってる人もおるやろ?ギター限定の、補正が目的のチューニング方法。

それ用のチューナー即買いして試したら、もう手放せなくなった(マイクでも拾えるよ)。
エレキの変な濁りが消えた。アコギはさらに美しい響きになった。
エレキは特に無理やり倍音を強調するから(歪み、オーバードライヴ、ディストーション等やね)、
コード弾いたときの倍音の濁りが酷い(二回言ってやった)。
でもこのチューニングはそれを見事に無くす。
平均律であって、平均律でない。
ちょうど、純正律と平均律の間みたいなニュアンスを持つ。

誰かこのチューニングの理論的な詳細知りません?
特許の関係で企業秘密とのこと。

259 :悟兄:03/12/22 00:52 ID:YqfiQ8e0
>>257
一度も「補正」という言葉が出てこないから俺から聞くけど、
何オクターブも上で鳴ってる音を、ぐぃ〜っと下へ下へ持ってくるときに発生する、
「補正」のことを言ってるんだろ?

一つの音から十二音が生まれるって言ったのは、この「補正」も含めた話や。
専門的になんて呼ぶのか知らんがね。

260 :悟兄:03/12/22 00:54 ID:YqfiQ8e0
あらよっと
http://www3.kcn.ne.jp/~susumu-o/mr-bear-crash/zettai.html#test

261 :ドレミファ名無シド:03/12/22 00:54 ID:AaWIeqKI
(…しかし。ピタゴラス律でも、3倍音の3倍音は9倍音なわけだし。
5倍音は飛ばされるけど、その代わりに81倍音を使っているとも言えるわけだし。
倍音列からはずれた音を使っているわけじゃないわな。
>>246の言いたいことはわかるけど、ピタゴラス律でも純正律でも
非可聴域まで含めれば、倍音列上に12音があることには違いないわな…。)

262 :ドレミファ名無シド:03/12/22 01:02 ID:vh1P1ddG
>>261
恐縮です。

263 : :03/12/22 01:05 ID:aY0BwNg5
>>258
ギターをより平均率に近付けるのがバジーフェイトンチューニング。純正率関係ない。

264 :悟兄:03/12/22 01:07 ID:YqfiQ8e0
>>263
平均律よりキレイやで?弾いたことあるのか?

265 :悟兄:03/12/22 01:08 ID:YqfiQ8e0
いや・・・待て待て・・・
ピアノと比べるからそう感じるのかもしれない

266 :ドレミファ名無シド:03/12/22 01:28 ID:5SsyAKo4
倍音列は理論上無限に存在するけど、あくまで整数(自然数)だけだからな。
完全四度は何オクターブ上げても整数にはならないから倍音列上に存在しません。

267 :ドレミファ名無シド:03/12/22 02:06 ID:AaWIeqKI
(…Cのピタゴラス律および純正律はFの倍音列上にあるのだ、といわれたら
おしまいのような…)

268 :ドレミファ名無シド:03/12/22 02:09 ID:AWSaCQlZ
あれ?全然絶対音感の話じゃないのね。

269 :広尾 ◆/Kitty/aso :03/12/22 02:18 ID:lghOnluB
痴障をからかうスレですが何か?

270 :悟兄:03/12/22 12:13 ID:YqfiQ8e0
よし。話を元に戻そう。
(っていうか今話してるのも関係あるんだけどね)
http://member.nifty.ne.jp/continuo/Musik/Dok009-j.htm

271 :ドレミファ名無シド:03/12/22 13:01 ID:wLXBQ0BH
じゃあ、素朴な質問だけど完全四度は何が根拠になってるんですか?
おしえてくらさい

272 :ドレミファ名無シド:03/12/22 13:37 ID:ohK9CA+K
>>271
完全5度の転回です。てか何が疑問?

273 : ◆/Kitty/aso :03/12/22 13:55 ID:6ahbRx/9
戻すもなにも、キミが紹介するWEBは屁垂ればっかしなんだよ。

絶対音感と音律はまったく関係ない!



274 :ドレミファ名無シド:03/12/22 14:25 ID:gpxxc9Wp
おれは絶対音感らしきもの持ってて
楽譜見るだけで歌えちゃったりするけど、
2.3Hzのちがいぐらい気にならないぞ
まー俺の能力が高くないだけかもしれないけどーー、、、

ていうか最近のピアノの調律なんかはYO
基準音を440Hzにして、一オクターブ上をちょっとずらして
880Hzのところを882Hzにしたりする。
こっちのほうがエレガントに聞こえて最近好まれてるわけね。
だからあんまり正確すぎるのもよくないて


275 : ◆/Kitty/aso :03/12/22 15:40 ID:6ahbRx/9
274はアオリ。
オークターブ関係を崩す場合は両端のみ。

276 :ドレミファ名無シド:03/12/22 17:36 ID:L20fpcsU
音律スレ立てたらどうですか?
語りたい人が大勢いそうです。

277 :悟兄:03/12/22 21:35 ID:YqfiQ8e0
>>274
「あんまり正確すぎるのもよくない 」
俺もそう思うよ。

>>273「絶対音感と音律はまったく関係ない! 」
「木を見て森を見てない」って知ってるか?
276もそうやが、絶対音感ってのは一つの独立したモノではない。
何と関係があるのか、関係があるものは語る意義がある、
ってことを悟りなさい。


278 :悟兄:03/12/22 21:42 ID:YqfiQ8e0
>>273
貴方に質問を書いておくよ。
貴方は・・・
 「絶対音感を持つ人がある音を聴いて、例えばドと断定した。
  そのドは、どのド?つまり、純正律なのか、平均律なのか、あるいは全く別のモノ?」

見たら即答すること。即答できるでしょ?

279 :悟兄:03/12/22 21:43 ID:YqfiQ8e0
>>273へ追伸
周波数でもいいよ

280 :ドレミファ名無シド:03/12/22 21:59 ID:5SsyAKo4
教えてチャンが随分偉そうにしてますねぇ

281 : ◆/Kitty/aso :03/12/22 22:01 ID:j5TjgCzk
>>278
キミが絶対音感を理解していないことが良く判る質問だよ。

回答は
「そいつが覚えた音と同じだ」というだけのこと。
そいつが覚えたのが○○音律のC4なら それは○○音律のC4である。
意味判るか?

絶対音感というのは単に音の記憶に過ぎない。その音がなんなのか、どんな意味があるのかは、後年のそいつの経験によって決まる。
絶対音感が幼児でなければ身につかない能力であるが、砂漠で砂金摘み上げるような
確率のガキしか、幼児で音律までマスターすることは困難。

282 :悟兄:03/12/22 23:01 ID:YqfiQ8e0
>>281
では何故「絶対音感と音律はまったく関係ない! 」と言ったのかな?

283 :悟兄:03/12/22 23:03 ID:YqfiQ8e0
いや、っていうか、キミは「京都Kitty」さん?別人?

284 :ドレミファ名無シド:03/12/22 23:16 ID:3oJTq9Dr
絶対音感持ってる人が古楽の演奏聴いたら、チューニング狂ってるように聴こえるのかな?

285 :ドレミファ名無シド:03/12/22 23:24 ID:4I9ZQInS
>>284
チューニングは狂ってないけど他の調でやってるように聴こえる

286 :悟兄:03/12/23 00:01 ID:FeBiLfyP
>>古楽
あれってやっぱり半音ほど下がってるの?

287 :ドレミファ名無シド:03/12/23 00:35 ID:JpsgRWb3
>286
聞いた話だとA=392Hzなんてのがあるらしい。

288 : ◆/Kitty/aso :03/12/23 00:35 ID:YKeyjFyX
何調だなんだってのは絶対音感とは関係ない。

絶対音感保持者で、音痴な奴は楽典やってく内についていけなくなるだけのこと。

繰り返すが、絶対音感は誰でも、仕込めば身につく能力
音楽の才能は遺伝的要素がかなり大きい。

それと、古学だ、純正調だ、が唯一のモノをユニークに示す言葉だと考え違いするなよ。

289 :ドレミファ名無シド:03/12/23 00:46 ID:JpsgRWb3
>それと、古学だ、純正調だ、が唯一のモノをユニークに示す言葉だと考え違いするなよ。

文の意味が分からないのでつが。。。
「唯一のモノをユニーク」って同語反復?

290 : ◆/Kitty/aso :03/12/23 01:17 ID:bfyK0G4j
厳密にはちゃいます

言い換えると
唯一のモノを一対一

唯一のモノ:只一つ存在するモノであるが、名前や呼び方についてはこれだけでは不明
一対一に示す:その名称がそのモノを示し、そのモノはその名称でのみ呼ばれる。

291 :ドレミファ名無シド:03/12/23 01:24 ID:0NMv0nGK
>>290
その一分の意味はユニークにわかったが
>>288が全体として何を言いたいのかが
依然としてよくわからんのですが。

292 :ドレミファ名無シド:03/12/23 01:31 ID:Y+k+ZLVX
どうせもまいらそんな難しい事考えながら音楽やってないんだろ
机上の空論にふけるのもいいが音を楽しむのを忘れんなよ

293 :悟兄:03/12/23 01:42 ID:FeBiLfyP
>>287
ちょっと笑ったよほんと。すごいなそれ。

>>292
俺現役だからね!!

294 :悟兄:03/12/23 01:47 ID:FeBiLfyP
>>291
その人は偏見がひどいからほっといてあげて

295 : ◆/Kitty/aso :03/12/23 01:49 ID:bfyK0G4j
偏見が酷いのは藻前だよ>294

先ず、絶対音感保持者にも音痴がいることを認めろ。


296 :悟兄:03/12/23 01:52 ID:FeBiLfyP
その両者は関係ないだろう。
って、俺が認めないとでも言ったっけ?

297 :悟兄:03/12/23 01:54 ID:FeBiLfyP
あと「古学だ、純正調だ、が唯一のモノをユニークに示す言葉だと考え違いするなよ」
って内容を何故書き込んだの?脈絡がないから、分からん言うてる人もおるぞな。

298 :ドレミファ名無シド:03/12/23 01:56 ID:G0LXGU1A
>>258
「バズ・フェイトン・チューニング・システム」のためにナット位置は変えたの?
チューナー買っただけみたいに読めたんで。


299 :悟兄:03/12/23 01:59 ID:FeBiLfyP
変えてない、というか無理。それを頼んでみたんだけど、
対応してる製品買えって言われたよ。やっぱワッシュバーンの独占じゃないのかなぁ。
企業秘密だってさ。

300 :ドレミファ名無シド:03/12/23 02:02 ID:G0LXGU1A
ほうほう。それでも効果はあったわけだ。謎だね。ども。

301 :悟兄:03/12/23 02:03 ID:FeBiLfyP
100%の効果はないよ、もちろん。

302 :悟兄:03/12/23 02:07 ID:FeBiLfyP
>>300
腑に落ちないのなら、やってみりゃええ。
聴けば謎ではなくなる。

303 :ドレミファ名無シド:03/12/23 02:11 ID:G0LXGU1A
うん。ナット位置変えなくてもそれなりにいいときいて、試してみるつもりに
なった。聴いて効果ありゃそれでいい。でも理屈がわからんうちは謎は謎だ。(笑


304 :悟兄:03/12/23 02:13 ID:FeBiLfyP
そう!その「仕組み」だけは謎の謎の謎の・・・クソォー!!

305 :悟兄:03/12/23 02:16 ID:FeBiLfyP
あ・・・こんなん見つけました・・・
http://www.guitar-shop.co.jp/buzz_feiten.html


306 :ドレミファ名無シド:03/12/23 09:25 ID:7S0O63S6
悟兄は難しそうな言葉だけ覚えて満足するタイプだね。
とりあえずシュトゥットガルド会議くらいは知らないと知ったかにもなりませんよ。

307 : :03/12/23 09:27 ID:I2glnbtW
ギターはもともと開放と12f以外の音は全部平均率からずれてるんよ。
それをより平均率に近付けるのがバジーフェイトン。純正律とは
何の関係もない。

308 :悟兄:03/12/23 17:14 ID:FeBiLfyP
>>307
そうだったんだ・・・。どうも。

>>306
俺難しい言葉使ってるか?


309 :ドレミファ名無シド:03/12/23 18:02 ID:bEsGcpSL
>>308
典型的な勘違い厨ですよ。自覚してないみたいだけど。

310 :ドレミファ名無シド:03/12/23 18:03 ID:GmlqHglW
アトムのメロディー教えてくれ。

311 :悟兄:03/12/23 18:04 ID:FeBiLfyP
バズについては勘違い厨だったね

っていうか、真面目に話す気がないなら来るなっての

312 :悟兄:03/12/23 18:05 ID:FeBiLfyP
>>310
アトムのメロディって「そ〜ら〜をこ〜えて〜ラララ・・・」のやつか?

313 :悟兄:03/12/23 18:22 ID:FeBiLfyP
そらを こ え  て  ラ ラ  ラ   ○○の か な た
E E E F F# G  G F# G    A A A B C G


ゆ く ぞ ア ト ム ○ ○ の か ぎ  り
G F D  A G E   FE D E F# GA G


こ こ ろ や さ し い  ラ ラ ラ か が く の こ
E E E F F# G G F# G A A AB C E 


じゅ う ま ん ば り き だ て つ わん ア ト ム
F E D G E D C G F# G A B AG C


え〜、原曲は「懐かしのアニメ」的な番組でしか聴いたことないので
「ゆくぞ〜」のところが自信ありません。「AGD〜」かもしれない・・・。
全部記憶を頼りにしたので、間違っててもご愛嬌のほど。

314 :ドレミファ名無シド:03/12/23 18:28 ID:TjYMXCUE
>>313
ゆくぞ〜 はAGDですな。

315 :ドレミファ名無シド:03/12/23 18:34 ID:bEsGcpSL
>>313
キー違わないか?2度高いと思う

316 :悟兄:03/12/23 18:36 ID:FeBiLfyP
俺の腐った記憶では、KEY=Cで鳴ってたから、こうなったの・・・

317 :ドレミファ名無シド:03/12/23 18:38 ID:7S0O63S6
232 名前:悟兄 投稿日:03/12/21 18:33 ID:6KUR4Eiy
あぁ、あとね・・・

「無理数より有理数のほうが自然なんですか?」

誰がそんなこと言った!?

純正律の仕組みは大抵の専門書のアタマに書いてあるんだから、
読めば俺がなぜ「物理的な自然」と表したのか分かると思う。

本が手配できない人のために、簡単に書くよ。
ピアノやギターなどの弦振動も持つ楽器で、どこでもいいからデカい音で単音を弾く。
よく聴いてみると、1オクターブ上の完全五度が聴き取れるはず。
聴き取れるレベルじゃなが他にも鳴っていて、一つの音から発生する倍音に十二音全てが含まれる。
これをそのまま1オクターブの中に収めたのが「純正律」だ。
・・・もういいだろ?
---------------------------------------------------
この発言が一番の勘違いと言うか完全な間違い。

318 :ドレミファ名無シド:03/12/23 18:39 ID:bEsGcpSL
>>316
KEY=Cだったら>>313の音にはならんだろ・・・

319 :悟兄:03/12/23 18:40 ID:FeBiLfyP
>>317
261の人が追加説明してくれてるんだがな

320 :ドレミファ名無シド:03/12/23 18:41 ID:7S0O63S6
261も間違いだっての。
正しいのは266。

321 :悟兄:03/12/23 18:42 ID:FeBiLfyP
>>318
コードも合わせて書いた方が良かったかな?

322 :悟兄:03/12/23 18:44 ID:FeBiLfyP
>>261
どこが?

323 :悟兄:03/12/23 18:51 ID:FeBiLfyP
あぁ、ついでに断っておくけど、
学問で言う「絶対音感」は、絶対音感に対する一つの切り口にすぎないぞ。
そんなもんは時間のたっぷりある専門家がすればいい。
そこでは語られない要素こそ、語る意味があると思うんだがね。

324 :ドレミファ名無シド:03/12/23 18:52 ID:7S0O63S6
216は純正長三度とピタゴラス長三度が倍音列上に有る事を説明してるだけ。
なんで十二音全部説明した気になってるのかまったく意味不明。

325 :悟兄:03/12/23 18:54 ID:FeBiLfyP
「非可聴域まで含めれば、倍音列上に12音があることには違いないわな」
という発言のことだよ。

326 :ドレミファ名無シド:03/12/23 18:56 ID:7S0O63S6
>>325
だからその発言にまったく根拠が無いのだよ。
前半部分と繋がってそうで全然関係無いの。

327 :ドレミファ名無シド:03/12/23 18:56 ID:GmlqHglW
>>313
サンクス


328 :悟兄:03/12/23 18:59 ID:FeBiLfyP
根拠っていうより、聴こえないだけだ。人間が確認出来ないできないからといって、
存在しない、ってのはバカだよ。事実、鳴ってるんだから。

>>313
どういたしまして。また来いよ。

329 :ドレミファ名無シド:03/12/23 19:03 ID:7S0O63S6
>>328
聴こえない、じゃなくて鳴ってないの。
確認できない、じゃなくて鳴って無い事が確認されてるの。
一度でいいから自分で計算してみろ。
何百億倍音まで測定しても完全四度は現れないのがわかるから。

330 :悟兄:03/12/23 19:05 ID:FeBiLfyP
なんで「自然」に対して、「計算」というもので考えようとするの?

331 :ドレミファ名無シド:03/12/23 19:07 ID:7S0O63S6
>>330
計算しか方法がないだろ。
計算しないし聞こえないんじゃ、なんで君は鳴ってる事が分かるんだ?

332 :悟兄:03/12/23 19:11 ID:FeBiLfyP
わからないよ。根拠もない。しかし、そういう事象全てに対して、
受け入れる姿勢は大切だよ。科学者でもないかぎりね。

333 :ドレミファ名無シド:03/12/23 19:15 ID:7S0O63S6
そうだね。
完全四度が鳴っていない、と言う事象を受け入れる事が君にとって大切な事だよ。

334 : :03/12/23 19:19 ID:I2glnbtW
バンドやってれば絶対音感持ってる奴にしょっちゅう会うはずだから
質問があったら聞いてみればいい。


335 :悟兄:03/12/23 19:22 ID:FeBiLfyP
完全四度が鳴っていないってのは、人間という一種の動物の認識だろ。
その狭い範囲では真実でも、それ以外の範囲で考えてみろよ。
どこか頭の片隅に「ひょっとすると・・・」ってのをしまっておけよ。
その方がより知的になるぞ。お前だって知識は豊富なんだ。

336 :悟兄:03/12/23 19:25 ID:FeBiLfyP
>>334
俺のバンドでは俺しかいないんだ。ココで聞くとレベルの高いやつがいて楽しいよ。

337 :ドレミファ名無シド:03/12/23 19:31 ID:7S0O63S6
>>335
無駄だね。
明白な事実を歪める必要はない。
世の中には分かる事と分からない事がある。
これは「分かる事」なんだ。
分からない香具師はただの馬鹿。

338 :悟兄:03/12/23 19:33 ID:FeBiLfyP
「分かる」ことで、それを100%包囲できるのなら、ね。
100%の保証はどこにあるんだ?

339 :悟兄:03/12/23 19:35 ID:FeBiLfyP
人間は「分かる」ことに対しても、何%かは見落としてるもんだ。

340 :ドレミファ名無シド:03/12/23 19:47 ID:TjYMXCUE
どーでもいいが、絶対音感の話で何故人間論まで飛躍するのだろうか。

341 :悟兄:03/12/23 19:49 ID:FeBiLfyP
全ての学問は必要から生まれ、哲学に帰すからだよ

342 :ドレミファ名無シド:03/12/23 19:50 ID:TjYMXCUE
まあ簡単に言えば

粘着ウゼー

と言いたかった。

343 :ドレミファ名無シド:03/12/23 19:53 ID:7S0O63S6
君の言葉は全て借り物。
上辺だけ繕ったなんちゃって哲学。

344 :悟兄:03/12/23 19:55 ID:FeBiLfyP
ははは。何とでも言え。

345 :ドレミファ名無シド:03/12/23 19:58 ID:7S0O63S6
話がわからなくなると何か小難しげな言葉に逃げる。
意味がつながってないからコピペと同じ。

346 :悟兄:03/12/23 19:59 ID:FeBiLfyP
あぁ、そうだ。
今スレ見てる人の中で、打楽器の音を変換できる人いるのか?

347 :悟兄:03/12/23 20:00 ID:FeBiLfyP
>>345
お前の理解能力の無さには、可哀相にすらなってくるよ。

348 :ドレミファ名無シド:03/12/23 20:01 ID:7S0O63S6
自分の無知を自然界の摂理に責任転嫁。
答を出す事を何時までも先延ばしにできると思っている引き蘢り。

349 :ドレミファ名無シド:03/12/23 20:02 ID:7S0O63S6
>>347
いきなり月並みになったな。
今までの電波はどうした?

350 :悟兄:03/12/23 20:02 ID:FeBiLfyP
まぁ。お前にはそう映るんだろうね。可哀相。

351 :悟兄:03/12/23 20:02 ID:FeBiLfyP
え?もっと話せってか?

352 :ドレミファ名無シド:03/12/23 20:04 ID:7S0O63S6
いいよもう底が知れたから。
知的なフリはさぞ疲れただろうな。

353 :悟兄:03/12/23 20:10 ID:FeBiLfyP
俺が言ったことを「知的な」と形容する時点でもうダメなんだよ。
伝わるメッセージなら言うが、そうでないなら言っても仕方がないだろ。
分かる人がいて、ちゃんと話せる人がいるなら、いつでも話してやる。

354 :ドレミファ名無シド:03/12/23 20:11 ID:7S0O63S6
今更取り繕っても駄目です。

355 :悟兄:03/12/23 20:12 ID:FeBiLfyP
っていうか、突っ込むのなら、内容に突っ込めっての。
野次るだけなら来るんじゃねぇって。

356 :ドレミファ名無シド:03/12/23 20:27 ID:74k4B7+R
絶対音感あれば作曲には便利ですよねえ
羨ましいわ そのへんどうですか

357 :悟兄:03/12/23 20:29 ID:FeBiLfyP
直接その能力を使って作るってことは無いかもしれないよ。
でも利用することは多々あるよ。
頭の中でメロディ鳴らすときとかは、かなり便利だ。

358 :ドレミファ名無シド:03/12/23 20:53 ID:wQZfWg1k
>>356
相対のほうが便利じゃない?

359 :ドレミファ名無シド:03/12/23 21:09 ID:qcsIA+Eq
どっちが便利かは知らないけど、俺は相対でいいから身につけたいです。

何してたら身につくものなんだろう?
てか楽器板来てる人間ならもってて当然なのかな?


360 :ドレミファ名無シド:03/12/23 21:30 ID:0NMv0nGK
なんだかくだらない方向に話が逸れてましたが。

倍音列中に完全四度は存在します。3-4間。
たしかに「基音からの」完全四度が現れない
のは事実ですけれど、そのことから
「純正律の各音すべてがひとつの倍音列に含まれる」
ということが否定されるわけではないです。


361 : :03/12/23 21:33 ID:I2glnbtW
純正律の音楽やってないんでしょ?なら純正律はどうでもいいじゃん。

362 :ドレミファ名無シド:03/12/23 21:36 ID:b0/cvHV+
音のインターバルがわかるのが相対音感って
結局どういうことなんだ orz

363 :ドレミファ名無シド:03/12/23 21:40 ID:0NMv0nGK
>>362
ごく普通の音感ということです。

364 :悟兄:03/12/23 22:02 ID:FeBiLfyP
>>360
もっと色々聞きたいよ

>>362
たとえば、ある音の五度上の音が完璧に取れる音感のことだよ

365 :ドレミファ名無シド:03/12/23 22:04 ID:b0/cvHV+
>>364
さんくす
自分にはないことがわかりました ぐへ

366 :悟兄:03/12/23 22:05 ID:FeBiLfyP
相対音感は割と簡単に取得できるよ。
それに、「ない」ではなく「引き出されていない」のかもしれないだろ?
あきらめるなよ〜。

367 : :03/12/23 22:08 ID:I2glnbtW
歌がうたえるなら相対音感あるんだよ。どれだけきっちり認識できるかは
訓練次第。

368 :悟兄:03/12/23 22:09 ID:FeBiLfyP
そうだね。度合ってのがあるしな。

369 :ドレミファ名無シド:03/12/23 22:14 ID:qcsIA+Eq
その引き出し方を知りたい

370 :悟兄:03/12/23 22:20 ID:FeBiLfyP
前にテレビで見たのが、
ピアノにベチャ〜って耳をあてて、弾かれた音に対して一度、四度、五度、八度って、
簡単な音程から出していく方法。
耳を当てるのは、ピアノの音の振動を骨に伝えるため。
その振動と、自分の声が合っているか調整する。

やってみたら?

371 :悟兄:03/12/23 22:21 ID:FeBiLfyP
追伸
それやってたのが確かガッツ石松だった気がする・・・

372 :ドレミファ名無シド:03/12/23 22:22 ID:qcsIA+Eq
家には電子ピアノしかありません・・・。

373 :悟兄:03/12/23 22:24 ID:FeBiLfyP
俺は個人的に、振動を骨で感じ取る必要までないと思う。
だから出来るって!!頑張れ!!!!
見本にできる音があるんだから、音出しながら声出すんやって!

374 : :03/12/23 22:25 ID:I2glnbtW
相対音感の訓練法についてはスレ違いだね。

375 :悟兄:03/12/23 22:26 ID:FeBiLfyP
じゃぁ誘導してやりな

376 :ドレミファ名無シド:03/12/23 22:27 ID:qcsIA+Eq
声出すのは必要なんだ?
なんか声楽みたいだね。

単純に考えて12×12÷2で72パターンか。
道は長いね。

377 :ドレミファ名無シド:03/12/23 22:27 ID:UcmZlVs/
絶対音感スレは腐るほどあるのに
相対音感のスレが立った試しがない

378 :悟兄:03/12/23 22:31 ID:FeBiLfyP
>>376
自分の声でやったほうが簡単だろ?
必要って訳じゃないよ。

>>377
相対音感はココでいいんじゃねぇ?絶対音感と切り離して考えれるものでもないからさ。

379 : ◆/Kitty/aso :03/12/23 22:32 ID:4zL0eHye
スポーツ選手と同じで、選ばれた人のみの世界であることが周知徹底されているから
DQNでも「音感がよくなる裏技はありまつか?」なんてことにならない。

音痴は直らない!

380 :ドレミファ名無シド:03/12/23 22:34 ID:TjYMXCUE
どーでもいいけど、悟兄って5時間くらい前からずーっといるんだなw
暇人というか廃人というか・・。

そんなに自分の能力とか知識に自身があるのならもっとちゃんと生かす方法があるかと。

381 :悟兄:03/12/23 22:34 ID:FeBiLfyP
>>376へ追伸
キミがもし、コードに精通しているのなら、
知ってる曲を全てのキーで弾いてみ。
これもいいトレーニングになると思うよ。
俺はコレ使うし。


382 :悟兄:03/12/23 22:36 ID:FeBiLfyP
>>380
今日はすげえヒマなの

それに自信なんてねぇよ。俺クラシックの世界干された人間だし。

383 : :03/12/23 23:03 ID:I2glnbtW
子供が固定ドで絶対音感(ラベリング)をつけるための練習帳とか、絶対音感がある中高生向けの
音大受験用の本はたくさんあるんだけど、大人が移動ドで相対音感を鍛えるための本って全然ないないんだよね。
書いてあっても「絶対音感がない子には移動ドで」って一言書いてあるだけ。
日本の音楽教育では絶対音感がなくて音楽を学ぶってことが全く想定してないんだな。
さすがに翻訳ものでジャズ向けのはいくつかあるけど。

384 :悟兄:03/12/23 23:07 ID:FeBiLfyP
移動ドのメリットってあるん?
そんなんするから絶対音で取れなくなるような懸念があるんやけど。

385 : :03/12/23 23:48 ID:I2glnbtW
絶対音感なしに固定ドだとC以外のキーで混乱するんだろうね。そして
そのまま固定ドで進めてもある程度の歳過ぎたら絶対音感獲得自体が無理と。
定説だからしゃあない。


386 :ドレミファ名無シド:03/12/24 00:02 ID:d7zNft9O
>>383
音大受験用の本が絶対音感がある中高生向けってのはとても信じがたいね。
専門教育の場ではもはや絶対音感なんてどうでもいいことは問題にされる
ことさえほとんどありえない。なにか読み間違えてるんだろうな。

387 : :03/12/24 00:07 ID:KDgIfYmr
>>386
ならば移動ド対象のソルフェージュの定番本教えて下さい。

388 :ドレミファ名無シド:03/12/24 00:40 ID:d7zNft9O
>>387
コールユーブンゲンだってなんだって移動ドで歌えばいいんでないの。
絶対音感関係ないよ。

389 : :03/12/24 00:54 ID:KDgIfYmr
コールユーブンゲンは独習者のための解説ゼロだよね。

390 :ドレミファ名無シド:03/12/24 00:56 ID:d7zNft9O
そういやソルフェ独習したって話はほとんどきかないな。

391 :悟兄:03/12/24 00:59 ID:MR9ivHTP
コールユーブンゲンなんて思い出したくもないよ・・・

392 :悟兄:03/12/24 01:02 ID:MR9ivHTP
「絶対音感がある中高生向けの音大受験用の本はたくさんある」

「音大受験用の本が絶対音感がある中高生向け」
ってのは意味違うやろ。
ちゃんと読んでやれよ。

393 :ドレミファ名無シド:03/12/24 01:04 ID:d7zNft9O
>>392
意味違うけど話の筋に問題はないよ。ちゃんと読んでくれよ。

394 :悟兄:03/12/24 01:06 ID:MR9ivHTP
本人の弁を待つよ

395 :悟兄:03/12/24 01:15 ID:MR9ivHTP
385に「C以外のキーで混乱」ってあるけど、なんでC以外なんだろう。
否定してるんじゃなくて、Cが基本っては一体誰が決めたんだ?
だから「ピアノの黒鍵は未知の領域だ」っていう奴が多くなっちゃうんだよな。
早い段階から「調」っていうものに制約を設けずに教育すれば、
かなり音感が良くなると思うのは俺だけか?

396 : :03/12/24 01:30 ID:KDgIfYmr
Cキーだけのうちは移動ドも固定ドも同じドだから。

397 : :03/12/24 01:39 ID:KDgIfYmr
まず一般に、ある程度の年齢以降は絶対音感は身に付かないこと、
そして、絶対音感がない人はソルフェージュは移動ドでやるべきといわれてルよね。
ということは、音高音大受験用の本なら対象年齢は13才以上だろうから移動ド対象の本が
ありそうなもんだけど昔ヤマハで探したらなかったんだよ。
明らかに固定ドを想定した解説文がある本はあったのにもかかわらず。
移動ドと絶対音感保持者の固定ドでは、つまづき易いポイントとか練習課題の配分とか
少し違っていてしかるべきはずなんだけどね。
というわけで、相対音感の人の音大受験は想定されてないんだろう、って
想像するわけ。(探したのは何年か前なんで今はあるのかも
知れないし、当時たまたま売り切れだっただけで対象の定番本があったのかも
知れないからあるなら知りたいところ。)

398 :ドレミファ名無シド:03/12/24 01:48 ID:JjQj0Ieh
一言で絶対音感といってもいろんなレベルがあるってのはホントだよね?

399 :悟兄:03/12/24 02:00 ID:MR9ivHTP
ホントだよ

400 :ドレミファ名無シド:03/12/24 02:01 ID:JjQj0Ieh
>>399
んじゃ、とりあえずピアノで弾いた単音くらいは聞き取れるっていうのも絶対音感?

401 :悟兄:03/12/24 02:04 ID:MR9ivHTP
>>396
その「移動ド」って概念そのものが、「Cを基本に」って考えに基づいてるやんか。
なまじっか自分に絶対音感がないほうがいいのにとさえ思うよ。
だったら「ドレミ」に対して、こんな違和感は抱かずに済むからね。

402 :悟兄:03/12/24 02:06 ID:MR9ivHTP
>>400
単音が正確に取れるのなら、「絶対音感がある」と言えると思うよ。
反論がきそうだけど(笑)。
定義がほんと人によって曖昧だからさ。

403 :ドレミファ名無シド:03/12/24 02:14 ID:d7zNft9O
>>401
それがいかにも固定ド的発想なんだな。
移動ドのドはCとはまったく別の概念なんだが。
まあ固定ドにはまってしまうとC=ドの考えから
抜け出せないのは無理もないけど。

404 :悟兄:03/12/24 02:16 ID:MR9ivHTP
>>397
現場で一から音感を仕込むのがめんどくさいんじゃないの?
だって、「ピアノは何歳からやってるのか」とかが前提にされるんだ。
そりゃ奴らには、大人に一から教えようって気持ちはないわな。
あの業界の変な体質が背景にあるとしか思えないよ。

405 :悟兄:03/12/24 02:17 ID:MR9ivHTP
>>403
いや、「C=ドという概念が変だ」って言ってるんだが・・・

406 :ドレミファ名無シド:03/12/24 02:21 ID:d7zNft9O
>>397
専門教育の世界では現時点で移動ドがほぼ完全に駆逐されてしまっている
って事情をご存知?移動ドがわずかに気息を保っているのが一般教育の場
(小中学校の音楽の時間)のはずだった(学習指導要領に書いてある)のだが、
それさえも固定ドで教育を受けた無知な先生が蔓延したおかげで現在では
ほとんどまったくないがしろにされてる。

受験用の本に移動ドの説明がないのは何も絶対音感を想定したわけではなくて
単純に上のような事情の問題だと思う。

407 :悟兄:03/12/24 02:24 ID:MR9ivHTP
>>406
興味深い話だ。俺は固定ドでやってほしい側の人間だから嬉しいんだけど。

408 :ドレミファ名無シド:03/12/24 02:24 ID:d7zNft9O
>>405
そうするとなぜ移動ドは「Cが基本」という考えに基いていることになるのか?

409 :悟兄:03/12/24 02:25 ID:MR9ivHTP
「移動ド」っていう呼び方だよ。

410 :悟兄:03/12/24 02:29 ID:MR9ivHTP
>>409
意味伝わった?

411 :ドレミファ名無シド:03/12/24 02:30 ID:d7zNft9O
>>409
そりゃ当然だ。
「移動ド」と名づけたのは固定ド側の必要からだったんだから。
元来は移動ドしかなかったんだから固定ドが出来るまでは
移動ドなんていう名前もなかった。

「Cが基本」はどうしたって固定ド的発想だよ。

412 :悟兄:03/12/24 02:33 ID:MR9ivHTP
そうだろ!?ドレミには音程の情報は含まれてないだろ?
でも「固定ド」や「移動ド」という言葉が存在している。
おかしいって!
そもそも「ド」ってのは「その調の根音」なんだから。

413 :ドレミファ名無シド:03/12/24 02:36 ID:d7zNft9O
>>412
ちょっと待ってくれ、なにをおかしがっているのかわからない。

ドレミには音程の情報が含まれているぜ。というか
音程の情報こそドレミの表す内容のすべてだと言ってもいいくらいだ。

414 :ドレミファ名無シド:03/12/24 02:37 ID:d7zNft9O
念のため↑のドレミは移動ドのドレミね。


415 :悟兄:03/12/24 02:41 ID:MR9ivHTP
すまん、音程と言ったから混乱した?
正確に言うと周波数での情報がないってこと。
「ラ=440Hz」か?違うだろ?

416 :ドレミファ名無シド:03/12/24 02:43 ID:d7zNft9O
>>415
そりゃ音高だ、音程じゃない。
ここまで来てその手の初歩的混同はさすがにかんべんして欲しいなあ。

417 :悟兄:03/12/24 02:44 ID:MR9ivHTP
俺の悪いクセなんだよ。ご愛嬌。

418 :ドレミファ名無シド:03/12/24 02:45 ID:d7zNft9O
で結局何をおかしがっているの?

419 :悟兄:03/12/24 02:45 ID:MR9ivHTP
なんの話してたのか飛んじまった・・・

420 :悟兄:03/12/24 02:47 ID:MR9ivHTP
あぁ、そうそう。音高の情報を持たせた「固定ド」っていう概念の存在だよ。

421 : :03/12/24 02:54 ID:KDgIfYmr
>>406
絶対音感をもたない大人は移動ドでソルフェージュをやるべし、絶対音感があるなら固定ドで、
っていうのは今ではもう真実でないの?それとも、それは真実であるのにもかかわらず、
移動ドでの教育がされてない、ってこと?

422 :悟兄:03/12/24 02:56 ID:MR9ivHTP
初心者はkey=Cを「ドレミ」で歌って授業をする。ってかやらされる。
初心者がやっと「ドレミ」のそれぞれのだいたいの音高を覚えると、
「違うKEYでやってみよう」とかぬかして、それをまた「ドレミ」で歌わせる。
初心者はこう思う。「前覚えた音と高さが違う」
「ドレミ」に対して混乱する。

そりゃ絶対音感、いや、「優れた音感」なんて身につかないって〜。

423 :ドレミファ名無シド:03/12/24 02:58 ID:d7zNft9O
>>420
漏れもどっちかっていうと固定ドの利便性を感じないほうなので
なぜこうまで固定ドがもてはやされるのかいまいちよくわからない。

でも、固定ドの発生はフランス・イタリア系の音階をトーナルよりも
むしろモーダルにとらえる発想に起因しているんじゃないかと強く
疑ってはいる。どうも現代のフランス・イタリアのソルフェージュ体系
には移動ドが存在しないらしいし。。。

424 :ドレミファ名無シド:03/12/24 02:59 ID:d7zNft9O
>>421
後者、だと思う。

425 :悟兄:03/12/24 03:00 ID:MR9ivHTP
「絶対音感をもたない大人は移動ドでソルフェージュをやるべし、絶対音感があるなら固定ドで」
ってのは、ひとつの物差しにすぎないと思うよ。真実とかいう次元とは違う気がするな。
簡単に言うと406は「移動ドでの教育がされてない、ないがしろにされている」といっているね。

426 : :03/12/24 03:00 ID:KDgIfYmr
>>422
いや、小さい子供にはそのようにはされてないはず。キーGの項に入ったら
ソラシ〜でやらせてるでしょ(固定ド)。
大人はまず絶対音感が身に付かないからキーGもドレミ(移動ド)でやらせるわけで。

427 :悟兄:03/12/24 03:02 ID:MR9ivHTP
>>423
ヒドイ話だなそれ・・・

428 :ドレミファ名無シド:03/12/24 03:03 ID:d7zNft9O
>>422
それはその初心者がドレミを高さで覚えてしまったことに問題があるね。
たしかに物心もつかない子供のうちなら高さで覚えてしまう危険は多分に
あるだろうが、小学生にもなればドレミが音程を表していることを読み取る
くらいの分別はもうついているはずなんだが。


429 :悟兄:03/12/24 03:08 ID:MR9ivHTP
>>426
その風潮がおかしいって言いたいんだよ。
結論を言うとね、「ドレミ」は音高をとるときに使うべきではない、ってことさ。
「ドレミ」だと「言いやすい」というメリットこそあるが、後々混乱を招く恐れも持つんだ。
よく「ドレミって何?」とかいう友達がいたが、名言だよ。
音高を取るなら、ハミング的なものが最適だと主張する。
「ドレミ」はもちろん、「CDE」も、説明に使うにとどめるべきなんだ。

430 :悟兄:03/12/24 03:10 ID:MR9ivHTP
>>428
分別だけで「ドレミ」を理解できるガキがいるの?


431 :ドレミファ名無シド:03/12/24 03:14 ID:d7zNft9O
>>430
いくらでもいると思うなあ。ドレミファソラシドって歌うとき、
どの高さでもちゃんとアイオニアンスケールを歌うだろ普通。

432 :悟兄:03/12/24 03:15 ID:MR9ivHTP
「ドレミ」を使って授業するなら、予め「ドレミ」の定義を教えるべきだな。
小さい子供の場合は、それを先送りにしても仕方が無いが、
いつか教えてやらないと。なるべく早く、ね。

しかし、どの子が「ドレミ」の定義を教え済みなのか、まだなのか、
ってのはどう管理する?これもないがしろにされてるだろ。
「分かってて当たり前」みたいな姿勢で、よく教育が出来るな、と憤慨するよ。

433 :悟兄:03/12/24 03:17 ID:MR9ivHTP
>>431
ははは、それは「ドレミで」って言われるからだろ。
それに音高とるときには「ドレミ」でしかしないから、
当たり前みたいになってるんだよ。
決して理解して「ドレミ」と歌ってる訳ではないぞ。

434 :悟兄:03/12/24 03:19 ID:MR9ivHTP
あ、さっきキミに「初歩的混同」って突っ込まれたから、俺もしておくぞ?
アイオニアン・「モード」だよ。

435 : :03/12/24 03:19 ID:KDgIfYmr
よくわからんが、君らは絶対音感(音高のラベリング)は身につけさせない方が
いいと思ってるのかな?それとも、ドレミと123みたいに名称を変えて
音高は123の方で覚えさせろ、同時に相対音感をドレミで鍛えろってことなのかな。

436 :ドレミファ名無シド:03/12/24 03:22 ID:d7zNft9O
>>435
どっちでもいいと思う。混同さえしなければだが。
なにはともあれ混同だけはまずいっす。

437 :悟兄:03/12/24 03:23 ID:MR9ivHTP
絶対音感はあったほうがいいから否定はしてないよ。
いや、むしろそっちのほうがいい。
「ドレミと123みたいに名称を変えて、音高は123の方で覚えさせる」ってのにアンチなの。

438 : :03/12/24 03:26 ID:KDgIfYmr
>>437
> 絶対音感はあったほうがいいから否定はしてないよ。
> いや、むしろそっちのほうがいい。
> 「ドレミと123みたいに名称を変えて、音高は123の方で覚えさせる」ってのにアンチなの。
え?どっちだよ?絶対音感はあった方がよくて、「ドレミと123みたいに名称を変えて、
音高は123の方で覚えさせる」のはダメで....じゃどうしたいの?

439 :悟兄:03/12/24 03:28 ID:MR9ivHTP
音程はドレミ
音高は(名付けるのなら)CDE
固定ドという概念はいらない
固定ドがなければ、移動ドは本来のドレミの意味を持つただの「ドレミ」になる

440 :悟兄:03/12/24 03:29 ID:MR9ivHTP
ってか音程って「○度の音程」で片付いちゃうけどな

441 :ドレミファ名無シド:03/12/24 03:32 ID:d7zNft9O
またしてもだんだん何言ってんだかわかんなくなってきた模様ですが、、、

442 :悟兄:03/12/24 03:32 ID:MR9ivHTP
「固定ドがなければ、移動ドは本来のドレミの意味を持つただの「ドレミ」になる」
要するに、ココだよ。


443 : :03/12/24 03:35 ID:KDgIfYmr
それじゃ「ドレミと123みたいに名称を変えて、 音高は123の方で覚えさせる」
と同じじゃん。音名と階名の名称変えればいいっていうことだから。
ところでCDEじゃ口がまわらないな。

444 :ドレミファ名無シド:03/12/24 03:39 ID:d7zNft9O
>>443
ソルミゼーションに階名を使うことに決めるのなら、音名が口が回らなくても
別段困らないんだよね。

445 :悟兄:03/12/24 03:42 ID:MR9ivHTP
音高に名前をつけるのなら、ドレミ以外にするべきだってことだよ。
これを徹底すれば、音程のドレミと音高のCDEを混同せんで済む、と期待。

446 :ドレミファ名無シド:03/12/24 03:50 ID:d7zNft9O
>>445
そりゃまさしくその通りなんですけど。
戦後五十年みごとなほどに成功してないんだなその企てが。

447 :悟兄:03/12/24 04:00 ID:MR9ivHTP
余談
混乱しないでね

ドレミも本来は音高の名前なんだよな。確かイタリアだっけか。
しかし現在は音高としての意味で使われていない。
一般的には移動ドとしての意味で使われている。

これが背景にあるからね。
俺が「本来の意味でのドレミ」ってのは、この状態「現在は音高としての意味で使われていない。
一般的には移動ドとしての意味で使われている。」のことを言ってるんだ。
本当は「本来」ではないんだけど。

でも、この意味の移り変わりが、「音程だけを表すドレミ」を生み出し、
元々の意味である「固定ド」と、わざわざアタマに「固定」という言葉までつけて再登場した。

「結局どっちの意味で使いたいの??」

「だから固定とか移動とか、名前が分かれるじゃん」(死ねバカヤロー)

「もう元に戻すのは無理かえ?」(嘆き)
「戻せないのなら、音感の鈍いやつを混乱させて、芽もつむような真似はやめろ」



448 :ドレミファ名無シド:03/12/24 04:37 ID:d7zNft9O
>>447
それで混乱するなって言うのはほとんど無茶だと思うんだけど。

まず事実が逆になってますぜ。ドレミはほんとに本来(発明時)
「移動ドとしての意味」だったんだよ(11世紀グィド・ダレッツォによる)。
イタリア音名のほうが後からそれを流用したの。
で、フランス・イタリアの音楽教育ではこのイタリア音名を使って
ソルフェージュをやる。日本の専門教育界(芸大?)はフランス製の
ソルフェージュ教程を直輸入した。固定ドが教育界を席巻したのは
たぶんそれが最大の原因。

449 :ドレミファ名無シド:03/12/24 05:01 ID:DUw0dN1z
このスレ読んでたらこんな時間になってしまったではないか。
ちなみに俺は特命リサーチ見るまでずっと
聴いて音名が判るのが普通だと思っていました。

450 : :03/12/24 08:29 ID:KDgIfYmr
>>447
もうちょい推敲して書いてくれよ。変換ミスはかまわないけど
まさに音高と音程は重要な言葉なんだから間違えられると
それこそどっちなの?って混乱するわ。

451 :悟兄:03/12/24 11:58 ID:MR9ivHTP
>>448「イタリア音名のほうが後からそれを流用」
あ、そうなの?じゃあ「ドレミ」の意味ってあっち行ったり、こっち行ったりしてるんだな・・・。

>>450
気をつけマス〜。(でも皆会話で「音高」って使う?俺使わんから、多分そのせいだ)

452 :ドレミファ名無シド:03/12/24 12:08 ID:wS5LZzTa
だめだ、悟兄がアホすぎて話しになってねえ・・・

453 :ドレミファ名無シド:03/12/24 12:09 ID:cFLp5pj4
>>447
>「戻せないのなら、音感の鈍いやつを混乱させて、芽もつむような真似はやめろ」

音感の鈍い奴=音痴 ということなら、摘むような芽は元々存在しない(W
大体音感の鋭い奴は自分でドンドン進むだろが。

走り方をどんなに理詰めで教わっても、早く走れるわけではないのと同じ。
楽典なんてのは、音楽家同士のコミュニケーションのために存在する。

454 :悟兄:03/12/24 12:15 ID:MR9ivHTP
>>446の「戦後五十年みごとなほどに成功してないんだなその企てが」

ココでこんなこと言っても仕方がないんだけどさ、余談だぁ〜。
教育機関って、その責任をどう感じているんだろうね。文部科学省とか教育委員会とか。
その程度で給料もらえるのは羨ましいよホント。
教科書を作る人間が、本当に音楽を理解していて、奏でることができるってのは疑わしいしな。
そもそもクラシックの範囲に限定されるってのが、愚かだよな。まぁ、最近になってやっと、
アンサンブルを取り扱ったり、和楽器や民族音楽使ったりしだしたがな。
でも本当の音楽の醍醐味ってのは、ジャンルの名で言うと「ジャズ」や「フュージョン(クロスオーバー)」なんだよな。
弾き方を覚えて奏でるんじゃなくてさ、何の打ち合わせもなく、メンバー同士で目だけのコミュニケーションで奏でるんだ。
これは相当な音感が必要だ。絶対も相対もね。
これが本来の「音を楽しむ」だよ。

音楽の授業が楽しくない、嫌いだって生徒に言われるのは、音楽を学問としてしか扱わないからなんだよな。
確かに学問的な切り口は大いに役立つけど・・・って。それが全てなんじゃない。

こんなこと、ココでしか言えないよ。ちゃんと読んでくれるからな。

はい、ではめりーくりすます。

455 :悟兄:03/12/24 12:18 ID:MR9ivHTP
>>453
音感が鈍いからって、才能がないってことじゃないだろ?
それに「音痴」ってのは、自分の出す声を聞けてない場合が多いんだよ。
音高をとれないって意味だけじゃないんだ。

456 :ドレミファ名無シド:03/12/24 12:19 ID:MA5yq5Q4
自分がバカなのを教育のせいにしてはいけない>悟兄

457 :悟兄:03/12/24 12:22 ID:MR9ivHTP
俺が全知全能な訳ないだろ。
欠けてる点を見出したなら、それを添えろ。
その上なら「バカ」とでもなんとでも言え。
会話のマナーくらいは守ってくれ。

458 :ドレミファ名無シド:03/12/24 12:22 ID:wS5LZzTa
>>456
ヒッキーで学校なんか行った事ないんだから愚痴ぐらい言わせてやれよ

459 :悟兄:03/12/24 12:26 ID:MR9ivHTP
前にも言ったけど

な・い・よ・う・に・つ・っ・こ・め

460 :ドレミファ名無シド:03/12/24 12:29 ID:MA5yq5Q4
必死だなw>バカ

461 :ドレミファ名無シド:03/12/24 12:31 ID:SnI74OER
>>459
ずっとROMってんだけどさ、結局あんたは何を主張したいの?

462 :悟兄:03/12/24 12:33 ID:MR9ivHTP
そりゃ必死にもなるさ。
一箇所の失態でバカ呼ばわりするのか?人間性を問われるぜ。
それに俺は自分の欠点やうっかりミスについては弁解はしたくない。
指摘してほしいんだよ。なんの為に掲示板ってのが存在するんだ?
顔も素性もロクに知らない奴同士が、何かの縁でこうして向き合ってるんだぞ。
せっかくなら、意味のあるものにしたらどうなんだ。おい。

463 :悟兄:03/12/24 12:33 ID:MR9ivHTP
>>461
腐るほどあるよ。

464 :ドレミファ名無シド:03/12/24 12:35 ID:wS5LZzTa
自分の主張したいことを相手に明確に伝えられないのはバカの証拠

465 :悟兄:03/12/24 12:38 ID:MR9ivHTP
>>464
ちゃんと読んだのか?俺の言ったこと、それに対する突っ込みも踏まえてる上で、
伝わらないのなら、国語力不足だよ・・・。

466 :悟兄:03/12/24 12:42 ID:MR9ivHTP
395が主張だよ。で、417で終わってるんだ。

467 :ドレミファ名無シド:03/12/24 12:43 ID:mddaLrCN
着メロがただの電子音に聞こえてウザく聞こえるのは俺だけ?

468 :ドレミファ名無シド:03/12/24 12:44 ID:MA5yq5Q4
悟兄はねえ、問題提起をしただけで満足する人なんだよ。
結論をださず、ただ不平を並べて本人は鋭い指摘でもした気になってるの。

469 :ドレミファ名無シド:03/12/24 12:45 ID:MA5yq5Q4
465を見てもよく分かるよね。
自分は常に被害者で、相手や世の中に問題が有るんだ、ってね。

470 :ドレミファ名無シド:03/12/24 12:50 ID:FSWh2rUn
音楽の授業はそれなりに意味あるだろ。
なんたってとりあえず楽器モドキに触れることができる。
それが出会いになるならば、そしてそいつに才能があるなら、自分で道を見つけ
伸びていくであろう。
大半の生徒は、実際に触ってみて、自分には才能がないということを自覚するわけだ。

くらべて、ビヨリン厨をみてみると
物心つく前からビヨリンを与えられて、訳もわからないママにギーコギーコ
やらされるわけだ。親は自分には音楽の才能がなかったから子供にはせめてとか
誤った考えでやらせるわけだ。これが直接的にまず近所迷惑。
間接的にはビヨリン厨(ボーイングは平均並に出来ても音程が悪い、性格は最悪)が増えて大迷惑

471 :悟兄:03/12/24 12:50 ID:MR9ivHTP
俺も着メロは嫌いだな。何がいいんだろうな。

472 :悟兄:03/12/24 12:52 ID:MR9ivHTP
>>468
結論も読めない?

473 :悟兄:03/12/24 12:54 ID:MR9ivHTP
>>470
おもしろいね。後半特に同意するよ。

474 :ドレミファ名無シド:03/12/24 12:57 ID:MA5yq5Q4
>>472
読めてないのは君の方ですよ..

475 :悟兄:03/12/24 12:57 ID:MR9ivHTP
書いたんだけどな

476 :ドレミファ名無シド:03/12/24 17:16 ID:A1obpTkl
>>454は(少なくともここでの話の筋には)ずいぶん的外れだと思うけれど、
戦後固定ド教育が、現在の「絶対音感でなければ音感でない」かのような、
悪しき絶対音感ブームの誘引になっているということは、かなりありそうな
話だと思う。

小学校の音楽の時間から階名唱が消えたのは、一応「難しすぎる」という
理由になっているけれど、なんのことはない固定ド的発想をするから難し
すぎてしまうのだろう。
たぶん現在50代以上の人(歌声喫茶世代?)は小学校で階名唱を習った
はずで、おかげで今でも楽譜を読むのや聴こえてきた歌を階名唱するのや
何ら不自由なく便利しているという人が、40代以下の世代よりもずっと多く
いるのではないか。

477 :悟兄:03/12/25 00:25 ID:9ztG/x7s
同意同意

478 :ドレミファ名無シド:03/12/25 01:17 ID:DKSx1Qd/
悟兄,
あなた最近酷すぎますね。
アク禁食らう前におとなしくした方が良いと思われ。

479 :ドレミファ名無シド:03/12/25 01:33 ID:rrQXvsfd
悟兄はもう来なくていいよ

480 :ドレミファ名無シド:03/12/25 09:29 ID:fXTfJMow
478,479
お前らなんなんだ?
どんな、的外れな意見や、無知を公表するような内容であっても
そんなの理由でアク禁になるわけないだろ。ぼけ

481 :ドレミファ名無シド:03/12/25 11:39 ID:rrQXvsfd
個人的に来るな、と言っただけですが何か?
彼方も来なくていいです。

482 :ドレミファ名無シド:03/12/25 12:21 ID:UBFutFwg
スルーしとけばいいものを・・・。

483 :ドレミファ名無シド:03/12/25 12:42 ID:CKyso+pM
楽譜を文字のように読めて、音をカタカナで聴けるというのが
いかに便利なことなのか、このスレと楽譜スレをみて思い知った。
自分の周りには、楽器に対して「俺楽譜読めないから無理だよ」 
「俺音痴だから」という人がたくさんいる。

484 : :03/12/25 13:01 ID:utkDPkR/
そうだよ。音楽の基礎は模倣から。それが楽にできる道具を
持ってるっていうのはとっても有利。

485 :ドレミファ名無シド:03/12/25 15:38 ID:njicoWmQ
「赤ん坊の産声がA」という噂は本当ですか?

486 :ドレミファ名無シド:03/12/25 16:14 ID:DKSx1Qd/
>>480
他のスレでもuzaすぎ


487 :悟兄:03/12/25 18:39 ID:9ztG/x7s
>>485
俺もそれ聞いたことある。
高校の先生は本当だって言ってうたよ。

488 :ドレミファ名無シド:03/12/25 19:42 ID:sP/wjFd1
>「赤ん坊の産声がA」という噂は本当ですか?
嘘か誠か、それが基準でA=440Hzがピッチの基準になったという説もある。

>音をカタカナで聴けるというのがいかに便利なことなのか
能力としては便利。
ある実験でで音楽を聴くと相対音感者は右脳が活発になり、
絶対音感者は左脳が活発になるという結果がでたそうな。(音を認識するのは右脳とされている)
絶対音感者は音を言語的記号として認識しているため、音楽に対するイメージの想起が
相対音感者に比較して限定されたものにならざるを得ない。

って昔に読んだ本に書かれていた。

489 :悟兄:03/12/25 20:31 ID:9ztG/x7s
>>488
前半・おもしろい話だな、それ。
後半・俺も同意見だよ。「ココの音高がどうのこうの」って考えてる時点でもう、
音楽のイメージとか、どっか飛んじまってる。

490 :ドレミファ名無シド:03/12/25 21:35 ID:DKSx1Qd/
ここにもいるんだがな。

491 :悟兄:03/12/25 21:42 ID:9ztG/x7s
オマエおもしろい奴だな

492 :悟兄:03/12/25 21:44 ID:9ztG/x7s
ってかオマエ、俺の見てるスレには絶対いるんだったら、
ビリーシーンのスレも行ってよ。あそこ寂しいんだよ!

493 :悟兄:03/12/25 21:45 ID:9ztG/x7s
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1070893263/
ココね

494 :ドレミファ名無シド:03/12/25 21:53 ID:UBFutFwg
>>490-493
スレの私物化は遠慮していただきたい。

495 :悟兄:03/12/25 22:00 ID:9ztG/x7s
だったらマシな内容書けっての
俺の方は今はべつにないが。

496 :ドレミファ名無シド:03/12/25 22:05 ID:hxk0UyTY
もうチャットでやれば?

497 :悟兄:03/12/25 22:16 ID:9ztG/x7s
あぁ、そうだ。前にも言ったんだけど、打楽器の音高の取り方があれば教えてほしい。
誰か取れる人いませんか?

498 :ドレミファ名無シド:03/12/25 22:31 ID:ooicaHbh
>>497
生まれ変わってウザくなくなったら取れるようになると思うよ

499 :ドレミファ名無シド:03/12/25 22:32 ID:UBFutFwg
>>495
>だったらマシな内容書けっての
>俺の方は今はべつにないが。

意味がわからん。

500 :ドレミファ名無シド:03/12/25 22:54 ID:jhGXnZ1K
500.


501 :悟兄:03/12/25 22:58 ID:9ztG/x7s
あ、チクショウ

502 :ドレミファ名無シド:03/12/26 04:53 ID:mSaXfixq
>悟兄
絶対音感ない場合は楽譜意識するといいよ。
ドラムやティンパニなんかは五線譜で書かれている場合があるからそれで基本的なパーツの音と音階を覚えちゃう。
あとはピアノやらギターでその音階を出して
好きな曲の打楽器パートのリズムとか一緒にやってみる。
電子音やベースの速い演奏やミュート、チョッパーの類は打楽器と同じだから
つかめるようになるはず。
いくつかの打楽器の音を音階で覚えておくと
日常の物音でもそれと同じか近い音程だと
「あ、今のミだ。」
とか感じるし
相対音感を使えば知らないものでも
あの音よりは高いとか推測できる。
絶対音感もってても12音階に無い音は相対に判断してるし。

503 :ドレミファ名無シド:03/12/26 11:06 ID:9/GtlJ9e
>>502
おいおい無定律打楽器に階名振って何の意味があるんだよ

504 :ドレミファ名無シド:03/12/26 12:14 ID:GtgLgSmd
ドラムのチューニングのときに、役立つと思ってな

505 :ドレミファ名無シド:03/12/26 13:02 ID:9/GtlJ9e
>>504
ハァ?

506 :ドレミファ名無シド:03/12/26 13:23 ID:yfU/9nXX
>>504は正しい。

507 :ドレミファ名無シド:03/12/26 13:24 ID:D+Jtpufl
役にたたない、とは言い切れないだろ。
労力に見合った効果があるとは思えないけどさ。

508 :ドレミファ名無シド:03/12/26 14:11 ID:YiQvyPgm
いや・・・絶対音感ってなそういうものにも
音符当てるんですけど。

つかここの人は打楽器のチューニング無視?

509 :ドレミファ名無シド:03/12/26 14:38 ID:GtgLgSmd
その見解は狭い
一口で絶対音感と言っても、程度に差アリ

510 :ドレミファ名無シド:03/12/26 15:25 ID:72QoSjx7
ドラムのチューニングはひとつ音決めたらあとは「何度差」で音作ってくよ
最初の基準音はその日の気分で決めるから絶対音感なくても大丈夫

こだわる人は皮貼る前のシェルの音階まで気にするし
メーカーによってはシェルの内側にAとかGとか書いてあるものもある


511 :ドレミファ名無シド:03/12/26 15:29 ID:GtgLgSmd
「相対」でやる手もアリか

512 :ドレミファ名無シド:03/12/26 17:34 ID:gC4bN5Cq
>>511
ドラムのチューニングなら相対で充分そうだね。他の楽器との兼ね合いも相対音感でできるし

513 :ドレミファ名無シド:03/12/26 18:28 ID:9/GtlJ9e
なに定律ドラム限定の話なの?
だったらぜんぜん無定律打楽器ぢゃないぢゃん。
前提からズレてますたな。

514 :ドレミファ名無シド:03/12/27 02:43 ID:7aeSSfd1
>>513
いや、なんで定律ドラムの話になるのかがわからんぞ

515 :ドレミファ名無シド:03/12/27 10:23 ID:/IOhiwKm
>>502-514
重要なことは、ここで語られていることは絶対音感にはまったく無関係な話だ
ってことに誰一人気づいていない(>>502だけは微妙?)こと。
音にドレミを振る話になると直ちに絶対音感に連結するのは最も普遍的でかつ
たちの悪い誤解だと思う。

516 :ドレミファ名無シド:03/12/27 11:05 ID:nglmN+ni
理解できなくなると議論自体を否定しだすんだね

517 :ドレミファ名無シド:03/12/27 11:35 ID:/IOhiwKm
>>516
理解してるから否定してるんだが。

518 :ドレミファ名無シド:03/12/27 13:12 ID:Mi0I8Y+l
いかにも自分一人がエロいみたいな誤解をして
「誰一人きづいていない」なんて言っちゃってる藻前がイタイ
そんなことが重要なのか?w

みんな微妙にスレちがってきてるのを承知の上で横道逸れてるんだろうが
それに「たちの悪い誤解」ならその時点で既に「"まったく"無関係」とは言えないはず


519 :ドレミファ名無シド:03/12/27 13:28 ID:ks82w+3j
ふへん-てき 0 【普遍的】(形動)
すべてのものに共通しているさま。すべてのものにあてはまるさま。
「―な真理」

ごかい 0 【誤解】(名)スル
事実や言葉などを誤って理解すること。思い違い。
「真意を―する」「―を招く」

正直、>515が何を言いたいか分からないのだが
絶対音感のあるヤシに色々聞きたいっていうスレッドなんだから
絶対音感のあるヤシの昨日の夜のおかずなどを聞いても良いわけだ

520 :ドレミファ名無シド:03/12/27 13:43 ID:/IOhiwKm
ハァ、屁理屈ってのはいろいろあるもんだね

521 :ドレミファ名無シド:03/12/27 13:50 ID:zaLQyyt1
屁理屈とか言い出してるよ ┐(´ ー`)┌

522 :ドレミファ名無シド:03/12/27 14:06 ID:/IOhiwKm
だっていくらイタかろうが事実なんだから仕方ないよ

523 :ドレミファ名無シド:03/12/27 14:26 ID:XvPE4Ajq
今>519がいいこと言った!

>515よ、いちいち必死に言い訳などしてないで
絶対音感持ってるのなら
昨日の夜のおかずを言ってみろよ
今日の予定でもいいぞw

524 :ドレミファ名無シド:03/12/27 15:04 ID:ks82w+3j
>>520
きみきみ、屁理屈って言葉の意味を誤解してるよ

525 :ドレミファ名無シド:03/12/27 16:43 ID:/IOhiwKm
塩鮭の切り身の焼いたのと大根の煮付け。

526 :ドレミファ名無シド:03/12/27 18:16 ID:YrzIwXOO
>>519 523
じゃぁ「悟兄」が復活してもいいんだよな?

527 :ドレミファ名無シド:03/12/27 18:43 ID:n4tZhWWi
↑間違い無く本人

528 :ドレミファ名無シド:03/12/27 22:07 ID:wD3rTEvR
悟兄はアク禁くらった?

529 :ドレミファ名無シド:03/12/28 01:32 ID:8l7oM+rU
最近来ないね
どっかのスレで「名無しになったら?」って言われていたが

530 :ドレミファ名無シド:03/12/28 02:10 ID:iIoqlJa3
ビリーシーンスレより
47 名前:ドレミファ名無シド 投稿日:03/12/28 01:44 ID:8l7oM+rU
ビリーって、ソロのときとか特に低音切ってるのかな?
スペック表に「ウーファー」とかいう言葉があったんだけど、それかな?
使ったことなくて、気になるんです。

やれやれ・・・名無しで復活か

531 :mu:04/01/18 09:25 ID:7DXHoEAh
パーフェクト・ピッチ保持者です。
今やってる「題名のない音楽会」見たところ、チェンバロから出てる音はF♯のキー(バロック・ホウダウン)。
でもチェンバロ奏者は白鍵ばかり弾いている!チェンバロって”ピッチ・シフト”機能があったんだ!?

532 :ドレミファ名無シド:04/01/18 11:24 ID:EsN53JFR
きっと絶対音感ない香具師が調律したんだよ

533 :ドレミファ名無シド:04/01/18 12:54 ID:Ann716J1
現代チェンバロにピッチシフトがついてるのは普通。
ただし現代ピッチ←→古楽ピッチの二通りだけだけど。

534 :mu:04/01/18 13:17 ID:7DXHoEAh
>533
ためになりました!
現代ピッチ→古楽ピッチって、半音下がるのですか?

535 :ドレミファ名無シド:04/01/18 13:41 ID:6L5HeE8Y
>>534
そです。

536 :音楽屋(仮) ◆SKATED5YVU :04/01/18 13:55 ID:2jdGNZSA
絶対音感保持者って、1Hz単位の違いもちゃんと聴き取れると
いう御仁までいる。でもそれってナンセンスだよなあ。こと音楽に
限って言えば、必ずしもA=440Hzであることは無いし(ポップスでは
ボーカルの関係でピッチ上げ下げする)。

元職場の同僚と色々話してたところ、あるかないかの基準って
のが、まず「絶対間違えない」ってことらしい。
ボイシングの位置取り云々は訓練だろうけど、含まれている
音の要素は全部正確にいつでも言い当てられるそうな(その中で、
ズレている音があったら、それがどの程度ズレているかも指摘
可能)。

俺はピアニカくらいしか持ってなかったけど、幼少時から曲の
調やコードの流れが何となく分かる(と言うか気になる)方だった。
それが音楽始めるきっかけになったし。
だけど実際たまに間違えるし、絶対音感も相対音感もないって
ことになる。

普通にポップスやる分には、理論である程度の良くない響きって
指摘済みだから、あとはスネアや金物に気を配るくらい。普段
サンプラーだからピッチ替えて、トライトーンっぽく聞こえない
ようにするくらい。

で、絶対音感の人って、倍音構成も気になるらしくって、生ピアノに
慣れていると、どんな高価なシンセピアノでも半年くらい経つと
気持ち悪くなってどうしようもないって聞く。これ本当??
経験者降臨きぼんぬ。



537 :ドレミファ名無シド:04/01/18 14:00 ID:zCwmIAGq
JBにビッグマフってお使いの方、如何でしょうか?

538 :ドレミファ名無シド:04/01/18 16:00 ID:qgqQUnzk
>>536
ウソでつ。

539 :mu:04/01/18 18:58 ID:7DXHoEAh
>537
そんな事ないっす。

540 :ドレミファ名無シド:04/01/18 19:17 ID:l4foA9sc
>>1は古畑任三郎の見すぎ。

541 :ドレミファ名無シド:04/01/19 18:13 ID:MNSIxtg5
人が音楽的音高を認知するのに明らかに異なる二通りの様式があって、その一方を「絶対音感がある」他方を「絶対音感がない」と言いあらわす。
つきつめればせいぜい右利きか左利きか程度の差異に過ぎないのだが、「絶対」の語感が強すぎたためか、世には言語道断の誤解が蔓延した。
このスレをさかのぼればいたるところに散らかっているだろうが、それも面倒な話だ。
幸いにして>>536には主だったものが集約されているようなのでざっと浚ってみる。

>絶対音感保持者って、1Hz単位の違いもちゃんと聴き取れると
>いう御仁までいる。

これ自体は誤りではないが、そういう御仁は絶対音感非保持者にもやはりいる。
つまり絶対音感とは関係ないわけだ。

>あるかないかの基準って
>のが、まず「絶対間違えない」ってことらしい。

ほとんど間違えない人は絶対音感保持者にも非保持者にもいる。
しょっちゅう間違える人も絶対音感保持者にも非保持者にもいる。
つまりこれまた絶対音感とは関係がない。

>だけど実際たまに間違えるし、絶対音感も相対音感もないって
>ことになる。

基本的な誤解を前提に推論するからこんなことになる。音感がなけりゃ音楽は出来ん。

>で、絶対音感の人って、倍音構成も気になるらしくって、生ピアノに

気にする人は絶対音感があろうが無かろうが気にする。気にならん人には気にならん。それだけのこと。

ヒドイもんだ。

542 :ドレミファ名無シド:04/01/19 21:19 ID:rFaz5p2A
>>541
結局ソースは無いんだね

543 :ドレミファ名無シド:04/01/20 01:03 ID:kN6402jp
誰とは言わないけど
音感も無くて作文も上手く出来ない人はいったい何が出来るの?

544 :ドレミファ名無シド:04/01/20 10:31 ID:AXs3dHTn
>>543
運動

545 :ドレミファ名無シド:04/01/20 18:29 ID:tBnh1Ltb

(ピストン)運動

546 :ドレミファ名無シド:04/01/20 21:36 ID:nPpwlTA0
少なくとも2chでカキコはできるみたいだが
それすらできないほうがまだマシだったのに
何が言いたいのかサッパリワカンネ

547 :ドレミファ名無シド:04/01/22 19:56 ID:1cyffj7q
>>536
生ピに慣れてるとデジピが気持ち悪いというのは、絶対音感うんぬんの問題ではないな。
まあ確かに気持ち悪いが

548 :ドレミファ名無シド:04/01/26 09:47 ID:oMYU7ZsB
私は絶対音感あります。一応。
でも周波数がホントに微妙に違う音とかは良くわかりません。
ちなみに幼稚園くらいの時にピアノ・エレクトーンをやっていて小学校入学時には
もうやめていたので実質2年?その後小学校5.6とトロンボーン、中2からギターです。

でも絶対音感ついたと思われるのは幼稚園のピアノっぽいですね。
自分は今でも音楽やってますが絶対音感はあるからと言って曲がぽんぽん作れたり
って事はないです(笑)
まぁ頭の中でメロディー考えたりはできるけどそれは相対音感?

絶対音感はあっても無くても音楽的にはさほど違いは無いと思います。
長文失礼しました。

549 :ドレミファ名無シド:04/02/03 20:00 ID:oR+vDg0/
島唄のメロディーを教えてください。
お願いします   !!

550 :ドレミファ名無シド:04/02/03 20:06 ID:4WjEXuGQ
釣りか?

551 :ドレミファ名無シド:04/02/03 20:54 ID:KUrO2IAi
釣りじゃないですよ、絶対音感なくてもわかると思いますけど。
前のアトムみたいな感じで教えて欲しいんです。

552 :ドレミファ名無シド:04/02/03 21:52 ID:TMZ+pwwF
俺には無いみたいだ。

553 :ドレミファ名無シド:04/02/03 22:01 ID:ZzdiTF1Q
>>549
ラド#レーレーミーレード#ーラード#ーレー
ミーーレド#ーラーラーソー
ラーソーファ#ード#ーミーレー

こんな感じ?

554 :ドレミファ名無シド:04/02/04 05:56 ID:iFG/ieex
幼稚園から親に無理やりピアノやらせれてたけど、無理やりの場合でも
絶対音感つくのかな?童謡見たいな単純な音階くらいならわかってるつもりだが
それって絶対音感っていうの?

555 :sage:04/02/04 09:16 ID:nujbkmbY
絶対音感は、7才くらいまでにそれようの訓練をすれば、ほとんどの人(9割以上?)つくらしい。
ヤマハ式だと、最初はドとソの2音だけを繰り返し音当てさせるゲームみたいのからはじめてだんだん音数を増やしていくのか。
まれに(100人に1〜2人くらい?)、訓練しなくても生まれつき持ってる人もいるらしい。
7才を過ぎると残念ながら、身に付けるのは、ほぼ不可能でしょう。

>>554
漏れも一応親にピアノやらされてたから持ってるけど、ホントに持ってるなら、
持ってるか持ってないか分からないわけがないんだが。
なんていうか感覚としては、ピアノが音名を歌詞として唄ってるように聴こえるんだが。
でも実際、絶対音階なんて、トランペットをやるときに頭がパニくるぐらいの意味しかないと思うが。


556 :ドレミファ名無シド:04/02/04 18:46 ID:ROjPTyaQ
>>553
オリジナルはあと1音高いよ〜。シから始まる。

絶対と相対についての知識って、
自分のついた音楽教師からの伝聞って椰子が多いのかな?
いい本あったら読みたいんだよな。「絶対音感」以外で。誰か何か知らない?

557 :ドレミファ名無シド:04/02/04 20:58 ID:IeG9NcFj
これだけいい本がないのはやっぱり
どうでもいいことだからではなかろうか。

558 :553:04/02/04 23:45 ID:VoSjsFQ0
>>556
マジで?俺はキーがDだとずっと思ってた。
こんな俺も絶対音感はあるんだけど、鬱。
絶対音感持ってる奴の中で、キーを勘違いして憶えてた曲ってある?

559 :ドレミファ名無シド:04/02/05 00:08 ID:dEopoghh
絶対音感のヤシって、理論的には
440Kヘルツを「あ」として、色んな音階に文字を当てはめたら楽器だけで会話できるんだよね?
カコイイだろうなー。スタジオで楽器で話して笑ってたりしたら。
事情知らないとただの電波2人組に見えるが。

560 :ドレミファ名無シド:04/02/05 02:14 ID:1yvAvxZP
一応、音楽の専門教育受けました。音大出てます。

喫茶店などで流れてくる音楽の調は、すぐわかります。
歌ものでも、オーケストラの曲でも。
でも、やはり、専門のピアノ曲が一番わかりやすいですが。
♯、♭、いくつついても大丈夫です。

耳コピは得意で、仕事でもやっています。楽譜にするのは苦になりません。
でも、今、正確にAの音を声に出してごらんと言われると、
結構半音ぐらいずれてたりします。

鳥の声が音階に聞こえてうるさくて困るってことはありません。
無理矢理音程として聴こうとすれば、聴くこともできると思います。
ただ、音楽を流しながら勉強は出来ません。
音楽が音のまとまりとして認識されてしまうため、思考の邪魔になるからです。

Ges−durと、Fis−durの色の違いはわからないです。

私みたいの、絶対音感って言うんでしょうか?
長文、ごめんなさい。専門の方、教えていただけますでしょうか?


561 :ドレミファ名無シド:04/02/05 04:04 ID:rZFIgsjB
耳コピで身につくのは総体音感(相対?)

562 :ドレミファ名無シド:04/02/05 04:13 ID:lt12qbi9
 どんな人たちが会話してるのか? 想像するが……笑いがこみ上げてくる。


563 :ドレミファ名無シド:04/02/05 04:32 ID:knzVafji
>>562
そういうお前はどういう奴なの?
絶対音感のある奴に色々聞きたいスレなんだから、笑うよりも答えてやれよ。

564 :ドレミファ名無シド:04/02/05 04:39 ID:myZEdEsz
音叉無しでチュニング(全行程)してみたらば、

ジャストだったね。嬉しかったね。泣けたね。

俺も大きくなったな、と。 ・・・・えぇと、何か?ww

565 :ドレミファ名無シド:04/02/05 05:32 ID:/jSyw4ju
>>564
いえ、別に・・・・・・

566 :ドレミファ名無シド:04/02/05 13:21 ID:knzVafji
>>564
分かるわ、お前の気持ち。
「これ何の音?」っていうのは当てられても、「○の音出してみて」っていうのはまたちょっと違った難しさがあるよな。


567 : :04/02/05 13:37 ID:7BVizsh6
>>560
音大生はみんなそんな感じでしょう。

568 :549 :04/02/06 21:38 ID:9pSBbQgL
>>553
サンクス!!

569 :ドレミファ名無シド:04/02/06 23:03 ID:VfU6r7mF
ちょっと書いておくかな。
「絶対音感」という言葉は、だいたい5つの違う能力について言われているみたいね。

1.周波数の長期記憶能力
2.音高を無参照で判別する能力
3.非楽音を音高に分節する能力
4.音高の微小な差異を分節する能力
5.音高を声やバイオリン等で無参照に発音する能力

これらのどれもが「絶対音感」として語られてしまってるから、注意が必要ね。
1は「絶対音感は遺伝で決まっている」と唱える人がよく使う定義。昔聞いた歌の
キーを覚えている、とか。これはいわゆる「絶対音感」の基礎能力なんだろう。
2が普通に言う「絶対音感」。相対音感、つまり音の相対的な高さ=音程が無参照で
わかることに対して音の絶対的な高さつまり音高が無参照でわかる能力。
3は絶対音感保持者の異常性を表すエピソードとして有名な能力。踏み切りのカンカン
言う音がGとF#だとか冷蔵庫のブーンという音がCだとか聞えてくるというやつ。
4もエピソードとして誇張されてる、440が443だと気持ち悪いというそういうの。
音高の分節が細かくなればそういうことにもなるかな。
5は聴き取れるだけじゃなくて出せる。人間ピッチパイプとか。

まあ一般的には2の能力を「絶対音感」と言うので、他のことはあてはまらなくても
かまわない。だから>>560さんなんかは絶対音感を持ってる、と言えます。
(だからといって別に偉いわけでも異常なわけでもないけど。)
ともかく音楽は普通は音の相対的な関係を楽しむものだから(というか普通の人
=相対音感しかない人が楽しむものだから)音楽を作るのには1〜5の能力のどれも
必要はない。あれば便利なところもあり、相対音感の発達が阻害されてかえって
不便という説もあり、ってことね。

570 :560:04/02/07 00:13 ID:uWtv8LoJ
>>569
レス、ありがとうございました。
今まで、「私は絶対音感持っている」と思っていたのですが、このスレ読んでると
なんか違うのかな〜と思ってしまって。
音感って人によってそれぞれ違うから、「持っている」、「持っていない」と
単純に2つに分けられるものでもないですよね。

でも、>>569さんのおっしゃるように、音楽を表現する能力と絶対音感の有無は、
全く関係のないものだと思います。
絶対音感がある人の方が優れた音楽家だなんてことは、全然言えないんです。
(私自身がいい証拠です・・・)
もちろんこんなことは、ここに来ていらっしゃる方々は先刻ご承知だと思いますが。

なんか最近、「絶対音感」の言葉が一人歩きしすぎていますよね。
音楽の本道から見ると枝葉末節ですよね。一時のブームなんでしょうけど。




571 :はじめまして:04/02/07 00:26 ID:KxGCcqsW
http://page.freett.com/bonjovi/kao.html

572 :ドレミファ名無シド:04/02/07 00:26 ID:DTYN87Mc
持ってない人にしてみれば、一種の超能力のようなもんだからなぁ。
絶対音かのある人、素直にうらやますぃ。

573 : :04/02/07 02:25 ID:3JN6r4hk
音楽の習熟速度が違うね。

574 :ドレミファ名無シド:04/02/07 02:27 ID:HSUvS77F
僕はギターやベースのチューニングが狂ってるときにチューナー使わなくても
ほぼ完全にチューニングすることが出来ます。(周りの人があとでチューナーで
確認して驚いてる)これは絶対音感があるというのですか?

575 :ドレミファ名無シド:04/02/07 02:38 ID:bYjZahHJ
俺は3歳〜ピアノやってました。
兄や姉もピアノやってました。∴生まれた時からピアノの音聞いてましt。
んで本題なんですが、ピアノの音、ギターの音は音高わかるんですけど、
なぜか人の声だけはあんまり音高分かりません。
これは一種の慣れなんでしょうか?
つまりピアノとか楽器の音ばっかりきいてたから、楽器の音くらいしか分からないことになって
しまったとか??
一応遮断機の音はF#に聞こえますが、なんかおかしい気もします。

576 :ドレミファ名無シド:04/02/07 03:03 ID:aDP+nrav
d#の音ってすぐ出せる?

http://www3.kcn.ne.jp/~susumu-o/mr-bear-crash/zettai.html
やってみたら〜
低い音は聞き取りがムズカシイものなんですが、4弦(仮に6弦)としても、
意外とおぼえてしまうものです。

577 :ドレミファ名無シド:04/02/07 10:10 ID:C0Vn2yXB
自称絶対音感保持者です。
曲中に転調する曲ってあるやん。バースとブリッジで全然変わっちゃうのとか。
ああいった曲はカラオケなどで原キーじゃないと混乱して歌えません。
浜崎のジャンヌダルクの格好で歌ってたやつとかマジ無理。

578 :ドレミファ名無シド:04/02/11 19:21 ID:6KDxrylk
http://www.windssheetmusic.com/
これってどう?ホントに絶対音感つくのかな?
まー安いしやってみようかな

579 :ドレミファ名無シド:04/02/11 19:27 ID:P51c+EjB
自称おまいら、絶対音感てのは
手で木を叩く音もわかるんだよ?

580 :ドレミファ名無シド:04/02/11 19:28 ID:cOED7TxD
>>574
音叉でチューニングするの慣れたら誰でもそれぐらいできる。

581 :161:04/02/11 19:40 ID:AinTV34U
>>579
過去ログ嫁

おひさしぶりです。
信じられないかも知れませんが、俺の今年の冬の体験談。
自分は>>161にも書いたとおりドレミは完璧に聴き取れます。
ですが、自分は以前からいわゆる「分離の良い」高級な楽器で
コードが鳴ってるのを聴くと、すこし頭の処理能力がついていかず
(何人もから同時に話しかけられてる声をがんがって聞き取ろうと
する感じ?)酔ったような状態になってしまうんです。
違う種類の楽器だったら一つの和音として(ドミソならCMajorとか)
聴こえるんですが。
で、ちょっとジャズのコンサートに続けていく機会があり、速弾ピアノで
この酔う症状が出て、体が弱った状態で生活してたらインフルエンザに
かかりますた。
精進します。。。

582 :悟兄:04/02/12 01:28 ID:snkVJj5t
ドラムの野郎〜ほんとチューニングしないっての!
俺打楽器の音は取れないっての!
後天的な音感っだっての!
502さん、ドラムのチューニングなんて俺にはやっぱキツいよ・・・。

583 :ドレミファ名無シド:04/02/12 04:09 ID:FacWAPNN
俺の身近な人にシンセのマスターチューンが±1違うだけで
気持ち悪いという香具師がいる。
そいつは小さい頃からピアノをやっていて身に付いたらしいがhzでは表せない。
ピアノ音階で身に付いている模様。
だから中途半端な音は〜と〜の間、という表現。
まったくもって恐ろしい。

それと毎年ウチのピアノを調律しに来てくれていたオジサン。
ホント毎回素晴らしい調律で感服。
でもここ1〜2年は親が安い調律師に頼んだんだけどまったくもってアウト。
低音がバラバラ。困ったもんだ。

584 :ドレミファ名無シド:04/02/12 14:12 ID:wbuc6Is3
それは全部気のせいだよ

585 :ドレミファ名無シド:04/02/14 00:10 ID:p5r80UGs
そもそも音が言葉に聴こえるって感覚がわからねえ……

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