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ドイツの知られざる3Rと3L

1 :名無しの笛の踊り:03/12/08 08:58 ID:QxQOgDMO
前者はもちろんラインベルガー、ラフ、ライネッケ。
後者は私が勝手に考えたのですが、
ラハナー、レーヴェ、ロルツィングということで…。
レーヴェのリートやラインベルガーのオルガン曲、ロルツィングのオペラとかは比較的知られているようですが、
この辺のやや地味な人を聴くなら何からでしょうか。


2 :名無しの笛の踊り:03/12/08 09:04 ID:i9JZ1ELi
2


3 :名無しの笛の踊り:03/12/08 09:07 ID:6PiHCBWe
小物杉

4 :名無しの笛の踊り:03/12/08 21:23 ID:kM89z8//
Reger は?

5 :名無しの笛の踊り:03/12/08 21:25 ID:0tNlDPmK
ランゲは?

6 :名無しの笛の踊り:03/12/08 21:55 ID:LhIddCeD
ラフが6名のなかで最も録音が多い。
オーケストレーションはメンデルスゾーンをよりロマンティックにした感じで、
チャイコ、ドボ、リヒヤルト・シュトラウスに影響を与えている。
名前付きも多く、親しみやすいメロディに満ちています。


7 :1:03/12/09 11:59 ID:G8A1U69Y
情報ありがとうございます。ラフから聴いてみたいのですが、
一番最初はどこらあたりからが適当でしょうか。
できれば管弦楽か室内楽でお願いします。

レーガーは名前は知っていましたが、少し時代が下がるのと、「知られざる」
にするには若干の抵抗を感じましたので。それと「3R」については、
この三人とする定説があるよう聴いたことがあります。

ランゲは知りませんでした。どんな曲を書いている人でしょうか。

8 :名無しの笛の踊り:03/12/09 14:10 ID:BqHPFySc
Gustav Lange(1830〜1889)
花の歌くらいしか知らないなあ。ピアノ曲以外もあるのかな?

9 :名無しの笛の踊り:03/12/09 16:51 ID:gWpaczVk
ラフはMARCO POLOに交響曲の録音が揃ってますよ。3と10のカップリングしたのが、入門用みたいです。
あと、ラハナー、ロルツィングもMARCO POLO,ラインベルガーとライネッケはcpoにまとまった録音があります。
ttp://www.naxos.co.jp/から、カタログをダウンロードしてみては?
ランゲ、ピアノ曲は400曲程作ってるみたいですが・・・

10 :名無しの笛の踊り:03/12/09 17:19 ID:7fPhVX9X
レーヴェの魔王しか知らね

11 :1:03/12/09 21:32 ID:G8A1U69Y
やはりラフは第3交響曲「森の中で」からですか。この曲だといろいろ録音があるようです。
Marco Poloの全集版がベストなのでしょうか。詳しい方情報ください。

ランゲのスペルを教えていただきましたので、検索をかけてみました。やはり
ピアノの小品が少し引っかかるだけですね。

レーヴェやラインベルガー、ライネッケの中からこの1曲というのをお勧め
いただけれるとうれしいです。


12 :名無しの笛の踊り:03/12/09 21:49 ID:u/LJo3VL
ラフの交響曲はマルコポーロ版は録音、演奏に難があるものが気になります。
その点Tudor版の方が優れています。
ライネッケは交響曲第1番とピアノ協奏曲3番が私のベストです。後者は冒頭ホルンが活躍し、ブラームスのピアノ協奏曲2番に影響与えていると思われる雄大な作品です。
彼は初期において独特の高貴な響きを持っていますが、
後期になるとブラームス臭くなっていくのが残念です。
ラインベルガーは3曲の交響曲と2曲のオルガン協奏曲を聴きましたが、
あまり独自性を感じませんでした。
ラハナーはマルコポーロから3曲の交響曲や組曲からの感想ですが、
シューベルトに酷似しています。それもかなり粗雑な感じですが、部分的にブルックナーの響きがします。
長大な交響曲を書いており、シューベルトとブルックナーの橋渡しの存在ではなかったかと感じます。

13 :名無しの笛の踊り:03/12/09 23:03 ID:PwRdnCdj
ライネッケのフルート協奏曲が好き

14 :名無しの笛の踊り:03/12/10 11:13 ID:+i1W+RuG
私もライネッケのフルート協奏曲好きです。
最晩年の曲ですが、あまりブラームスの影響を感じさせず、
透明な初期ロマン派の残光を懐かしむように哀愁を持って歌っている感じが良いです。

12の訂正です。
ラインベルガーは3曲の交響曲を初期に書いているようですが、私が聴いたのは
signum盤のワレンシュタイン交響曲と数曲の管弦楽曲でした。
シューマンとブラームスの中間といった響きであります。

この忘れられたロマン派を愛好する場が少しでも続くことを願っています。

15 :1:03/12/10 21:37 ID:+eoFVXj/
情報いろいろありがとうございます。

ライネッケはフルート協奏曲ですか。お二人から推薦していただけたので、
まずこれを買って聴いてみることにします。次に交響曲第1番にしようと思います。
たしかナクソスがあったような…。

ラフの第3番はTudor盤がいいのですか。これは余り見かけないレーベルですね。

>この忘れられたロマン派を愛好する場が少しでも続くことを願っています。
今後ともよろしくお願いいたします。



16 :名無しの笛の踊り:03/12/10 23:17 ID:2s/XbPFe
ライネッケはハープ協奏曲も評価が高い。
昔ホルン、クラリネット、ピアノのトリオを友達とやった事があるけど、
いい曲だなと思った。
いくらいい曲を書いても歴史的に意味がないと埋もれていっちゃうんだね、悲しい。

17 :名無しの笛の踊り:03/12/10 23:21 ID:qzZkhxld
Ferdinand Ries (1784-1838)
Franz Limmer (1808-1857)
まさに知られざるドイツのRとL、のピアノ五重奏曲が一枚で登場
http://www.joanrecords.com/productdetail.php?jr=92200

18 :1:03/12/11 22:12 ID:8ijzpxXh
ライネッケにはいい曲で埋もれているのが多そうですね。他にもあったら情報ください。

リースは確かベートーヴェンの凡庸な弟子ですよね。交響曲の何番だったかと
チェロソナタをいくつか聴いた記憶があります。
Limmerの名前ははじめて聞きました。まだまだ「知られざる」人は多そうですね。

19 :名無しの笛の踊り:03/12/11 22:43 ID:w3ZTfiL6
ラインベルガーは、かつてthorofonから出てた室内楽全集6枚組が圧巻。
プフィッツナーなんかと相通ずる、屈折してないブラームス的な真っ当なロマン。
確かこの人はフルヴェンの作曲のお師匠さんだったんですね。

20 ::03/12/12 12:54 ID:vPN5g+pZ
1さん 凄くいいスレになりましたね。あなたの着眼点の凄さと謙虚な人柄に脱帽です。
12さん、実際に聞き比べられたのなら、TUDORの方がいいと思います。
もの凄い知識量ですね、勉強になります。
ライネッケはやっぱりフルート協奏曲が代表作みたいですね。生前はピアニスト、教育者としても有名だったようです。
ラインベルガー、オルガンの曲がいいみたいですよ。レーヴェ、cpoから歌曲集が出てますが、20巻近いので・・・以前フィッシャー・ディースカウがいれてたけど、廃盤かなあ・・・       
思い出したら、書き込みます。ロマン派の隠れた作曲家、そのCDなどを探訪するのも、面白いですね^^

21 :12、14など書いた者です:03/12/12 23:11 ID:hzGC1in4
私は5年ぐらい前からマルコポーロやCPOを中心に3Rを聴き始めました。
これらのレーベルの紹介文が巧みで興味を覚えました。
そこでは3Rなどはロマン派の2軍の作曲家などと表現されていました。
決して2流ではないのです。
ロマン派の主流から現在ははずれていますが、支流に宝物が忘れられているわけです。
主流作曲家のスレッドはご存じのように大変荒れており、とても芸術を愛好する者と思われない発言に幻滅します。
その点このスレは、ロマン派の森の奥深くで、ゴミをまき散らす旅行者も未だ来ないというところでしょうか。
音楽史からの忘却は当然の場合と、不当で一時的な忘却で、再評価を静かに待っている存在もあると思います。
特にラフやライネッケの録音は発掘してくれる演奏家のお陰で少しずつ出ています。
それらの情報の交換ができることを期待しています。

ライネッケは3つの交響曲の他におもちゃの交響曲がCLAVES盤にあります。
Lモーツアルトのものに似た、かわいらしくも上品さを失わない、パロディ風作品です。
併録の弦楽セレナードもチャイコ、ドボとはひと味違う、不思議な世界に連れて行ってくれます。



22 ::03/12/13 12:34 ID:i918Se9k
21さん おっしゃる通りです。渋いタイトルが、却ってよかったのかも。
このまま平穏なスレであってほしいものです。
ロマン派の埋もれた作曲家、私も興味あります。
これからも、色々教えて下さい。

23 :1:03/12/14 22:31 ID:48ltcwwP
二日ほど出張で書き込めませんでした。すみません。

9さん、お褒めの言葉恐縮です。皆さんの情報のおかげで知識が増えてとてもためになり、
とてもありがたいです。ラインベルガーはナクソスからも出ていますように、オルガン曲が
やはり主力なのでしょうね。19さんの「屈折していないまっとうなロマン」という室内額全集
にも惹かれます。これはたしか以前はバークシャーで安く売っていましたが、6枚組なので
それでも高価で見送っていました。買っておけばよかったと後悔しています。

ライネッケのフルート協奏曲を出張先で探しましたが、見つかりませんでした。代わりに
交響曲第1番とチェロソナタのCDがありましたので購入しました。交響曲はメンデルスゾーン
のような影のない明るさが魅力の素晴らしい曲でした。12さん、よい曲を紹介してくださり、
ありがとうございました。おもちゃの交響曲というのも楽しそうですね。

ついでにラフも買おうと思ったのですが、Tudorの第3交響曲はなかったので、
同じTudorのピアノ協奏曲を買ってきました。この曲はここでは話題になって
いませんでしたので、ちょっと躊躇しました。明日にでも聴いてみるつもりです。


24 :名無しの笛の踊り:03/12/14 23:30 ID:lxGK8Ebr
念のため書いておきますと、ライネッケのフルート協奏曲にはランパル(Erato)、
ゴールウェイ(RCA)、ニコレ(Philips)、グラーフ(Claves)などの録音があります。
私が愛聴しているのはニコレ盤ですが廃盤になっているかもしれません。
ゴールウェイは最近国内盤でも出たので一番入手しやすいと思います。

25 :21:03/12/14 23:57 ID:5tQ1qmjm
ライネッケのフルート協奏曲は他の作曲家とのカップリングが多いですが、
claves盤では、滅多に聴けないライネッケのフルートと管弦楽のバラードも入っているからお勧めです。
フルート協奏曲に似ていますが、中程でライネッケには珍しく深く苦悶するような印象深い部分もあります。
交響曲第1番の清々しく若いエネルギーを上品にまとめた素晴らしさを、多くの人が発見して欲しいと思います。
おもちゃの交響曲は「子供の交響曲」とも言われ、14分ほどの軽めの曲ですからあまり期待はできません。
しかしclaves盤で併録の弦楽セレナードは、俗世から離れたような澄み切った世界を愛聴しています。

ラフのピアノ協奏曲は「春への賛歌」併録のclaves盤で聴きましたが、
残響に乏しい室内楽的な伴奏と録音で、作品のスケールが今ひとつ堪能できないので、
別の演奏で聴きたいです。
tudorのピアノ協奏曲が交響曲9番「夏」とカップリングのものを購入したいと思っています。

1さんピアノ協奏曲聴かれましたら感想などよろしくお願いします。
このスレッド立ち上げられたことに感謝しています。

26 :9など:03/12/15 11:48 ID:iSt/PZFG
MARCO POLOとcpoのカタログ、確かにくだけすぎてる部分もありますが、
結構、曲の解説やエピソードなど充実しております。
ライネッケのフルート協奏曲、そんなビッグネームが、こぞっていれてるんですか?ビックリです。
あと、室内楽だと、キールという作曲家も気になります。

27 :1:03/12/15 22:26 ID:lWIgDjvr
24さん、25さん、ライネッケのフルート協奏曲の情報、ありがとうございました。
迷ってしまいそうなほど魅力的で豪華な顔ぶれですね。Claves盤を第一候補に
引き続き探してみます。

ラフのピアノ協奏曲にはまいった、完全にはまってしまいました。下手な感想です。
曇った表情の情熱を内に秘めた第一楽章の第一主題はシューマンを思わせ惹きつけられますが、
クライマックスに登場する第三の主題は輝かしくぐっと元気が沸いてきます(特に再現部に
金管で出るとき)。第二楽章は甘美なロマンに満ちて、第三楽章はひたすら勇壮です。
25さん、私のほうこそ皆さんにいろいろ教えてもらって感謝しています。
まだまだ知りたいことも多いので、今後ともよろしくお願いします。

ピアノ協奏曲Tudor盤は、私が買ったのは「春への賛歌」が併録のものですが、交響曲第9番が
併録のものもあるのですか。演奏は違うのでしょうか。個人的には第一楽章が少し
遅すぎるのが不満でしたので、別の演奏も聴いてみたいと思っています。

ところでMARCO POLOとcpoの紙のカタログは最近はもう配っていないのでしょうか。
ずいぶん前に持っていたのですが、今探しても見つかりません。
9さん、キールにはどんな曲があるのでしょう。MARCO POLOからリリースされて
いるのでしょうか。

28 :25:03/12/16 12:14 ID:kFTnU024
ラフのピアノ協奏曲Tudor盤交響曲第9番が併録のものと演奏は同じと思います。
ちなみに「春の賛歌」は交響曲第8番「春」が併録と春づくしのようです。
HMVのサイトでサーチしてみて下さい。アマゾンはラフに関しては今ひとつです。

ピアノ協奏曲感想有り難うございます。私も3楽章の行進曲風が気に入っています。
レオノーレ交響曲3楽章のマーチがチャイコ悲愴の3楽章に影響を与えていると読んだことがあります。
レオノーレの3楽章は後に様々なドラマが続きますが、ピアノ協奏曲のマーチは晴れ渡ったフィナーレです。
ブラームスのピアノ協奏曲2番の意外なほど明るく軽めの終楽章よりは、バランスがとれているように感じます。

ラフはバイオリン協奏曲も2曲あり、TUDORから出ています。
ブラームスやブルッフに迫力は負けますが、繊細さはなかなかのものです。
Rシュトラウス青年期のバイオリン協奏曲が、ラフに似ています。
ラフのチェロ協奏曲もライネッケとカップリングでありますが、残念ながら入手できません。
聴いたことがある人は感想など教えて下さい。

29 :9など:03/12/16 15:22 ID:1mS9NIJO
キール (1821〜1885)一応marco poloのカタログに、ピアノ五重奏曲が載っています。
リストやビューローから高く評価されていて、シューベルトっぽい曲を作っていたみたいですね。
それから、3L3Rからライネッケ。彼はゲヴァントハウスの指揮者もしていたみたいで、後任があのニキシュ!
ラフ、ライネッケのピアノ曲の音盤情報求む。

30 :9など:03/12/16 18:47 ID:WfZ25Eiv
marco poloとcpoのカタログ、PDFファイルのダウンロードか、
紙の場合、ホームページに請求の仕方がでてます(ただし送料負担)
http://www.naxos.co.jp/

31 :名無しの笛の踊り:03/12/16 22:49 ID:dA8Nm9Uj
漏れもライネッケ大好き〜

32 :名無しの笛の踊り:03/12/17 17:27 ID:nBL3hvzQ
なんかラインベルガーって、ここでも影が薄い?
管と弦のノネットなんて、この編成では屈指の名作かと。

33 :9など:03/12/18 11:49 ID:1aNgkekf
>>32さん その曲、初耳です。ありがとうございます。
ラインベルガーもあたってみます。

34 :1:03/12/18 22:02 ID:RCFBXcFP
test

35 :1:03/12/18 22:06 ID:RCFBXcFP
アクセス規制中とかいう表示が出て、二日間書き込めませんでした(涙)。

25さん、9さん、情報ありがとうございます。

cpoやMARCO POLOのカタログはやはり昔のような冊子のものは作っていないのですね。
残念です。がんばってダウンロードしようと思います。

ラフには交響曲ばかりでなく協奏曲も結構あるのですね。
新しい曲に出会う楽しみがいっぱいあるのは結構ですが、お金がもたないなぁ…。
3Rはいずれも作品番号が200以上あるほど多作ですから当然ですけど。

ライネッケのチェロソナタのCDも聴いてみました。特に第1番のソナタのシューマンや
メンデルスゾーンにつながる若々しくロマンチックなこと! メンデルスゾーンの
チェロソナタが二つしかない渇きを癒してくれました。
ぜひとも実演が聴いてみたくなりましたが、なかなか無理かなあ。

どなたか詳しい方、ラフのチェロ協奏曲や、ラフ・ライネッケのピアノ曲の情報を
よろしくお願いします。

月末に給料が入ったら、今度こそラフの第三番、ライネッケのフルート協奏曲と、それから
ラインベルガーの九重奏曲を買ってみたいと思って日々働いております。


36 :名無しの笛の踊り:03/12/18 22:35 ID:N1MM3wLn
ライネッケが1905年にピアノロールに演奏を残した自作曲

TRIPHONOLA

50349 REINECKE - Ballade, Op. 20
50351 REINECKE - Nutcracker and the Mouse King, Op. 46: Overture (w/Margarete Reinecke)
52128 REINECKE - Blumenlieder (Flower Songs) Op. 276, No. 10
55584 REINECKE - Nutcracker & the Mouse King, Op. 46: Schäfer Ballet(w/Margarete Reinecke)
55585 REINECKE - Nutcracker & the Mouse King, Op. 46: Christmas Eve (w/Margarete Reinecke)
55587 REINECKE - Nocturne, Op. 157, No. 1
55588 REINECKE - Traumfriedel, Op. 278

WELTE

204 REINECKE - Gondoliera, Op. 86, No. 3 (Also: ART-ECHO 2105)
219 REINECKE - Prelude to Act V of the Opera "King Manfred"

残念ながらCD化は全くなされていないようです。
連弾曲「胡桃割り人形」は、ザイラー夫妻が何曲か録音していたと思いますよ。

37 :名無しの笛の踊り:03/12/18 23:18 ID:VXiqdomW
31でつ。
ライネッケのフルート協とハープ協を持ってて、
新たに何か買おうと思って新宿の塔行ったんだけど
ライネッケが1枚も無かった・・・ショボン

38 :名無しの笛の踊り:03/12/19 00:21 ID:lh9vo5Up
ラフの弦楽四重奏もいい。
私が持ってるのは1番と7番《水車小屋の娘》だけです。


39 :9など:03/12/19 16:18 ID:iUMX3UH6
>>36さん 凄い情報、ありがとうございます。
>>1さん 冊子の在庫が無いって事ですか?
PDFファイルはPC立ち上げなければ使えないし、新しく作って欲しいですね。大変ですけど^^;

40 :1:03/12/20 21:13 ID:cHYArKeU
>>37さん、新宿の塔でさえ、ライネッケは少ないのですか。私の住む名古屋の店でお目当てのものが
ないのも当たり前ですね。やはり購入は通販頼みとなるのでしょうか。

>>38さん、情報どうもです。ラフの弦楽四重奏曲のそれって、Tudorのものですよね。この前見かけました。
ところでそれ以外にはラフの弦楽四重奏のCDは存在するのでしょうか。

>>9さん、cpoもMARCO POLOも冊子カタログの新版をずっと作っていないようです。何年も前の紙カタログでは
しょうがないですし。PC用紙を買ってきて日曜にでもダウンロードをしてみます。
新しいの作ってくれないでしょうか…。

最近はライネッケのチェロソナタばかり聴いています。第2番にもはまってしまいました
(特に第二楽章)。そうそう出張先の中古店でラインベルガーのピアノ三重奏曲を見かけました。
トリオ・パルナッススのMD+G盤です。2枚組で4曲入っています。室内楽全集をいつか買うとしたら
重複してしまうのですが、まあ安かったので買ってしまいました。楽しみです。



41 :1:03/12/22 08:40 ID:lUiXKG8i
CDで聴けるラハナーには2人いることをうかつにも知りませんでした。
Marco Poloのラハナーはフランツ・ラハナー。
もう一人Clavesでピアノトリオが出ているイグナッツ・ラハナーがいます。
どっちのラハナーがよいですか、聴かれた方情報ください。

42 :28など:03/12/22 22:18 ID:IWax8A04
バッハのイギリス組曲3番をラフが管弦楽化したものがあります。
naxosのバッハ管弦楽曲集にはいっています。リズミックに豪快に鳴りますが、
チェンバロ独奏部分の静けさとの対比もなかなか良いです。
ラフは管弦楽組曲をロマン派としては多産しているようです。
イタリア、ハンガリー、チュービンゲンなどタイトル付きを聴けます。
フランツ・ラハナーも管弦楽組曲を幾つか書いており、ラフへの影響があったかも知れません。
イグナッツ・ラハナーはフランツより情報が少ないと思いますが。



43 :名無しの笛の踊り:03/12/23 00:24 ID:n+xVqT/w
ラフで最初に聴かれるのでしたらやはり交響曲第5番<レノーレ>が良いのではないでしょうか。
室内楽ではピアノトリオがお気に入りです。
4曲ありますがどれもシューマンやメンデルスゾーンのそれに近い味わいを持った佳曲だと思います。
全集として2組でているようですがArte Nova盤が値段も手ごろで入手容易です。


44 :名無しの笛の踊り:03/12/23 00:56 ID:s9l2Tf8b
そういえば以前「ライネッケたんって何者?」ってスレがあったね。
それに比べればず〜っとまともな展開が続いているけど。

45 :名無しの笛の踊り:03/12/23 16:49 ID:iTjoQ/QO
フランツ・ラハナーの交響曲5番聴きました。
熱情という表題に惹かれて買ったのですが・・・、どこが熱情なのか私には理解できませんでした。


46 :名無しの笛の踊り:03/12/23 22:56 ID:xGmbIki5
おお、知らんうちに渋いスレが立っている。

>>1 ラフのピアノ協奏曲の第1楽章が早いのが聴きたいなら、VOXのポンティ盤がいい。
それと、Thorofonのラインベルガー室内楽全集にはピアノ三重奏曲は第1番から第3番までしか
入っていない。第4番は編曲作品らしく、オリジナル楽器版のピアノと管楽器の六重奏曲が
代わりに入っている。ところがこの第4番は素晴らしい曲だし、明らかにピアノトリオで演奏した
ほうが映える。だからあなたが購入したMD+G盤は大変良い買い物というわけ。
フランツ・ラハナーとイグナッツ・ラハナーは兄弟。
話題になっていないが、レーヴェの交響曲は意外性があふれていて、とても楽しめる。フランツ・ラハナーの
交響曲とは出来が違う。

47 :1:03/12/24 20:16 ID:VOy24aJn
皆さん、たくさんの情報ありがとうございます。

28さん、ラフ編のイギリス組曲、全く知りませんでした。この人は編曲もいくつか
手がけているのでしょうか。まずオリジナル作品を聴いてゆきたいですが、ゆくゆくは
編曲ものにも手を広げてゆきたいです。

43さん、交響曲第5番「レノーレ」は幻想交響曲のようにストーリーを持った作品とか。
それとピアノ三重奏曲はArte Novaで買えるなら魅力的ですよね。今度ショップで探してみます。

44さん、前スレがあったとは知りませんでした。そこにあった情報でも有益な内容は再発信してください。

45さん、F.ラハナーの第5番は3曲あるMarco Poloの交響曲シリーズでは最大作品だけに、気になって
いましたが…。いまいちの曲なら購入は後回しにします。

46さん、大変お詳しいのですね。ラフのピアノ協奏曲のポンティ盤は以前中古店でLPを見ましたから、
古い録音ですよね。VOX BOXは安いし、ロマンティックピアノ協奏曲シリーズは気になっていました。
早速探してみます。それと、ラインベルガーのトリオ! 第4番は本当に旋律の美しい屈指の名曲で、私も
全4曲の中で1番のお気に入りです。特にチェロが大活躍しますね。このディスクは本当に私の宝物になりました。
レーヴェの交響曲はたしかKOCH盤で現在入手できないですよね。残念ですが、気長に中古を漁ります。


48 ::03/12/26 11:11 ID:7jvlXD51
数日見ないうちにすごい情報量ですね・・・
ラハナー 兄弟がいた事、忘れてました^^;
レーヴェの交響曲は初耳です。どうしてもバラードの方に・・・
ラインベルガー MD+Gで、オルガン曲がかなり出てますね(全集を目指しているのかな?演奏はイニッヒ)このレーベルは要チェックですね。
ドイツロマン派の秘曲の発掘に力を入れてるようです。


49 :46:03/12/27 20:32 ID:YlMn2dld
>>25
ラフのチェロ協奏曲第1番とライネッケのチェロ協奏曲の入ったCDは
RBMからのリリースだが、ここはさすがにマイナーレーベルで、Amazon.deとかjpc
とかのドイツのネットCDショップも扱っていない。
俺が入手した方法は、以下のWEBページから。ところがここのページには
RBMのCDリストがあるのに、なぜか目指すRBM 465 108 はない。そこで
メール(英語表示にすると下のほうにContactというところがある)を送って
注文できないのかと聞いたら、あるから12ユーロと送料を送れ
と返事が来た。一枚だけだと送料とか馬鹿にならないので、ラハナー兄弟の
弦楽四重奏がたくさん出てるので、あわせて注文すると良い。送金方法は
Paypalだ。

http://www.rbmmusikproduktion.de/



50 :1:03/12/29 06:40 ID:ue8rOHJ7
情報ありがとうございます。

9さん、ラインベルガーはオルガン作品の録音が先行しているようで、
すでに数種の全集が完成ないし進行中と聞きました。録音としては
もっとも恵まれているようですね。今度ピアノソナタも出ると聞きました。

46さん、極めつけの詳細な情報ありがとうございます。入手困難なCDを
手に入れるにはそれくらいやらないとだめなのですね。とても感心しました。
25さんがこの掲示板を見ているといいのですが。


51 :名無しの笛の踊り:03/12/29 08:15 ID:2ib/Kae1
ラフって、リストがオーケストレーションを教えてもらった人のことでつか?
リストのピアノ協奏曲第1番、交響詩の最初の2、3作のオーケストレーションは、
ほとんどラフによるもの、という話です。
そうかー、ちゃんと自作品もあるのかー(アタリマエカ
今度聴いてみまっし。

52 :名無しの笛の踊り:03/12/29 09:53 ID:RnRmTdHg
でも、ライネッケってブルックナーと同い年なんですよね。
この差は何?って感じですか。
そう言えば、ライネッケのフルート・ソナタの話が出てないようですが・・・。
一応、この人の代表作なんだから。この曲はランパルの演奏が手に入り
易いでしょうね。

ライネッケの交響曲だったら第2番が一番好きですね。
ちょっと暗くてイイ!

53 :名無しの笛の踊り:03/12/29 11:05 ID:/6X+kgG7
ラインベルガーはホルンソナタしか知らない・・・
ホルン吹きにとっては貴重なレパートリーなのだが。

54 :1:03/12/29 14:23 ID:ue8rOHJ7
たくさんの情報ありがとうございます。

51さん、ラフはリストの弟子だと思っていましたが、オーケストレーションでは
逆の立場だったのでしょうか。ラフのピアノ協奏曲はそういえばリストの協奏曲と
似たところがあるような気もします。

52さん、ライネッケのフルートソナタは「水の精」という副題のついた曲ですよね。
あのランパルも録音しているのですか。代表作ならばこれも聴いてみなくては。
第2番の交響曲はCHANDOS盤でしょうか。これも覚えておきます。

53さん、ラインベルガーにはホルンソナタもあるのですか。このジャンルの作品って、
さすがに少ないだけに貴重なレパートリーというのはわかる気がします。そういえば
チェロ好きの友人がラインベルガーのチェロソナタが甘くて好きだと言っていました。

55 :名無しの笛の踊り:03/12/29 14:54 ID:2ib/Kae1
>>54=1
リストのピアコン1番については、ラフが「あれは俺が作った曲だ!」
と著作権を主張してもめたらしいです。
こんなサイトを見つけました。
ttp://www.raff.org/
ディスコグラフィも充実してます。

56 :42など:03/12/29 19:42 ID:AHfqsH3n
49さん、ラフとライネッケのチェロ協奏曲の入手情報有り難う御座います。
しかし手間はかかるようですね。
よろしければ両曲の感想など教えて頂ければと思いますが。

ラフのピアノソナタと幻想曲を聴きました。
CAHOOTSによる世界初録音らしいです。
両曲ともラフにしては何度か改訂したり入念に書かれているそうです。
感想としてはリストとシューマンの中間と言った感じで、
ラフらしさは緩やかな歌う部分で
交響曲で聴いたことのある素朴なメロディがあるくらいでしょうか。
ちょっと力を入れすぎて、ラフの魅力とも言える流麗かつリズミックな部分が少ないと感じました。


57 ::03/12/30 11:23 ID:dPsgRX/l
>>55さん 貴重な情報ありがとうございます。

58 :名無しの笛の踊り:03/12/30 11:34 ID:2t+jn5OS
Rにライヒャも加えてほしい。管楽器の作品に聴くべき
もの多し。ベートーヴェンと同じ年生まれ。

59 :名無しの笛の踊り:03/12/30 20:10 ID:2t+jn5OS
ロベルト・フックスやゲッツなんかのも、RやLではないけど
結構注目してほしい作曲家です。
またハンス・ロットも一様「R」でしたね。
ドイツをどこまでとするかによってでしょうが
ラフはスイスですし、ラインベルガーはリヒテンシュタインでしたよね。
ラハナーの弦楽四重奏曲はイグナツのほうは4枚入手できました。
フランツのほうは1枚だけです。

60 :名無しの笛の踊り:03/12/30 22:37 ID:GGSgIv+5
ゲッツはふざけた名前のようだが、マスと同編成のピア5は良かった。

61 :1:03/12/31 14:15 ID:AXtKYIST
たくさんの情報、うれしいなあ。ありがとうございます。

ラフのHPものすごいですね。英語なのが少ししんどいですが、ここを読めば
どんな曲があってCDで聴けるのかも一目瞭然ですね。

ラフのピアノソナタのCDは知りませんでした。感想はとても参考になりました。

ライヒャって木管五重奏をたくさん書いた人ですよね。他に交響曲もあるとか。
一度聴いてみたいのですが、お勧めの演奏がありましたら教えてください。

そういえばラインベルガーは小国リヒテンシュタイン出身でしたね。
フックスはチェロソナタを聴いたことがあります。ここで取り上げるのにふさわしい
ロマンチックな作風でした。ゲッツは聴いたことはありません。どんな曲がお勧めでしょうか。
ピアノ五重奏が一押しでしょうか。
あと、ハンス・ロットの交響曲もずいぶん前に聴きました。ブルックナーと
マーラーの中間の印象でした。後ろの楽章ほど演奏時間が長い変わった曲だったと記憶しています。
他にこの夭折の作曲家の作品はあるのでしょうか。

そのほか同傾向の作曲家にはフォルクマンなどもいるようです。3R3Lにかかわらずいろいろご紹介ください。

62 :名無しの笛の踊り:03/12/31 14:23 ID:zTsdVwy9
>>1さんのおっしゃる範疇に入るかどうかは?ですが、
フックスが出たので、ブラームス世代でいくつか。
ブルッフのVn協奏曲はつまらないんですが、交響曲は結構面白いです。
同じく交響曲では、ゲルンスハイムという人の作品も聞く価値有りかと。
もう一人ドラエゼケ(ドレーセケ?)の交響曲も良しですよ。

63 :名無しの笛の踊り:03/12/31 15:09 ID:ep49V0FZ
このスレに出て来る作曲家の曲は押し付けがましくなくてイイ!

64 :名無しの笛の踊り:03/12/31 17:30 ID:2NXNFBSU
ラフの交響曲の5番聴いたのですが、次は何番を聴くべきですか?


65 :名無しの笛の踊り:03/12/31 21:46 ID:4PmTlL8k
フォルクマンはCPOから弦楽四重奏曲が3枚6曲。
やはりCPOから交響曲とヴァイオリン協奏曲もセット
でています。ブラームスのような・・・。
 さてこんな作曲家もいます
   FELIX DRAESEKE(1835〜1913)
 この人はワーグナーの系列の作曲家。
   ERNST BOEHE(1880〜1938)
 この人はバイエルンの作曲家。
 ともにCPOから出ています。前者はMDGからも出てる。

66 :56など:04/01/01 03:37 ID:upw7ssM4
ゲッツのお勧めはCPOから交響曲とピアノ協奏曲です。
3Rよりも素晴らしいと思いますが、如何せん夭折の上に録音が少ないのが残念です。
ライネッケは気品がありますが、ゲッツはそれに若々しさが加わります。
ゲッツの交響曲とピアノ協奏曲に、私はシューベルトのような天国を感じます。
チャイコと同じ世代で、誠に夭折が惜しまれ、はかない美しさもあります。
短いヴァイオリン協奏曲も爽快な気分にさせます。

このスレも守備範囲が多彩になり、充実して楽しいです。
自閉的にマニアックにならないで、対話が続くことを願っています。
他の非道いクラスレと一線を画するこのスレを立ち上げ、発言を続けられている1さんに感謝と敬意を持ちます。

67 :名無しの笛の踊り:04/01/01 10:36 ID:SpR+iRTT
R・・・Andreas Romberg(1767〜1821)
   弦楽四重奏曲がMDGから2枚出ています。
B・・・Wilhelm Berger(1861〜1911)
   ピアノ五重奏曲がやはりMDGから。これはまさに
   ブラームスって感じ。
B・・・Ignaz Brull(1864〜1907)
   ピアノ協奏曲第1番、2番がHYPERIONから
   言い方は悪いですがユダヤ系の方です。内容はロマン
   にあふれています。1回は聴いてください。
H・・・Adolph Henselt(1814〜1889)
   ロシアで活躍したらしい作曲家。HYPERIONから
   ピアノ協奏曲、MDGから室内楽が出てます。

68 :67:04/01/01 11:41 ID:SpR+iRTT
S・・・LOUIS SPOHR(1784〜1859)
    ヴァイオリン協奏曲はcpo、交響曲はMARCO POLO
    室内楽はNAXOSから再発。他いろいろ出ていますね。
    1曲でも名曲があればと思いますね。
    ウェーバーと世代が同じですが・・・
H・・・Heinrich von Hetzogenberg(1843〜1900)
    室内楽がCPOからでてますね。
K・・・Frederic Kalkbrenner(1785〜1849)
    MDGから室内楽が出ていました。


69 :名無しの笛の踊り:04/01/01 11:55 ID:1jARtMHW
知識を自慢するスレなの?

70 :坂本9:04/01/01 12:04 ID:4RVZdd3C
盛り上がってきましたね^^
ゲッツ、もうちょっと長生きしてれば、もっと有名になってたと思う。
ライヒャはベルリオーズの師匠だったと思う。対位法の大家。
フックスはハイペリオンからピアノ協奏曲、あとMARCO POLOにも何枚か。
マーラー、シベリウス、ヴォルフなどの師匠。
ロットも一度聴いてみたいし、フォルクマンとかバルギール(シューマンの義弟)も気になる・・・

71 :名無しの笛の踊り:04/01/01 12:22 ID:SpR+iRTT
>>69
知識を自慢するのではなく、共有化です。
こんな作曲家がいい曲かいてるのにいつまでも
埋もれていいのかという意味です。


72 :名無しの笛の踊り:04/01/01 12:57 ID:uIgEL+nN
frohes neues jahr
シュテファン・ロイター
ライジンガ―
トビアス・ラウ

73 :名無しの笛の踊り:04/01/01 13:37 ID:VAmfPAcL
「出てます」とか「出てました」とかじゃなくて、感想を聞きたいのだけれど…

74 :69:04/01/01 14:19 ID:1jARtMHW
自慢でも共有でもいいんだけど、CDが出てますね、じゃなくて
そのCDを聴いての、「知られざる名曲の熱演」でも、
「熱演だけど曲がしょぼい」とか「演奏はともかく曲はいい」でもいいから
なにか感想がないと後追いする人間はつらいですね。

73に先に書かれてしまった気もするな。


75 :名無しの笛の踊り:04/01/01 16:18 ID:SpR+iRTT
「出てます」でとどめているのは聴く側の主観・好みがあるから
興味があれば聴くものでしょうが、なぜ時代の壁を越えられなかった
かを考えてほしい。シュポアなんてよい例でしょう。演奏されること
が稀なのです。だから感想も「・・・みたい」という風になるかも
しれない。たとえば来日したベルリン・フィルが「オール・シュポア
・プロ」で観客は満足する?指揮がラトルでもティーレマンでも。
マイナーな作曲家は自分の耳で聴いて行くことが重要と思うけど。
「1」さんの趣旨に反したらゴメン。


76 :名無しの笛の踊り:04/01/01 17:27 ID:1jARtMHW
3Rと3Lで始まってるスレなんだから、範囲を拡大したあげくの、
「オール・シュポア・プロ」なんて極論はやめてね(w

自分の耳で聞いていくことが重要、というのは
まったくもってその通りなんですけど、
「出てます」というだけでは、オンラインショップのカタログの共有にすぎないでしょ?
検索してみれば済む。

せっかくこういうスレに来てるんだから、
先に聴いた人が感想を書き込んでくれれば、興味がわくのですがね。
たとえそれが「…みたい」って形であっても。

もっとも、そもそもその望みが間違ってるというのなら、しっぽを巻いて退散しますけど。

77 :名無しの笛の踊り:04/01/01 17:41 ID:BtVvkWQg
>>75>>76も良かれと思って書いているレスなのはよくわかります。
でも、自分が聴いてみた感動を押し付けがましくない程度に記すれば
このスレを見ている人が、より興味を持つのではないかと思いますよ。
ですから、少しだけでも情報をいただいた方が私(>>1さんじゃありませんよ)
としては嬉しいです。

78 :名無しの笛の踊り:04/01/01 18:34 ID:88BfKCum
・・・このスレって、そんなに個人的な感想が少ないかい?

79 :坂本9:04/01/01 18:44 ID:VcKxHgyw
僕は、知られざる作曲家、音盤情報だけで、十分満足です。感想書きたい人は書けばいいし。せっかくの良スレ、仲良くやりましょう^^
ドレーゼケはオラトリオかなにかで3枚組のものが出てませんでした?
ヘンゼルトはピアニストとして有名で、VoxBoxからエチュードが出てました。
ピアニスティックなメンデルスゾーンといった佳曲でした。



80 :66:04/01/01 21:16 ID:JKfnrjfm
感想のあるなし仲良く共存でよいと思いますが、私は正直感想が欲しいです。
その方がより良い「情報共有」になると思います。
何故ならとくに情報の稀有なマイナー作曲家のものは、玉より石が多くなりますから
限られたお小遣いからCDを購入するにあたり、選択は自然と慎重になります。
ここに書き込んでる多くの人が、研究者でない限り、
cpo、MARCO POLO、NAXOSなどのカタログやサイトのコメントからこの世界に入ったと思います。
それらのコメントにはかなり独断的な感想もありますが、それらを参考に購入しているはずです。

感想なしでデータ提供の方々も、それを聴いて感想をもらえた方がうれしいと思います。
しかし実際的に財布の問題と、絶対的な情報不足の中で、
データのみの提示から食指が動く場合は稀なのです。
未知のロマン派探索には、孤独な冒険の楽しみもあるでしょうが、冒険のリスクもありますから、
お互いに道案内の感想があると助かると言えますまいか。


81 :名無しの笛の踊り:04/01/01 21:21 ID:BuGt2g50
他力本願大杉
自分のオシメも換えて欲しいか?


82 :名無しの笛の踊り:04/01/01 22:39 ID:VAmfPAcL
>>81
必ずいるんだよな、こういうことを一言だけ言って煽る香具師って

83 :名無しの笛の踊り:04/01/01 22:47 ID:1jARtMHW
>>80
どうやらしっぽを巻いて退散しなくてもよいようで、ホッとしてます。
76ではちょっときつくなっちゃったけど、僕も感想のあるなし共存でいいですよ。
個人的には、他力本願と言われようと、感想があった方が有り難さが増しますけれど。

>>81-82
まぁ、おちけつ。お茶でもどうぞ( ゚∀゚)つ旦


84 :1:04/01/01 23:41 ID:/vl2+47X
わっ、元日はいろいろあって一日見ないでいたら、書き込みがこんなに沢山!!

私はここに来ている皆さんよりもぜんぜん詳しくなく、詳しい人の多い2ちゃんで
教えてもらおうという他力本願の1ですので、正直どんな情報でもありがたいです。
知らない作曲家がこんなに沢山紹介されてびっくりしています。
80さんの言われるように、限られた予算ですので、結構はずれもあるマイナー作曲家の購入の参考になる
実際に聴かれた方のお勧め情報がうれしいことはもちろんです。67-68さんのリリース情報も短い言葉の中に
「これはまさにブラームス」「一曲でも名曲があれば」という表現があつて、参考になりました。シュポアって
やっぱりB級なんですかね。
そして一人の人が挙げた人や作品を話題としていろいろ感想や情報を広げてゆける
ところが掲示板の良いところだと思いますので、必ずしも詳しい感想とかがない書き込みも、それはそれで
いいと思いますしありがたいです。「感想」というとボキャ貧の私はプレッシャーですし、同じ気持ちに
なる人もいるかもしれません。私は気楽にみんなが好きなことを書いてくれて、その情報が私や見ている人の
役に立てばいいなくらいにしか考えていませんでした。

どうかみなさん楽しく情報交換しましょう。


85 :67:04/01/02 11:08 ID:rkZNPuxJ
シュポアはバロック期のテレマンのようで、だれか
が発掘する(積極的に演奏会に載せる)ことにより
評価は上がるようです。ただ、後半の交響曲はパロディ
のような曲になり、演奏会で出る可能性はないかも知れ
ません。ただ室内楽はいいと思います。ベートーヴェン
の後期5曲が傑出しているため、陰に隠れてしまう。
ライヒャみたいに管が入ればまた違うのでしょうが、彼の
得意なのは弦なので分が悪いようです。「トリビア」的に
聴いてるとよいかも知れません。
 同時代のウェーバーにしても「魔弾の射手」ぐらいとしか
見られていないでピアノの佳曲に注目されないのも問題ですね。
 ブルックナー様になってほしい作曲家が出てほしいですね。
ただ「ブルックナーの演奏はこれしかない」っていう馬鹿な
評論家が出ないことを祈ります。

86 :80:04/01/02 11:56 ID:XLpRGRcj
このスレ初と思われる煽りがブロックされてよかったです。
理性的なみなさんのお陰です。
他力本願と卑下する必要はないと思います。(この際本来的意味の他力本願は問いません)
他人の感想など不要で一人探索しているつもりの人も、実は他力本願なのです。
ある音楽評論家が、マイナー作曲家をあたかも自分が発掘したかのように得意になっている人を批判してこう書いていました。
発掘したのはあなたでなく、CDを制作するあたって助言した研究者、演奏家その他スタッフ等であると。
それらの果敢で有り難い成果を、我々は皆他力本願に享受しているのです。
リスナーに自力の要素があるとしたら、せっかく彼らが発掘した作曲家や秘曲に感想を述べながら再評価なり批判なりすることでしょう。
それらの蓄積が、忘れられたロマン派に新たな光を当てる作業となるでしょう。

バッハにも長い忘却の期間があり、マーラー、ブルックナーなど今もB級扱いする人がいるように、再評価には時間がかかります。
「時代の壁を越えられなかった 」という評価も、固定的なものではなく、今後変化する可能性があると
確かにある流派の亜流に止まっていれば、時代の壁を越えていないことにはなります。
しかし芸術は自然科学のように比較的直線的な進歩は当てはまらず、多様に豊かになっていくものだと思います。
ライネッケ、ラフなどもシューマンとメンデルスゾーンの亜流や折衷主義との評価も有るでしょうが、
時代の壁を越えていなくても、充分に魅力ある存在です。
多産で駄作が多いのでB級との評価もありますが、光る作品がわずかでもあれば愛せます。
メジャー作曲家にも駄作はありますが、ネームバリューで駄作にも名作のオーラを感じてしまうからくりがあります。
逆にマイナー作曲家には、素晴らしい部分もあるのに駄作のレッテルを貼ってしまう傾向を否定できません。



87 :坂本9:04/01/02 19:21 ID:3wBV/VI7
シュポーア ヴァイオリンの顎あてを考案したのが確かこの人。
当時はヴァイオリニストとしてはパガニーニに、作曲家としてはベートーベンと比肩する名声を得ていたみたい。
代表作、ヴァイオリン協奏曲第8番あたりを聴くと、確かに限界を感じますが、
ワーグナーも少なからぬ影響を受けており、今の評価は不当。

88 :1:04/01/02 22:07 ID:7flLBeH1
シュポアはほとんど聴いたことがなかったのですが、代表作はバイオリン協奏曲の第8番ですか。
そういえば図書館にあった名曲解説全集でこの曲が載っていたような…。弦の室内楽に光るものがある
とのことですので、そこら辺から探してみます。

ラフの第3と第5、ライネッケのフルート協奏曲、フルートソナタを買ってきました。
お勧めの演奏のものが探した店になかったので、結局他のものを買ったものもあります。
勧めてくださった方、すみませんです。正月休みが後二日あるので、聴いてみるつもりです。

64さん、遅くなってすみません。もしまだでしたら、ピアノ協奏曲はいいですよ。交響曲は私もこれからですが、
このスレではみなさん第3と第5を勧めていましたので、第3はいかがでしょう。

68さんが紹介していた中で、ヘルツォーゲンベルクはチェロソナタ3曲のcpo盤を聴いたことがあります。
ブラームスそっくりそのまんまですが、亜流と切り捨てるには惜しい曲でした。ブラームスの友人だったそうですが、
作る曲までああも似るものかと驚きました。

89 :名無しの笛の踊り:04/01/03 10:20 ID:zWzHvAwE
 ラインベルガーといえば、ARTE NOVAから出ていた
ヴァイオリンとオルガンのソナタで初めて知ったのですが
ラインベルガーの味はオルガンにあるかもしれません。
 ゲッツは出ていましたが、ヴェッツのことが出ていませんでした。
この人はブルックナーの亜流としか評価されてません。当時が
ワーグナーかブラームスの影響下という状況がわかります。
 先日、シューベルトの「鱒」を買った際、併録されていたフンメル
を聴きました。結構これが面白い。「鱒」にはもちろん適いませんが
モーツアルトとショパンの間に位置する作曲家であることは確かです。
続いてセプテットも聴きましたが、室内型協奏曲という印象です。


90 :名無しの笛の踊り:04/01/03 10:41 ID:ZubEGvZ6
>>89
ヴェッツとはリヒャルト・ヴェッツですね。
この人1875年生まれですから、後期ロマン派も押し詰まった頃に作曲活動していたんですよね。
交響曲の2,3番持っています。ブラームス+R・シュトラウスみたいな感じですか。
重量感のある曲ですが、少々劇的盛り上がりには欠けるようです。

ハンス・フーバーの交響曲を聴いてみたいんですが少々怖いですね。
この人面白いんですか?

あと、この世代でしたらルートヴィヒ・テュイレと云う人がいます。
私も一曲しか知りませんが、ピアノと木管のための六重奏曲と云うのがあります。
プーランクの有名な六重奏曲と同じ編成ですが、このテュイレの曲は
とても素晴らしい曲です。25分くらいで管楽器の室内楽としてはやや長い曲です。
ブラームスが管楽重奏の曲を書いたらこんな感じかなと云う曲ですね。
MD+Gでプーランクの曲とカップリングになっているディスクがあると思います。

91 :89:04/01/03 11:12 ID:zWzHvAwE
 >>90
 フーバーは全交響曲録音されましたね。ジャケットが
不気味なのがありますね。スイスのドイツ語圏の作曲家。
5番はヴァイオリンのソロが入ります。ジンマン=トーンハレ
がもっと積極的に紹介すれば・・・。北欧の交響曲と同じで
好き嫌いがでると思います。自分的にはあまり積極的聴く曲
ではないですね。でも聴けば聴くほどのタイプかもしれません。

92 :名無しの笛の踊り:04/01/03 11:39 ID:qOtCUP6h
>>87
シュポアと言えば、文庫クセジュの「管弦楽」にも記載のあった交響曲第六番と云うのを
聴いてみたいですね。確か「歴史的交響曲」との副題が付いていた筈ですが。

93 :名無しの笛の踊り:04/01/03 13:26 ID:zWzHvAwE
>>92
シュポアの6番は第一楽章が1720年代バッハ−ヘンデル
        第二楽章が1780年代ハイドン−モーツアルト
        第三楽章が1810年代ベートヴェン
        第四楽章が現在(1840年代)
という時代の風潮を意識したものになっている。これが足枷になっている
様にも感じます。7番も表題がつく3楽章のもの。“The Earrthly
and Divine in Human Life"(これは英訳ですけど)。ともかく異色の6番と
7番です。室内楽(弦楽四重とか五重とか)のほうがまともと思います。
 あと弦楽四重奏団のバックにオーケストラが伴奏する作品131という
奇妙な協奏曲もあります。聴いてみると面白いです。道を外れた天才なの
かもしれません。

94 :坂本9:04/01/03 14:21 ID:KfpUqhoa
シュポーアのヴァイオリン協奏曲8番、少し前にヒラリー・ハーンが弾いてました(ベスト・オブ・クラシック)
この人あたりが、有名曲のカップリングで入れてくれるといいですね。
シュポーアの代表作は八重奏曲かもしれません。スミマセン^^;;;
あと、奥さんがハープ奏者なので、ハープ関係の曲も多いですね。
それにしても、みなさん、凄い知識ですね・・・

95 :名無しの笛の踊り:04/01/03 16:05 ID:zWzHvAwE
シュポアのスレにしてしまいましたので、
本題の「R」とか「L」とかで
Lickl,Johann Georg(1769〜1843)という作曲家が
います。MDGから管楽アンサンブルのものが出ています。
ライヒャやクロンマー、ダンツィとか管楽アンサンブルが
室内楽でははやったのかもしれません。楽器の向上も見逃
せません。ライヒャの3ホルンのトリオ(作品82)とか
Oestreich,Carl(1800〜1840)のホルン・トリオ
はほのぼのして疲れたときいい癒しになります。MDGは
どこから探してくるのやら脱帽です。
 このスレのおかげで退屈な正月が楽しく過ごせました。
「1」さんありがとうございました。また時々参加をいたします。

96 :1:04/01/03 22:02 ID:dEUgtv2S
私のほうこそ皆さんの投稿でとても充実した正月となりました。
それにしても3R以外にも実に多くの作曲家が発掘されつつあるのですね。
LPの時代からは考えられないことです。

調べてみましたらシュポアも3Rに勝るとも劣らない多作家ですね、驚きました。
曲が多すぎたのかMarco Poloの弦楽四重奏曲の全集は完成する見込みはなさそうで、ちょっと残念です。

ラフの第3を聴きました。Tudor盤が見つからなかったので、ASVのダヴァロス盤を買ってみました。
短いですが第3楽章がとてもいいですね。メンデルスゾーンの本家に匹敵する美しい木管の使い方はこの曲の
白眉と思います。

ちょっと時代が古くなりますが、フンメルの話が出ましたので。この人の曲は結構聴きました。
弦楽四重奏曲やピアノ協奏曲もいいですが、チェロソナタがすばらしいですよ。モーツァルト風の気品ある
優雅なチェロソナタといえば、フンメルとファランクの2曲に止めを刺すと思います。

97 :名無しの笛の踊り:04/01/04 18:01 ID:Rq0RRZeo
今日、池袋のHMV覗いてきたんですけど、
シュポアのVn協の2番と云うのがありましたよ。
あとラフの交響曲は3枚ほど置いてありました。
ラインベルガーは、室内楽とオルガンで随分いっぱいあったような・・・。
と書いてるのに金欠で一枚も買えなかった・・・トホホ。

98 :86:04/01/04 20:30 ID:WjLbbdNp
シュポアの交響曲のプログラム性ですが、ラフの交響曲にリストの交響詩を経てアイデアとして影響していると思います。
シュポアの9番四季とラフの8番から11番の関係は分かりやすいですが、後に削除されたラフ6番の観念的なプログラムも含めて影響がかいま見えます。
ラフは一時リストの影響下に有ったようですが、古典的形式にリストよりこだわりがあり、交響詩に手を染めませんでした。
そこでプログラム性と古典形式の一致として、シュポアがモデルになったとしても不思議では有りません。
マーラー、シュトラウスなどで、交響曲と交響詩の差異は不明確になっていきますが、そこにはラフの存在が一役買っているとも言えます。
プログラム交響曲をさかのぼれば「田園」やディッタースドルフなど有りましょうが、
この場はロマン派なので、シュポア、ラフ、マーラーとシュトラウスというラインを考えて見ました。
マーラー交響曲のプログラム性は、ラフからの流れを考えても良いと思います。
ブルックナーさえも4番には当初は各楽章に物語が想定されていたようです。
それは通俗的で稚拙と批判されてたりもしますが、ラフの各楽章の表題を思わせます。

99 :名無しの笛の踊り:04/01/04 20:32 ID:GbF6YY2O
Regerは出ましたか?

100 :名無しの笛の踊り:04/01/04 20:59 ID:9G+dOMEx
どんどん作曲家の時代範囲が拡大していってるんですけど、大丈夫かなぁ。
テーマが深化しないうちに拡散して収集がつかなくなりそうな悪寒がします。
>>1さん、問題ありませんでしょうか?

>>99さんへ、レーガーについては語りたいことがいっぱいありますが、
>>1さんの意見を訊いてみたいと思います。いかがでしょうか?

101 :1:04/01/04 21:57 ID:zxcOqJ+I
沢山の情報ありがとうございます。

100さんの懸念されていることももっともと思いますので、私が決めてよいものかどうか
わかりませんがご指名ですから、一応ここで扱うのはラフ、ライネッケ、ラインベルガーの三人がメインで、
他に関連する「ドイツ語圏」で主に19世紀に活躍した、ロマン派の流れに分類される作曲家も、
単独でスレは立ちそうにないので、これまでのように話題にしてきたらどうかと思います。

レーガーやプフィッナーあたりは確かにロマン派の流れを受け継いでいますが、3Rとは時代も作風も
ずいぶん離れてきます。フンメル、シュポアあたりもその意味では古すぎるかもしれません。
ということで、99さんには申し訳ありませんが、今後はこれらの作曲家あたりを圏外とするということにしたら
どうでしょうか。

また、レーガーくらいの大物ですと、ヒンデミットとかと同様に十分単独スレがいけそうな気がいたします。
私にはこの人の曲は難しいのですが、なんとか親しめるきっかけをつかみたいと考えています。
単独スレができましたら、ぜひ読みたいと思います。

102 :95:04/01/04 23:13 ID:fvEmkWjp
 「1」さん本当にゴメン。
 今日から仕事始めで、変な作曲家を思い出してしまいました。
101の内容から遠いのは承知なんですが(じゃあ書くなかも知れませんが)
 ラフやライネッケも色をうせるかも逸品。
  George Macfarren(1813〜1887)
  名前から察するにイギリス人。「イギリスのベートヴェン」と言われて
 らしいのです。20世紀のエルガー、パリー、スタンフォードとは一線を画
 す内容にどうしてこうなったのって聴きたいぐらいの奇才。
 ドイツ知られざるの参考作品と見てください。
 ちなみワーグナー、ヴェルデイとおない年です。
 

103 :名無しの笛の踊り:04/01/05 22:35 ID:XMsSKeHY
102さん、Macfarrenがラフやライネッケも色をうせるとは、例えばどの曲が、どのようにラフやライネッケ比べて素晴らしいかを教えて下さい。
せっかくの情報提供ですから、情報が生きるようにして頂くと参考になりますが。

1さんの言うように、ラフ、ライネッケ、ラインベルガーと「ドイツ語圏」で主に19世紀に活躍したロマン派の作曲家という限定で良いと思います。
あまり拡散すると、誰も反応しないマニアック情報羅列になりますので。



104 :49:04/01/06 13:10 ID:kRd7/dsL
ドイツ語圏の知られざるロマン派のRの中でも究極なのが
Geroge Whilhelm Rauchenecker (1844-1906)ではないだろうか。
この人のCDは何と弦楽四重奏曲第1番がゲッツのそれと組み合わせて出ているのが
唯一なのだ(Jecklin JD703-2)。
ミュンヘンに生まれフランスで活動していたが普仏戦争後はチューリヒ郊外の
ヴィンタートゥールで活躍した人で、ワーグナーを強く支持し普及に努めた。
しかしこの四重奏曲はところどころにワーグナーの影響(ジークフリート牧歌)
を感じさせるものの、全体としては中期のベートーヴェンやシューベルトを
思わせてくれる。ラフやラインベルガーが好きならお勧めだな。

ラフのチェロ協奏曲第1番はめちゃくちゃ良い曲だ。特に第1楽章冒頭でティンパニの伴奏だけで
いきなり朗々と骨太く歌いだす独奏チェロの主題は最高としか言いようがない。
ここの部分ならラフ・ソサエティのHPで視聴できるから、まず聴いてみてくれ。
手に入れるのは少々面倒でも、それだけの価値があるCDだ。ただし演奏はまあ合格かという
レベル。

105 : ◆MG64yE6TCE :04/01/06 17:30 ID:knlYvNOn
(ゎ・_・ぉ)<ここにはダルベールなんかも入るんだろうか。

106 :1:04/01/07 21:31 ID:c9urYmb5
ライネッケのフルート協奏曲を聴きました。想像していたものとはずいぶん違った曲でした。
というのも第二楽章、このディープな暗さはいったい何なのでしょう! ティンパニの伴奏は
なんだか葬送の行進のようですらあります。最初の主題が確保されるところでフルートのソロに
チェロのソロが絡むところなどはとても美しいのですが。チェロソナタでもそうですけど、
ライネッケはラフよりも特に短調の曲で深みというか凄みを感じることがあるように思いました。
買ったのは勧めてもらったグラフによるカプリッチョ盤です。これにはドレスデンのオペラ作曲家
Reissiger(1798-1859)のコンチェルティーノも入っていました。これまた未知のRでした。

49=104さんお勧めのRaucheneckerも聴いてみたいものです。Jecklinというレーベルは知りませんが、
またまたマイナーなのでしょうか。それと、ラフのチェロ協奏曲、HPで視聴してみましたよ。すっごく
よさそうで、教えてもらった方法で買ってみようかと真剣に考えています。

ダルベールもいいんじゃないですか。ブラームスの影響を受けたチェロ協奏曲がいいってどっかの掲示板で見ました。
マクファーレンもちょっと越境して来ましたってことで…。絶賛されているので気になります。

107 :1:04/01/07 21:35 ID:c9urYmb5
すみません。カプリッチョ盤じゃなくてClaves盤でした。

108 :名無しの笛の踊り:04/01/08 00:46 ID:a2cPtPrc
充実した参考になる感想が続いてますね。
ライネッケのフルート協奏曲に関して1さん言うように、
私も深みや凄みを感じることがあります。
交響曲3番の3楽章、ピアノ協奏曲4番の1楽章などもです。
終楽章が明るくても、心からの喜びでない儚さを歌っているようです。
そこにはシューベルトの晩年に聴かれるような死の臭いや寂寥、倦怠感を感じて、
聴くのを避けたくなることがあります。

tudor盤ラフのクワルテット1番と7番を聴きました。
7番は美しき水車小屋の娘ですが、悲劇的結末でない牧歌的なものです。
最後の盛り上がりがありますが、彼の管弦楽曲でおなじみの曲調で楽しく聴けます。
一方初期の1番は、シューベルト、シューマンとメンデルスゾーンの影響は明らかなのですが、
驚くほどの短調のパッションに溢れ、職人作曲家と批判されるようになる以前の、
若き天才の印が感じられます。


109 :名無しの笛の踊り:04/01/08 02:53 ID:2+sQ/tBO
>>101で圏外扱いになってしまったのですが
シュポアの複弦楽四重奏曲第1番は聴きモノ。
下で紹介されてるハイフェッツの演奏がいい。
http://2.csx.jp/users/kechikechicl/spohr.htm

交響曲も1から9まで順に聴いてみて欲しいな・・・
スレ汚しスマソ。



110 :坂本9:04/01/08 15:10 ID:uxE9GEEV
ダルベールは当時の名ピアニストで、バックハウスの師匠。生前は、ベートーベン演奏の第一人者でした。
という事で、音盤情報、これからもよろしくお願いします^^
>>109さん 貴重な情報、ありがとうございます。


111 :1:04/01/08 20:21 ID:28P1d1WX
情報ありがとうございます。

ラフの弦楽四重奏曲はRaff Societyのページでも1番と7番しか紹介されていませんね。
7番は「美しき水車小屋の娘」ですか。うーん、いかにもラフらしい牧歌的な曲を
想像してしまいますが、そのとおりのようですね。聴いてみたいものです。

シュポアを圏外してしまって、どうもすみません。皆さんで決めてゆけばいいことと
と思いますし、109さんも110さんもシュポアがお好きそうですし、シュポアの単独スレは
無理そうですから、朝令暮改ですが、シュポアはマージナルですが圏内ということで
これからもお願いします。ハイフェッツの録音は興味津々です。ところで複弦楽四重奏曲
っていうのは弦楽八重奏曲とどう違うのでしょうか。ラフには八重奏曲があるようですが、
聴かれた方はいますか。



112 :名無しの笛の踊り:04/01/08 22:29 ID:9B/EGPYW
複弦楽四重奏なんて聞くとジャズでも
オーネット・コールマンとエリック・ドルフィーが
それぞれの四重奏団をいっしょに演奏した前衛的な
ものがありました。シュポアもかなり前衛的な発想で
で書いたでしょう。比較的有名なメンデルゾーンあたり
聴くといいのかもしれません。
 余談ですが、フランスのショーソンなども「ヴァイオリン
ピアノと弦楽四重奏のための協奏曲」なんてのもある具らい
です。シュポアもその先鞭をつけた作曲家なのかもしれません。
 ベートヴェンにあきたら3R,3Lをどうぞです。

113 :1:04/01/09 12:12 ID:rPlcwg4h
新婦情報です。3Rではありませんが、
フーバー(Huber)のピアノ協奏曲第1番と第3番がSterlingから昨年末リリースされました。
テュイル(Thuille)のピアノ五重奏曲2曲がASVから今月あたりに発売予定です。

弦楽八重奏曲を調べてみましたら、ラフやメンデルスゾーン(さすがにこれは私も良く知っています)
以外にも、ゲーゼ、バルギール、スヴェンセン、ブルッフ、エネスコ、ミヨー、ショスタコーヴィチ
(2つの小品)とかも書いているんですね。一方複弦楽四重奏曲はシュポア以外は見当たらないようです。
メンデルスゾーン以後Octetという呼び方が定着したということでしょうか。

114 :名無しの笛の踊り:04/01/10 01:59 ID:KdigLuNX
Naxosから出てるラフの交響曲3番,10番を買ってみました。
連休中に聴いてみようかと思います。

>>113
編成がちょっと違うのではないでしょうか?
弦楽八重奏曲はより響きが多彩になるよう、低音のコントラバスなどが
入ったりするのに対し、複弦楽四重奏曲は名前の通り、
Vn, Vn, Va, Vc のグループが2組で成り立っているのでは?

こんなので作曲しようとしたら頭おかしくなりそう、というか
聴く方もイメージ湧かないんでは?という気になるけど、
対話形式で演奏される曲なら考えられなくもないかな。

Marco Poloのカタログ読むと、シュポアの2番は初めて指揮棒で
演奏された曲だとか。曲が忘れ去られてもエピソードは残る。
ルビンシュテインが同じような運命をたどったか。


115 :坂本9:04/01/10 17:09 ID:0aXRtRLn
弦楽八重奏曲、ゲーゼのは以前、メンデルスゾーンとカップリングになってたCD
を見かけた事あります。ゲーゼも厳密にはドイツではありませんが、ラフあたりと共通するものがあります。
マルコ・ポーロから交響曲とピアノ曲がかなり出てます(未聴)
それから、ミヨーのは、2つの独立した弦楽四重奏曲で、同時に演奏すると八重奏曲になるという、とんでもない曲ですね^^


116 :108:04/01/10 17:44 ID:hjp1lEIg
ゲーゼ聴きましたが、ラフ同様にメンデルスゾーンの影響が圧倒的です。
南欧に近いスイスのラフには暖かさが、ゲーゼには北欧の清冽さを感じます。
ゲーゼはライネッケとも親交があったようで、
ライネッケはラフよりゲーゼに近いと思います。
ゲーゼは8つの交響曲より、cpoから出ている管弦楽曲がGRIEG風で魅力あります。

117 :1:04/01/11 17:26 ID:/klTaY9h
情報ありがとうございます。ゲーゼはデンマークの作曲家ですが、作品はメンデルスゾーンの
流れを汲んだドイツ風の作風の人ですよね。私もいくつか聴きましたが、序曲「オシアンの余韻」
と交響曲第1番には感心しましたが…。

ラフの弦楽八重奏曲のCDを中古屋で発見しました。何と聴きたいと思っていたシュポアの複弦楽四重奏曲
第1番との組み合わせのJecklin盤でした。Jecklinはスイスのレーベルなのですね。
モノクロの地味なジャケットには驚きました。聴くのが楽しみです。


118 :名無しの笛の踊り:04/01/11 22:27 ID:StGMml2j
最近見かけなくなりましたが、NAXOSからオルガンの
作曲家で、ヨハン・ハインリヒ・クリスチャン・リンクという
方のCDが出てました。1770年うまれでベートーヴェンと
同い年。フルートが出てこない(フルート独奏もオルガンが
担当)「フルート協奏曲」、「イギリス国歌」を主題にした
変奏曲。プロデューサーがヴォルフガング・リュプザム。
よくも発掘したものだと感心しました。
 Rinck、Johann Heienrich Cristian


119 :名無しの笛の踊り:04/01/12 17:16 ID:O0YeOfd7
レスが減ってきたみたい。このスレの音譜情報は絶対数が少ないから仕方ない面もある。
だからマイナー作曲家でも一応このスレ見る人が知ってる確率の高い曲を語ってはどうか。
3Rではラフの名前付きの交響曲、ライネッケのフルート協奏曲やオンディーヌとか。
ブルックナー関係でも、やたら演奏家の蘊蓄自慢に陥りがちなことを反省して、
曲自体を語るスレができたようだ。
3Rは演奏家の蘊蓄自体があまり期待できないので、レオノーレのどこが良いとか足りないとか。

ラフの3番森はマルコポーロ盤しか聴いたことがないですが、4楽章でかなりカットが有るらしい。
他の演奏も聴き比べている人で、カット部分の印象など書ける人はよろしく。


120 :名無しの笛の踊り:04/01/12 22:40 ID:598/KO2K
 皆さんどうも正月休みに集中したようで、本業に戻り
書く暇がないのかもしれませんね。
 レーヴェのピアノ・ソナタはなぜかソプラノとバリトン
が入ります。ここまで徹底的に歌曲にこだわったレーヴェ
には頭がさがります。美しい曲ですので見つけたら、買
ってはいかがでしょう。演奏はコード・ガーベン。DG
でかつてミケランジェリの協奏曲を伴奏指揮した方です。
何とか集めたいと考えていますが、なかなか見つかりま
せんね。
 Gusutav Jenner(1865〜1920)の室内楽を聴
きますと結構軽やかな感じのブラームスと思えます。

121 :名無しの笛の踊り:04/01/12 23:33 ID:mTXHjUkW
レーヴェの弦楽四重奏曲なら先日2枚CDを買った。musicaphoneなどというどマイナーレーベルだったが、
案外すんなり届いた。British Libraryで発見された不完全なノートを唯一の頼りに、写譜の過ちを直し、
アクセントやダイナミックの指示がないところを補い、なんとか生誕200年の1996年に演奏できるように
こぎつけたという。聴いた感じはやや平版で旋律的に魅力がもうひとつであったが、演奏(Hallensia Q)や録音が
一因をなしているともいえなくもない。完全な楽譜が発見されて、もっと良い演奏家が取り上げてくれる
ことを期待したい。
しかしそんな歌入りのピアノソナタまで書いているとは…。

122 :坂本9:04/01/13 11:27 ID:lkZdW7k1
ネタが尽きてきました・・・
そういえば、ゲーゼはグリーグの師匠だったような・・・

123 :名無しの笛の踊り:04/01/13 12:19 ID:P2JPnd17
 先日、講談社現代新書の菊池良生さんの「神聖ローマ帝国」
を読んでましたら、ドイツという国家が今も連邦という発想
がわかりました。プロシアにはプロシアの、バイエルンには
バイエルンの文化がある。そのようなドイツ(もしかすると
ドイツ語圏)で名を残すのは容易なことではないと思えます。
 本題ですが、リストという有名な方でないもう一人の方が
いるようです。Rで始まるかLでかは忘れましたが、室内楽
のCDがスイスのレーベルから2年ぐらい前に出たように
思います。情報がありましたらよろしくお願いします。

124 :119:04/01/13 16:26 ID:p2GAQ/zI
>122
ゲーゼはグリーグやニールセンの師匠で、長くデンマーク楽壇に君臨し、
老害さえもたらしたことが解説書など書かれています。
若書きの交響曲1番を生涯超えられなかったとか、
酷いものには「メンデルスゾーン病」の害悪を弟子達にももたらしたとか。
ラフへの影響も考えれば、それだけ当時はメンデルスゾーン風が格好いいとされていたということでしょう。
ゲーゼの圧力から抜け出すためにグリーグやニールセンが苦労したようです。
当然ながらライネッケとゲーゼは親交があったようです。

グリーグのライバルでもあったスヴェンセンはライネッケの教えも受けていたようで、
保守的な姿勢に反発を感じていたようなエピソードが解説されています。
しかしスヴェンセンの素晴らしい二つの交響曲に、私はライネッケと似たものを感じます。
グリーグがスヴェンセンに感服し、以降交響曲を手がけなくなったと言われる程のものです。
ちなみにグリーグが演奏を禁じていた習作の交響曲は、あまりにもシューマン風でした。

3Rの中で楽壇への影響力は、長命でもあったライネッケが最大ではなかったかと思います。

125 :名無しの笛の踊り:04/01/13 20:51 ID:rTJLFA2k
>>124
ライプツィヒ楽派の関係をできれば図解していただきたいのですが・・・無理ですか。

126 :名無しの笛の踊り:04/01/13 21:45 ID:J3XPm5Zh
>119
マルコポーロ盤とTUDOR盤の3番を入手した。
他の番号の交響曲もTODUR盤で一通り注文した。HMVで「ラフ」で検索をしたら
結構入手できるようだ。ただ4番だけがないんだよね。4番だけマルコポーロ
にすっかな。
で、3番は、マルコが10分3秒、TODURが17分5秒。
タイムから見てもあきらかにマルコ版の演奏はカットしてあるな。
聴き比べしたわけじゃないので正確なことは言えないが、それほど違和感を
感じなかったので、おそらくリピートしてるところを「冗長」という理由で
カットしたのだろう。
でもやっぱカットしてあるほうは、前半の盛り上がりとかがないので、さみ
しかった。
でも、このスレ結構荒れてなくて(雲行きが怪しいときもあるが)良スレだね。
>1さん、ありがとう。ラフにはまりそうです。

127 :124:04/01/13 22:22 ID:p2GAQ/zI
>126
http://www.asahi-net.or.jp/~rd6y-tkb/raff_index.html
詳しくはここで読めると思いますが、ラフ3番4楽章カット部分の「魔女が飛び交うような二つのテーマのからみ」
など、面白ければ購入しようと思っていますが、その部分の感想などよろしければお願いします。


>125
ライプツィヒ楽派の関係ですが、自信を持って全体像を解説する能力が有りませんので悪しからず。
ただし言えることは、メンデルスゾーンからのこの楽派の正統的継承者にゲーゼやライネッケは位置し、
ラフも出発点はこの楽派であったこと、しかし彼はリスト派に行き、さらにそこから離れて両派の「折衷」的位置づけとなることです。
ラインベルガーについては知らないので、分かる方は教えて下さい。


128 :名無しの笛の踊り:04/01/13 22:39 ID:P2JPnd17
cpoでライヒャの管楽器と弦楽四重奏のCDを見つけて
はまったことがあります。そしてクロンマーやダンツィ
を知り、室内楽を楽しむことができました。マイナーな
作曲家の地味な室内楽というジャンル、結構収集も難しい
と思われます。ラフにしてもシュポアにしてもかなりの
数の作品を残しています。わが友人はシュポアの作品を
パソコンにインプットしていましたが、資料が少ない
と嘆いてました。これからもいろいろ発掘される様に
なるはずです。奥行きが拡がってほしいものです。
メジャー・レーベルがまったく元気がないだけにもっと
知られてない作曲家や知られてない曲、たとえば
ウェーバーやメンデルスゾーンの知られていない曲
がhyperionのリストのようにCD化されるとまた見方
も替わるかも知れません。中高の教科書に私のころ
はブルックナーなんてのってなかったですし、これからも
情報を出し合っていきましょう。「坂本9」さんも
がんばってください。Casimir Anton Cartellieri
(1772〜1807)のクラリネット協奏曲はモーツ
アルトのようですが、面白いですよ。MDGからでて
ます。

129 :1:04/01/14 09:15 ID:/My9GRq9
たくさんの貴重な情報ありがとうございます。

日本語のラフのHPもあるんですね! Great!! とても参考になります。
ラフの第3の終楽章にカットがそんなにあるなんてビックリ。Marco Poloはどうして
わざわざそんな楽譜を使ったのでしょうか。

>>128さん、シュポアの作品の完全なリストはDa Capoのカタログに他の130人余りの作曲家の
ものと並んで詳細に記述がありますよ。私の手元にあるのは1996年版で、ISBNは
0-306-80701-7です。新版が出ているかもしれませんね。残念ながら3Rの作品目録は載っていません。
フンメルやボッケリーニ、カステルヌオーヴォ=テデスコあたりまで載っているので、もうひとがんばり
して欲しかったですが…。

ラフの弦楽八重奏曲を聴いてみました。八本の弦楽器のトウッティはかなり重みがあり、弦楽合奏曲に
近くなりますます。そんな一方でたとえば第2楽章でチェロのソロが軽快に浮き上がってくるところなどは、
アンサンブルの面白さかなと思いました。高名なメンデルスゾーンのものには一歩譲りますが、いかにも
ラフらしい良い曲と思います。特に真ん中の2つの楽章が私は好きです。

130 : ◆MG64yE6TCE :04/01/14 17:40 ID:lgkyL7mG
(ゎ・_・ぉ)<かつてロマン派マイナーの
      パイオニアだったブルーメンタールは
      今はどこへ?
      それをハワードやハフに 
      託したようにも取れるが、、

131 :名無しの笛の踊り:04/01/14 22:29 ID:2f/bsM/h
ライネッケとロベルト・フックスの弦楽三重奏曲を聴きました。
ヴァイオリン、ヴィオラ、チェロの編成。四重奏と比べると
編成が少ない割りに重たい感じがします。
ヴォルフの弦楽四重奏曲を聴いてますが、渋すぎますね。トッホの
ようなインパクトにかけますね。

132 :坂本9:04/01/15 14:01 ID:HtAQbaYC
>>128さん どうもありがとうございます^^cpoとMARCO POLOのカタログレベルの
ネタしかないもので・・・カルテリエリは、以前から気になってたんですよ。時代的には少しずれるかな?
>>124さん ニールセンはスヴェンセンの影響も受けてるみたいですね。グリーグ共々
出発点はドイツロマン派ですが、その後は独自の道を切り開いていきましたね。
>>130さん そういえば・・・ポンティはNAXOSでちらちら目撃しますが^^


133 :128:04/01/15 23:18 ID:Ox5pWo+b
>>坂本9さん
 MARCO POLOが徐々にNAXOSに移行していますので、
要チェック。MDGも。クレッカーのクラリネットが入ってるものが
入手し易い。
 輸入盤は見つけたときが勝負。この「知られざる・・・」は、特に
輸入数も少ないし、「1」さんをはじめ私こと「128」も強烈なラ
イヴァルかも知れません。なんてね。
 さて先日、ハイドンの“FELDPARTHIEN”がリノス・ア
ンサンブルの演奏で出ましたが、ブラームスの「ハイドンの主題によ
る変奏曲」のテーマも入っていますので興味があったら聴いてみてく
ださい。今日は知られざるでなく「知ってるB」でした。申し訳あり
ませんでした。


134 :名無しの笛の踊り:04/01/16 20:13 ID:NjDTjCv8
ロルツィングの歌劇「ロシア皇帝と船大工」がDVDで
出ているようですが、みた人いますか?

135 :127:04/01/17 01:16 ID:oHkDoNuU
>131
私もライネッケとフックスの弦楽三重奏曲を聴きました。
確かに4重奏に劣らぬ重厚な響きで、ビオラがより鮮明に聞こえます。
2人とも80代まで生きのびた隠れたロマン派で、
ライネッケ70代半ば、フックスは60代という当時としては高齢の作品としても貴重です。
ライネッケ晩年の渋さと昔を懐かしむような風情は、
ブラームス臭の脂気も抜けた枯淡の境地を感じます。
フックスはMARCO POLO解説にあるようにシューベルト直系らしく、
1910年代というのに初期ロマン派さえ感じさせ、ライネッケより親しみやすいです。
フックスのピアノソナタや交響曲は、
何が悲しくてそんなに背伸びしてブラームスの真似をという部分が多いですが、
シューベルト風の部分は、フックスが本音で書きたかったような落ち着きを感じさせます。


136 :坂本9:04/01/18 13:41 ID:u8i5NUWG
>>128さん そうなんですよ。要チェックですよね。
それから個人的にはこの辺の作曲家のピアノ音盤を中心に探しているんですが、
ショパン、シューマン、リストあたりの影に隠れちゃって、なかなかありませんねえ。
みなさん、海外のエンジンなんかも検索されてるんでしょうか?
来月ADSLにするので、そうしたら本格的に検索してみたいと思います^^

137 :128:04/01/18 14:29 ID:uNVEqt3k
>>坂本9さん
 フンメルを聴いてください。モーツアルトとショパンの橋渡し存在でしか
評価されていませんが、なかなかどうしての曲があります。

138 :1:04/01/19 09:05 ID:BlSLkBwS
ご無沙汰してます。なかなか買ったCDも聴けないでいましたが、ようやくライネッケの
フルートソナータを聴きました。予想していたよりもずいぶん激しいパッセージが多い曲でした。
最後の終わり方は一転平和に包まれますが。これが表題の「水の精(ウンディーネ)」と関係がある
ということでしょうが、原作の物語を知らないのでややピンときませんでした。買ったCDにはフランクの
ヴァイオリンソナタのフルート版が入っていて、これもとても楽しめました(というかむしろこっちを
聴いてしまう…)。

フックスも話題に上っていますが、1番のお勧め曲は何でしょうか。

139 :坂本9:04/01/19 18:46 ID:LsDDj2RM
>>137さん わざわざありがとうございます<(_ _)>
フンメルはフォルテピアノも含めて割合音盤が多いですね。
でも、もっと高く評価されて良い作曲家だと思います。

140 :135:04/01/20 12:35 ID:tAlWHRrg
>138
ウンディーネについては多くのサイトで物語の紹介がありますが、
簡単に言えば水の妖精が、人間の若者に恋したが裏切られ、妖精界の掟で若者を殺すという悲劇です。
激しいパッセージは2楽章のはウンディーネが若者を誘惑する場面や最後の悲劇でしょう。
メンデルスゾーンとシューマンの響きの美しいブレンドだと思います。
私が持っているtudor盤は、ライネッケのフルート曲づくしで、物語性に満ちた「ゆりかごから墓場まで」組曲、
最晩年の深みのあるフルートと管弦楽のバラードのライネッケ自身によるピアノとフルート編曲版、
かわいらしい3曲のバイオリンソナチネのフルート編曲が収録と盛りだくさんです。

1さんはライネッケのチェロソナタを愛聴と書いていたこともあり、
フックスについても2曲のチェロソナタがお勧めです。
marco polo解説でも特A級の隠れた傑作となってます。
1曲目はブラームスも脱帽だったらしく、ライネッケより艶っぽく流麗さがあります。
2曲目はブラームスの影響ありです。
交響曲やピアノソナタは前述のようにフックスらしさを見つけにくいです。


141 :1:04/01/20 13:47 ID:B7wVxuZb
140さん、情報ありがとうございます。ブラームスも脱帽するようなチェロソナタって、
とても素晴らしそうですね。まずMarco Poloのチェロソナタから聴いてみます。
それと、Tudorのライネッケのフルート作品集は全く知りませんでした。なかなかこのレーベルは
店ではお目にかかりませんので、今度通販で購入してみます。

そうそうラフとライネッケのチェロ協奏曲のCD、49さんの方法で注文を出したら5日ほどで届きました。
これ一枚でしたので、ずいぶん高い買い物になってしまいましたが、聴きたかったのでとてもうれしいです。
今晩にでも早速聴くつもりです。

142 :140:04/01/21 12:41 ID:R75Nkjkc
1さん、ラフとライネッケのチェロ協奏曲感想お願いします。
前にラフの冒頭などについては少し感想ありましたので、ライネッケもよろしく。

ウンディーネについて補足です。3楽章のメロディは彼のピアノ協奏曲2番2楽章と同じで、
シューマンピアノ協奏曲2楽章と似たライネッケお気に入りのメロディのようです。
ウンディーネの物語は多くの作曲家が取り上げているようで、
喜多男道冬『音楽の悪魔』音楽の友社で詳しく述べられていまが、ライネッケの曲自体はあまり評価してません。
「レオノーレ」の物語にも触れており、ラフの5番についても評価も今ひとつです。
しかしこの本は、クラシックとデモーニッシュな要素の関連について極めて示唆に富む内容です。


143 :140:04/01/21 14:03 ID:R75Nkjkc
訂正
喜多尾道冬でした。

144 :名無しの笛の踊り:04/01/25 12:38 ID:QtR1l0tQ
 最近ネタきれなのか本業が忙しいのかあまり新しいものが出ていませんが
皆さん元気ですか?
 CDを整理してましたら、フランツ・シュミットの交響曲第1番のマルコ
ポーロ盤が出てきました。1874年生まれですから後期ロマン派の最後尾
の作曲家でしょう。曲自体は大上段から構えたような冒頭。シュミットはミ
トロプーロスやメストの指揮で有名な「7つの封印の書」なんて大作のあり
ますがマーラーの影に隠れてしまってますね。フランスのフローラン・シュ
ミットと混同されているの不運かも知れません。こちらはバレエ「サロメの
悲劇」などが有名です。
 Schumidt,Franz(1874〜1939)
 Schmitt、Florennt(1870〜1958)

145 :坂本9:04/01/25 15:39 ID:hG4QUOGI
どうも。私はネタ切れです^^;;;
>>140さん ひょっとしてその本、レコ芸に連載してるのをまとめた物でしょうか?
あの連載はなかなか面白く、特に「文学も好き」という方にはおすすめですね。
>>144さん 「7つの封印の書」はアーノンクールもいれてましたよね。
確かにフロランとまぎらわしいですし、ナチスのプロパガンダに利用されたために、
不当に無視された部分もありますね。 これからメジャーになってくると思います。


146 :140:04/01/25 18:08 ID:o29furIl
『音楽の悪魔』にレコ芸に連載されたものとの明記は有りませんでした。
喜多尾道冬はドイツロマン派にデモーニッシュな要素を特に感じると述べてました。
フランスものも触れてあり、フローラン・シュミット「幽霊宮」の言及ありですが、
私は未聴です。

147 :坂本9:04/01/26 12:35 ID:8aGJRxHG
>>140さん じゃあ、たぶん違いますね。
喜多尾さんは文学にも大変造詣の深い方ですね。

148 :140os:04/01/26 17:03 ID:zVJ9Oai/
坂本9さん、ひとまず1さん戻るまでがんばってみますか。
喜多尾さんのシューベルト論が、シューベルトへの共感や愛情を感じて好きです。

ラフの1番「祖国」を最近聞き直して、改めて不思議な曲と思いました。
複数の先人の影響も明白ながら、後世への影響というか前駆を幾つか聞き取れます。
マルコポーロ解説にもあるように、冒頭からRシュトラウスの響き、
各所にチャイコやドボ風、3楽章の一部にブルックナー風などです。
ブルックナー以前に純器楽の70分以上の交響曲で5楽章とは、
39才のラフはなかなか野心家です。
この5楽章は、田園や幻想でなく、ラインの影響と思われますが、
全体のまとまりは悪く、スメタナの祖国のような連作交響詩的にも聞こえます。
ラフの「祖国」に感想有る方よろしく。


149 :名無しの笛の踊り:04/01/26 21:49 ID:aE87kot0
時代的にこのスレからはみ出してしまう作曲家を語るのにこういうスレがあります。

後期ロマン派(風)の知られざる桂曲
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1073141658/l50
有効利用しましょう。でも、桂曲ってなんだ?

150 :名無しの笛の踊り:04/01/26 23:06 ID:bx2Z07kn
Lortzingの作品表や結構詳しい年表を扱った日本語のHPってありますか?
以前見たことがあるのですけど、最近消えてしまったようで見つからない
のです。


151 :144:04/01/27 01:34 ID:CzYdlSTS
 一時期ゲルト・アルブレヒトがチェコ・フィルとユダヤ系ドイツ人の
録音をしてましたね。デッカも「退廃音楽」シリーズがありましたね。
ここまで広げるとどうかと思いますが、評価はまだ定まってないよう
にも思えます。
 歌曲で有名なヴォルフの弦楽四重奏曲を聴きましたが、渋すぎます。
 ブッルフの評価はいかがでしょう?ヴァイオリン協奏曲ばかり注目
されてますが、室内楽のCDもようやく出始めたようですので、お聴き
なった方のご意見を賜りたい存じます。
 
 >>149さん
 「桂」は「佳」の間違いでしょ。「桂冠指揮者」という名称もあるし
日本語の難しいところです。「挂冠」と書かれるものもあります。


152 :140os:04/01/27 16:58 ID:SP0CH4z6
ブルッフの3つの交響曲は、少なくともライネッケよりも魅力的かつ充実してます。
若書きの1番はメンデルスゾーン風で疾走する軽快さと、ブルッフ特有の豊潤な響きが既に聴き取れます。
2番はブラームス1番より先ですが、それを先取りする重厚さで 、苦悩から歓喜への世界です。
3番はシューマンのラインにメンデルスゾーンのスコットランドをあわせたような傑作と思います。

ブルッフのスコットランド幻想曲は、ハープも入るバイオリン協奏曲の一種ですが、
メンデルスゾーンを少し濃厚にした、えもいわれぬ甘さと清純さを表現してます。
バイオリン協奏曲の2番はシューベルトの未完成の響きを、3番はブラームスを感じますが、
有名な1番と違い、バイオリン付き交響曲といった重厚さです。

室内楽ではcpoからクワルテットも出てますが、
最晩年の弦楽8重奏、ピアノ5重奏、クインテットのセットが素晴らしかったです。
ブルッフの管弦楽におけるブラームスの渋さと違った、豊かな響きが室内楽でも堪能できます。
ブラームスよりもシューベルト、シューマンの室内楽世界に近いメロディやリズムを
20世紀初頭の作品で聴くことになります。

153 :坂本9:04/01/27 17:41 ID:Y+nJ+3Vo
>>140osさん 喜多尾さんのレコ芸連載、「ムーサの贈り物」ですね^^;
ラフの「祖国」、当時としては異例の長さですね。楽想をまとめきれなかったのが、
忘れられた原因かもしれません。
>>149さん ありがとうございます。後で覗いてみます。
ブルッフ、スコットランド幻想曲は、以前CMで使われてましたね。凄く素敵な曲です。
後、チェロと管弦楽のための「コル・ニドライ」も素敵な曲です。
後、クラリネットのための小品が、以前CD出てましたが・・・
それにしても、140osさん、お詳しいですね^^ 



154 :os:04/01/28 14:29 ID:M2/TTnRk
私は趣味として聴いてきましたから、marcopoloやcpoカタログにあった
「ロマン派求道者」「ロマン派おたく」かも知れません。
坂本9も同類でしょうか。違ったら失礼。
魅力は随所にあるマイナー作曲家でも、やはり霊感の不足が指摘されますが、
ブラームスへのインタヴーを中心に、後期ロマン派作曲家の霊感の問題を正面から論じた
「我、汝に為すべきことを教えん−作曲家が霊感を得るとき」アーベル、春秋社
が面白かったです。少しですがブルッフの章もあり、
彼は「霊感には隔離と集中」が必要などとまっとうな見解を披露してます。
彼のクラリネットのための小品とピアノトリオが収録のCD持ってますが
長らく聴いていないので、聴き直したいと思います。



155 :os:04/01/28 16:00 ID:M2/TTnRk
坂本9さん、敬称抜けててゴメン。

156 :144:04/01/28 22:41 ID:V5suMdNs
BRILLANTからフェルナンド・リースのピアノ五重奏曲が
出ました。日本人がピアノです。もう1曲が「L」の頭文字の
作曲家でした。明日あたり買いに行こうかな。
 リースもようやく注目されそうです。

157 :坂本9:04/01/29 11:39 ID:njkzQa/Y
>>osさん ネームなので、別にいいですよ^^
実はメインはショパンなんですが、埋もれた作曲家や作品にも興味があるんです。
それにしても、色んな本読まれてますねえ!
ブルッフは、生前は合唱曲の大家だったようですね。
>>156さん 気になる作曲家ですね。チェックしてみます^^

158 :156・144:04/01/29 23:16 ID:BSu/l8Aa
>>坂本9さん
昨日の「L」の件
Franz Limmer(1808〜1857)ウィーン生まれ。
曲目はピアノ五重奏曲作品13。時間がなく全曲は
聴いていませんが、ようピアノが活躍する曲。
 フンメルを聴いてください。
 「1」さん。忙しいですか?最近登場されていないので
もりあがりかけて来ていますよ。

159 :1:04/01/30 23:24 ID:Db8Sbnxh
すみません。全然音楽聴く暇なくて。やっとROMだけしています。
ラフとライネッケのチェロ協奏曲もやっと1回聴いただけです。もう少し
聴きこんでから報告します。

ブルッフの話題が出てますね。実は気になっていることがあります。
ビオラとクラリネットの協奏曲作品88のCD(KOCH)が全体で16分なのに対して、
独奏楽器だけを変えたはずの2台のピアノのための協奏曲作品88aのCD(Philips)
は28分かかるようです。手元にKOCH盤がなくて聴き比べられないのですが、どうして
こんなに演奏時間が違うのでしょうか。詳しいかたがたが書き込まれている
ようですので、教えていただけませんでしょうか。

160 :坂本9:04/01/31 10:48 ID:EkUnGw2v
>>158さん Limmerは初耳です。
>>1さん お久しぶりです^^ブルッフにそんな曲がある事自体知りません^^;
ちょっと作曲家を思い出しました。ペーター・コルネリウス。主に声楽曲中心に活動された方です。
リストに近い方で、自分で作詞もしていたようです。以前国内盤も出てたと思います。 

161 :os:04/01/31 12:06 ID:kCcNQKhL
>>159
1さん、おかえりなさい。
ビオラとクラリネットの協奏曲は3楽章構成、
2台のピアノのための協奏曲は4楽章で別物です。
後者は原曲はオルガンと管弦楽の組曲です。
Philips盤解説に詳細があります。
晩年にしては、なかなかリズミックかつ豪快な曲です。

坂本9さんが触れていたブルッフのクラリネットのための小品とは
クラリネットとビオラとピアノの8つの小品のことですよね。
編成による独特のくすんだ響きは、シューマン、ブラームスのライン
ですが、後半にメリハリがなくなり、眠りに誘うような沈潜を目指しているかのように
スローな部分が続きます。味わい深くはありますが。

162 :名無しの笛の踊り:04/01/31 17:51 ID:aeEh5gtQ
偶然、このスレを開けたらブルッフの話題!!
いま、メイエとコセでブルッフの二重協奏曲聴いてます。
この演奏だと、19分21秒です。
このディスクはヴィオラと管弦楽のためのロマンスop85もついてます。
この曲聴いた事が無いのでワクワクしてます。

163 :1:04/01/31 22:33 ID:9jMeAGdo
osさん、ありがとうございます! ブルッフの協奏曲、作品番号が88と88a
だったので、てっきり同一作品の編曲と思い込んでいました(どこかで誰かが
書いていたのも見ましたし)。まずはお礼まで。

164 :158:04/01/31 23:36 ID:cCIZ1P8r
本日フンメルとベートーヴェンのピアノトリオを入手。
ヴァイオリンが寺神戸亮、チェロが鈴木秀美。
どっかの再発?

165 :os:04/02/01 00:30 ID:bC1YdA4l
>>162
そのディスクはブルッフの二重協奏曲ヴィオラと管弦楽のためのロマンス以外の
収録曲は何ですか。

ヴィオラのロマンスはとても好きです。
BALZER指揮によるディスクで、聴いてますが、
他に交響曲1番、珍しいローレライ序曲と大管弦楽の組曲OP.79Bが収録です。
ブルッフ情報何かあったらよろしく。

166 :名無しの笛の踊り:04/02/01 04:06 ID:O4IXAAYt
>>165
併録の曲は、op83の8つの小品です。伴奏は、ルネ・デュシャーブル。
ちなみに、二重協奏曲とロマンスの伴奏はケント・ナガノ指揮のリヨン歌劇場管です。
ディスク情報は、エラートの国内盤でWPCS-11278です。
渋いながら結構良い演奏だと思います。

167 :os:04/02/01 12:39 ID:M4JVE4Yk
>>166
ケント・ナガノなど比較的知られた指揮者がブルッフのバイオリン第一協奏曲
以外を取り上げるようになったのは良いことです。
BALZER指揮のebs盤は、レコ芸で演奏が酷評されてました。
交響曲1番はマズアやコンロンに比べるとだらだらした演奏で確かにいまいちですが、
その他は比較が出来なかったので、曲の貴重さにただ感謝してました。
ブルッフのマイナーな曲も、これから聴き比べの楽しみも期待できるかも知れません。

168 :坂本9:04/02/01 12:51 ID:0z4+SeMO
ブルッフは確か、息子がクラリネット奏者。
だから、クラリネット関係の曲が多いんです。

169 :1:04/02/01 13:47 ID:mMMjxlVY
ブルッフの情報、すごく参考になります。ebs盤は調べてみましたが確かにマイナーな曲が
入っていて、それが魅力のひとつですね。そのうち聴いてみたいものです。クラリネットの
曲が多い理由もわかりました。

ライネッケのチェロ協奏曲は25分ほどの曲で、第1楽章が全体の半分余りの長さです。民謡風の主題を用いた
親しみやすく充実した楽章です。第2楽章のロマンスは夢見心地の穏やかな音楽に浸れます。フルート協奏曲に
見られる暗さや、フルートソナタに見られる激しさはここにはありません。終楽章は軽快なロンドです。
全体としてはシューマンやドヴォルザークの曲を思わせてくれ、どの旋律もこの作曲家らしい歌に満ちています。

170 :os:04/02/01 18:18 ID:M4JVE4Yk
1さん、入手も大変な曲の感想ありがとうございます。
愛せる楽しい曲だけども、フルート協奏曲ほどの凄みや霊感に溢れているわけではないという
感じでしょうか。
やはり優れたインパクトのあるものから発掘演奏されていくようですね。
2人ともメロディは豊かな方だと思いますが、ラフがより暖かく親しみやすく、
ライネッケは高貴でクールという印象を持っています。
そこにはライネッケへのショパンの影響が関係していると思います。
ピアノ協奏曲での装飾音などに感じますが、坂本9さんなど、どうですか。

171 :坂本9:04/02/02 12:29 ID:QVBHb4Ri
>>osさんスミマセン、まだ聴いてないのでなんとも・・・^^;;;
その作曲家の身内に器楽奏者がいるパターンだと、シュポアの奥さんがハープ奏者。
もちろん、一番有名なのは、シューマン夫妻でしょう^^

172 :os:04/02/02 16:50 ID:0ikjy0ea
ラフ、ライネッケともシューマン、メンデルスゾーンの影響は共通ですが、
ラフとライネッケを分ける要素として、ピアノにおいてラフはリストの、
ライネッケはショパンの影響があると思ったのです。
以前に書きましたがラフの幻想曲が、リスト風でした。
ライネッケのピアノ曲「南国の情景」は、ほとんどショパンでした。
この曲はBONGIOVANNIなるイタリアのレーベルで、
その名もライネッケトリオによる演奏で聴きました。
晩年のクラリネットとビオラとピアノのトリオ、
初期のビオラとピアノ、クラリネットとピアノによる
二つの幻想小曲も収録されています。
CPOで3Rのピアノデュオが入ったものでも、
ライネッケの3曲中2曲はショパン風に聞こえます。
あとの1曲はシューマンのマンフレッドをモチーフにしてますので違いますが。

173 :坂本9:04/02/03 16:06 ID:Up5c+5wY
>>osさん ラフはリストの舎弟のような人ですもんね。
ライネッケは意外ですね。メンデルスゾーンっぽい曲を書きそうですが。

174 :os:04/02/05 19:36 ID:sieGS0hP
ライネッケもラフもメンデルスゾーン風なところはありますが、
ラフのナイーブさ、健全さに比べると、ライネッケにはショパン風のくねくねした旋律、
装飾の多さ、よく言えば繊細さや陰影、悪く言えばちょっと病的な虚弱体質的なところがあるように
思います。これは晩年になると深みや神秘性を感じさせることもあります。
ラフにはそれほど陰影は感じないですが、描写性やアイデアの豊富さ、リズミックさが勝っていると思います。

175 :1:04/02/07 20:41 ID:1vwlBUpI
ラフのピアノ三重奏曲を買ってきました。第1番と第4番を聞きましたが、
第4番の第1楽章や第3楽章など素敵なチェロのソロの歌で始まりとても印象的でした。
ラフは1曲だけチェロソナタを残しているようですが、残念ながらCDはないみたいです。
Raff SocietyのHPでは演奏会での録音から一部が紹介されているのですが。
ラフはチェロの使い方がうまい作曲家のように思いますので、是非ともチェロソナタを
聴いてみたいものです。cpoに期待しています。

176 :坂本9:04/02/08 12:07 ID:3NBmmgYm
osさん ますますライネッケ、興味持ちました^^NAXOSの無料試聴
で、とりあえず交響曲を聴いてみます。
一人興味深い作曲家を思い出しました。ウィリアム・ベネット(1816〜75)
イギリスの作曲家で、メンデルスゾーンに賞賛され、シューマンがあの「交響的練習曲」
を献呈している。ただ、個性を発揮するまでにはいたらず、忘れ去られてしまいました。
もし、彼がもう少し独自のものを出せれば、「イギリス近代音楽の父」と称えられたかもしれません。

177 :os:04/02/08 14:28 ID:D+1Etlmw
ベネットはmarcoカタログでメンデルスゾーンとシューマン足して二で割ってとか書いてましたが、
ピアノ6重奏とチェロソナタ、数曲のピアノ曲を聴いて、8割方メンデルと思いました。
同カタログではチェロソナタを色気づいたシューベルトと評してましたが、
アルベジョーネソナタよりも響きが軽快で爽やかです。

私もラフはオーケストラの中でのチェロ使いが旨いと思います。
今思い出せるのではイタリア組曲4楽章などソロが良いです。
この組曲はメンデルとRシュトラウスのイタリアものの中間的位置にあり、
楽想も豊かで楽しい曲なのに忘れられている不幸が残念です。

178 :1:04/02/09 22:07 ID:nDTs9UuP
William Sterndale Bennettはメンデルスゾーンそっくりという噂を聞いて、
CDを以前集めてみました。結局ピアノ・ソロ曲までは至らず、ピアノ協奏曲5曲と、
交響曲、チェロソナタ、ピアノ六重奏曲、ピアノ三重奏曲などを聴き挫折しました。
音楽の雰囲気は確かにメンデルスゾーンなのですが、旋律の魅力がやや(だいぶ)劣る
ために、忘れられたのも仕方ないかなと思われました。天才と凡人の差をまざまざと
聴いていて感じたものです。osさんが軽快で爽やかと評されたチェロソナタが一番良い
できの作品に思います。

ラフのイタリア組曲、Marco Poloのですね。これはこのレーベルのものでも初期のリリースですが、
なかなか中古でも見ませんし、Naxosにもなってくれませんね。いまさら定価では買いたくない
気もしますが、ぜひ何とかして聴いてみます。

179 :坂本9:04/02/10 10:07 ID:3TrNJeDp
ベネット、そうですか。もし独自の世界を開拓していたら、「イギリス近代音楽の父」
と称えられたかもしれません。
それからかなり遅レスですが、フンメルのピアノ協奏曲2番、本当にショパンの1番
そっくりですね!ピアノソナタも聴きたくなりました!

180 :os:04/02/10 12:09 ID:pk19zD+G
Bennettにピアノ協奏曲5曲、交響曲もあったとは驚きです。比較的短命だったにも関わらず、
メンデルスゾーンの影響力の大きさは大変なものだったようですね。
スタンフォードの交響曲を幾つか聴きましたが、メンデル、シューマン、ブラームスの影響圏内
でした。当時のイギリス音楽の後進性という所なのでしょうか。

ラフのイタリアはtudorにもあり、3番とのカップリングです。
新星堂でラフ交響曲のtudor盤が5種類もあり驚きました。
3番「森」ですが、marco盤で4楽章に7分もカットがあることは以前触れましたが、
聴いてみて、カット部分の素晴らしさと、tudor盤の演奏録音水準の高さを確認しました。
marcoカタログに「ドイツ版禿げ山の一夜」と書かれていた4楽章は、
このカット部分でなるほどと思いました。
トリルで不気味な雰囲気を出していますし、金管もラフにしては吠えており、
妖精や魔物、神々の世界を豊かに描いています。
メンデルスゾーンは快活な妖精が跳ねる少女のイメージ、
禿げ山の一夜では、グロテスクな魔物となる中年以降を、
ラフは中間の娘時代で、妖精から魔物になっていくロマン派成熟の過程を聞き取れます。
変な喩えですが。
ドイツロマン派の象徴でもある森をテーマにした3番は、ラフ再評価の有力株であり、
メジャーになって欲しいと改めて思いました。




181 :坂本9:04/02/11 10:45 ID:SOxx50hJ
エルガーもドイツロマン派の影響が濃いですしね・・・
でも、スタンフォードやパリーあたりは近年評価が高まってますね。
そういえば今日の2時から、ミュージックプラザでラハナーの弦楽四重奏曲
をやるみたいですね。今日聴けなかったら、明日の朝7:20から再放送
やりますんで、興味があったらエアチェックしてみて下さい^^

182 :坂本9:04/02/11 11:34 ID:SOxx50hJ
ラハナー、前半ですね(2〜3時)

183 :坂本9:04/02/11 15:28 ID:SOxx50hJ
弟のイグナーツの方でした。演奏はロダン四重奏団。レーベルはAMATIです。
全体に穏やかな感じの曲でした。もう一人、下に作曲家の弟がいるようです。
室内楽は詳しくないので、明日の7:30位からエアチェックして、感想をおきかせください。^^;

184 :1:04/02/11 19:04 ID:fR8YIcO5
明日の7:30ですかぁ…。ちょっと聴けそうもないので残念です。イグナーツのSQは
たしか8曲あるとか。どの曲だったのでしょうか。

ラフ・ソサエティのHPを見ていましたら、cpoでラフの弦楽四重奏曲の第2番と第6,7,8番を、
そしてTudorはラフの2つのチェロ協奏曲やヴァイオリンと管弦楽の組曲などを録音したらしいです。
今年か来年のリリースとなるそうですが、いよいよラフの協奏的作品は全部聴ける日がくるかと思うと
楽しみです。弦楽四重奏もcpoですからいずれ全集を目指すことでしょう。

185 :名無しの笛の踊り:04/02/11 22:56 ID:Sb2k/LOI
フランツ・ラハナーの弦楽四重奏曲って入手が難しい
ですかね?AMATIってなかなか手に入りにくいで
すね。
 交響曲もマルコポーロで中途半端な出方でしたね。

186 :1:04/02/11 23:17 ID:fR8YIcO5
jpcあたりだとラハナーの弦楽四重奏曲はフランツもイグナッツも扱っているようです。
AMATIというレーベルは私は一枚も持っていませんが、どこの国のものなのでしょう。
やはりドイツでしょうか。

マルコ・ポーロはいろいろ手を広げすぎ、結局挫折したプロジェクトが多くて残念です。
ブライアンやミャスコフスキー、ラハナーの交響曲もそうですし、シュポアの弦楽四重奏
もあと少しで偉業完結でしたのに。

187 :坂本9:04/02/12 10:26 ID:khh3HMEC
>>185さん イグナーツです、念のため。
>>1さん ト長調、作品51です。
AMATI 名前からするとイタリアっぽいですが。

188 :os:04/02/12 11:09 ID:mo4mlZ8o
AMATIはドイツのようで、このレーベルによるフランツ・ラハナーの弦楽四重奏曲
vol.1のみ所有してます。後期の作品ですが、それなりに美しさや深みは時折感じられるものの
marcoで聴ける管弦楽曲同様にシューベルトに酷似で、シリーズ購入欲求は起きなかったです。
しかしフランツ・ラハナーも87才の高齢でしたが、
このスレで扱う作曲家は、ライネッケ、ブルッフのように高齢で、当時は地位も名誉も獲得している場合が多いです。
31で亡くなる天才シューベルトの不遇と、友人であったラハナーの長寿と成功、死後の評価には考えさせられるものがあります。


189 :185:04/02/12 22:54 ID:HM/Fw4AB
AMATIのラハナーは最初フランツのが3枚でてから
イグナツが一挙に4枚出たはずです。フランツの方は1と2は
あったらしいのですが・・・。
 ともかく興味がわく兄弟です。
 リースの「ホルン・ソナタOP34」を入手。HM。
ベートーヴェンとダンツィの2曲にはさまれ肩身が狭そう。

190 :坂本9:04/02/13 10:42 ID:TuFxm7im
osさん AMATI、ドイツでした!!!手元に古いカタログがありました^^;;;
シューベルトとラハナーが好例ですが、生きてるうちの名声か死後の名声か、
ある意味、究極の選択かもしれません。両方なら問題ないですが。
>>185さん そんなに出てるんですか(゚Д゚;)もう一人の弟さんのCDもあるんでしょうか?

191 :岡田克彦:04/02/13 13:10 ID:PNqwBHTK
ぼくの自作室内楽曲「クラリネットとピアノのためのドメスティックなラプソ
ディー OP.61」の盗作をしようと思われている方は、ここのBGMがオリジナ
ルですので参考にしましょう。仄聞するところでは、独奏楽器をぼくの使った
A管クラリネット以外のもので盗作なさるそうですが、この作品の表情はA管
クラリネット以外では絶対に出せないと思っていますので、オリジナル曲を楽
器の特性まで熟知して作曲したぼくとしては非常に楽しみです(笑)。まあ、
ぼくのオリジナル以上の作品が出来るなどと簡単に考えているのならば、作曲
の厳しさを認知するよい機会ですので、出来るものならばやってごらんなさい。
この程度の盗作も出来ない等というのは、あっぱれ天下の見世物です(爆)。
(岡田克彦)
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/



192 :os:04/02/13 19:49 ID:lKa3poVq
ブルックナーのスレで「彼が無償の努力(すなわちアマチュア)があってこそ、
素晴らしい音楽が書けたのであり、二流のラフと一流のブルックナーの差がそこにある」
という主旨の発言がありました。
それに対して、ラフマニノフと勘違いしての異論があったのが笑いでした。
職業作曲家ラフへの批判が、こんな所にもあって面白くもありました。
しかしブルックナーとラフは並べて論じられることなどありませんが、
2才違いで同世代であり、ともに11曲の交響曲を書いて、
自然を感じさせる部分が多いところも同じです。
ブルックナーは、世代も40年は違うマーラーよりも、
ラフとその影響関係や差異を見た方がより有益な比較となると思います。
思いつくのは自然観の相違として、
ブルックナーは一神教的な雄大な自然と孤独な人間を感じますが、
ラフは妖精乱舞や狩、収穫祭の踊りが定番の、
日本に近い多神教的な親しみやすい自然を聞き取ります。

193 :1:04/02/13 20:32 ID:7OZlL/I8
坂本9さん、もう一人の弟とはヴィンセンツ・ラハナー(1811-93)でしょうか。
さすがに少ないものの、調べてみたら室内楽とピアノ曲が一枚に入ったANTES盤が
リリースされているようです。

194 :坂本9:04/02/14 12:05 ID:Nz/U80Op
osさん ラフ、ブルックナーと同世代ですね、そういえば・・・
興味深い考察だと思います^^
1さん ヴィンセントですね。CD出てるんですね、しかもそのレーベル初耳です^^;

195 :ネルガル:04/02/14 12:08 ID:YutRLIpz
お・だ・ま・り・2ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・2ちゃんねらーは死刑だわ。
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196 :os:04/02/15 11:33 ID:nGBSguiL
前回続きラフの交響曲ですが、ベートーベン以来の「第9のジンクス」にこだわったと思われる
ブルックナーに比べると、ラフは8番から四季の4部作となり、
50分近くの大作である7番アルプスからすると規模も若干縮小します。
7番が批評家に酷評され、母も失い、大作第9に向けては意気消沈したのでしょうか。
それともショスタコのように「第9のジンクス」にこだわらなかったのでしょうか。
ラフは第9「夏」に特に力を入れた形跡はないです。
しかしラフがベトの交響曲を意識しなかったわけではないと思います。
ベト同様にラフの交響曲は9や11番以前は、奇数番号が規模も大きく優れています。
1番の祖国は何か賞を取ったらしい70分の大作ですし、
3番森、5番レオノーレ、7番アルプスと
偶数番号に比べると明らかにラフの中では人気曲です。

197 :ネルガル:04/02/15 11:39 ID:UtDkRkNZ
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。
我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。我は魔界からやってきた第二級魔神ネルガル。



198 :1:04/02/15 17:35 ID:sJ/uP607
ラフのピアノ三重奏曲の第2番と3番も聴きました。
第3番の第3楽章の変奏曲など、本当になんとも言えず美しいですね。
この作曲家は素敵な旋律を生み出す才能では、シューベルトやドヴォルザークに
匹敵するくらいではないでしょうか。今日ではブルックナーに比べると世間の評価は
メジャー・リーグとパリーグの二軍くらいの差がついている間がありますが、旋律の
魅力ではラフの勝ちではと思います。

199 :os:04/02/15 17:50 ID:nGBSguiL
ラフの特徴の一つは、初期ロマン派までにはあった快速な楽章を、最後まで手放さなかったことです。
後期ロマン派になると、管弦楽編成の重厚さもあって、ブルックナーに典型の「交響的大蛇」
とも言うべき現象で、比較的速いテンポの楽章さえもゆっくり重く響くようになります。
ラフの高速で妖精が飛行するような軽快さは捨てがたい魅力があります。
ただしその同工異曲のマンネリズムも確かにあり、曲としての明快さが、
同時代の大家にあった深刻さを欠如させて、芸術的に低く見られる点にもつながっているようです。
それでも人はいつも重厚な音楽ばかりを愛好するわけではなく、
それらを聴くのは気が重く胃がもたれるような場合は、ラフの登場となるのではないでしょうか。
さらに自然をテーマとすることが多いこと、1さん言われるようにメロディストである点などで、
彼はロマン派の癒し系になれると思います。

200 :名無しの笛の踊り:04/02/15 20:45 ID:EOhcM5F6
200ゲト

201 :坂本9:04/02/16 11:09 ID:mAvB0mJC
osさん 相変わらず鋭く深い考察、恐れ入ります。ラフの敗因は作品が多すぎる事かも(笑)
それに、ラロのスペイン交響曲のような、名刺代わりの曲が一つあれば、とも。
いずれにせよ、CD時代になって、再評価が進んでいるのは間違いないですね^^

202 :os:04/02/16 15:42 ID:NL1y5JRe
坂本9さん、過分なお誉め有り難うございます。名刺代わりに一曲は大事ですね。
ラフの名刺がカヴァティーナ1曲なら勿体ないです。
せめて森やアルプスにしてもらいたいです。
tudorのアルプスを通販注文しましたが、昨年末に届くはずが、ずっと延期になってます。
注文殺到で着実に関心が高まっているのでしょうか。
名刺代わりの1曲では、ウンディーネやフルート協奏曲などがあるライネッケの方が
有利かも知れません。ラインベルガーに到っては、より厳しい状況でしょう。


203 :1:04/02/16 16:51 ID:LuOwI+1t
ラインベルガーの名刺代わりの代表作って言うと何なのでしょうね。
沢山書いたオルガン曲のどれかなのでしょうか。実は結局迷った末に室内楽全集を買って
聴き始めましたが、どれも素晴らしいのに驚いています。
この人は顔に似合わず大甘のロマンチストのようで、聴いていてこっちが恥ずかしくなる
くらいの時さえあります。

204 :名無しの笛の踊り:04/02/16 17:19 ID:3bGRMi6A
HMVで交響曲の一通りを注文したら、
1番と8番以外はメーカーの在庫切れだった。
うつだ・・・。

205 :名無しの笛の踊り:04/02/16 17:44 ID:3bGRMi6A
↑ラフのことです。
NAXOSに走ろうかな・・・?

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