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◆★期待の東洋人ピアニストを熱く語ろうOp.2★◆

1 ::03/09/22 16:05 ID:???
世界の注目を集める東洋人ピアニストたち。
彼らを熱く熱く語り合いましょう!

2 :名無しの笛の踊り:03/09/22 16:09 ID:???
>>1
ワラタ

3 :名無しの笛の踊り:03/09/22 16:11 ID:???
第2弾だよ、よろしく。

4 :名無しの笛の踊り:03/09/22 16:50 ID:???
昨日のN響アワーで流れたユンディ・リのショパンPコンは終わってましたね。
前スレ、他スレで変な擁護発言が目立ったイム・ドンヒョク、チャイコン制覇
の上原彩子も、その後悲惨な姿をコンサートなどで披露している。児玉もも
など欧米在住組の若手に期待がかかるも、今のところ不発。イタリアの
ジャンルカ・カシオーリやトルコのファジル・サイなどは素晴らしい切れの
演奏を聴かせてくれるし、フランスのフィリップ・ジュジアーノもまだまだ
未成熟とはいえ、成長中。アジア系でも西井葉子など、日本では無名な
ほうがかえっていい演奏をしてる。アジア人コンクール覇者=評判倒れ
にならないよう願ってやみません。

5 :名無しの笛の踊り:03/09/22 16:58 ID:???
やっぱ期待しすぎるからね。
誰かも言ってだけみんな演奏会を開かずに、山に籠もるべきだね。
でも忘れ去られることもありえるかー。
有名な人はみんな籠もってる時期があったね。

6 :名無しの笛の踊り:03/09/22 17:02 ID:???
>>5
おっと
×誰かも言ってだけ
○誰かも言ってたけど

7 :名無しの笛の踊り:03/09/22 17:23 ID:???
日本人なら「小菅優」さんが期待大って感じ。
4さんも挙げている、「ファジル・サイ」は個人的にもすごく好き。
自作の曲を以前コンサートで弾いていたけど黒いなんとか〜ってやつ、
曲も良かったなぁ、プリペアードピアノみたいな事やってたな。
音楽を身体全身で受け止めて弾いていると言うか、自分の出した音の
空間でそれをまた料理するって言うか。素晴らしかった。
日本のガチガチの古典的ピアノ教育ではああいうピアニストは出ない
だろうね。

8 :名無しの笛の踊り:03/09/22 17:46 ID:???
>>7
黒い大地だったかな。
あの曲私も激萌えでビデオにとって時々聴いてる。
精神的に崩壊しそうになった時、ハルサイに救われたとか言ってた。


9 :名無しの笛の踊り:03/09/22 17:49 ID:???
あら次スレが立ったのね。
Limfunが立てないといってたからコレっきりだと思ってました。
あはは。慌てて質問しなくてもよかったなあ。

10 :名無しの笛の踊り:03/09/22 18:25 ID:???
>>1
新スレ立て乙。スレタイが「新進」から「期待の」に変わって、やや幅が出て
きたね。イムファンが荒らしに来ない限りは、まったりと話ができそう。

11 :名無しの笛の踊り:03/09/22 18:34 ID:???
ぼくはひきこもりさんのおかげで感動的なスレとなって
東洋1は終わりました。
ぱちぱち


12 :名無しの笛の踊り:03/09/22 18:35 ID:???
あげ

13 :名無しの笛の踊り:03/09/22 18:41 ID:???
>>9
前スレもイムファンが立てたわけじゃないし。

14 :名無しの笛の踊り:03/09/22 20:27 ID:???
ジャズの小曽根真さんは凄いですよ、ほんと。

15 :名無しの笛の踊り:03/09/22 20:36 ID:???
>>14
前にテレビで見た時、ジャズよりクラシックのほうが自由だって
逝ってた人かな。

16 :名無しの笛の踊り:03/09/22 20:41 ID:pUze5YpK
セシル・リカド(シンガポール人だっけ?)ってまだ活動してるの?

17 :名無しの笛の踊り:03/09/22 21:19 ID:???
>>16

まだ頑張っているよ。ただナクソス落ちしているが(藁)。
ナクソスのゴッドシャルクピアノ曲集聴いてみて。結構いいよ。

18 :スレ立て人:03/09/22 21:44 ID:???
うわ・・・
用事で外出している内に前スレは終わってしまったのか・・・
なんだかんだとスレに遊びに来てくれた人たち、有難うございました。
このスレもまたよろしくお願いします。<m(__)m>

19 :名無しの笛の踊り:03/09/23 02:23 ID:???
前スレの984ですけど、またしてもLimfun氏から納得ある回答が
いただけませんでしたので一言だけ書くことをお許しください。

荒らし行為を決断的にやったというのなら、なおたち悪いですよ。
荒らしだと認識して荒らしを行ったのですから。
正当ではないとは93で弁明してますが、自分の気に食わない事態を
回避するためなら、正当ではないことをやっていいのですか?

何度も言いますが、2chにおいて何人たりとも荒らし行為をすることは
認められておりません。それを知ってやっていたというのなら、
2chに参加する資格は、Limfun氏にはありません。それは十分認識していただきたい。
ネチケットすら守れない人に、法律がどうたらこうたらいう資格はとうぜんありません。

ましてや、自己の判断だけで人を荒らしと決め付けて排除しようという
行為は僭越の極みであります。その一方で2chは警察沙汰にならない限り
自由だという。自己矛盾も甚だしい。
コテハンなし・IDなし自作自演の一件からも分かるように、けっきょくLimfun氏は
自分に極甘なのに、他人に苛烈なまでの厳しさなんですよ。
そうとう甘やかされてお育ちになったのではと拝察いたします。

Limfun氏は人の日本語にけちをつけるくせに、自分の日本語読解能力の
おかしさに気づいていないということに関してはすでに何人からも指摘されて
ますので、あえて申し上げる気もなかったのですが、

や っ ぱ あ ん た 日 本 語 読 め て な い よ 。

とはやっぱり言いたくなります。

20 :名無しの笛の踊り:03/09/23 02:27 ID:???
もう一言だけお許しいただけるならば、Limfun氏が前スレで声高に叫んだ
ひろゆきが原則コテハン推奨と述べたというソースはどこなんでしょう?

今でも2chの総合案内では

★ ワンポイント
よく、「匿名掲示板でハンドルは必要あるのか?」といった論争がありますが、
名無しでもハンドルを名乗っても書いたもので判断されるのは同じです。

とありますが。
この文章からすると2chは「匿名掲示板」なのですが…

21 :名無しの笛の踊り:03/09/23 05:55 ID:???
前スレ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1060752391/l50

22 :名無しの笛の踊り:03/09/23 22:50 ID:???
もうあのバカなんてどうでもイイヨ、イイカゲンほっとかないとまた長ったらしくって生煮えの文章ぶち込みに来るぞ・・・・
さあピアニストについて語った語った!

23 :名無しの笛の踊り:03/09/23 23:19 ID:???
10月1日イムのコンサート 
芸術の殿堂ホールに行く人いる??
もちろんソウルだけど。
行った人、感想教えて・・・いるわけないよなー。。。(´・ω・`)ショボーン

24 :名無しの笛の踊り:03/09/24 01:00 ID:???
残念ながら今のところ、4氏の言う通り
>アジア人コンクール覇者=評判倒れ
と言わざるを得ない状況だね。
例外的に大成したのは内田女史くらいかな?(覇者ではないけど)
なんかアジア人は「コンクールで勝つ」ことに囚われ過ぎて
その後目標を失って燃え尽きてしまう傾向があるような・・・

25 :名無しの笛の踊り:03/09/24 01:52 ID:???
>>24
言いたいこと解るな。
所詮ショパンもベートーヴェンもリストもetc.西洋の人だし、それを
アジア人が勉強して「ショパンたるもの」「ベートーヴェンたるもの」に
近づけていくわけでしょ。 コンクールだってドイツ人やロシア人やフランス人が
優勝するのと日本人、韓国人、中国人などが優勝するのとは感覚的に違うものが
ある。 知人の中国の人は「西洋音楽をやってるだけで凄いことなんだよ!」
ってな事を言っていたしね。ま、これはかなり前の事なので政治思想的な事も
からんでいたので今はあまりあてはまらないかもしれないけどね。
やはり燃え尽きてしまうって傾向はあるように思えるな。
必死に受験勉強やって東大に入ったら気が抜けてしまうみたいな・・・
これはちょっと例えが変でしたが。

26 :名無しの笛の踊り:03/09/24 02:06 ID:???
日本人がコンクールで優勝したとすると、よくやった!と褒め称えるのが
当たり前なのかも知らんが、なぜか僕はロシア人だのドイツ人が優勝すると
大先輩様、おめでとうございます、当たり前でございます。と、崇めてしまう
僕は非国民なのでしょうか?


27 :名無しの笛の踊り:03/09/24 02:40 ID:???
むしろ最近じゃアジア人が優勝すると「ああ、お受験頑張ったね」で何の驚きもなく
欧米人(ユダヤ系除く)が優勝するとびっくりするようになってしまった。

28 :名無しの笛の踊り:03/09/24 16:30 ID:???
戦後の復興のごとくアジア人は頑張ってきたからね。
日本の上原彩子さん然り、中国のユンディ・リ氏しかり、韓国のイム・ドンヒョク氏
然り。その後、どういう演奏を聴かせてくれているかは別問題としても「結果を出して
いる」事は確か。
しかしスポーツの様に目指せ予選突破!とかベスト8に残れだの、3位だ、2位だって
風に目標を決めてその都度結果だけ出していればいいものではないからなぁ。
それこそ「お受験頑張りましたね」になってしまうよね。

今や欧米人が優勝するとびっくりって言うのは一理あるね。 コンクールに関して言えば
本当に世界の主流になってしまったし。
私がバリバリにピアノをやっていた頃なんてコンクール優勝者は「ソ連人」しか有り得ない
くらいだった。 レベルもすごく高かった。 あの頃がなつかすぃ・・・

29 :28:03/09/24 16:34 ID:???
        ↑
>コンクールに関して言えば本当に世界の主流になってしまったし。

ちょっと言葉足らずでした。
「コンクールに関して言えば本当にアジア人が世界の主流になってしまったし」
でした。

30 :名無しの笛の踊り:03/09/24 17:52 ID:???
>私がバリバリにピアノをやっていた頃なんてコンクール優勝者は「ソ連人」しか有り得ない

ピアノではありませんでしたが、自分がイタリアにいた頃も本当にそんな感じ
でした。モスクワ音楽院が圧倒的で、リスト音楽院などの東欧組が後に続く。
西側も結構必死だったけど、天才的なのが出てきたとき以外は大抵玉砕して
いた。ソ連が崩壊したら、西側まで緊張感を失ってダメになり、その後クラシック
そのものが衰退して本格的に落ち目。変わってアジア人がコンクール制覇の主流に。
でも、本当に輝きのある演奏は、悔しいけどヨーロッパのほうから出てくるんだよなあ。

31 :名無しの笛の踊り:03/09/24 18:28 ID:???
もうクラシック音楽そのものが欧米人にとっては「伝統芸能」で、
もはや文化の中心ではなくなってしまっている為だろうか。
マリア・カラスの時代はまだ、音楽文化といえば
その中心にクラシック音楽が厳然と聳えていたけど・・・
相撲界が外国人に席巻されても一般の日本人が関心がないのと同じで
「いいじゃん、アジア人がやりたいってんならやらせてやれよ」
程度のものと化してるのかも。
本気で渡したくない分野では、彼等は徹底的に非白人を排除するからね。

32 :名無しの笛の踊り:03/09/24 18:29 ID:???
>>31
>もうクラシック音楽そのものが欧米人にとっては「伝統芸能」で、
>もはや文化の中心ではなくなってしまっている為だろうか。

30だけど、その傾向をきわめて強く感じる

33 :名無しの笛の踊り:03/09/24 20:24 ID:kmC6I6F+
>>31,32
とはいえ、日本人にはその傾向は自分自身の問題でもある訳で・・・。
日本の伝統芸能はとうの昔に、文化の中心ではなくなっている。

34 :名無しの笛の踊り:03/09/24 20:42 ID:???
日本の伝統芸能は確かに普通の生活にはほとんど関わりが無くなって
きているが、ヨーロッパでの日常生活にクラシック音楽はまだかなり
浸透しているように感じるな。
オペラ一つとってもそこいらの普通のオッチャンが心から楽しんで
音楽に参加している、というような感覚があるが、日本ではあいかわらず
一部の為のものって感じがするしね。

またそれに関わる人々が妙な優越感を持っていたり、その一方で「私、
クラシック音楽を一度コンサートホールで聴いてみたいのですが、緊張して
しまって行けません。服装もコンサートに着て行けるようなものを持って
いないし、どうしよう?」なんてマジで言っている人もいるくらいだ。

35 :名無しの笛の踊り:03/09/24 20:48 ID:???
>>34
以前はそんな感じだったんだけど、最近のヨーロッパの一般人は、
クラシック音楽に対する関心が異常に薄いよ。そのせいで、パリ
でもロクな演奏会がなくなった。…ウィーンはまだちょっとは
マシみたいだけど、それでもEMIショップのクラシックコーナー
は3階に追いやられてるし。

36 :名無しの笛の踊り:03/09/24 20:49 ID:???
>>33
日本の伝統芸能
それじゃいけません、と言う事で音楽の授業で邦楽のいずれかの楽器を
取り上げなくてはいけなくなったらしい。

37 :名無しの笛の踊り:03/09/24 20:52 ID:???
>>36
邦楽科卒で三味線奏者をやってる香具師がいるんだけど、ハッキリ言って
それが神風。教員向けの講習会のオンパレードで儲かりまくっている。
漏れのほうは、いつダメになるかとビクビクしながら生活している(T_T)

38 :名無しの笛の踊り:03/09/24 20:52 ID:???
日本の伝統芸能はかなりすたれてるからね〜

39 :34:03/09/24 20:54 ID:???
>>35
へぇ〜! そんなになってしまったんだ・・・
私が例えで挙げたのはドイツだったんだけど、ヨーロッパと言っても
いろいろな国があるからそれぞれ違うんだろうねぇ〜。
ロシアや旧東欧諸国はどんな感じなんだろうね? 昔はハングリーだから
そういう意味でも強みがあったけどやっぱり「質」は落ちているように
思えるがねぇ。

クラシックコーナーが追いやられてるなんて鬱だYO!


40 :名無しの笛の踊り:03/09/24 21:01 ID:???
>>37
すごく良く解るよ。。。
私もこの手の話、聞いた事があるよ。
友人が音楽の教師やってるんだけどねー。 
ピアノやヴァイオリンとかクラリとかツライよねー。。。

41 :名無しの笛の踊り:03/09/25 09:03 ID:zr31OEtf
現代音楽ではどうなのかな?シェーンベルクやリゲティ、メシアンなど。
古典的な分野では確かにアジア勢の活躍が目立っているけれど
ヨーロッパ人のクラシック好きはは現代音楽にシフトしているという状況はないのですか?


42 :名無しの笛の踊り:03/09/26 12:01 ID:???
「現代音楽」じゃなくて「現代の音楽」はポップスでありロックであり
ヒップホップその他であるわけだから・・・
難解な音楽に興味を示すようなスノッブな層はエスニック音楽とかの方へ走ってしまうんじゃないかな。
欧州の若い世代にとってはクラシックはもはや「老人の慰みもの、過去の遺物」でしかないのかも。
大人の愉しみの世界にガキは入れないヨーロッパの文化が、かえって自分の首を締めてしまってる状況なのかな。

43 :名無しの笛の踊り:03/09/26 19:04 ID:WffVHK0d
それは淋しい状況だね。

44 :名無しの笛の踊り:03/09/26 19:53 ID:???
>>42
漏れはパリでやってるんだけど、まさにそんな感じかな。
35が言っていることも肌身で感じる。CDショップのクラシック
コーナーでは、古典よりはバリバリの現代音楽がかかっている
ことが多いんだけど、その難解なものを理解しようという気力が
若者から失せている。人間はすべからく知的であるべきという
ヨーロッパの気風はとっくに失われた。個人的には、アメリカ
文化の流入が若者をダメにしたと思う。多くのカフェがブラックライト
で怪しげに照らし出され、店内にピンボールが置かれているなんて、
もはやパリとは呼べん!!!(T_T)


45 :名無しの笛の踊り:03/09/26 20:08 ID:???
>>44
現在のパリはそんな感じなの?
ハンブルグあたりならわからんでもないけど・・・
「難解なものを理解しようという気力が若者から失せている」、これ禿同!
若者がどんどん単純化していく様子が良くわかる。
考える、と言う事をしなくなっているよね。 難しい事物から逃げると言うか
避けている傾向があるしなー。
自分が10代20代になったばかりくらいの頃なんてあえて難解なもの、困難
なものに立ち向かう事を生きがいにさえ感じたものだったが。

46 :名無しの笛の踊り:03/09/26 20:24 ID:???
> 自分が10代20代になったばかりくらいの頃なんてあえて難解なもの、
> 困難なものに立ち向かう事を生きがいにさえ感じたものだったが。

そういうのがカコイイと言われる時代だったから出来たんじゃないのかな。
今はそういうのがカコワルイと言われる時代。若いときはカコイイと思われる
ことをやりたがるもの。

47 :45:03/09/26 20:40 ID:???
>>46
悲しいことだがそういう事なんだろうね。
頑張る事が今ではみっともない事みたいになったよね。
「必死だなw」になってしまうもんなぁ。 昔は「必死」はすごくカコイイもの
だったからなぁ! 高度成長期があってこそ今があるわけだが、これからの
日本が心配だ。 
ちょっとスレ違いスマン。

48 :名無しの笛の踊り:03/09/28 03:13 ID:aDHhLPHU
>>47
若い世代の人でも、よく見れば期待できそうなのもいると思うよ。
ただ前の世代とは明らかに構造の違う世界観で動いていて
そのために、見えにくくなっている事もあるのかも知れないと思うよ。
勉強なんかでも、頑張っている少数派と従来の平均以下の多数派の
間で学力の落差がものすごく広がっているらしい。<日本の話。

49 :ドンヒョク君のファン:03/09/29 01:53 ID:???
イムの話題を出すと荒れちゃうかな・・・?(--;;)

彼のサンクトペテルブルク・フィルとの共演がいよいよ2日後(韓国で、ですが)
に迫って来ましたが、ちょうど去年の今頃N響との共演でラフマニノフ2番コン
チェルトを彼は弾いて、大方の感想はイマイチ、ダメダメ、だったわけですが。。。
丸1年経って同じこのコンチェルトを再び演奏する、という事で私個人としては
どのくらいその後成長したかが本当に興味のある所です。
日本で同じようなプログラムを2年連続なんて到底考えられないので、韓国まで
聴きに行く事ができない私にとってはまことに悔やまれます。
去年と比べ物にならないほどの素晴らしいラフマニノフ!である事を切望します。
そして、いつかはまた日本でこの曲がイムの手によって再演される事を望みます。

50 :名無しの笛の踊り:03/09/29 21:17 ID:???
根本的な疑問なんだけど、東洋人ピアニストって
>>1の言うようにホントに世界の注目を集めてるの?
単なるコンクールマニアとしか思われてないんじゃ・・・
今までの状況じゃそう言われても仕方ない面もあるし。


51 :スレ立て人:03/09/29 22:32 ID:???
>>50
最近のコンクールでは確かにアジア勢が好成績を収めている事は確かだし、
アジア人音楽家(ここではピアニスト)が世界の注目を集めているのは事実です。
その事と、同じ東洋人、アジア人として優秀な音楽家がどんどん生まれてきて欲しい
という事、また現に活躍しているアジアのピアニストを自分達と「同類項」の
人種として親しみと応援の意味を込めて立てたスレなのですが。。。
○○人は、とか○○人種は、などど必要以上に意識するわけではないのですが、
「東洋人にとっての西洋音楽とは?、演奏感とは? どういう聴かれ方をして
いるのか? どういう演奏をする傾向にあるか?」、又ユンディにしろイムに
しろ、ラン・ランにしろパイク、ダン・タイソンetc.などファンの人たちが
いろいろ語ってもらったら面白いかな、とそんな意向なんですがね。(^^;;)
ぶっちゃけ東洋人ピアニストって世界の注目を集めていると思いますよ、特に
若手はね。

52 :イム君マンセー:03/09/29 22:41 ID:???
ミーハー話だってなんだっていいんだよ、何も学術的に語るだけじゃないしねー。
私本人も「東洋人にとっての西洋音楽の解釈」などは永遠のテーマで、難しくて
一言ではとても語れないからさー。(^^;)
東洋人ピアニストに関心が無くて「だーみだ!こりゃ!」となれば自然にスレは
落ちて消えるだけなのさ〜。(^0^)

53 :名無しの笛の踊り:03/09/29 23:08 ID:???
√\o(^ )

54 :名無しの笛の踊り:03/09/30 00:45 ID:???
(^^)

55 :名無しの笛の踊り:03/09/30 07:09 ID:???
>>52
頼むから、そのキモイ顔文字多用のオカマ文体は止めてくれ。
二丁目のゲイバーじゃないんだから。

56 :52:03/09/30 17:19 ID:???
>>55
あのう〜、ああいう口調ってオカマなの?
ちなみに自分は女なんだけど、どういう風に言えばいいんすかね?
「ミーハー話だってなんだっていいのよ、楽しく語りましょうよ」なんてキモくて
言えんし、男言葉で書けばいいんかいな?
漏れには難しくてできんよ・・・あれが漏れそのものなんだもん。
ちょいとスレ違いでスマン。

57 :名無しの笛の踊り:03/09/30 22:11 ID:???
オカマっつうより同人女臭いな。
まあ余計なお世話を承知で言うと、不特定多数に読んでもらいたい文章に
(^^;) だの (^0^) だの幼稚な絵文字の乱用は知性を疑われかねんぞ。
友達へのメールやオタク同士のチャットなら別に問題ないがね。

58 :52:03/09/30 23:41 ID:???
>>57
そういう事なら承知しますた。
でも(^^;)は私のシャイな性格そのもので、自分の意見がイマイチ自信が無かったり
する時にどうしても必要なんだなぁ。。。
できるだけ絵文字は控えようと思いますがちょっとはお許し下さいませ。

59 :名無しの笛の踊り:03/10/01 00:52 ID:???
アルゲリッチが大のお気に入りらしいですね、ドンヒョクさん。
聞いてみたい。
ただ、この人のお気に入りって、知名度と実力がずれた人ばっかりのような
気もする。ドンヒョクさん、どっちなんだろう。

60 :名無しの笛の踊り:03/10/01 01:27 ID:???
漏れって使うのキモすぎ

61 :名無しの笛の踊り:03/10/01 01:32 ID:???
>>60
「キモい」もあんまり良い言葉じゃないですね。
まあ、お互い様、ということで。またーり、またーり。

62 :名無しの笛の踊り:03/10/01 18:31 ID:???
これ?↓
http://www.sac.or.kr/eng/lab2003/present/st_peter.html

63 :名無しの笛の踊り:03/10/01 22:16 ID:???
>>62
そうそう、それです!
さすがにまだ誰も感想をアップしていないなぁ。(韓国のファンサイト)
もう少しまって芸能ジャーナルのようなサイトを見た方がいいな。
それにしてもあっちは「応援団」のごとく怒涛をくんで見に行く人たちが
大勢いるらしく、音頭とったりして大変みたいだ。さすが現地だ。
こっちではサイン会をやってもおとなしいものだったしな。
それにクラシックと言えどもアンコールなんか客席から「キャーーッ!!!」なんて
一斉に入るんだもんな、日本じゃクラシックのコンサートでキャー!なんて考えられない
よなぁ。 まいった。


64 :名無しの笛の踊り:03/10/01 23:24 ID:???
>>63
一昔前のブーニン・ブームがそんな感じだったような・・・
さすがにノリが違うみたいですネ?
ラフ2はあんまり好きじゃないけど、日本でも録音が聴けたらいいな〜♪

65 :名無しの笛の踊り:03/10/02 00:39 ID:???
>>64
ブーニン・ブームか、懐かしいな。
そう言えばブーニンでクラシックに興味を持って、ブーニン追いかけてロシア語
マスターしただのいろいろ聞いたなぁ。
ブーニンのラフマニノフってどんな感じなんだろう? ショパンしか聴いた事が
ないのでちょっと興味はあるんですがねぇ。

66 :名無しの笛の踊り:03/10/02 00:44 ID:???
宇神幸夫なる作家は、コーホーの本での対談で
「ブーニンの素晴らしさはそう簡単にわかるもんじゃない、
 凡百の演奏を聴いて初めて価値がわかる」
「彼のショパンは概してつまらないが、日本ではブーニンというとショパン。
 すぐに流行に飛びつく日本人の軽薄さの証明だ」
と言うてましたな。
2ちゃん的にはどうよ?

67 :名無しの笛の踊り:03/10/02 00:49 ID:???
ファンサイトにチラホライムのコンサートに行って来た人が書き込んでいるけど、
音楽的な話はあんまりしてない感じだな。
演奏の前にあいさつが入るとか、あいかわらず凄く痩せていて小さく見えたとか、
サイン会の打ち合わせとか。
ま、今の所の情報としてはアンコールにショパンのノクターン2番を弾いたらしい。
肝心のラフマニノフはどんな感じだったんだろう?? 
去年の統営音楽祭ですでにラフ2は弾いているから韓国の人でも聴き比べはできる
はずだな。

68 :名無しの笛の踊り:03/10/02 11:41 ID:???
>>66
>すぐに流行に飛びつく日本人の軽薄さの証明だ
これ禿同!!
>彼の素晴らしさはそう簡単にわかるもんじゃない〜
少々納得。

当時俺もブーニンは「現象」とすらなったから聴いてはいたが、良さは未だに
わからない。何か「煌くもの」を持っている人だと印象は確かにあるのだが。
ショパンなら俺はやはりルービンシュタイン命だ。
ブーニンは亡命事件を起こしたり、日本の音大で招待講師受け持ったりして
話題は確かに多かったが音楽的にはずば抜けたところがあるとは思えないんだな。
ま、彼の音楽をどうこう言うほど聴きこんでいないがな。

69 :名無しの笛の踊り:03/10/02 21:28 ID:???
>>68
一回、ブーニンのショパンソナタ3を聞いてみることをお奨めします。
平凡とか言われてるけど、まぎれもなくモスクワ音楽院きっての俊英
だったことがわかるから。もちろんドンヒョクなんぞとは比較になり
ません。

70 :68:03/10/02 22:29 ID:???
>>69
ソナタ3番ですね。聴いてみます。
情報ありがとうです。

71 :ヒョク:03/10/02 22:57 ID:???
で、ドンヒョクの演奏ですが。。。

やはり日本での(N響定期)演奏の時と似たり寄ったりの印象をうけましたね、
あくまでも実際聴いた人の感想などで。
ただオケのサンクトペテルブルグ・フィルはさすが圧巻だったようでイムも
このオケに負けじと必死な感じだったようです。スポーツ選手のように汗だく
だったとか。
一言で言えば「熱演」だったようですが、彼の問題点はやはり「重量感不足」、
これに尽きたようです。 ズシンと響く低音やドッシリした安定感に乏しい点が
惜しまれたそうです。 N響の時と似ています。

一生懸命弾いていた印象はとても良く見受けられたのですが、やはり細部は聴かない
と話になりませんね。 残念ながら感想文を読んでいるだけでは無理がありすぎ。
2楽章はすばらしく歌っていた、そうですがN響演奏会ではとても退屈に感じてしまった
2楽章、今回は良くなっていたのかな??
しかしファンのサイトは所詮ファンの溜まり場、否定的な意見がでると振り出しに戻って
しまうので後々もっと総合的に批評を読んでみたいです。

72 :ヒョク:03/10/02 23:26 ID:???
自己流ラフ2のチェックポイント

第1楽章:雄大な音の「うねり」がいかに出せるか。テンポ感重視。
主旋律の歌わせ方、要重低音。
得体の知れない「不安」を抱えつつそれに打ち勝って行くような感情、超ヤマ場は
練習No.9のpoco a poco accel〜Maestoso、ここまでの流れ。

第2楽章:徹底的に歌わせること。 鍵盤で弦楽器並のロングトーンを求める(当たり前だが)
ノスタルジー、メランコリーがイメージされるがそれをいかに「淡白」に表現できるか。
色ならグレーといきたい所だが、あえてペールブルー。透明感重視!
練習No.24あたりの躍動感(絶対にハノン調無し)。
練習No.27 ディズニー映画風の風景画が浮んでくる。森の中に一本の道が引かれ、
車が通って行く、道沿い左右から色とりどりの美しい花々がボコボコ咲き乱れる感じ。
これは私個人のイメージなのですが、この感覚が欲しいのです。。。(^^;)

第3楽章:
確信に満ちた自分が欲しい。 スケルツァンドでも気分はやはりマエストーソです。
練習No.31からのお馴染みの旋律はできる限り歌って欲しいがあくまでも「上品」に、
甘ったるすぎず、節度を持って。
練習No.34 ここは一瞬不安がよぎるがこの瞬間の「色」を禿げしく変えてください。
最後のMaestosoは思いっきり泣きを入れてください。「嬉し泣き」の感情が欲しいです。
Risolutoは決然とジャズって下さい。しめくくりです、誰でも思うでしょうが、
「弾いてて良かったな〜!」、「聴いてもらってて良かったな〜!」と言える感情を
持って弾いてもらいたいです、当たり前ながら人に伝わりますから。

73 :ヒョク:03/10/02 23:37 ID:???
つづき
技術的な面はあえて問題にしませんでした。先生でもないので。。。
この曲を聴く時、あえて今回は実際聴いたわけではないのですが個人的にも
大変思い入れが深い曲なので、まずは自分で全楽章弾いてみました。
自分なりの解釈が入りすぎるのはよくないですがストーリーを作ってみたり、
絵画に置き換えてみたりして聴いてみる、弾いてみるのも興味深いと思います。
ちなみに私のこの曲「ラフマニノフpコン2番」の理想的演奏はリヒテルです。
タイプは違いますがバーシャリもお気に入りです。
好きな曲だけあってこの曲がプログラムに入っているとどうしても聴きたくなって
しまうのですが、イム君もこの曲と共に演奏家としても自分を成長させていって
欲しいなぁと思っています。 

くだらないウンチクすいませんですた。

74 :名無しの笛の踊り:03/10/03 02:20 ID:Vo22M1L0
Хорощо!Замечательная игра на рояле....


75 :名無しの笛の踊り:03/10/03 02:23 ID:Vo22M1L0
щ==>ш

76 :名無しの笛の踊り:03/10/03 08:32 ID:???

腹賞ってほどのピアニストでもないじゃん

77 :名無しの笛の踊り:03/10/03 09:25 ID:???
ロシア語っていうことはまた仏降臨か?

78 :名無しの笛の踊り:03/10/03 09:55 ID:???
>>76、77
まだわからないけど、万が一仏が荒らしに来たら激しくウザいので、
スルーしてください。おながいします。

79 :名無しの笛の踊り:03/10/03 10:12 ID:???
>>78
仏は哲板に常駐している模様。なので心配なし。
あっちで哲学的音楽論のごときものをやってるから
こっちには来ないと思う。

80 :名無しの笛の踊り:03/10/03 10:25 ID:???
>>79
仏たんがんがるね〜

81 :名無しの笛の踊り:03/10/03 10:39 ID:???
N響の時でも音が埋もれてたから
そりゃサンクトペテルブルグ相手だったらもっと厳しいだろうな。



82 :名無しの笛の踊り:03/10/03 12:13 ID:???
つくづく演奏者ってのは、よく弾いてなんぼだよな。

83 :名無しの笛の踊り:03/10/03 12:35 ID:???
>>77
超初歩のロシア語を唐突に書き付けるあたりがイム臭いと言えなくもないな。

84 :名無しの笛の踊り:03/10/03 12:54 ID:???
>>83
何て言ってるの?あれ。


85 :名無しの笛の踊り:03/10/03 13:41 ID:???
>>84
とれびやん!!すんばらしいピアニストだんべ

86 :名無しの笛の踊り:03/10/03 15:28 ID:???
>>83
そんなこと言ってると、仏ファソがムキになって意味不明なこと書くよw

87 :名無しの笛の踊り:03/10/03 15:36 ID:6apDXVnK
オレは早稲田だぞ〜w<仏

88 :名無しの笛の踊り:03/10/03 15:43 ID:6apDXVnK
ばかにすんじゃねーぞ、おめ〜ら。w

89 :シトスヴァーミ?:03/10/04 00:54 ID:???
学歴や大学名なんてどうでもいいでつ。
露文科出なのでつか? マターリ行きませう。。。
誰もばかにしてませんよ? 

90 :ヒョク:03/10/04 01:41 ID:???
イムはこれからどんどん変わるだろう、良くも悪くも。
イムはユンディと同じ師匠に指示する事になった。
モスクワとはお別れだ。
ショパンコンクールもエントリーしない。
エリコンの後遺症で心身症になってしまった・・・(以上ソース:朝鮮日報)

いろんな事が本当にいっぱいありすぎてファンの一人として妙に気になる
今日この頃です。
あの繊細な彼がエリコンでどうなってしまうのか私自信すごく心配でした・・・
自分が2chでエリコンがらみの発言をしていろいろ尾びれがついてしまってちょっと
神経に来てしまったことがあったけど、まさかイムまで神経どころか身体にも故障を
きたして悶々としていたとはびっくりしました。
よくはなっているのだろうけど、万全でない精神状態でラフマニノフを弾いていたの
かと思うとなんだか鬱です。(T_T)
これからは生活環境も全て変わってしまいますが、イムには気張らずに自分のいい所を
どんどん出してのんびり&真剣に頑張って行って欲しいです。
ユンディファンの方、これからはハノーヴァーでイムと一緒ですよ! ライバルになって
しまうかな?
お互いガンガレ!!(^^)ノ

91 : :03/10/04 03:14 ID:???
>>90
ソリストって、たった一人でたくさんの聴衆や、オケの人と向き合うのだから、その、
精神的孤独や、それに伴う苦痛は、大変なものがあるのでしょうね。

ホロヴィッツのように、人の言葉が全部信じられなくなったような音楽を奏でたり、
シトコヴェツキのように、弱さをさらけ出したり、
R・ゼルキンのように、「俺は俺だ」と、自分の2本の足で、すっくと立ちあがって見たり。

今後が楽しみと言ってしまうのも、心中察するにあまりに無神経過ぎるので

がんばれ

と、心の中でつぶやき、一人言るしかない。

がんばれ



92 :名無しの笛の踊り:03/10/04 07:50 ID:???
>>89
「あんた何」って?
露文科じゃなくて哲学科だって何度もいったでしょう。ドイツ現代哲学。
上のスレずっと読んでさ、(関連スレも)
>誰もばかにしてませんよ? 
なんて馬鹿にしたことよく言うね?
そう言う言葉の冷酷さにウンザリするよ。<Limfun

イムが心気症だって?心臓の方か?
暫く演奏は無理じゃないの?わかりきったことだったさ、こうなるのは。
俺にとっても人間不信に拍車をかけるような評論だったよ、園田氏の評論は。
だからむきになって文句を言ったのに。もう、これ以上話題にするのは却って悪趣味だ・・。
イムが心気症を患ってるのに楽しく雑談してる場合ではないだろ。


93 :名無しの笛の踊り:03/10/04 08:15 ID:???
>>92
酷評されたくらいで潰れるなんて、笑いのネタにもならんよ。

94 :名無しの笛の踊り:03/10/04 10:09 ID:ER0NkkMD
そうだね。
プロなんだからさ。
評論ごときで潰れるのなら、そういう意味でもプロ向きじゃないよ。

95 :名無しの笛の踊り:03/10/04 10:46 ID:???
ファビョって受賞を辞退しておいて
それが元で心身症?
若干の憐憫は感じるが、人間としてあまりに幼い。
常日頃厳しい訓練を行なっているのに
幼児的な万能感から脱却できていないのは何故なんだろうな?
「ウリは頑張って練習したニダ!みんなウリをマンセーするニダ!」
って思考なら>>20-30の話も頷ける、かも…
やっぱ篭もって音楽のアイデンティティを確立させて人前に出たほうが
林君も苦しまずに済むのかもね。
こういう情報は若手の才能の使い捨てを見せられ(ry

乱文且つ偉そうでスマソ

96 :名無しの笛の踊り:03/10/04 10:50 ID:???
>>92
イムファンさん、心身症と心気症は違うよ。

心気症
=「ヒポコンドリー」
<1>「神経症の1つ。」
<2>「自己の体調に常時注意を向け、実際には病気ではないのに病気ではないかと悩む病態。」
<3>「自己の健康についての病的な不安で、しばしば器質的な患者によるとは考えられない
    多くの多彩な症状を呈する。」

心身症
<1>「発病や症状の形成・経過に精神的な原因が関与して、身体的な障害を生じる疾患の総称。」
<2>「サイコソマティック(psychosomatic心身の)とはギリシャ語の2つの単語「プシュケー(心の意味)」と
     「ソーマ(体の意味)」から作られた。
<3>「人間の精神的or感情的状態の直接の結果として肉体的症候をさすことで、心身症は想像的な病気、
     すなわち「すべて心の中のもの」では有りません。

97 :名無しの笛の踊り:03/10/04 10:53 ID:???
>>96
今訂正のレス入れようとしたところだったよ。
ありがとうね、わざわざ。
<Limfun

98 :97:03/10/04 11:00 ID:???
>>96
違うのは知ってるよ、90のレスを読み間違えたんだ。

99 :名無しの笛の踊り:03/10/04 11:02 ID:???
イムファンさんは、イムが園田氏の批評を読んで心身症になったと考えているの?
何か根拠あるの?

>イムはユンディと同じ師匠に指示する事になった。モスクワとはお別れだ。

こっちの方が影響大きくないか?
3位受賞を拒否した後周囲で巻き起こった騒ぎはすごいものだと思うよ。
本人じゃないイムファンさんは、日本語で直接読んだ園田氏の批評は
インパクトがあったかもしれないけど。
イム本人は黙って座っていても周囲からあれやこれや上げたり下げたりされたんだから。
いくら熱烈なファンでも、イムと同じ境遇や感情は分かち合えないんだから
そこら辺は立て分けて考えようね。

イムへの教訓:子供じゃないんだから、自分が起こした騒ぎは自分で責任をとらなければ
ならないことを肝に銘じよう。
ってとこかな。


100 :名無しの笛の踊り:03/10/04 11:03 ID:w3/hY78V
そうそう。
心気症にかかるような脆い精神の持ち主にはプロピアニストとして失格。


101 :名無しの笛の踊り:03/10/04 11:04 ID:???
(・∀・)100ゲッツ

102 :97:03/10/04 11:07 ID:???
>>99
よく読め、そう言う反論が出ると思ったよ。
「俺にとっても」といってるだろ?俺にとっても、
園田氏の評論は、人間不信に拍車をかけるようなものだったと書いてあるんだけど。
俺にとって、だ。
イムにとっても3位受賞拒否の経過はさぞかし色々あったに違いないだろうと、
園田氏の評論を読んで、「俺が」推測したんだ。
前にも散々レスしたぞ。
園田氏の評論から、「それなりの状況があったに違いないことが、
推測された」ということだ。
お前よく読まずに僭越だよ。言うことが。


103 :名無しの笛の踊り:03/10/04 11:09 ID:???
俺にとって「も」・・・ふうん。
俺以外にもう1人は同じように感じる人を想定していないと「も」は付かないが。

>そう言う反論が出ると思ったよ。

自分の書き方が悪いのはわかっているんだね。
最初から「そういう反論」が出ない文章を作ってね。

104 :97:03/10/04 11:10 ID:???
>>103
お前このレス初めてか?
以前に散々議論したことだぞ?


105 :97:03/10/04 11:11 ID:???
お前みたいな揚げ足とりがからんでくるから、
このスレはつまらなくなるんだよ。


106 :名無しの笛の踊り:03/10/04 11:12 ID:???
イムファン、沸点が下がったね

107 :名無しの笛の踊り:03/10/04 11:13 ID:???
ハハハ

108 :97:03/10/04 11:15 ID:???
このスレの住人は音大での音楽専門の人が多いのだろうけど、
音楽の本質について真剣に議論する人が少ないと思うよ。
個々の事象から、例えば今回のことでもいいんだよ、
音楽表現の本質とは何であるか、なんて議論は出ないもんかね。
俺は哲板にいるんだけれど、現代哲学の素養のある奴は、来いよ。
音楽理論について詳しい人がいなくて困っている。
『アートと哲学』のスレだ。

109 :名無しの笛の踊り:03/10/04 11:15 ID:???
園田氏の批評はコンクール直後に書かれたものだ。
コンクール(のゴタゴタ)で精神的に消耗するようなら、なおさらプロ向きじゃないね。

110 :97:03/10/04 11:16 ID:???
音大での=>音大出の

111 :名無しの笛の踊り:03/10/04 11:19 ID:???
音楽表現の本質が言葉で語れるのか?
言葉で語れるもんなら、わざわざ音楽やらないよ。
本読んでるだけじゃ済まないから、自分で弾くのであり、先生についてレッスン
受ける訳であり・・・。

112 :97:03/10/04 11:23 ID:???
方法論的には可能だ。それを快と思うか不快と思うかは人による。
語られない理由もある。
「語れない」と思うのは間違えだし、
徹底した理論追求もしないでそう言うのは「怠慢」だと思うよ。
もう一言言えば、語られたところで音楽表現の実質に何か変化が起こるのでもあるまい。

113 :97:03/10/04 11:25 ID:???
「語りたくない」人の正当性を否定するつもりもないよ。
その方が正しい(あえて語らないこと)と言う見解も多い。
哲学は、方法論を樹立するものではあるけれどね。
関係ない人、関心ない人とは関わるなよ。
どのみち難航してるんだし。

114 :97:03/10/04 11:27 ID:???
関心ない人とは(誤)==>関心ない人は(正)


115 :名無しの笛の踊り:03/10/04 11:34 ID:???
偉そうに書いてあるが・・・つまり「音楽理論の講義に来いヤ、ゴルァ」
なのね。

116 :97:03/10/04 11:41 ID:???
>>115
偉そうだった?それはごめんなさい。
無理強いなんてしていないでしょう?
音楽専門で、現代哲学での議論に関心のある人がいたら
それなりに面白いだろうから、議論に加わって、
音楽の専門的な事について教えて欲しいな、
と思ってるんだけれど。
不快に思う人には、却って覗くのはやめて欲しいぐらい。


117 :名無しの笛の踊り:03/10/04 15:59 ID:???
p

118 :名無しの笛の踊り:03/10/04 16:18 ID:Pbn7UtJT
>>102
一瞥してあたかも関係がありそうな表現を使うお前が悪い。
アフラックの約款並みだな。

119 :ヒョク:03/10/04 16:30 ID:???
遅ればせながらPCあけてレスがいっぱいついていてビクーリ!

今までのまとめとしてレスすると、
イムが神経症になったのは園田氏の批評と言うよりは、エリコン受賞拒否後に様々な
批判、支持等が入り乱れてイム自信が疲れ果ててしまったからのようです。
しかし流れから読むと自分の行った行為が「やばかった」と受け止めたからの方に近い
感覚だと思います。 ここまで波紋が広がるとは思ってなかったのかも知れません。
イムの病状は上記のレスにもあがっていましたが、「心臓神経症」のようです。
事あるごとに心臓が痛くなってどうしようもない、と書いてありました。 
モスクワでは精密検査を受けて時期的には今頃結果が出てるくらいでしょうね。

インタビューでエリコンに触れたのはエリコン騒動以後、初めてだったらしい
のですが、イムはエリコン騒動はもう忘れただの、思い出したくない、だの言って
いるのでそうとうこたえているようです。
コンクールはもう一切うけない、と言っていますがショパンコンクールに全てを
かけている、と言ったことを私ははっきり読んだ記憶がありますが、今やイムは
「誰が僕がショパンコンクールを受けると?そんな事一度たりとも言った記憶は
無い」とまで言っています、これはちょっと悲しいです。。。

ここのところ演奏会があまり無かったのは充電期だからかと思っていましたが、
イムの話によると心身ともども演奏会をできる状態ではなかったからだそうです。
最近ショパンの曲オンリーの(ソナタ3番等)のCDを発売したそうですが、
妙な事も言っています、「忘れ去られたくない」とか。。。

120 :ヒョク:03/10/04 16:39 ID:???
119のつづき

いずれにしても素人の私が言うのもなんですが、神経が細かすぎてしばしば
医者にお世話になってしまう私からみても結構重症に感じます。
以前のエリコン関連のスレにも「一人のこれからのピアニストの将来を潰した
事になる」とか「お先真っ暗」みたいな意見を見てきましたが、やはり今の時点
ではそれに近い状態になっている感じさえしました。

しかし、またイムのドイツでのピアノの修行は始まったばかりだし、これから
彼がどういう演奏家に成長していくかは神のみぞ知るわけですのであまり悲観的には
なりたくないと思っています。
単なる一ファンがカウンセラーのごとくいちいち意見していてもうざったくなって
しまうのでこれに関する意見は今後極力控えますが、やはり一人のファンとして
彼の今後を暖かく見守っていってあげたいと思っています。

最後に・・・来月から行われる浜コンにイムのお兄さんがエントリーするので
頑張って欲しいと思います。
ドンヒョク君も来るかも知れませんね。。。

121 :ヒョク:03/10/04 17:00 ID:???
ついでに
99〜102あたりでレスされていた「園田氏の批評によってイムが心身症になったと
思っていうるのか」については、
私が韓国のサイト等を見て感じることは「全てが要因になっている」という事ですね。
園田氏の批評は私が読んでも「キツイなぁ」と実際思ったし、あの内容を韓国語なり
英語でなり、イムが読んだとしたらやはり多少の影響はあるのではと思っています。
最後に「コンクールと言う物は僕にとってはとんでもないものだとわかりました、
もうこりごり」のような発言をしているので相当こたえていますね・・・
残念ながらイム君のような細かい感情の持ち主では関われない世界なのだと思います。
あんなヘッポコ、プロになんて通用するわけがない、と言う意見はあながち否定
できない。 それどころかその意見はまさに正論です。
強靭な精神力と肉体があってこその職業ですから。
知人にこのイム君の最近の経過を話したら、「録音専門のピアニストになったらいい
んだよ、ステージで緊張しすぎて体調不良を起こす事もなかろうに」と言う意見・・・
プロは厳しいですよねぇ・・・

122 :119:03/10/04 17:11 ID:???
>イムが神経症になったのは

神経症と書いたり、心身症と書いたりわかりずらくてすまんです。
両方のようです。確実なのは「心臓にきていること」
イム君が言うには「微熱が下がらない」。 これも心身症の典型の症状。

123 :ヒョク:03/10/04 17:19 ID:???
と、いう事でここはイム君のスレではないのでいったんけじめつけます。
また皆さんマッタリしましょう。
Limfunさんは哲学と音楽についての興味深いテーマでいろいろレスされている
ようですね。
とても内容が高度でレスできるに至りませんでしたが、「音楽と哲学」の関係
も勉強して見たい気がします。
感性、感覚が主体に音楽をやってきた私が一番勉強しなくてはいけない分野の
ように思えました。
いろいろな人がいろいろな分野で意見を交換する事は本当に勉強になりますね。
でわ! 

124 :名無しの笛の踊り:03/10/04 17:21 ID:???
キモw

125 :名無しの笛の踊り:03/10/04 17:22 ID:qvyDZ+Cb


>
綺麗系OLですか・・・。  (真ん中に注目)
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030630021261.jpg


126 :名無しの笛の踊り:03/10/04 17:41 ID:???

忌む犯が来ると、とたんに薄汚い雰囲気が漂うな。これまでは過疎地もいいところ
だったのに…。

127 :名無しの笛の踊り:03/10/04 18:24 ID:???
    _
  //|/
 |○|  仏...


128 :名無しの笛の踊り:03/10/04 19:44 ID:???
>>127
なんだよ、これ!(w

129 :名無しの笛の踊り:03/10/04 23:48 ID:???
97=limfunか。

回りくどいことせんできっちりと名乗れよ。

130 :名無しの笛の踊り:03/10/05 00:26 ID:???
>>129
名乗らなくてもいいから、哲学板にずっと引きこもっていてほしい。奴は
まともに音楽など語れないし、語る気もないし。

131 :97:03/10/05 00:45 ID:???
>>99
熱烈なファンっていうのはな、
演奏を通してその演奏家の『アニマ』を感じてるんだよ。
『アニマ』の意味が分からなかったら一々聞くなよ。



132 :名無しの笛の踊り:03/10/05 00:53 ID:???
イム君が心配でつ。
イム君のファンも心配でつ。

133 :名無しの笛の踊り:03/10/05 01:05 ID:???
<´Д`>。。。

134 :名無しの笛の踊り:03/10/05 01:20 ID:???
Limfun>
哲板帰れ。お前なんざここで語るに100年早い。
あんたが常駐するスレなんざあ、土下座されたって見に行く気がせんわ。

135 :97:03/10/05 01:26 ID:???
>>134
お前の言う100年先ってなんだよ?
そんなのねぇよ、無知。
君の世界は狭すぎる!引きこもっているのはお前の方さ。気付け!
まぁ、一生ここからでるなよ。お前は不自由な奴だな!

136 :名無しの笛の踊り:03/10/05 01:30 ID:???
<`Д´;>アラソイゴトニカ!?

137 :名無しの笛の踊り:03/10/05 01:35 ID:???
>お前の言う100年先ってなんだよ?
相変わらず日本語が理解できない仏であった。

138 :名無しの笛の踊り:03/10/05 01:35 ID:???
相も変わらずの釣られっぷりですな(w>Lim

139 :97:03/10/05 01:36 ID:???
もう一言言わせてもらえれば、
他ジャンルの人間と会話する気がないなんて、
どうしようもない屑だな。
お前としては音楽が専門なのか?
で、お前何の為に存在しているんだ?
自己満足の為だけか?殻の中で何が見えるんだ?
お前はお前の人生の中でこれまで一体何を達成したんだ?
他者と交わらずして、歴史的な時間というものが、
お前がこの世に生まれたことの意味であろう創造的な瞬間というものが
お前の腐心する活動に於いて、
一度でも経過したことがあったのか?
哀れな奴だな。

140 :97:03/10/05 01:40 ID:???
>>134
お前に来いなんて言った覚えはないよ。
興味のない奴はむしろ覗くなと言ったろ。

141 :名無しの笛の踊り:03/10/05 01:41 ID:???
>137
しょうがないよ。イムは日本の慣用句知らないもん。日本語自体怪しいし。
いくら真性バカ相手でもほんとのこといっちゃダメだよ。かわいそうじゃん。

142 :名無しの笛の踊り:03/10/05 01:41 ID:???
人の趣味は論ぜずと古来から申します。
また
君子危うきに近寄らずとも申します。

要は

バ カ と 付 き 合 う つ も り は な い

ということ。

143 :名無しの笛の踊り:03/10/05 01:42 ID:???
142はイムファン宛でし。

144 :97:03/10/05 01:42 ID:???
救いようのない連中らしい。
唯一の憩いの場を乱して悪かったな。

145 :97:03/10/05 01:43 ID:???
>>142
哲学は趣味ではなくて学問だよ。勘違いするなよ。
甘ったれた考えで気安く言うなよ。

146 :ヒョク:03/10/05 01:45 ID:???
ウワァァ〜〜〜〜〜ン!!!!
喧嘩しないでくれよぉぉぉ〜〜〜!!!<´Д`>

147 :97:03/10/05 01:45 ID:???
>>146
俺は喧嘩してるつもりはないですよ。
相手にならないよ、こんなの。

148 :名無しの笛の踊り:03/10/05 01:46 ID:???
人と論争することは良き哉、良き哉。

149 :ヒョク:03/10/05 01:47 ID:???
>>147
うん。。。
レスの流れを読んでいて134さんがなぜそんなに怒っているのか不思議なんです。
このスレは以前のスレとは違うわけだし、いちいち喧嘩売ってるような流れを作って
いるみたいでちょっと不愉快なんです、私も。

150 :名無しの笛の踊り:03/10/05 01:49 ID:???
>ヒョクさんへ
単にLim釣りを楽しんでるだけですのでお気になさらず(w

151 :97:03/10/05 01:50 ID:???
他にすることないの?150。

152 :名無しの笛の踊り:03/10/05 01:51 ID:???
他にすることないの?97。
釣られること以外…

153 :ヒョク:03/10/05 01:51 ID:???
スレを立てた者としてはもう少し穏やかにやってほしいなぁ。
このスレを初めて見た人はおかしいな、って思うはずだよ。
以前のスレがどうだこうだはゴワサンにしないと本当に訳がわからなく
なってしまう。
97さんを特定攻撃するみたいな事だけは控えて欲しいです。
スレの流れもとても不自然になってしまいます。

154 :名無しの笛の踊り:03/10/05 01:56 ID:???
>>153
イムのヴォケがやってくるまでは、このスレも至極平和なもんだったでしょ。
荒れの原因物質がイムであることはもはや明白ですが。

155 :97:03/10/05 02:00 ID:???
>>154
自分で荒らしておいて、人になすりつけるおなじみの言いぐさか、また。
最低だな。。。。
どんな奴なわけ?
俺の日常世界にこんな破廉恥な奴はいないことは確か。


156 :名無しの笛の踊り:03/10/05 02:01 ID:???
>153
どちらかというと攻撃ではなくて防御してるんですけど(苦笑

154さんの言うとおり、そして以前から何度も指摘があったとおり
問題児はLimなんですから。
そこんとこそろそろヒョクさんも認識してほしいなぁ。

157 :名無しの笛の踊り:03/10/05 02:01 ID:???
また勝手に人を荒らし判定。
相変わらずの独善っぷりですな。

158 :97:03/10/05 02:02 ID:???
12月にキーシンのコンサートに行きますが、
その前に、マルタ&フレイレのチケットが予約とれた!ので、
行くかも知れないです。
フレイレも若い頃天才少年と騒がれていて、
その後青年期にずっとブランクが続いた演奏家だったんですってね。
今でもいい、素晴らしい演奏が聴けることは幸せです、聴衆としては。


159 :ヒョク:03/10/05 02:03 ID:???
この展開は良くないよ。
このスレに来るなとか、会話に加わったら荒れたみたいにとるのは良くない。
97さんへの個人攻撃そのものだよ。
どうか釣るだの、荒らすだのぶっそうな事はやめて下さい。
東洋人ピアニストのスレですよ!

160 :ヒョク:03/10/05 02:04 ID:???
>>158
羨ましい〜〜!
最近はピアノのコンサートさっぱりです。
ぜひ聴いてきたら感想聞かせて下さい!(^^)

161 :名無しの笛の踊り:03/10/05 02:04 ID:???
>>155
は?俺は今スレではお前を煽ったりしてないぞ。客観的に見て、
お前が今スレにおいて唯一絶対の嵐だと述べただけだ。

162 :名無しの笛の踊り:03/10/05 02:05 ID:???
ヒョクさんもいまだに2chがなんたるものかをご理解いただけてないようですね。

163 :名無しの笛の踊り:03/10/05 02:05 ID:???
なんだまたLimの言い訳オンパレードが始まるのか?
今度はちゃんと根拠示せよ〜(w
脳内ソースはもう飽きたぞ〜(ww

164 :97:03/10/05 02:05 ID:???
>>160
はいw、がんばって聴いてきます!


165 :名無しの笛の踊り:03/10/05 02:06 ID:???
>>97
今さらそんなネタ振っても遅いわい。

166 :名無しの笛の踊り:03/10/05 02:06 ID:???
165は158に対するレスであります。

167 :ひょく:03/10/05 02:06 ID:???
>>158
ここは東洋人ピアニストのスレです。激しくスレ違い。


168 :名無しの笛の踊り:03/10/05 02:07 ID:???
ドンヒョクまんせーー!!

169 :97:03/10/05 02:08 ID:???
失礼しました!!<167

170 :ヒョク:03/10/05 02:09 ID:???
ありゃ「ひょく」は私じゃないぞ??
私はあくまでも「ヒョク」です。

ちょっと風呂入ってきます。

171 :名無しの笛の踊り:03/10/05 02:09 ID:???
イムファンの釣られっぷりにまんせーー!!

172 :ひょく:03/10/05 02:10 ID:???
10月12日にはアルド・チッコリーニのファツィオーリピアノ・リサイタルに
行くんだが。








                          不和とスレ違いの試み

173 :ヒョク:03/10/05 02:10 ID:???
コラーーーーーーーーーーッ!!!!

174 :97:03/10/05 02:10 ID:???
でも確かに、東洋人ではなかった・・・ですね。


175 :ヒョク:03/10/05 02:11 ID:???
>>174
いいでつ!!
キーシン、アルゲリッチマンセーでつ!!

176 :名無しの笛の踊り:03/10/05 02:12 ID:???
Limfun狩りが出来ると聞いてやってきましたでしぃ。

177 :97:03/10/05 02:12 ID:???
アルゲリッチは偉大ですー!!

178 :ヒョク:03/10/05 02:12 ID:???
ちょっと風呂に。。。(^^;;;;;;)

179 :名無しの笛の踊り:03/10/05 02:12 ID:???
しかしイムファンが来ると、いきなりこのスレは大盛況だな。9月22日から
10月3日まで89レス。それからわずか1日あまりでレス数が倍に。

180 :97:03/10/05 02:13 ID:???
ではおやすみなさいです。

181 :名無しの笛の踊り:03/10/05 02:14 ID:???
>>97
ちょっとだけインタビューしてきたぞ

182 :ヒョク:03/10/05 02:14 ID:???
気になって風呂に入れない。。。(^^;;;;;;;;;;;;;;;;)

183 :名無しの笛の踊り:03/10/05 02:15 ID:???
>175
結局ヒョクは自分が気に入ればなんでもいいらしい。(w
なんだったんだこれまでのスレでのやり取りは。アホクサ

184 :ヒョク:03/10/05 02:15 ID:???
>>180
はっ!!!
私もおやすみなさいでつ!

185 :名無しの笛の踊り:03/10/05 02:16 ID:???

永遠に眠れ…あーめん

186 :名無しの笛の踊り:03/10/05 02:16 ID:???
イムもヒョクもそのまま永遠に逝って良し!

187 :ヒョク:03/10/05 02:19 ID:???
>>183
私が一番好きなのがイムで次がキーシン、ルガンスキー、アルゲリッチ
なんですよ、まじで。
誰でもいいわけではないんです。たまたま好きなピアニストの名前が
たて続けに出たから「マンセー」の雄たけびをあげたんです。

188 :ヒョク:03/10/05 02:20 ID:???
>>186
まだいますよ〜!♪
風呂入ってきます!!綺麗に洗ってきます!

189 :ヒョク:03/10/05 02:21 ID:???
風呂た〜〜〜イム!!(^^)
気持ちいいね〜〜!

190 :名無しの笛の踊り:03/10/05 02:22 ID:???
>>187
あんたが気に入ったピアニストなら何でもいいというのなら、
他人に対してスレ違いだの何だのとわめくなって言ってんだよ。

191 :ヒョク:03/10/05 02:26 ID:???
>>190
スレ違いとは言ってませんよ?
私はとにかく荒れて欲しくないと言っているだけですよ。

192 : :03/10/05 04:12 ID:???
>>108
イムファンさんの考える、「音楽の本質」ってなんなのでしょ?
僕は、「驚いた」人の、自分の「驚き」そのものを伝えようとしたのが
「音楽」になり、何に「驚いた」のかを伝えようとしたのが「言葉」になった
と大雑把に考えているのだけど。

193 : :03/10/05 05:21 ID:???
>>192の続き。
例えば、「本質」と言うものが、あるのか、無いのかすら、
哲学をする人達の間で、意見が一致して無い様にも思うので、
先ずは、イムファンさんが、「音楽の本質」とは何か、定義付けてみる
必要があると思う。
もしも、「対話」を望んでいるのなら。

194 : :03/10/05 06:10 ID:???
>>193
言葉は本来、意味の曖昧なものだ。
だからこそ、哲学の人達は、その定義付けに、考えの多くを費やすのでしょ?
イムファンさんは、哲学科なのだから、意味の曖昧さを少なくする定義付けの
訓練を、してきたはずだ、僕達よりも、遥かに長い時間。
一度、定義してみて欲しい、音楽の本質、と言うものを。

で、なければ、話は始まらない。

195 :名無しの笛の踊り:03/10/05 07:50 ID:???
>>92
>露文科じゃなくて哲学科だって何度もいったでしょう。ドイツ現代哲学。
>上のスレずっと読んでさ、(関連スレも)

2ちゃんねる内でも、お前のことなど知ったこっちゃない人間が大半なんだよ。
この自意識過剰なレスには飛びマンこいたよ。

196 :97:03/10/05 10:11 ID:???
>>192
哲学では、音楽表現の本質については余りきちんと語られてこなかったんだよ。
それにはそれなりの理由があるんだけれどね。
だからおれは、『語られなかったことを語る』試みというのを、
提案してみたんだよ。あっちで。
それが無味乾燥な言葉の羅列になろうとどうしようと、
それなりに意義があるだろうと。
この点に関しての意見の一致はあったけれどね。
だけれど、君、音楽の本質をラディカルに語る、ということは、
君が想像する以上に大変な作業なんだよ。
気の遠くなるような、規模の大きな課題を、
我ながら気安く提案したもんだと思ってる。
君、あっちのスレは読んだかな。
一応見た目話の区切りはついているけれど、
俺はまだこれからだと思っている。
それなりに準備も必要だと自覚している。
どういう切り口で出せば、他の人に関心を持って貰えるのかも考えなければならない。

今の君には議論は無理だと思う、はっきり言ってしまえば。
なぜなら語るというのはQA方式の対話とは違うからね。
結果をすぐに出して貰いたがる人は思索むきではない。
スケールの大きな建設的な議論をすすめるには、
方法論または体系的知識をそれなりに備えている人でなければ、無理だと思う。
それぞれの知識の持ち寄りで、やれるかどうかという話だな。
まあ、本気でやる気のある人が数人でれば、可能だろうという話。

197 :97:03/10/05 10:13 ID:???
>>194
言葉は本来、意味の曖昧なものだ。

何故言葉が『本来』、意味の曖昧なものだと思うの?
これは間違っている。つまり誤謬だよ。
君、議論を仕掛ける気でいるなら、もう少し勉強してくれる?


198 :97:03/10/05 10:14 ID:???
>>194
>言葉は本来、意味の曖昧なものだ。

何故言葉が『本来』、意味の曖昧なものだと思うの?
これは間違っている。つまり誤謬だよ。
君、議論を仕掛ける気でいるなら、もう少し勉強してくれる?



199 :名無しの笛の踊り:03/10/05 10:33 ID:???
>>196
お前に音楽の何がわかるというんだ?ワラ

200 :名無しの笛の踊り:03/10/05 10:36 ID:???
>>135でのレスでも分かるように、仏は日本語を良く分かってません。
よって彼と日本語で議論しようと思っても、彼の日本語の理解力不足
から、まったく議論の相手にならないということはこれまでで既に証明済。

201 :97:03/10/05 10:36 ID:???
>>194
196で言ったことは、何も哲学だけに限った話ではないよ。
(君がまだ大学進学前であろうと推定してこんな話してるんだけれど)
数学も、自然科学も、世間的な関心を惹くような、重量感のあるようなテーマ
を探求しようとすればするほど、答えを出すのに膨大な時間を要することになるし、
多種多彩な分野に亘る豊富な知識も場合によっては必要になるんだよ。
真面目な話だけどね。

答えなんてすぐに出るモンだという安直な感覚では、君の将来が思いやられるよ。
そんなことでは、簡単なマニュアル類しか読めない人間になっちゃうぞ。

それから、定義づけと言う言葉の意味も、少々誤解しているようだけれどね。
あるいは誤解しているのは、哲学という学問についてだったかな?
まぁ、学校の先生にでも聞いてみろよ。

202 :名無しの笛の踊り:03/10/05 10:39 ID:???
始まりましたねいつもの仏節。
今日は天気もよく祭り日和ですね。

203 :名無しの笛の踊り:03/10/05 10:39 ID:???
>>200
というより、人の書いたものをちゃんと読みません。
自分でも読まないと宣言しています

204 :97:03/10/05 10:42 ID:???
僕の知り合いのある高校生は、とても真面目だったよ。
アインシュタインの量子力学に興味を持ってさ、
君と同じぐらいの年代なんだろうけれど、
こんな議論をやっているうちに哲学に興味を持ってさ、
科学哲学の本にまで手を伸ばすようになったな。(エライ違いなんだよな〜w)
ホワイトヘッドを読めって言ったら、後日、面白そうだ、てメールが来て。
東大理V受験するんだって。
君、あせらないの?そういう同世代がいてさ。


205 :名無しの笛の踊り:03/10/05 10:42 ID:???
>>203
いやいやちゃんと彼は読んだって理解できないよ。
135なんかいい例なんだよ。

206 :名無しの笛の踊り:03/10/05 10:44 ID:???
>(君がまだ大学進学前であろうと推定してこんな話してるんだけれど)
何を根拠に言ってるんだろうねえ?
決め付けて勝手に猛語を一方的に垂れ流し。対話にもなってない。

207 :名無しの笛の踊り:03/10/05 10:46 ID:???
何故言葉が『本来』、意味の厳密なものだと思うの?
これは間違っている。つまり誤謬だよ。
君、議論を仕掛ける気でいるなら、もう少し勉強してくれる?



208 :名無しの笛の踊り:03/10/05 10:49 ID:???
いやいや。この程度の長さの文章だってまともに読んでないって事。
まあ、読んでないフリをしているのかもしれないけど。
突っ込まれたらよく分からない答えを書いておいて、後から適当な言い分が見つかると、
ああそこでの話だったのか、などととぼけておいてその言い分を書く。
読んでないフリをしておけば、いつものこのパターンが繰り返し使えるから。


209 :名無しの笛の踊り:03/10/05 10:52 ID:???
仏の上げている実例(ホワイトヘッドの話)も実はかなり胡散臭いと思う。
脳内妄想例なんじゃないかなと思う。

210 :名無しの笛の踊り:03/10/05 10:53 ID:???
ここって
◆★期待の東洋人ピアニストを熱く語ろうOp.2★◆スレだよねぇ?

211 :名無しの笛の踊り:03/10/05 10:55 ID:???
そうです。仏がまた荒らしに来たんでこんな展開になりました。
ご了承ください。またもやスレ違いの話を延々としているのはいったい誰か?
賢明な読者諸氏はお分かりになるであろう。

212 :名無しの笛の踊り:03/10/05 10:57 ID:???
他人のスレ違いには過剰反応。
自分のスレ違いには無関心。
紺屋の白袴。医者の不養生。
他人のふり見て我がふりなおせ。

213 :名無しの笛の踊り:03/10/05 11:04 ID:???
>>210
スレの展開をよく読んで欲しい。
特に>>89さんの発言以下からのLimfunさんの反応と書き込みの内容を
見てみてください

214 :210:03/10/05 11:20 ID:???
一応過去レスは読んだんだけどさ、意味わかんないね。
薗他さんのHPはかなり前に読んでたけど、審査員の率直な意見って面白い
位にしか思わなかった。
っつーか、期待の東洋人ピアニストが仏ひとりならこのスレ意味ないとは
思うけど、このままじゃ自分のご贔屓出すのイヤだな。

仏のコンクールスレは別にあんのにね。
それにさー、ウチ田美津子なんて腐る程コンクール受けて色んな順位受けて
今に至ってると思うんだけど、仏芯ジャはそういうの知らんの?って感じ。

215 :名無しの笛の踊り:03/10/05 11:21 ID:???
音楽の本質をあばく!
   イコール
金の卵を産むガチョウの腹をさばく作業。

イムファンくん、「コン アニマート」って知ってる?

216 :名無しの笛の踊り:03/10/05 11:55 ID:???
またイムファンが痙攣してるのか。本当に何一つ自分の言葉で語れない奴だよな。
「音楽表現の本質は何か」なんて壮大なテーマを現代哲学などという矮小な枠の
中で語ろうとするほどのバカだから、仕方ないか。

>>215
アニマがどうのと、その何たるかもよく理解せずに語っちゃってる
イムファンにそんな話をしても無駄無駄。

217 :名無しの笛の踊り:03/10/05 12:09 ID:???
205以下の「名無し・・・」、
いつまで喋ってんだよ、うるせーな。
そんなに204の発言が痛かったのかよ、



218 :名無しの笛の踊り:03/10/05 12:11 ID:???
加えてこのスレに「イムファン」なんてコテハンないようだが。


219 :名無しの笛の踊り:03/10/05 12:13 ID:???
>>217
ニヤニヤ

220 :名無しの笛の踊り:03/10/05 12:32 ID:Lebek+75
97は御大層な一般論をぶつ割りには
なんだか疎漏な感じがするなあ。
こう言うのは実社会に出て自分のやってきたことが埃まみれの本箱をアタマの中に作ってただけなのに気付くと反作用でゴリゴリのビジネスオヤジになっちまったりするわけだが・・・

221 :名無しの笛の踊り:03/10/05 13:31 ID:???
>>218
>>92>>97で名乗ってるように見えますが

222 :名無しの笛の踊り:03/10/05 13:34 ID:???
>>218
仏はいくら隠してもレスから仏の体臭がにじみでてるのでだいたいわかります。
文章にクセもあるしね。それに前スレ読めとか俺が哲学科だとか自分で言って
るんだからだからバレバレだろ。ああたつくづくバカだね。


223 :名無しの笛の踊り:03/10/05 13:34 ID:???
>>221
すまんかぶった。

224 :名無しの笛の踊り:03/10/05 14:15 ID:???
はいはい。
97は「イムファン」じゃなくて「Limfun」だぞ、とファビョっている訳ね。

>>214
園田の批評、オブラートに包んでるよな。
俺の先生なんて小学生相手に「全然だめ!」「頭ついてるのか!」なんて平気で
言い放つが。
Limfunだったら憤死するのかな。

225 :名無しの笛の踊り:03/10/05 14:38 ID:???
日本語の話でちょっと突っ込んどきますが、>>102のような事をいいたいなら
「俺にとっても」ではなく「俺にとっては」の間違いでしょう。
ついでに、「俺にとっても人間不信に〜」と書いてあったら>>99のように読むのが普通でしょう。
しかも「イムが心気症を患ってるのに楽しく雑談してる場合ではないだろ。」
なんて書いたらますます>>99のように読める


226 :名無しの笛の踊り:03/10/05 15:18 ID:???
>>225
おまえらって結局人の読み間違いなどのケアレスミスぐらいにしか
張り付くこと出来ないのね。
やめやめ、もう無駄!!


227 :名無しの笛の踊り:03/10/05 16:18 ID:???
>>226
賛成ー!!

もっとみんな気を大らかに持って下さい。
個人の粗探しのようなことばかりやっていても進歩がありません。

228 :名無しの笛の踊り:03/10/05 16:25 ID:???
はっはっはっ…笑いすぎて腹が痛いわ。
人の日本語の使用法にさんざケチつけてたやつが、
自分の日本語使用法の間違いを指摘されると、
ケアレスミス、読み違いなどと簡単に済まそう
とする。本当に都合のいい人だよ。

読み間違い?あんな簡単な日本語を?
驚くべき日本語能力ですな。
読み間違いは今回にはじまったことでないし、
これまで重要な読み間違いを何度もおかして
きたからね。イムファンは。

それを踏まえてそんな発言された日には
笑うしかないよ。はっはっはっはっ…

229 :名無しの笛の踊り:03/10/05 16:28 ID:???
おっと、読み間違いケアレスミス以前に、ああたの日本語使用及び理解能力そのものを疑うべきだったね。

230 :名無しの笛の踊り:03/10/05 16:47 ID:???
人のミスは眼を皿のようにしてあら捜し、
自分のミスは話をごまかして隠蔽しようとする。
Limfunの毎度の手だね。
哲板に帰るなら金輪際来なくていいからね。
ばいば〜い。


231 :名無しの笛の踊り:03/10/05 17:03 ID:???
227 :名無しの笛の踊り :03/10/05 16:18 ID:???
>>226
賛成ー!!

ギャハハ

232 :名無しの笛の踊り:03/10/05 17:17 ID:???
「言葉は曖昧じゃない」という人間が「俺にとっても」と「俺にとっては」を
使い間違えたのか。
困ったやつだな。

233 :名無しの笛の踊り:03/10/05 17:18 ID:???
>>232
イムファンは単なるロゴスヲタだと思われ。その割には言葉の意味を知らない
ケースが多いけど。

234 :名無しの笛の踊り:03/10/05 17:21 ID:???
「ヲタ」じゃなかろう。
その分野だけは他人を凌駕する知識を持っていないと「ヲタ」とは呼べん。

235 :名無しの笛の踊り:03/10/05 17:24 ID:???
でも色々な本を読んで勉強している人だと本当に思うよ。
漏れももう少し語彙力を増やしたい、マジで。
ここで語られていることの意味が難しくてわからん。

236 :名無しの笛の踊り:03/10/05 17:24 ID:???
>>234
では「ロゴス信者」!!

237 :名無しの笛の踊り:03/10/05 17:42 ID:???
音楽そのものが自分にとっては「文字」、「言葉」にできないんですよね。
作曲家の伝えたいもの、メッセージを「書き写す」事が苦手でして。
曲が存在するなら理由もなく楽器で表現してしまう、って感じかな。
これが自分が「頭がない」と先生たちに言われてきた所以なのですが、
理屈ぬき、「音を出したら全てがわかる」って感じなんです、いつも。
音楽をとらえるアプローチが全く違うみたいなんです。
だからある意味でイムファンさんが哲学的にとらえたり、学問的に
アプローチしているのも逆に新鮮に思えたり、興味がわくんですよ。

238 :名無しの笛の踊り:03/10/05 17:58 ID:???
>>237
哲学板へ行って教えてもらえ。

239 :237:03/10/05 18:15 ID:???
>>238
哲学版をしばしば覗きますが、ヘェ〜って感じです、難しいと言うか
世界が違う感じ。。。
しかし自分も哲学は学生時代簡単には勉強した事があるんだなー、と
思ってみた。自分の頭はそうとう固まっているのかもしらん。
頭は常に柔軟にしておかないとやばい罠。

240 :名無しの笛の踊り:03/10/05 18:22 ID:???
>>237
長い歴史の中で、無数の哲学者がそうした試みを続けてきた。それらの試みは
ことごとく失敗した。はなはだ不完全な形ではあるが、音楽とはなんぞや?という
問いかけに多少なりとも有効な回答を示したのは、むしろ音響心理学などの
理系分野。

音楽の先生は誰もが理屈抜きというわけじゃないよ。言葉でしっかり教えて
くれる先生だってたくさんいる。ただ、それは例えば、ラヴェルの絞首台の
24-25小節目について、「これはドッペルドミナント進行なんだけど、
内声を半音、調からずらしているので、和声の重心が下がる。それが死者の
引きずるような足取りを表現する」と説明するような感じで、和声や音楽
理論的なものが多い。哲学について語ることもあるけど、あくまで文化背景
をイメージさせるためであって、哲学が音楽の説明に有効だからではない。
哲学をかじりはじめの人は、すぐに美術、音楽に覚えたての理屈を適用
したがるけど、そんな薄っぺらな世界ではないよ。

学問的アプローチが無意味だと言っているわけではないからね。念のため。

241 :237:03/10/05 20:06 ID:???
>>240
もっと教えて欲しいれす!
勉強になります、ありがとう!(・∀・)

242 : :03/10/05 20:17 ID:???
>>204
量子力学で有名なのは、ボーア、プランク、シュレディンガー、ハイゼンベルクといった
人達。アインシュタインは反対の立場の人だ。(アインシュタインのノーベル受賞は、
量子仮説の補強となった論文だけど。)
イムファンさん、僕は入門書しか読んでないが、そのくらいは知ってるよ。

まあ、それはいい。
イムファンさん、僕は答えを求めているのではない。
貴方の考える、「音楽」を述べてみて欲しいと、言っているのだ。
僕の考えは、>>192で、述べた。ただし、これは表現一般に対する、漠然とした感想に過ぎず、
ここから「音楽」までには果てしない道程があるだろうことも想像がつく。
先ず、お互いの中にある「音楽」と言う概念をすり合わせなければ、会話の仕様が無いでしょ?
これが、「本来言葉の意味は曖昧である」という言葉を使って、僕の言いたかったこと。
僕の母さんは、バルトークを、「音楽じゃない!!」って言うしね。

もう一度問う。イムファンさんは、「音楽」を何だと思いますか?



243 :名無しの笛の踊り:03/10/05 21:09 ID:???
>>242
以前このスレでそのような議論を展開しようとしたが、
聞く耳ナシという状態だったので、諦めた。
哲板で音楽論をやった方が面白いというのは、
様々な方法論からのアプローチが可能になるからであり、
又私の用いることのできる、出来ればそうしたいと思っているところの
方法論も、ここでは一言言うたびに一から説明を求められる可能性がある。
たとえば「〜って何」と安直に聞いてしまうあなたの姿勢は哲学的な議論展開を
促すのではなく、寧ろ止めてしまうものです。前にも言ったが、
回答はすぐに求めるべきではなく、共に思索の道を歩むという謙虚さと、アグレッシブな
好奇心とが必要なのです。あなたが興味を持っているのは、音楽の哲学的思索ではなく
どうもイムファンという個人、若しくは他の人一般であるように思えてならない。
それでは話にならないのです。

それからアインシュタインについて私は詳しくは知らないけど、一般相対性理論は
ある意味量子力学の地平を広げようとした究極の理論だったともとれないでしょうか?
その場合は統一場論として、と言うことになるのかも知れない。
確かにボーアとの対決は有名なんでしょうけれどね。
204で言及した人はとても詳しいのですが(理系進学予定だし)、
私の方は物理学自体には余り興味がないので。



244 :名無しの笛の踊り:03/10/05 21:09 ID:???
>240
音楽が薄っぺらな世界ではないことはよくわかっているつもりです。
でも一方で、哲学もそんなに平板で融通の利かないようなものではないと思う。
「音楽について語ることに失敗」したというよりも、
ヨーロッパ固有の相対的文化的な諸状況が、
語らないことにある種の特別な価値を与えているように思われる。
又語られる為の方法論は現代の哲学はすでに所持していると思われるが、
重要なのはその意義を明らかにする作業の方であると思われる。
私は暫くこのスレにいて、その意義を発見したように思われた為、
音楽論を展開するアプローチがあっても面白いんじゃないかと、
現代の哲学を学んでいる最中または学んできた人達に提案してみた。
でも実際の所かなり言葉が足りなかったと反省しているし、
議論展開のビジョンも曖昧なので、準備をきちんとしなければならないと思っています。
少なくともこちらのスレでやる気はないです。

<Limfun

245 :名無しの笛の踊り:03/10/05 21:16 ID:???
イイゾイイゾ〜!(・∀・)
勉強してまつ!

246 :名無しの笛の踊り:03/10/05 22:02 ID:???
>>240
表現の方法論としての音楽理論の話はとても興味深いです。
哲学がそのような理論の一端を担うものでは全くないことには同感です。
哲学は寧ろ聴き手の側の心理学的分析が出来る程度にとどまると思います。
ただ心理学と違うのは、それを例えば神学的な問題領域との接点を見いだすに至るまで、
徹底した構成分析、発生的分析が可能であるというところにあるのではないか
と考えます。

247 :名無しの笛の踊り:03/10/05 22:19 ID:???
哲学板の方にレスついてますよ。

248 :名無しの笛の踊り:03/10/05 22:22 ID:???
それから、204で言及した高校生について、w
彼は、今は受験で忙しくて教養書をじっくり読んでいるような時間は
とてもではないけど確保できないと言っていましたよ。
(実際そうなんでしょうね、現役受験生って言うのは。)
だけれど自分の専門分野が決定したら、是非読んでみたいそうです。
その場合彼にとっての哲学は、自分の思考に柔軟性を持たせる為の
頭の体操だ、とか、そんなこと言っていました。
私はそれを聞いて心から感服しましたし、
たかだか私の与太話を某かの有益なものと受け取ってくれたことに感謝もしています。
若い人には本当に頑張って欲しいのです。
彼と同世代の人にも、同様の気持ちですよ。
未来に希望を持って、将来の夢を実現して欲しい。医学でも音楽でもいいから。
こっちはあんまり深く考えてもの言ってるわけでもないのですが。


249 :名無しの笛の踊り:03/10/05 22:27 ID:???
>>247
返答書いてありますよ。

250 : :03/10/05 23:10 ID:???
>>243
イムファンさん、あっちのスレの、53,54さんは、おそらくLANGUAGE、LANGUEに
対比させて、非時間的、時間的と言う言葉を使ってるよ。
即ち、音楽はLANGUAGEの部分が大きいので、語るには捨象される部分が大きい
と言ってるんだ。
そう思って、読み直してみたら?

251 :名無しの笛の踊り:03/10/05 23:22 ID:???
>>250さん、ここだと板違いだから哲板でアドバイスしてやってよ。

252 :ヒョク:03/10/05 23:37 ID:???
む、むずかしいわーーー。。。(^^;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)

253 :名無しの笛の踊り:03/10/06 00:00 ID:???
スレ立て人がスレ違いを推奨するスレッドってなに?
スレ違いという話で延々と昔もめたのにね。

254 :スレ立てヒョク:03/10/06 01:32 ID:???
>>253
ここでサッカーの話するとかそんな感じじゃなくて、あくまでも話題の流れから
「哲学と音楽」って言う風な話題があがって来たんだと思うんだよ。
でも「東洋人ピアニスト」とはやはりかけはなれるのでちと反省します。
「哲学的な音楽のアプローチ」と言う方法が私自身今ひとつ解らなかったので
勉強させてください、教えて下さい、という流れにしてしまったのは確かですね。
すみません。m(__)m

255 :名無しの笛の踊り:03/10/06 03:01 ID:???
>>250
>イムファンさん、あっちのスレの、53,54さんは、おそらくLANGUAGE、LANGUEに
>対比させて、
↑この根拠は何?
53.54さんは「フォネー」と「ディスクール」の違いを根拠として、
音楽の非時間性を論証しようとしていると私は取ってましたが・・・?
レスからだけでは特定するのは難しいと思います。
いずれにせよ音楽が非時間的なものであるという云い方は、
その下でデリダの話が出ていると思うけど、言語構造を根拠にしているという点で
私にとってはラディカルさを欠いたものに思われる。
確かに発生的にはコンテンポラリーなのでしょうけれど。
特有のコンテクストに基づく考え方なのです。
この解釈についての反論まではいかないけれど、
ある種相対的な考え方ではないですか、ということを89の後段で述べようとした。
うまく伝わったかどうか。

ところで、こっちにレス付けられるとスレ違い問題やらで面倒くさいことになるので、
今後は哲板の話は哲板でレス付けて下さい。


256 :名無しの笛の踊り:03/10/06 03:04 ID:???
>>250
それから、「イムファン」というコテハンはもう使用していないので、
(他スレで別のコテハンを使用していますが、
イムファンは過去のコテハンだということもそこで言っている)
「イムファンさん」と言われるのは、私には少々違和感があります。
あくまでレス対レスのやりとりな訳ですから、レスの名前欄を
使用して頂けた方が有難いです。

257 :名無しの笛の踊り:03/10/06 03:12 ID:???
255.256<Limfun

258 :名無しの笛の踊り:03/10/06 03:20 ID:???
>>250
それから私のレスがどの様なコンテクストの基づいて語られているかという
事にかんして、全くあなたは分かっていないように感じられます。
出来れば混ぜっ返さないで頂きたい。
私が望んでいるのは前進的な議論の展開であって、
このスレで毎回展開されてきたような、つまらない揚げ足とりに応じることでは
ないのです。


259 :名無しの笛の踊り:03/10/06 03:35 ID:???
>>250
もう一つ250さんに説明しておきます。
出来れば今後はあまり基本概念を説明させるというようなことは
止めて頂きたいのですが。
まず、langueとlanguageの対比などと言うことは
53.54さんのレスのどの部分からも読み取れません。
何故そのような考えに至ったのでしょうか?

【ダイアローグ(意義作用:Bedeutung)】と【モノローグ(現前化作用:Presentation)】
のコンテクストで、語っているから、非時間性と言うことが言われているのではないですか。
そのコンテクストで証明されることが出来るのが【フォネー】の特異性と言うことなのですよ。
人にアドバイスするような口調でレス付けるなら、それなりの勉強はしておいて下さい。

<Limfun

260 :名無しの笛の踊り:03/10/06 03:47 ID:???
プレゼンタチオンの第二音節「アー」は「エ・ウムラウト」
<Limfun

261 :名無しの笛の踊り:03/10/06 03:48 ID:???
第一音節!失礼

262 :名無しの笛の踊り:03/10/06 04:01 ID:???
(あ〜もう仕事中にこんな事やってて、腹立つ・・・)
結局ねー、242とか249,250の発言って、
このスレにいる人達が哲学無知なのを当てにして、妙な見栄を張っているとしか
思われませんよ。ペテン師みたい。
知らないなら、知ったような口調でレスしなきゃいいのに・・・・
こっちはそんなことに付き合わされるのはまっぴらなわけ。腹立つ。
<Limfun


263 :名無しの笛の踊り:03/10/06 04:04 ID:???
訂正
249=>247

264 :名無しの笛の踊り:03/10/06 07:09 ID:???
スレ違いといっとるだろうが!くどくど数レスも使って説明すんな。
あんたは人をスレ違いと糾弾してスレから叩き出そうとしてただろ、この間。
なんなんだあんたの今回の行動は?とっとと失せろ。

何が仕事中だよ。ならレスしなきゃいいだけだろ。
そういうのを逆ギレっていうんだ。

イムファンさんよ(w

265 :240:03/10/06 08:08 ID:???
>>255

266 :名無しの笛の踊り:03/10/06 08:41 ID:???
>>255
>ところで、こっちにレス付けられるとスレ違い問題やらで面倒くさいことになるので、
>今後は哲板の話は哲板でレス付けて下さい。

スレ違い問題云々以前に、他スレの書き込みへのレスを何の前提も説明せずに
こっちのスレで書き付けるなど、マナー違反も甚だしいよ。面倒くさいから
別スレがどこなのか探す気力もないのだが、それにしても音楽の話をフォネが
どうの、ユークロニアがどうのというような用語で語ろうとしているなんて、
何だか馬鹿馬鹿しい。音楽の源流は、なんだかんだ言っても歌であるわけ
だし、コダーイの研究体系くらいは簡単に見て、なぜ地域によって音楽が
これだけ違う形になったのか、そしてその形成に、地域ごとの文化、宗教、
哲学(or思想)その他がどう関与したのかを研究したほうが、よっぽど
有用だと思うがね、イムファンさんよ。

これからスレで議論するときは、ちゃんと前提を説明しなよ。それが面倒くさく
思えるような話題は、スレの空気にフィットしておらず、話題の提案性もない
ということなのだから、書き込みは控えるように。それをやっちまうのも、
イムファンが嵐と言われてしまう理由の一つなんだが、本人はそれに気づいて
いるのかな?

267 :名無しの笛の踊り:03/10/06 09:51 ID:???
>>266
じゃあ、250への返答は何処で書けばいいのでしょうか?
このスレに書かれてあるんだから、ここにしか書きようがなかったのです。
おじゃまでしょうけど。

268 :名無しの笛の踊り:03/10/06 09:55 ID:???
>>266
だから哲板のスレでもあなたの言っているようなことは書いているのでしょう?
『アートと哲学』です。
URLを貼りつけると興味のない人が覗いて不快に思うと面倒だと思っているから、
スレタイだけで申し訳ありませんが。
私も再三ここで議論する来はないから、あっちで書いてくれといってるのに、
ここに書く人がいるんですよ。その人に言って下さいよ。

269 :名無しの笛の踊り:03/10/06 10:05 ID:???
>>268
しょうがないな。

あなたがURLを貼って「こちらに解答しておきます」とすればいいんじゃないの?
ROMが増えると困るの?

270 :名無しの笛の踊り:03/10/06 10:14 ID:???
>>269
上のレスの中にもあるんですが、音楽を哲学で分析するなんてある種の暴力だと
捉えている人は少なからずいるようなんです。「解剖」とか何とか言って。
そうではないと私はいいたいのですが、またそれはそれで話が長くなってしまうので、
とりあえず興味のない人は見ない方がいいと思っているのです。<Limfun

271 :名無しの笛の踊り:03/10/06 10:17 ID:???
>>270
だから、そういう人は行かないって。
ROMして不快になったとしても、それはその人の問題だから。

どこかのスレに誘導したいなら、URL貼らないと不親切だよ。
とにかく、このままあなたが板違いのことを書き続けると東洋人ピアニストの話題が
書けないから、URL貼って誘導してください。

272 :名無しの笛の踊り:03/10/06 10:25 ID:???
>>271
私の予想だと、URL貼り付けは、スレ違い議論に拍車をかける結果を招いてしまうものだと
思われるのです。
音楽のことについて、純粋に書きたい人が、スレの空気から書けない状態にあるかもしれ
ないと思うと、この話題は早々に、これで切り上げるべきだと思います。


273 :名無しの笛の踊り:03/10/06 10:38 ID:???
272でああ書いたものの、矢張りURL貼りつけておきます。
もしかするとどなたか有意義なレスをつけて下さるかも知れないという
期待をこめて。<Limfun
本来専用スレを立てるべきなのでしょうが、(もともとここは視覚芸術の方の議論を
専らやっていたようなのですが)音楽はスレちがいにはならないと思いますので。
不快に思う人は、覗いた結果腹を立ててここに文句を書かないで頂けるように、
お願いいたします。
哲板↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1062707619/l50


274 :名無しの笛の踊り:03/10/06 10:50 ID:???

273のリンク先覗いてみたけど、すげー過疎スレじゃん。寂しくなっちゃったのか仏?

275 :名無しの笛の踊り:03/10/06 11:23 ID:???
今年の北九州音楽祭

小菅優のコンサートが11月6日。
でも会場の西日本工業倶楽部て、どこやろか?
地元でないから、とんと不明。
しかもチケット売り切れ。

ユンディ・リ/シンシナティ響が11月11日。
響ホールでグリーグのコンチェルト。
でも、これもチケット完売。

なんか、もうちょっと早くカキコしたかった・・・。

276 :名無しの笛の踊り:03/10/06 14:42 ID:???
弦や管と比べて、ピアノって人口比の割に東洋人で名をなした人って少ないのでは?


277 :名無しの笛の踊り:03/10/06 14:44 ID:???
>>275
小菅優、聴きたいよぉ〜! 彼女のピアノ大好きです。
ユンディも聴きたいけど、、、って両方売り切れか〜 ショボーン(´・ω・`)

278 :名無しの笛の踊り:03/10/06 17:04 ID:???
>>276
確かに少ないかも。
他の分野なら間違いなく「小澤」、「ミョンフン」、「ヨー・ヨー・マ」、
「チョン・キョンファ」などが出るだろうね。
東洋人のピアニストで名をなした人は果てして誰だろう??
「ダン・タイ・ソン」、「内田光子」あたりか?
しかし「ラン・ラン」、「ユンディ・リ」のような新進派の方が面白いかも。

東洋人と言ってもトルコあたりと中国あたりでは国の政策が違うし、中国に
いたっては文化大革命の時代に西洋音楽なんてやってたら売国奴扱いされた
わけだからそう大勢ピアニスト、ヴァイオリニスト等、出てこれなかっただろう。
劉誌昆なんて凄かったと思う。 今聴いても「白毛女即興曲」なんて萌え萌え!
今はそれに比べて中国はピアニブームですよねぇ。 

279 :名無しの笛の踊り:03/10/06 17:09 ID:???
>>274
>273のリンク先覗いてみたけど、すげー過疎スレじゃん。
イムファンのような香具師が常駐しているんじゃ、
誰も関わりたくないと思ってるんじゃないのかな?

けっきょく自分に都合のいい小理屈をこね回して、
スレ違い、板違いについて謝りもせず去ろうとする
イムファンであった。「スレ違いスマソ」くらいはマナーとして
当然しかるべきであろう。なことも出来ない礼儀知らずである。
またもや自分のみに甘いことが暴露された結果となったわけである。

いじょ総括でした。

東洋人ネタ再開しましょ。

280 :名無しの笛の踊り:03/10/06 18:10 ID:???

 ☆ 再 開 し ま つ ☆

281 : :03/10/06 19:32 ID:???
長々と、スレ違いの文章、皆さん、本当に失礼しました。これで最後にしますね。

固定された「音楽の本質」など、「現実」には、無い、ありえない。
当たり前のことだ、今、誰かが、新しい音楽を想像する、それだけで、「本質」は、変わる。
このスレの人達は、言わずともそのことを判っている、ヒョクさんも、それを知っている。
ただ、無限の未来に向かって変容していく「本質」を、「想像」し、「語る」ことは、出来る。
準備も、既存の方法論も、必要無い。知識も要らない。今、この場で語り出せば良い。
このスレの人は皆、そうしている。拙い自分を、それでも現実の中に投げ込んでいる。
それこそが、生きる、と言うことの意味だ。
だからこそ、貴方の言葉で、「音楽」を語ってみよと、僕は問い掛けたのだ。

哲板にいったけれど、「意味が固まる」書き言葉を、それでも書かざるを得なかった
デリダの使う述語を、無反省に使っているような人達とは、語る気がしない。
デリダをよんで、その思考をなぞったならば、デリダを知らないくらいで、無教養だと、
他人を罵るのはやめよう。当のデリダが、それを望んでいる。いや、哲学書の全てが、
今、自分で考えよ、と語りかけてくる。
それを読み取れないなら、イムファンさんは、哲学には向いてないよ。

ヘーゲルを読んだだろう貴方が、個人と、哲学的思索を分けてしまう矛盾。

僕はかって、自分を緩やかな無心論者と言った。
「絶対」は無い、イデアも、無い。今、そのことを夢想し、目の前の現実に自分を投げ入れる、
自分があるだけだ。神はいない。これは、決意だ。

ひきこもりさんは、これからバイトです(高校生なのに、夜間勤務です)。
就職内定しそうです。以上、近況。さよなら。もう来ないね。

じゃ、音楽の話、続けてください。楽しみに、Romってます。


282 :名無しの笛の踊り:03/10/06 19:50 ID:???
あなたの言葉は、限りなく「詩」に近いと思います。
総合科学としての哲学(学問)とは無縁、それはそれでいいでしょう!
そう思っていますよ!

あなたは哲学者の名前や用語を余りに無神経に使いすぎです。
学問的な努力によって獲得された方法論を自分の好きな意味に置き換えてしまっている。
そういうところが、私に対して波ならぬ嫌悪感を抱かせてきたのです。

科学という人間的営為・言葉への冒涜!!空想癖の【無節操な暴走】!!

「無神論」という言葉の真の意味も知ろうとせず、「僕はゆるやかな無神論者です」
と言ってしまうあなた・・・。

真理の声はかたくなに拒絶するあなた。
当初は間違えを正そうと思っていた私の考えも、今やすっかり消え失せてしまいましたよ。

どうぞ、詩の言葉を語り続けるがよいでしょう。
誰かの共感を追い求めてさすらうがよいでしょう。
(あなたに詩人としての才能が与えられていれば、それも長所になるかも知れない
だらしなく浪費されるコトバだけで共感を得るのは、大変難しいことですよ。
優れた詩人であるためには、美的直感が与えられてるのでなければならない。
詩人は自己の意志で詩人たり得るのではないでしょう。)
とりあえず、どの様な分野か知りませんが、未来に希望を持って頑張ってください。

283 :名無しの笛の踊り:03/10/06 19:52 ID:???
282は281へのレスです<Limfun

284 :名無しの笛の踊り:03/10/06 19:59 ID:???
>>282
私もつくづくお節介ですが・・・・
無神論者とは、近代の唯物論的科学信奉者のこと。
「イデアがない」と信じているあなたに、美の究極の理想型は理解出来ないものでしょう。
そういう意味になってしまいます。つまり詩人であるということとはかけ離れている。
詩人のコトバを語りながら、詩人のコトバの神聖さを哲学に対して主張しながら(お門違い)
あなたはその主張をするための拠り所すら手放してしまっている。
どうなることやら、と心配ですね。

285 :名無しの笛の踊り:03/10/06 20:53 ID:???
>>282
音楽やってる者から見ると、あんたが他人に対して投げかけている罵詈雑言を、
そのままあんたにぶつけたくなるんだがね。

作曲において、旋律はどのように作られるのか(古典、近現代問わず、コード
ないしモードの分散と再構築などの手法。感性の赴くままに出鱈目に作ってる
わけじゃない)?対位法は如何にして機能しているか?転調のロジックは?
ソナタはなぜ生まれて、なぜ衰退していったの?バッハが半音階的幻想曲と
フーガにおいて、最愛の女との死別の苦悩を表現するのに、なぜ減七の和声を
選んだ?

…人はなぜ音楽をするのかということを哲学からのアプローチで紐解こう
というのに、音楽のことをきちんと勉強しもしないで「音楽って、大体こう
いうもんだろ」という憶測で考察を進めていっても、おそらく何も得られません
よ。歴史上、数え切れないくらいの人が音楽について考え、玉砕していった。
おそらく有史以前から音を紡いできたであろう人間の神秘が、哲学者
ごときの戯言で簡単に解き明かされてしまうようなつまらないものである
はずがない。そう思いませんかねイムファンさんよ。

286 :名無しの笛の踊り:03/10/07 01:10 ID:???
>>282
>当初は間違えを正そうと思っていた私の考えも、今やすっかり消え失せてしまいましたよ。

なあ、せめてまず自分の日本語の「間違い」を正してからにしようや。


287 :名無しの笛の踊り:03/10/07 01:21 ID:???
>>282
藻前の青臭い唯名論まがいの話は聞き飽きた

288 :名無しの笛の踊り:03/10/07 01:48 ID:???
山岸ルツ子ってどう?

289 :名無しの笛の踊り:03/10/07 02:27 ID:???
>>285
>哲学者ごときの戯言で簡単に解き明かされてしまうようなつまらないものである
>はずがない。そう思いませんかねイムファンさんよ。

私もあっちのスレで述べているように、哲学で音楽を論じることの【有意義性】を
強く感じる一方で、ベースとなる音楽理論の知識不足に非常に悩んでいるわけです。
しかしこれは個人の知識量の問題であって、哲学の可能性に関わることではないでしょう。
哲学が聴覚芸術に踏み込まなかった理由は、もっと深遠なもののようです。
比較宗教的・歴史的・文化史的な視点を導入して初めて適切に語れるようなことだと思うし
、私の狭い見識でも、現代のフランス現象学派(デリダではない)系の或る若い日本人研究
者で、この亀裂を解明するようなヒントになる研究をしている人がいると思われます。
私にとってこれは大変難解な(ある意味神秘的な)議論で、すぐに御紹介で見ないのが残念です。
あと、哲学・音楽の両分野をまたにかけた哲学者も歴史上に幾らかはいたと記憶してます。

いずれにせよ、哲学が戯れ言というのはよしませんか。
少なくともヨーロッパ由来の文化と関わりを持っている人で、キリスト教の本質についてま
るで無知であったり、哲学を戯れ言と思っているような総合的な知性の低い人がいるとは、
少々驚いています。

知らないことが悪いのではないのです、専門が違えばわからなくて当然。
「今知らない」と言うことは、「やがて知る」という未来の現実態の部分、
「知っているということ」の可能態にしか過ぎないじゃないですか。
少なくとも「知りたいという欲望」によって動機づけられていれば、の話ですが。
本当に問題があるのは、(ぼくは引きこもりさんの態度がこれなんですが)
自己の知らないことに気づいていながら「絶対に認めない」という態度、即ち嘘・虚構。
(知らないことについて「気づかない」は別でしょう、誰か教えてあげればいいだけ)、
曲がった自尊心から知らないものの価値を貶めてしまう態度、あんなのはくだらない等。
(これは己の生きる世界を狭くしているだけではなく、排他的・暴力的態度)
「ぼくはひきこもり」さんにも同様のことを言いましたが、こういうのは悪徳ではないですか?


290 :名無しの笛の踊り:03/10/07 08:21 ID:???
>>289
>曲がった自尊心から知らないものの価値を貶めてしまう態度、あんなのはくだらない等。

仏、こりゃお前のことか。お前がやっているのは、音楽がわからないから音楽に
哲学を持ち込むことで、自分は音楽に対してアクティブに接することができると
自分に言い聞かせる代償機制みたいなもんだ。

291 :名無しの笛の踊り:03/10/07 08:55 ID:???
Limfunさんに要望です。
哲学板で語ってください。
せめて
「282は281へのレスです<Limfun」
こういう書き方をするくらいなら、名前欄にLimfunと署名してください。
そうしていただければ、あなたのレスだけ非表示にできるんですよ。


292 :名無しの笛の踊り:03/10/07 10:30 ID:???
>>278
スレタイが「期待の」東洋人ピアニストなんだよ。

ダン・タイ・ソンも内田光子も、若手に「期待しますよ」と激励する立場の人じゃん(w
「期待の」も外して、東洋人ピアニストだけでも良かったかも。

293 :278:03/10/07 11:13 ID:???
>>292
そう言えばそうだわな。
やはり「期待の」と言う形容詞がつく場合、新人に偏るだろうね。
実際ピアノに限らず若手東洋人は世界に注目されつつあるし。ハンナ・チャンとか。
もうすぐ浜松国際が行われるけど入賞者が全員日本、中国、韓国あたりかも知れないぞ。
なにもコンクールで上位を取ることだけが全てじゃないが、次のステップアップの為
にもとても重要な要件だ。
この上無い可能性を秘めた大ピアニストが出てくるかもしれない。
ま、自分としては前回ショパンでなかなかの演奏をしたコブリンあたりを優勝候補と見て
いるけど。 彼は東洋人ではないが・・・

294 :名無しの笛の踊り:03/10/07 13:07 ID:???
>>288
聴いた事は無いけど綺麗な人だね。
そう言えば今日横浜でコンサートあるね。こちらも完売だそうすが。(w

295 :Limfun:03/10/07 14:06 ID:???
>>290
私は一人の聴衆として、音楽をこよなく愛しているものですよ。
「あんなのはくだらない」という価値の貶めを一体私がどこでしているのですか?
285さんの「哲学者ごときの戯れ言」というコトバに対して、排他的暴力性を見たので
私は289であのように言ったのです。

296 :名無しの笛の踊り:03/10/07 16:36 ID:???
>>295
あなたは哲学者ですらないんだったら。もういいでしょう?

―――――――――――――――――
        再     開
―――――――――――――――――

297 :名無しの笛の踊り:03/10/07 17:13 ID:???
最近、小山実稚恵はどうしているんだろう。
九州にも来てくれないかな・・・。

298 :名無しの笛の踊り:03/10/07 17:21 ID:???
ゴタクはどうでもいいからとっとと消えてくれ。
スレ違いにスレ違いを重ねて、言いたいことだけ言い尽くして一方的に去る。
はっきりいってあなたは日本語の能力以前に、人とコミュニケーションをとる
能力が根本的に欠けてるよ。

それというのも、あなたはいつも白黒つけたがる。自分に同調するか、しないか
のどっちかに。そして同調しないものを格下あつかいにし、同調するものに対して
もランク付けしてるように拝見します。
(だいたいは自分より格下にランク付けしているようですね)

自分は自分、他人は他人の何がいけないのでしょうか?
同じ構図はあなたの園田によるイム評批判にも通じます。
イムファンはイムファン、園田は園田の意見というものの
どこがいけないのでしょうか?

これはあなたがキリスト者であることと関係があるように個人的に思います。
あなたのやり口は、強引な宗教勧誘と似たものを感じます。
「信じろ、されば救われん。さもなくば破滅あるのみ」というような。

頼むからもうこっちのスレに来ないでください、
スレ違いの話題しか出来ないなら。

最後にここまで延々とスレ違いの話を続けておきながら、
一言も「スレ違いごめんなさい」という言葉がないですね。
まったくもって不愉快な方です。

299 :名無しの笛の踊り:03/10/07 23:57 ID:MFtiLAxd
>>297
小山実稚恵さん、東京なら先月サントリーでコンサートあったよ。
ラフマニノフのコレルリの主題による変奏曲、ベートーヴェンのソナタ第32番等の
プログラム。 私は聴きに行けなかったけど熱演してたんだろうなぁ〜。
彼女のラフマニノフは素晴らしいと思いませんか?(・∀・)!! 
日本人であれだけのラフマニノフを弾ける人ってあんまりいないんじゃないかな?
ロシア人が弾いてるような重力奏法ではないけどピアノが芯から鳴ってるし、ごまかし
がないからブラボー!だよ。

300 :名無しの笛の踊り:03/10/08 00:28 ID:yzTOfirg
>知らないことが悪いのではないのです、専門が違えばわからなくて当然。
>「今知らない」と言うことは、「やがて知る」という未来の現実態の部分、
>「知っているということ」の可能態にしか過ぎないじゃないですか。

イムファンさんよお、あんたが「哲学で音楽を云々」と言い始めてから、
一言でも音楽について造詣を深める努力をしたことが感じられる言葉を
吐いていたら、こんなことは言わないんだがね。あんた、そのままだと
「今知らない」→「一生知らずに死ぬ」としかならないよ。

少なくともヨーロッパ由来の文化と関わりを持っている人で、キリスト教の本質についてま
るで無知であったり、哲学を戯れ言と思っているような総合的な知性の低い人がいるとは、
少々驚いています。

あんた、キリスト教の本質をどこまで理解しているの? ニカイアの三位一体に始まり、
グノーシス主義その他の神秘主義を、現象的に理解不能として一切排してきたキリスト
教会の主義主張の枠にはまるつもりはさらさらない。オリヴィエ・メシアンが自らの
楽曲において、事あるごとに異教的なテーマを盛り込んだのも、教会の狭量さに対する
音楽家としての強烈なアンチテーゼだったろう。20世紀には、ヨーロッパ人の間にで
さえ、こうしたムーヴマンが多々見られた。しかるに、イムファンさんの物言いは、
まるで19世紀の亡霊のごとき古さですな。

あと、ハッキリさせておかなければならないのは、芸術と哲学は何だか近しいものの
ように錯覚されるけど、基本的には全然別のものだからね。そこを見誤らぬように
せいぜい気をつけておくんなさいまし。

301 :名無しの笛の踊り:03/10/08 00:33 ID:yzTOfirg
300ですが、皆様、スレ違いスマソでございます。「ぼくはひきこもり」氏その他
への、イムファン氏の暴言(しかも、往々にして蒙昧な)の数々に少々腹が立った
ので、あえて長レスを書き連ねました。

302 :名無しの笛の踊り:03/10/08 01:08 ID:pEehPNnO
イムのアホたれは何度指摘しても理解しない(というかできない)から、
スルーが一番いいんだけどなぁ。
名無しでもレス読めばDQNっぷりでわかるし。

問題はヒョクさんが相手しちゃうことだね・・・。
個人BBSにでも逝ってくれればいいのだけれど。

303 :名無しの笛の踊り:03/10/08 02:14 ID:TcC8IwcL
ランランの演奏ってどうですか?
弾く姿を映像だけ見たことあるんですがどんな音をあれで出すのか…

304 :名無しの笛の踊り:03/10/08 08:44 ID:yzTOfirg
>>302
これから先、ヒョクさんが簡単に出てこれるかどうか、若干関心があるんですが。

>>303
ランランの演奏は聞く機会がありました。雰囲気だの楽曲への理解だのといった
部分では難が多々ありますが、指の動きの速さには本気で圧倒されました。
あそこまで指を正確に動かせる人間もいるんだなあ、と。まるでサーカスですが、
それだけでも一度くらいは見てみる価値があります。

305 :Limfun:03/10/08 09:29 ID:2cZQzAt4
>>300
君のキリスト教観は音楽から得た知識じゃないの?
僕のキリスト教観は同様にヨーロッパ哲学及び宗教学から出た知識なんだけど。
『本質』ということに関して、どちらの方がよりまじめに考えているか少し考えてみろ。
それから僕はこの数週間音楽理論に関する本で、僕自身の関心事と
関連づけられそうなものは何冊も読みあさっている。
専門外でも僕はそれなりに努力している。
このスレでその話が出来ないのは、僕は僕のコンテクストからしか語れないからだ。
ここでは異分野の人間が語っても全く相手にされないみたいだからね。
まともな話なんか出来ないよ。
君の方こそ専門から一歩も出れない井の中の蛙じゃないか。

芸術と哲学の親近性は錯覚ではない。音楽以外の本も少しは読め。

それからキリスト教の本質と、カソリック教会の態様を混同するな。
音楽史的には後者の方がより重要なのはわかるけどさ。
君は単にの音楽の話をしているにしか過ぎないんだよ。
(私に音楽講義を垂れたきゃ、哲板でやってくれといってるだろう。)


306 :Limfun:03/10/08 09:33 ID:2cZQzAt4
>>300
臆病者。

307 :名無しの笛の踊り:03/10/08 09:47 ID:yzTOfirg
>>305
>君のキリスト教観は音楽から得た知識じゃないの?
>僕のキリスト教観は同様にヨーロッパ哲学及び宗教学から出た知識なんだけど。

ハァ?宗教音楽の人間に向かってえらいご挨拶だな。前時代的なキリスト教宗教学
がもはや輝きを失っていることを問題にしているんだが。ヨーロッパ文化の急速な
崩壊を見ていないのか?ヨーロッパの支柱である哲学、宗教が力を失ったことと
決して無縁じゃないぞ。

ちなみに自分は、あんたのことをカトリック教会の様態や教理、哲学に縛られた
人間じゃないかと言ってるんだ。勝手に立場を入れ替えないでくれよ。

で、あんたのいう『本質』って何? 「音楽理論に関する本で、僕自身の関心事と
関連づけられそうなものは何冊も読みあさっている」なんて大いばりで主張する
けど、何も知らないのに、自分で自分の関心事と関連づけられそうなものを取捨
選択できるの?それに芸術と哲学の親近性を誰が否定した?自分が問題にしたのは
哲学と音楽は「違うもの」であるということだ。親近性ならドーパミンや
エンドルフィンの分泌という部分で、音楽とスポーツも親近性があるし、
構造論的には音楽と文学だって親近性がある。そんなレベルで話はしてないよ。
馬鹿馬鹿しい。

あと、ここは東洋人スレだろう。東洋人が西洋音楽にどのように有効に関われるか、
もっと言えば東洋人であることをどう武器にできるかを考えたほうがいいんじゃないか?
あんたみたいな紋切り型の哲学談義じゃなくてさ。何度も言うけど、あんた程度の
切り口は、歴史上無数の哲学者がトライしてきている。そのなかであんたがやろうと
しているのは、科学にたとえれば「これから光の速度に関する速度の法則を発見して
やる」と息巻くようなもの。せいぜいがんばれ。

308 :Limfun:03/10/08 10:33 ID:2cZQzAt4
>>307
なるほどね、あなたは宗教音楽を専門でやってる人なんですか。
僕はカトリック教徒でもないし、近代哲学の信奉者でもない。
勘違いがあるようなので明らかにしますが、
僕にいつも念頭にある哲学は現象学、要するに現代哲学の一分野です。近代ではなくて。
音楽と関連づけたいテーマは歴史的身体性と言うこと。
発生論的現象学の領野までをも包括する内的時間意識の分析の一問題圏として。
勿論フェーズがかわっても議論は面白いものになると思う。
ポストモダニズム批判だって、音楽論を軸にしてやれば可能だと思う。
E.フッサールの衝動志向性(Trieb Intentionalita^t)論、
異文化間における根源的な相互主観的・歴史的関係性の理論、
あるいはポンティの世界−内−身体性の理論をうまく使えば、
>東洋人が西洋音楽にどのように有効に関われるか、
>もっと言えば東洋人であることをどう武器にできるかを考えたほうがいいんじゃないか?
というテーマにも極めてラディカルな視点を与えるものになるかも知れない。
という考えだったのですが。
>歴史上無数の哲学者がトライしてきている。そのなかであんたがやろうと
>しているのは、科学にたとえれば「これから光の速度に関する速度の法則を発見して
>やる」と息巻くようなもの。
最先端の論壇では、僕が提案したようなテーマは今後主流になってくる可能性はあると
思っています。極めて神秘的な色彩を帯びながら。


309 :Limfun:03/10/08 10:33 ID:2cZQzAt4
キリスト教の本質については、全然問題が違うので、別の機会があれば話したい。
(あくまでも無神論ということに拘っていったことだったと思いますが。)
「ぼくはひきこもり」氏への発言を、僕は暴言だと思っていません。
人間として間違っている道に踏み込んでいると思われたから、きつい云い方をした。
キリスト教が現代では輝きを失ったかって?全然僕はそうは思わない。
寧ろそれとは全く逆の傾向性を感じています。
民族の相互対立の問題が前世紀では過去の問題、
今や解決に向かった問題と考えられていたように。それは全くの欺瞞だったわけでしょう?
(そしてそもそも教会は社会の変化と共に自らを変質していくものではあるし。)
前時代的というコトバに、僕は却ってあなたのヘーゲリアン的歴史的進展性の如く、
前時代的で中途半端な科学信奉を見た気がする。


310 :Limfun:03/10/08 10:43 ID:2cZQzAt4
なんて大きなことを言いましたが、正直まじめにやるかどうかわからない。w


311 :Limfun:03/10/08 15:49 ID:2cZQzAt4
>>308
僕は哲学と音楽が構造的に同じであるかどうかなんて、問題にしたことはない。
自分の考えでは、哲学は表現のための方法論ではないから、芸術的価値は創造しない。
諸価値や諸認識の、ひいては人間と世界の「何であるか」について問うだけだ。
構造的類似性が言われうるとすれば、『言語』と『音楽』の方。
その『言語』を哲学は従来取り扱ってきたということ。
最近の哲学は先言語化的(前述定的)な認識領域(感覚)を取り扱う方があたりまえ。
視覚(デリダ)・触覚(ポンティ)・聴覚(フッサール)・嗅覚(デュプラッツ)等、各感覚閾の諸志向
に応じて、種々多様な身体性論・時間性論が展開されていると思う。
余計なことでしたが。


312 :名無しの笛の踊り:03/10/08 16:37 ID:DpWkn3fD
>>311
だから、もういいってば。

――――――――――――――――
     ☆★再   開★☆
――――――――――――――――

313 :ヒョク:03/10/08 16:56 ID:TieH/X1/
>>302、304
哲学関係の会話が進む限り私は出て来れないので安心してください。(--;;)

関心はあるものの、正直言って難くて会話に入れません。ワラ
299のレスは私ですがあんな感じのレスしかできないんですよ。
やっぱりランランの弾き方とか新人の誰それが期待とかそういう話題の方が
いいなぁ〜。
それと307さんが後半で触れている「東洋人が西洋音楽をやる上で東洋人として武器と
なりうる物は何か」の様なテーマはものすごく関心のある所です。

314 :名無しの笛の踊り:03/10/08 17:02 ID:d0MJRuH4
>>313
>それと307さんが後半で触れている「東洋人が西洋音楽をやる上で東洋人として武器と
>なりうる物は何か」の様なテーマはものすごく関心のある所です。

女性の場合は特に、「繊細さ」「細さ」を強調しているように感じる。
うまく言えないけど、尖った感じ、パッションでも上へ向かって突き抜けていく感じ。

それが武器になっているのかは解らないけど・・・。

315 :名無しの笛の踊り:03/10/08 17:10 ID:DpWkn3fD
>>313

>やっぱりランランの弾き方とか新人の誰それが期待とかそういう話題の方が
>いいなぁ〜。

わたし達も、そうです。

>それと307さんが後半で触れている「東洋人が西洋音楽をやる上で東洋人として武器と
>なりうる物は何か」の様なテーマはものすごく関心のある所です。

問題にしなければ、それが答え。
禅宗では、そういうことらしいです(なまかじりですが)。
気にせず、語れることを語りましょう。
>>299のレスだって、ピアノを弾いたことのない私には、充分面白いものでした。

316 :ヒョク:03/10/08 17:16 ID:TieH/X1/
>>314
なるほどね、いい所をついてるかも。

ピアノに関してだけど、ロシア物のような重量感や力強さを要求される曲を演奏する
場合、東洋人、特に女性と言ったそれだけで不利になりうる用件が重なった時など
それを強く感じるけど「繊細さ」故の好ましさが強調できれば本来の重厚な演奏とは
一味違ったものとなる。
それが吉と出たら一つの好ましい東洋スタイルになるという事だ。

317 :ヒョク:03/10/08 17:28 ID:TieH/X1/
316のつづき
東洋人の「繊細さ」、「細さ」等、どちらかと言えば不利な要因を逆手にとって
それなりの結果をだしたのがロンティボーコンクールの時のイムだ。

本選出場者全員がチャイコフスキーのコンチェルトを弾くと言った異例な事態に
なり、いかにこの曲の男性らしさ、力強さをを強調するかをコンペティターは
考えていたと思う。
イムのインタビューで彼が言っていた事は「ロシア人のような体格も無く、体力も
腕力も劣る自分は力強さで競ったら負けるのは当たり前だ。僕は{心で弾く}事に終始
した。力まずとにかく全ての感情を委ねて心から弾いた。 それが審査員に好ましい
印象を与えたのだと思う。 力では勝てないのなら{内側}で勝負した。」

このイムのアプローチは東洋人演奏家、特に女性の演奏家には心強いものになった
のではないでしょうか?
「器用さ」や「繊細さ」では東洋人は優れたものがあり、それをいい意味でアプローチ
できたらそれなりの結果は出てくるのかもしれません。

318 :317:03/10/08 17:39 ID:TieH/X1/
317の発言でちょっと誤解を招きそうな箇所があったので付け加えます。

>東洋人の「繊細さ」、「細さ」等、どちらかと言えば不利な要因
これはラフマニノフなど重量感のある曲を演奏する場合についてでの事で、
「繊細さ」はドビュッシーを始めとするフランス印象派やショパン、シューマン
などの解釈にはとても重要です。

319 :317:03/10/08 17:57 ID:TieH/X1/
付けたし(^^;;)
「器用さ」や「繊細さ」に何よりも一番大切な「心」ですね。
これを忘れたらイムのアプローチが伝わらない。
私がイムの演奏を好ましいと思っている一つがこの「体格で不利な者が自分なりの
アプローチで不利を克服している」点にもあるのです。
音楽の解釈や分析ではもっと複雑極まりない事が多くあっても東洋人の演奏スタイルの
一つの典型的な例に思えるのです。←好ましい意味での。

ピアノでなくてもヴァイオリン、チェロ等にもそういう物を感じる事が多いです。
ヴァイオリンは自分は全然弾けないし、詳しくもないのですがなぜか東洋人のヴァイオリ
ニストの演奏が私は凄く好きなんですよね。 しっくりくると言うかとても耳に心地良い
のです。 ピアノよりその傾向は強いかも知れません。
94年のチャイコフスキーコンクールで最高位だった「ジェニファー・コウ」の演奏を
聴いた事のある人はいませんか? 彼女の演奏には興奮と震えが止まらないのです。

320 :名無しの笛の踊り:03/10/08 18:37 ID:FBXBWwn0
なあLimfun、あんたスレ違いだと言ってるのになにやってんだよ、オイ?
(っていうかなに向きになってんだよ w)
301氏は少なくともスレ違いだということを理解して謝ってる。
一言あれば、まあいいだろうと思わないでもないけど、あんたの場合はいったい何様のつもり?
何度もいうが、前スレで人のレスをスレ違いだといって排除をもくろんでたただろ?

ま さ か 忘 れ た な ん て い わ せ な い ぜ。

今回のアンタは何?誰がどう読んだってスレ違いだぜ?
まず前スレであんたがスレ違いとして排除しようとしていた香具師らに謝れ。
そしてこのスレの住人に謝れ。
最低それくらいやれよ。出来ないようなら、あんた人間として最低だぜ。
こんなことも出来ない香具師が哲学語ろうが音楽語ろうが、聴く耳なんても誰も持たねえよ。。
なんでアンタそんな偉そうにダブル・スタンダートで人に臨めるんだ?理解できないね。
最低限のネチケットすら守れない香具師にインターネットなんかやる資格はないんだよ。
とっとと回線切って二度と来るな。

321 :名無しの笛の踊り:03/10/08 18:52 ID:FBXBWwn0
回線切られる前にもう一言いっとく。
>「ぼくはひきこもり」氏への発言を、僕は暴言だと思っていません。
>人間として間違っている道に踏み込んでいると思われたから、きつい云い方をした。
これについてもぼくは引きこもり氏に謝れよ。暴言じゃねえ?ふざけんじゃねえぞ。
何様のつもりだ?何で他人に自分の人生評価されなきゃいけねえんだ?
犯罪犯したわけでもねえ、人様に迷惑かけたわけでもねえ。

それで「人間として間違ってる」だぁ?てめえの価値観を人に押し付けるんじゃねえ。
人間いろんな価値観があるんだよ。なんでお前は人の価値観が尊重できねえんだよ。

お 前 の 方 が 人 間 と し て 間 違 っ て ん だ よ 。

社会適応性ゼロ。勘違い香具師がなに偉そうなこと言ってんだよ。
マジ人間としてあんた最低だよ。

繰り返し言っとく。ぼくは引きこもり氏に謝れ。あんた失礼なのにもほどがある。

322 : :03/10/08 18:57 ID:IcDWSUDB
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1017221184/150

323 :Limfun:03/10/08 18:58 ID:/KWSEfW8
>>320
301の「ひきこもり氏」が如何に哲板で醜悪かつ低俗な
マナー違反をやっているか見てから言ったらどうよ。
そもそも私が哲学レスを付けるようになったのも、
「ひきこもり」がでたらめな哲学用語で哲学そのものまでを侮辱する発言をし、
煽ったからじゃないの。これは許されない。
それから、来てほしくないのなら、私宛のレスはつけないでほしい。
私は性分的に相手から間違った内容の指摘をされると執拗にレスをつけたくなるので。
上のレスは、長いけれど308への返答レスだよ。
あんたも何時までも下衆丸出しな口調で人にからむんじゃないよ。


324 :Limfun:03/10/08 19:02 ID:/KWSEfW8
>>321
私が社会的にどの様な立場にあるか、
あんたは知らんだろ。
・・・321の思考には何か危険さを感じるなあ。
あんた「ひきこもり」本人じゃないの?
そこまで怒るってことは。やくざみたい。

325 :名無しの笛の踊り:03/10/08 19:14 ID:FBXBWwn0
>>323
またアホ抜かしてんな。
>>320-321は308と別人物だからな。またあんた勘違いしてそうな気がするから
言っとくよ。

とりあえずひきこもり氏の件は置いておこう。あんたが居る哲板なんか
行く気にならんからね。こっちも哲学がそんなに詳しいわけじゃない。
その辺は307氏に任せるよ。
しかし彼が無神論者だから「人間として間違っている」というのなら話は別だが。

そんな執拗にレスしたいなら320にかんしては答えてくれよ。
毎度のことだが、尋ねたうちの都合のいいほうにしか答えてないみたいだからな。
言いたいこと、都合のいいことにしか答えないなんて、あんたほんとに卑怯だね。
最低だよ。

>私は性分的に相手から間違った内容の指摘をされると執拗にレスをつけたくなるので。
っていう理屈ならゴメンだぜ。そんなひでえ理屈でごまかしたって、誰も納得しやしないよ。
そんな執拗にレスしたいならさぁどっか別のところでやれよ、少なくともここでやることじゃねえだろ。
んなこともわからないほど頭おかしいのか?

>あんたも何時までも下衆丸出しな口調で人にからむんじゃないよ。
人間が下衆なやつよりはましだな(w

326 :名無しの笛の踊り:03/10/08 19:19 ID:FBXBWwn0
>>324
ほらはじまったよ、また勝手な決めつけ。
321=ひきこもり氏だぁ?冗談もたいがいにしろよ。
いつも自分の都合のいいようにしか考えねえな、あんたは。

>私が社会的にどの様な立場にあるか、
>あんたは知らんだろ。
脅しのつもりか?みなさ〜ん、わたし脅迫されちゃいましたよ〜(w
どんな実社会で猫かぶってどんな立場に立ってようが、お前がほんとはDQNで
あることはこのスレのぞいたやつがみんな気づいているよ。


327 :Limfun:03/10/08 19:26 ID:/KWSEfW8
307がおかしな人だとは思っていない。或る意味正論でしょう。
私に対して勘違いをしていたけれど。
しかし、悪いけど、「ひきこもり」に対する私の一連の態度は
教育的見地から取ったもの。
私も学生時代は登校拒否の子供達に勉強を教えるついでに
人生訓を垂れてりしたこともあったが、あそこまでひねくれたのはいなかった。
彼は正直言って救いようがないほど、悪い。

ヒョクさんらには、スレちがいでご迷惑をかけたことについて謝ります。
イムの話は面白かったです。
−これは冗談ですが、−
「ロシア人などに比べ体格的に恵まれない新進ピアニストを熱く語るスレ」
というスレも立ちそうじゃないですか?


328 :ヒョク:03/10/08 19:38 ID:TieH/X1/
>>327
手が小さい、身体が小さい、骨格がきゃしゃ等、東洋人は不利な要素をたくさん
かかえてますからね。(^^;)
そういうのを論じていくのも興味深いかもしれませんね。

余談ですが、スポーツなどで旧ソ連の「カザフスタン」などがアジア枠に入っている
のが許せん!のです。 カザフスタンと言っても三分の一くらいはロシア人なので
アジア大会、アジア予選などと言いながら金髪青眼の選手が出てくるのが不快。
アジア人マンセーなわけではないのですが、人種詐欺みたいでいやでつ!

329 :名無しの笛の踊り:03/10/08 21:24 ID:TbmAoULo
>>328
>アジア大会、アジア予選などと言いながら金髪青眼の選手が出てくるのが不快。

国籍と人種は関係無いのでは?
それではヨーロッパに住んでその国の国籍を持っているアジア系やアフリカ系の人は
スポーツ大会に出てはいけないの?

330 :名無しの笛の踊り:03/10/08 21:27 ID:Er4L9+SD
>>329
確かに>>328は問題発言ですね。

331 :ヒョク:03/10/08 22:32 ID:TieH/X1/
>>328
いや、そういう意味では無いんです。
私自身よく解っていなかったかも知れないのですが、東洋人、アジア人種の人達が
競う大会にロシア人のようないわゆる身体的にも完全な「白人」が出て競うのは
おかしいのでは?と言う意味だったのですが。
そもそもアジア大会たるものは「アジア地域の大会」なのか「出場者がアジア人
だからアジア大会」なのか私自身もよくわからなくて誤解を生ずることを書いて
しまいました。 
誰か知っている人これはどうなんでしょう?

少なくともアジア人同士が競ういあう、例えば日本人対中国人、韓国人、タイ人、
シンガポール人etc.は納得がいきますが、その対戦相手がスウェーデン人、イギリス人、
ポーランド人とか・・・おかしいような気がするんですよ、アジア同士の試合と言う意味
が無いのではと思って。
それともそこの国の国籍を持っていればアジア大会に出られると言うのなら黒人もゲルマン人も
スラブ人もみんなありになりますよね?
そこが疑問だったのです。 アジア大会たるものの意味が無いと書いたのはその事だった
のです。

332 :ヒョク:03/10/08 22:34 ID:TieH/X1/

すいません、331は329さんへのレスです。

333 :名無しの笛の踊り:03/10/08 22:36 ID:G57UsmlG
>>331
それもまた日本人らしい問題発言です。
なぜ問題かが分からないとしたら…(ry

334 :ヒョク:03/10/08 22:42 ID:TieH/X1/
よくアジア地区での大会で優勝したとかアジアカップで好成績をあげた、などと
言っていても「アジアで一番なんて意味がないよ、世界を相手にしないと。アジア人
がてこずる相手=欧米人に勝ってこそ世界一なのだ、とかそれで初めてすごい!と
言える」ってことはありませんか?
あ、今はスポーツに関してですけど。
私が言いたかったロシア系の人の件はそのアジアというものを初めからクリアしている
からいいとこ取りのような気がして。
家の人なんかも「なんで白人がアジア人の中に入っているんだ? そんなんじゃ勝つに
決まってるじゃないか」って言うんですけどね。おかしいかな?

335 :ヒョク:03/10/08 23:27 ID:TieH/X1/
レス331の「白人」、「黒人」と言うのも考えてみれば好ましい表現では
ありませんでしたね。「ヨーロッパ系の人」や「アフリカ系の人」に訂正します。
反論レスが来ないので一番わかりやすく言ってしまうと、

身長160センチの人を集めた球技大会に身長190センチの人で構成された
チームが出ればちょっとずるくない?って感じのこと。
まぁ、アジア人=劣勢 と言うわけでもないし、欧米コンプレックス過剰と言う
わけでもないのでこの問題はスルーして下さい。 
ロシア系の人に恨みを持っているわけではないし、親しみを持っているからこそ
発言してしまったわけですが、不快に思われる方はいて当然ですね。(--;)

明日早いので今夜はもう寝る事にします。おやすみです。

336 :名無しの笛の踊り:03/10/08 23:32 ID:G57UsmlG
>>335
白人・黒人とかヨーロッパ系とかアフリカ系とかいう問題じゃないんだって…
もっと根本的な問題。説明する気すら失せるくらいの認識ですね。

337 :ヒョク:03/10/08 23:37 ID:TieH/X1/
>>336
説明おねがいします。

338 :307:03/10/08 23:37 ID:yzTOfirg
>>327
自分は別にあんたのことを見誤っているとは思わないよ。人の問いかけにきちんと
答えられない、可哀想な人なんだよね。

>しかし、悪いけど、「ひきこもり」に対する私の一連の態度は
>教育的見地から取ったもの。

あんたにどんな資格があって、教育なんて傲慢な態度を取れるんだろうね。
キリスト教の本質がどうのなんて言ってるわりには、キリストの言葉を
全然真摯に受け止めてないね。「ぼくはひきこもり」氏のことを「救いようが
ないほど悪い」などと、自分の救いようがないほどの馬鹿さ加減を棚に上げて
他人を断罪するなど、イエスが最も嫌いそうなことではないか。たかがネット
上でもめた(原因の大半はイムファン氏にあるんだが)程度のことでぎゃーぎゃー
わめきちらしてるけど、汝の敵を愛せと教わらなかったか?他人を罪に定めるな
と教わらなかったか?

音楽については、こっちが何かを投げかけても、イムファンは真面目に答える気も
なければ答える能力もないようなので、もう何も言わないけど。

339 :名無しの笛の踊り:03/10/08 23:40 ID:TieH/X1/
2つの問題が同時に論議されとるな

340 :名無しの笛の踊り:03/10/08 23:43 ID:TieH/X1/

話は全然違うけど、今日からIDが出るようになったんだね。
解り易くていいかもしらん。ちょっと驚いたが。


341 :名無しの笛の踊り:03/10/08 23:44 ID:MN77iAQl
いろいろな問題が同時進行するのはこのスレの特徴ともいえるので、特に
問題ないかと。
あと、前から思っている事なのだが、Limfunさんはなぜ議論の相手にいつも
自分が絶対正しく一番えらいという態度を取るのだろうか?
精神異常者の発言についてだって、結局あやまって反省している態度は
見せなかったし

342 :名無しの笛の踊り:03/10/08 23:53 ID:G57UsmlG
>>337
ヒョクさん、そう訊かなければならない事態を恥じてください。
これ以上説明する気はありません。教えてもあなたのためにはならないと思います。
そんな発言をアメリカですればあなたは間違いなく人種差別者と糾弾されます
とだけ申しておきます。ご自分でよく考えてください。

343 :名無しの笛の踊り:03/10/08 23:56 ID:TbmAoULo
>>334
ピアノでも体格のことを言っていたけど、
>アジアで一番なんて意味がないよ、世界を相手にしないと。
>ロシア系の人の件はそのアジアというものを初めからクリアしている
からいいとこ取りのような気がして。

この二つは全然違う問題ですよね。
前者は狭い地域よりも広い地域の方が、より高いレベルの競争になるからそういう考えも
ありだと思います。
でも、後者のアジア人を卑下する考えは根拠の無いものだと思います。

344 :302:03/10/08 23:58 ID:LHq8FiQp
LimだけじゃなくてヒョクさんもDQNだったのか・・・_l ̄l○
ふたり同時じゃスルーしても意味ないじゃん。見誤った。

345 :ヒョク:03/10/09 00:08 ID:QqtvVcJK
>>344
見捨てないで下さいよぉ〜〜!!(・Д・;)
せっかく皆さんともコミュニケーションとれかけていたのに!

アジア人を卑下していると言うより、体格等で勝っているものに焦りを感じたと
言う感覚なんです。 自分だってアジア人なわけだし、卑屈になって人生を送りたく
はありません。 「何人だからどうした」のような差別は少なくとも私はした事は
ありません、どうか誤解なさらないで下さい。

342さんのおっしゃる「アメリカでこんな発言をすればまちがいなく人種差別者」、
私の従兄弟がアメリカに住んでいるのでこういう発言があぶないのはわかっています・・・

346 :名無しの笛の踊り:03/10/09 00:15 ID:BM9caCVb
オブラートに包んで書くとわかりにくいかな?>ヒョクさん

「卑下する」と書いたけど、それは卑屈になることとは違うでしょう。
あなたの考えは常に何かの物差しを持って、人を順番に並べているのと同じこと。
なぜ周囲を見て、「勝敗」や「優劣」を考えなければならない?

生きていること、音楽することはそんな単純な、背比べみたいなものとは違うと思う。

347 :302:03/10/09 00:28 ID:kQmNGc20
じゃあわかりやすくヒョクさんの言うとおりに人種別で整理してアメリカ国内で
大会開くとしましょうか。

アジア系大会、ヨーロッパ系大会、アフリカ系大会、ネイティブ・アメリカン系大会、
中南米系大会。大まかに分けてもこれだけの種類の大会が必要ですねぇ。
混血児大会も必要ですか?

人 種 で 分 け る と い う 発 想 が 既 に D Q N な ん だ よ !

348 :ヒョク:03/10/09 00:29 ID:QqtvVcJK
>>346
私自身の中で他人と比べられたり、差別されたりした事が本当に多くあったので
知らず知らずのうちにこういう傾向が出てきたのかも知れません。。。

音楽に関しても実は私はコンクール重視主義のところがあって「理屈抜き、他人が
優れていると認めたものはやはりすぐれている」風にとらえてしまうんですよね。。。
それが基本にあるため、以前のスレでイムのエリコンに関するスレで「コンクールは
勝てばこっちのもの、とりあえず勝たなくては」を根本に論議して叩かれたり、誤解
されたりしたんですよね。
「人の能力をものさしで測る」事を子供の頃からしていた記憶があります。
環境的にも「馬鹿にされるな」と言う状態だったので仕方が無いのかもしれません。
でも346さんのおっしゃる「生きていること、音楽することはそんな単純な、背比べ
みたいなものとは違うと思う。」の意見は今ごろになってわかってきたつもりです。

349 :名無しの笛の踊り:03/10/09 00:33 ID:2NMMvbdN
>>346
横レスだけど、音楽をやっていると、事あるごとに勝敗や優劣という物差しと
対峙することになったりします。生きていること、音楽をすることはそんな
単純な、背比べみたいなものとは確かに違うのですが、音楽で世に出るときには、
単純な物差しで高い評価を受けることはきわめて重要な意味を持つのです。

350 :ヒョク:03/10/09 00:34 ID:QqtvVcJK
>>347
そんなナンセンスの事はなしですよ。
でも実際サッカー関係のスレなんかで「中央アジアのサッカー」と言うスレ
だったかな、私のような意見はありましたよ。
差別とか言う以前に「あれ?」と言う感覚。
それに差別に関して言えば私はすでに数え切れないほどされてきましたから
差別される人の気持ちはわかるつもりだし、いけないという事もわかっています。

351 :名無しの笛の踊り:03/10/09 00:38 ID:WzSN39v1
指摘されてから、身動き取れなくなってからいやいやのように謝るようでは、
イムファンが前スレでスレ違いだと追放されかけた人たちには納得いかないよ。
(最終的にヒョクさん判定ではスレ違いではなったし)
お構いなしにスレ違いをずーっととやってたのだからも
追放されかけた人たちにも謝っときなさいよ。
そうしなれば自分自身が言行不一致だよ。

352 :名無しの笛の踊り:03/10/09 00:40 ID:WzSN39v1
351はイムファンへのレスです。
まあ自分が格下と判定した人たちに謝りたくないんだろうけどね。
おそらく謝るにはプライドが邪魔してるんだろう。

353 :ヒョク:03/10/09 00:44 ID:QqtvVcJK
明日早いので今夜は寝る事にします。
相手をして下さった方がた、ありがとうございました。

354 :名無しの笛の踊り:03/10/09 01:01 ID:5TEX36Cz
ヒョク氏の発言は安易にスルーできかねるぞ。
日本人ばかりでなく、韓国人や中国人もこういう無神経と言うか、無防備な発言を平気でする人が多いが、
こんな事を言ってると世界中のコンクールから東洋人が排斥されちまうぞ?
そもそもインドもアラブ諸国もれっきとした「アジア」なんだが、モンゴロイドでないとアジア人とは認めてもらえないの?
ヒョク氏の頭の中のアジアは日本と中国と韓国だけで構成されているのかい?朝日新聞じゃあるまいし。

355 :302:03/10/09 01:11 ID:kQmNGc20
>>350
ナンセンス?

> 私自身よく解っていなかったかも知れないのですが、東洋人、アジア人種の人達が
> 競う大会にロシア人のようないわゆる身体的にも完全な「白人」が出て競うのは
> おかしいのでは?と言う意味だったのですが。
> そもそもアジア大会たるものは「アジア地域の大会」なのか「出場者がアジア人
> だからアジア大会」なのか私自身もよくわからなくて誤解を生ずることを書いて
> しまいました。 

ここでヒョクさんが言ってるのがまさしくそのナンセンス。
「東洋人、アジア人種の競う大会」と明記し、そのうえで「白人」がでるのはおかしいと
明記してますよね?ヨーロッパ系でも何でもいいけど。

>>347はヒョクさんの例を、アメリカ国内に置き換えただけです。
「東洋人、アジア人種の競う大会」にあたるのが五つほど挙げた大会の例ですよね?
書いてる内容はまったく同じです。

じゃあヒョクさんにとってアメリカ人というのは人種は「何人」なんですか?
アメリカ国内のヒョクさんが認めた人種以外の人は、アメリカ国籍を持っていても
人種が違うという理由でアメリカの大会に出てはいけないんでしょうか?

ヒョクさんは上記引用の中で「おかしい」とはっきり書いています。
人種の異なる人を同等に扱うことをおかしいと言う、これこそが差別では?

自分の書いた文章くらいはちゃんと理解したうえでレスしていただきたいものです。
そうでないとレスしたこっちが情けなくなります。

356 :名無しの笛の踊り:03/10/09 08:40 ID:1ZBNkGJy
>>349
コンクールはある意味美人コンテストですよね。
美人コンテストの法則を誰かが書いていましたが、(自分が)美人だと思う人では
なく、万人に受け入れられそうなタイプ・突出した個性が無いタイプを予測すると
その人が大抵優勝者なのだそうです。

コンクールも同じ感じがします。
実をいうと今のコンクールとは違うやり方もあるんじゃないかと思うんですよね。
中高生くらいの若手を集めて演奏を聴いて・・・順位はつけずに奨学生を選ぶような
コンクールがあってもいいんじゃないかと思うんです。
学校や指導者が演奏を聴いて生徒にしたい子供に投票する。
で、子供はその中から行きたい所を選ぶ、っていうような。

357 :Limfun:03/10/09 09:47 ID:amptpRvX
う〜ん・・・・私は、素人の聴衆ですが、意見を言わせて頂いても良いでしょうか?
それですと、聴き手の反応っていうのは、どんなところで反映されるのでしょうね?
確かに楽曲解釈の系譜みたいのはしっかり出来上がってくるような気もしますが、
いわゆるギルドの世界における、師弟関係の強固な繋がりによる・・・ですか?
聴き手として言わせてもらえれば、聴衆不在な感もある。少し寂しいかもw。


358 :名無しの笛の踊り:03/10/09 09:59 ID:1ZBNkGJy
>>357
聴衆不在とはどういう意味でしょう?
ちょっとわからないんですが。
どの先生と生徒をカップリングさせるか、客席投票で決めるということでは無いですよね?

359 :Limfun:03/10/09 10:03 ID:amptpRvX
>>338
「救いようがない」はレトリックじゃないですか。
私は子供達を教えていた経験からも、
知人の高校生の友人と比較しても、
世間の常識から言っても、
彼の外し方はひどいな、と思っただけ。
あのまま放置するのは不親切だと思ってはいたけれど、
やむをえないということ。

それからキリスト教の本質からいけば、私が彼を「救えない」と言ったからって、
何の問題もないでしょう。
あなたこそイエスの名を出して私を断罪しようとしていませんか?
私が背信的であると言おうとしたの?ふざけるな!
それから私のレスについてのご感想をお聞かせ願いたいのですが。
あなたは私について、かなりの勘違いをしていたじゃないですか?


360 :Limfun:03/10/09 10:12 ID:amptpRvX
>>358
全然そう言う意味ではないです。
聴き手としては、コンクールの一般投票が唯一演奏者側に対して
自分達のはぐくんできた美意識を表明するチャンスだと思うんですよ。

例えば伝統的な系譜から見れば、型破りとされるのがいるとしますよね、
ちょっと人の言うこと聞きそうにないのとか。例えばですけど。
その演奏家が普通に音楽教育を受けて、大勢の聴衆の前で演奏した時に、
並はずれた感動を聴衆に与えたりすることもあるかも知れないですよね。
ところが、指導者が100パ-セント生徒を選んでしまうとすると、そのような演奏者は
少年期で篩にかけられて、外される危険もあるのではないでしょうか?
ということです。


361 :名無しの笛の踊り:03/10/09 10:38 ID:1ZBNkGJy
>>360
今でも指導者は100%自分の裁量で生徒を選んでいますよね。
聴衆がいないところで。
プロとしてどうかという視点と、どの生徒を教えたいかという視点は違うと思いますよ。

362 :Limfun:03/10/09 11:21 ID:amptpRvX
>>361
まあ、指導者と生徒の組み合わせの決め方、ということならば、
そう言う方法(先生による投票制)もあるのでしょうが。
問題は、「コンクール」と言うことでしたので。
あなたの言う「コンクール」ですと、育てるのも指導者、
善し悪しの評価をするのも指導者では、大學の内部でやっていることと何らかわらない。
演奏家が世間の評価に晒される機会がなくなってしまうのではないですか。
つまり、文藝評論家有り、詩人有り、作家有り、建築家有り、銀行家有り、教師有りといった
様々な職業的ジャンルにおいて、さまざまな生き方をしている人達がいて、
そのような人達の心をあまねく揺さぶるような表現であるかどうか、
又このような万人に通じる表現を芸術的であるとして認めるかどうかという問題にもなって
くると思います。


363 :名無しの笛の踊り:03/10/09 11:35 ID:1ZBNkGJy
>>362
>演奏家が世間の評価に晒される機会がなくなってしまうのではないですか。

コンクールだけが「世間の評価に晒される」場だと思っているとしたら、ちょっと
知らないにも程がありませんか?
例えば、才能のありそうな12,3才の子がいたとして、どうやって良い指導者を
見つけていると思います?
また、指導者もどうやって弟子を見つけていると思います?

364 :Limfun:03/10/09 11:42 ID:amptpRvX
>>363
あなたのおっしゃっていることがよくわかりませんね・・。
あなたの提案されていたのは、新しいコンクールと言うことでしたね。
従来型の「一般投票有りのコンクール」ではなく、
「指導者による生徒選びコンクール」と言うことだったと思いますが、
後者のコンクールの前者に対するメリット及びその意義は、
どの様なところにあると仰有りたいのですか?
従来型のコンクールのデメリットはどういうところにあると
考えていらっしゃったのですか?
いまでも現に生徒を指導者が選んでいるのなら、
わざわざそれを「新しいコンクール」にする必要もない気もしますが?



365 :名無しの笛の踊り:03/10/09 11:56 ID:1ZBNkGJy
>>364
何でクラ板でこんな説明をしないといけないのか・・・。

>従来型の「一般投票有りのコンクール」ではなく、
「指導者による生徒選びコンクール」と言うことだったと思いますが、

従来型のコンクールはプロ志望者、既に指導者についていてコンクールでは
演奏家としての評価をされます。
私が言っているのは、もう一段階前。
より良い指導者を求めている子供、留学する資金は無いけれど才能あふれる子供に
チャンスを与える場を設けようという話です。


366 :Limfun:03/10/09 12:08 ID:amptpRvX
なるほど、要するに留学するための奨学金を得るための
口述試験のようなものと考えればよかったのでしょうか?

ところで音楽教育の事情に詳しいようなので、お伺いしたいのですが、
子供向けの、コンクールではないですけれど、ピティナが主催している
コンペティションやヤマハのグレード試験と言うのがありますよね。
これらは著名指導者と接する機会の提供や奨学金賞与などを
才能或る子供達に与える役割を果たしているものではないのでしょうか?
そういう既存のものとは違うものを、ということだったのでしょうか。



367 :Limfun:03/10/09 12:11 ID:amptpRvX
でもなんとなくおっしゃられている理由は分かったような気がします。
説明を求めることが多くて申し訳ありませんでした。



368 :Limfun:03/10/09 12:13 ID:amptpRvX
>>365 
−366.367−

369 :ひきこもりさんです、すまそ:03/10/09 13:38 ID:JBjm92XK
>>366
イムファンさん、また、読み間違ってるよ、修正不可能なくらい。

もう来ないつもりだったのですが、僕の書込みが、このスレと、哲板の方たちに多大な
迷惑をかけてしまってる様なので、先ずは、このスレの方達に対し、謝罪致します。
今後、このスレと、このスレの後継スレに、僕は一切書込みを致しません。本当に、
申し訳ありませんでした。後ほど、あちらのスレにも、謝罪の書込みをします。

イムさん、後であちらも覗いてみてください。音楽以外の話は、あちらで。

307さんや、その他の方々、弁護していただき、有難う御座います。けれど、我ながら、
自分は嵐と思いますので、気持ちだけいただいておきます。本当に申し訳ありませんでした、
調子に乗って、ご迷惑をお掛けしました。

370 :ひきこもりさんです、すまそ:03/10/09 13:43 ID:JBjm92XK
他の方と、僕自身の名誉のために。
自分は>>281以降、これまで全く書込みはしていません。


371 :Limfun:03/10/09 14:29 ID:amptpRvX
>>「ぼくはひきこもり」さん
すでに見ました。
あなたが哲板でやっている事は完全な「荒らし」行為と思われたので、スルーしています。
ご心配なく・・・。
クラ板住人の品性が疑われるような書き込みは、
このスレの人達にとっても迷惑ですよ。


372 :Limfun:03/10/09 14:36 ID:amptpRvX
>>369
あちらのスレでの謝罪は、かえって書かない方がよいでしょう。
流れからいって、不自然ですから。
その後も話題がちゃんと継続しているようですので。


373 :Limfun:03/10/09 15:40 ID:amptpRvX
哲板まで行って私の誹謗中傷をしてくる引きこもりさんの
執拗さにあきれかえりました。正直言って。
病院に行ってください。「ぼくはひきこもり」さんは少しおかしい。


374 :名無しの笛の踊り:03/10/09 17:01 ID:/9FKcFoQ
>>373
そうやって謝罪までしてもうカキコしないと宣言したので、反論レスが出来ないと
知っていながら、死人に鞭打つように非難の追い討ち。
こういうやり方も卑怯だよ。あんた本当に人間として最低だな。
Limfunの執拗さにあきれかえりました。正直言って。
病院に行ってください。Limfunは間違いなくおかしい。

375 :名無しの笛の踊り:03/10/09 17:10 ID:/9FKcFoQ
加えてLimfunよ。>>371のあんたのレスだが。
自分がやった2代目エリコンのスレの荒らし埋め立てについては
まだ一度も謝った事なかったよな。
荒らしをやって謝った事ないやつが、荒らしに説教か?
冗談もいい加減にしとけよ。

それから黙殺してるようだが、>>320で謝るべきだと指摘された、
ことの片方はまだやってないよな?
前スレであんたがスレ違い呼ばわりをした香具師らに謝るべきだということ。
それも忘れるなよ。
スレ違い問題で過剰に人を糾弾するなら、自分にも同様のモラルが
求められるってことを忘れるな。

376 :名無しの笛の踊り:03/10/09 17:59 ID:oS5j3PKb
>>371
お前最悪。
最悪って言葉じゃ足りない、理解不能、人間?
初めてあんたに書き込むけどさ、こんな人間がいるとは信じられない。
マジで腸が煮えくり返った。
何したいの?何が言いたいの?何でいるの?

377 :名無しの笛の踊り:03/10/09 18:07 ID:I7FQIYxW
                               ∧_∧
                               ( ^∀^)     ∧_∧
                              /    \    ( ^o^  )
________               __| |     | |_  /    ヽ、
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    \\          \    (;゚;ё;゚;´).  _/   ヽ          \|  (゚ー゚* )
      \\           \ ./    ヽ.  |     ヽ          \ /    ヽ、
       \\          / >Limfun| |  |    |ヽ、二⌒)       / .|   | |
         \\       .(⌒\|__./ ./  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ ./
          \\       ~\_____ノ|   ヽ、.___.(    )      ~\_____ノ|  ∧_∧
            \\          \|          _/   ヽ          \|   (´∇` )
             \\           \        |     ヽ          \ /    ヽ、
               \\           \       |    |ヽ、二⌒)       / .|    | |


378 :名無しの笛の踊り:03/10/09 18:25 ID:2NMMvbdN
>>359
>「救いようがない」はレトリックじゃないですか。

あんたも「ぼくはひきこもり」氏のレトリックとしての無神論を受容してやれよ。
そもそも日本語における無という言葉はアンチのような意味ばかりではないだろ。
「無であるがゆえに有」「無我」といった使い方なんか良い例だ。キリスト教に
おけるatheismを無神論というのは、誤訳に等しいな。それをいつまでもぎゃーぎゃー
「教えてやる」だの何だのと、お前は福音派の狂信者か?

>あなたこそイエスの名を出して私を断罪しようとしていませんか?
>私が背信的であると言おうとしたの?ふざけるな!

>>359
何を勘違いしているの?自分はあんたを断罪などしていない。断罪なんか
するような対象ではないだろ。生かじりの知識で他人を論破した錯覚に陥って
悦に入っているあんたを叱ってるんだよ。

>>371
360度、どこから見回しても、イムファンさんよ、あんたが一番迷惑な存在に
成り下がってるんだが。あんたの暴言に対して374〜376が優しく諭してくれて
いるだろう。優しく言われているうちに態度を改めたほうが身のためなんだが、
ま、社会に出たこともないのではわからん罠。

379 :名無しの笛の踊り:03/10/09 19:16 ID:cgdmO+ld
ヒョクさんに誤解されると困るから書いとくけど、これは個人叩きじゃないよ。
香具師が人間として最低なことを平然とやるから非難されてるんだよ。
Limfunだから非難するというのではもちろんない。
Limfunでなくても他の香具師が同じことをやれば、今回のLimfun同様に
みんなから非難轟々の総攻撃にあうということ。


380 :名無しの笛の踊り:03/10/09 22:49 ID:9043F0Mf
此処の住人は狂っている罠

381 :名無しの笛の踊り:03/10/10 01:27 ID:VgfCIvCA
>>304 ランランの演奏聴いてみたくなりました!CD買おうかな。
汗だくでしかも楽しそうに堂々コンチェルトを弾く映像を
中村紘子のテレビで少しだけ見て「すごそう!」って思って。
今多く演奏されるクラシックが生まれた国ではない(名作曲家もちろん多いけど)ソビエトが西洋音楽で猛旋風をふるった時代が過去にあったのだから、
これから中国がものすごい演奏家をどんどん世界に送り出したらおもしろいですよね。

382 :名無しの笛の踊り:03/10/10 16:52 ID:8o6lAe+I
>>381
ラン・ランは私も期待しているピアニストの一人です。
ラフマニノフ3番のCDを持っているけどなかなか良かったです。

中国人のピアニストは304さんもレスしている通り曲芸のごとく指が回る
人がいたり、ユンディ・リのように何かお国物のこぶしを感じるような弾き方を
する人がいたりと個性があって興味深いですね。

383 :Limfun:03/10/11 11:04 ID:5efeDkj7
>>374-378
しかしこのスレで私の悪口を言っている人達の発言と来たら・・・。
今まで(5スレ目?)の展開を知らいないで行ってるのだろうか?

社会に出たことがないのはあなた方の方でしょうよ。
悪いが私は社会人としてまっとうにやってきているものです。
現実に自己の社会的役割も担っていし、
未成年者の教育ということにも関わってきている。
「引きこもり」に対する態度は教育的見地からだと、何度いったらわかるのか。
あなた方の理性は盲しいているも同然なのです。
真に問題のあること、真に不道徳的であるようなことの何であるかもわからんような人達に、
これ以上の対話は無駄だと、正直思っています。
未来に希望の持てない若者が増えるのも、このような勿体ぶった口調で卑劣な弱者の論理
を振りかざす大人達がいる限り、仕方がないことのように思える。
魂の病人ですね。
同じ社会人として、対等に話す気は失せました。


384 :Limfun:03/10/11 11:20 ID:5efeDkj7
同じ社会人といってしまいましたが、少々違うようです。
374から378の話していることの内容から見れば、
不良学生と負け組社会人といったところでしょうか?


385 :Limfun:03/10/11 11:28 ID:5efeDkj7
10月14日にアルゲリッチのチャリティーコンサートに行くことにしましたが、
此処では、話題が違ってしまうのでしょうか。
今からとても楽しみにしています。

386 :ヒョク:03/10/11 12:55 ID:fJQ30cbK
>>385
アルゲリッチのチャリティーコンサート、いいですね!
私は最近音楽を生で聴く機会がほとんどないので何かめぼしいものないかと
探しています。(あるにはあるけど今からではいい席は買えないしナ・・・)
唯一の楽しみはそろそろ発売になるかと期待しているイム君の2枚目のCD。
すでに発売されたと書いてしまいましたが、あちらでは先行予約の事を言って
いたみたいです。 8月に録音が行われたそうなので、まだちょっと先かなぁ。
収録曲はオールショパンで
ピアノソナタ第3番、アンダンテスピアナートと華麗なる大ポロネーズ、
幻想即興曲、ノクターン2番(←多分2番)  以上インタビューでイム本人より
に、なるそうです。
コンサートが日本でないのならせめてCD! これっきゃないですよねぇ。


387 :名無しの笛の踊り:03/10/11 13:27 ID:sfd7gpf/
>>383
お前馬鹿だな。

>「引きこもり」に対する態度は教育的見地からだと

お前みたいなカタワに教育を押し付けられるほうこそいい迷惑だろう。
スレの流れはちゃんと見ていたが、最大のキチガイは仏よ、お前だ。
それに気づかないとは、本物の精神病だよ。未成年の教育?犯罪に
走る前にやめたほうが身のためだぞ(ワラ

388 :387:03/10/11 13:34 ID:sfd7gpf/
加えて言えば、このスレでは仏とヒョク以外、仏がキチガイということでほぼ全員の
意見が一致している。それでもなお自分の正当性をごり押しするとは、お前
キリスト気取りか?世紀末になると、イエスの名をかたる詐欺師が横行するん
だったっけ?ギャハハハ

389 :Limfun:03/10/11 13:52 ID:5efeDkj7
>>387
それは私にとって大変重大な情報のようです!
ありがとうございます・・・・・!


390 :Limfun:03/10/11 13:54 ID:5efeDkj7
訂正(・・・興奮して間違えてしまったようです)
>>387>>386



391 :ヒョク:03/10/11 14:26 ID:fJQ30cbK
>>389
詳しい情報がわかったらまたUPしますね。

それと韓国でイム君のファンサイトが正式にオープンしてしまったようです。ヤラレター
そのサイトを見るとちょうどエリコン後の6月15(かな)にできたようで、英語でも
多少書かれているのである程度はわかりやすい感じです。 メーリングリストの登録等も
ありますよ。 
私はまだ登録はしていないのですが、情報交換の為に登録しようかどうしようかと
思っているところです。

「Great prepared master LIM DONG HYEK」
ファンサイトなので直リンはさけますのでhttp://つけてください
limdonghyek.com/ です。
音源UPしたりBBSもうけたり、ギャラリーあり、新着情報ありで、、、
う〜む、私達が希望していた?サイトになってます・・・

イム君情報はあくまでも東洋人ピアニスト関連という事でレスしています。
他の皆さん、あしからず。


392 :名無しの笛の踊り:03/10/11 14:58 ID:tFksE7+/
>>391

>イム君情報はあくまでも東洋人ピアニスト関連という事でレスしています。

あんたら2人、だめすぎ。一生イム・ドン・ヒョクというピアニストは、
聞かないことに決めた。あんたらと、
―――――――――――――――――
同 じ 空 気 は 吸 い た く な い
―――――――――――――――――

393 :ヒョク:03/10/11 15:30 ID:fJQ30cbK
>>392
イム君の最新情報を書いただけで何が悪いんですか?
イム君の情報を書いた人が気に入らないってことですか。
それにイム君を聴いてくれなんて私は言ってませんよ。
ファンにとっては次のCDが楽しみなんて当たり前のことではないですか。

他のアーティストスレなんてほのぼのといい感じで会話が進んでいるのに
この険悪な雰囲気は本当に息が詰まってしまいますよ。
確かに哲学の話題などでちょっとスレ違い気味になったり、以前のスレから
の流れで「あの時のことを謝れ」とかそういうのはある程度はわからなくは
ないんです。
でもいつまでもそれをここでやっていても本当に悪口大会じゃないけど
険悪な状態が永遠に続いてしまうし、そもそも私はこのスレのパート2を
立てる時、立てるべきか、やめるべきかかなり迷ってしかしせっかくここまで
来たのなら第2弾たてよう、そのかわり一新したつもりで前の事はこだわらずに
行こうと思って立てたんですよ。
そうじゃないと初めてこのスレを訪れた人たちは「何を揉めているんだろう?」
「何か問題がある人が立てたのか?」とか余計な事に疑問を持ってしまう人も
出てきてしまうでしょうし。

394 :ヒョク:03/10/11 15:39 ID:fJQ30cbK
あと私が思う事なんですが、
Limfunさんと私、ヒョクは言わずとイム君ファンですが、
他の熱烈なイム君ファンが私達をウザいと思って潰そうとしてるのかな?
って思うときがあるんですよね。
ファン同士の足の引っ張り合いみたいな。
どうも快く思ってない方がいるみたい。 私は女性としてこういうのって
直感的に感じる事があるんですが、どうでしょう? 
音楽がどうのこうのとか言う以前にこういう感情って無きにしもあらずなので。
勘違いでしたらすみません。 スルーして下さって結構です。

395 :名無しの笛の踊り:03/10/11 15:50 ID:tFksE7+/
>>394
> あと私が思う事なんですが、
> Limfunさんと私、ヒョクは言わずとイム君ファンですが、
> 他の熱烈なイム君ファンが私達をウザいと思って潰そうとしてるのかな?
> って思うときがあるんですよね。

イム・ドン・ヒョクのファンは、全員あんたらと同レヴェルなのか?
ひどすぎる。

396 :ヒョク:03/10/11 15:58 ID:fJQ30cbK
>>395
私は自分をDQNとは思っていないし、それなりに社会人生活も送っている。
Limfunさんだってそうだと思う。 みんな環境や世代や性格が違えば色々な
考え方をする人がいて当然だよ。

>イム・ドン・ヒョクのファンは、全員あんたらと同じレヴェルなのか?
もちろん違うでしょ。
でも私らみたいにDQNではありませんよ、とは言いません。
私らはDQNではありませんから。

397 :名無しの笛の踊り:03/10/11 16:00 ID:4/AnsCHN
ダメだこりゃ・・・
いくら言っても伝わって無いみたいだね
マジでこのスレで終わりにして個人BBS立ち上げな

398 :名無しの笛の踊り:03/10/11 16:01 ID:tFksE7+/
>>396
では、あんたとLimfunは、同レヴェルなのか?

399 :ヒョク:03/10/11 16:07 ID:fJQ30cbK
>>397
だから個人BBSの話とこのスレは別ですよ。
私はイム君の話だけをしているわけではない。たまたまイム君がコンサートを
やったり、CDを出すだのの最新情報が入ったからレスしているだけの事で
他のアーティストの話題だってあればどんどん出していろいろ楽しみたいですよ。
ただ、興味ありそうなネタが今の所無いし、出しようが無いので結果的にイム君の
話題ばかりレスしているように思えるだけのことだと思いますよ。
イム君のスレではないことくらいスレ立ての私は意識しています。

400 :名無しの笛の踊り:03/10/11 16:10 ID:tFksE7+/
>>399
もう一度聞く。
あんたとLimfunは、同レヴェルなのか?

401 :ヒョク:03/10/11 16:10 ID:fJQ30cbK
>>398
同レヴェルって事は??
ちょっと補足してください。

402 :名無しの笛の踊り:03/10/11 16:21 ID:tFksE7+/
>>401
>>396は、>>395への反論なのだろうが、Limfun擁護とも読める。

>私らはDQNではありませんから。

Limfunは、あんたのこの立場だけを拠り所にして、このスレを荒らし続けている。
あんたはLimfunの過去のレスに、完全に同意するのか?

403 :名無しの笛の踊り:03/10/11 16:23 ID:4/AnsCHN
>>399
そういう意味ではない
いちいち説明するのもめんどくさい
行間、言葉の裏に隠された真意、それらを読み取るべきだ
今までどれほどの人が
あなたたちに貴重な時間を割いてまで説明してきたことか・・・

404 :ヒョク:03/10/11 16:27 ID:fJQ30cbK
>>400
何が同レヴェルなのか今ひとつ解りかねないのですが:

イム君のファンという事では私達は同志ですね。
でも性格はかなり違うという事が今までのレスの仕方でよ〜くわかりました。
私は謝れ!と言われればすぐに謝る性格。お人よしすぎ。神経超細かい。
でも常に他人の側にたって物後を考える事ができるのは悪い性格とは思っていない。
良くも悪くも日本人に同化できるようになりました。 日本人以上に日本的な考えを
持っている所もあると思う。

一方Limfunさん:
毅然とした自分を持っている方だと思います。 いかなる時も妥協しない。
良い意味で自分に自信があるのだと思います。 気が小さくてオドオド気味の
私にとっては羨ましく感じる時は多いです。
しかしかたくな過ぎる所がこのスレの住人さんたちと衝突してしまう所かも知れ
ません。(Limfunさん、生意気な事書いててスミマセン!)
あとこれは関係ない事かも知れませんが、Limfunさんは中国系の方です。私も
中国にちなんだ知人がいるのでかなり核心迫ってわかることがありますが、普通の
日本人とは衝突することはあって当たり前かも知れませんよ。
それと私も日本人ではない。 同化してきたとは言え、根本的には日本人とは違うと
思う。

よって私達はいろんな面で「同レヴェル」ではありません。
そしてこのスレの他の方たちとも異質でしょうね、少なくとも私は。


405 :ヒョク:03/10/11 16:31 ID:fJQ30cbK
>>402
そう言う意味での質問だったのですね、全然違ったレスしてしまった・・・
でも404のレスもかなり意味深いと思うので参考にして下さい。

スレ荒らしの件については同意しません、これは。

406 :名無しの笛の踊り:03/10/11 16:34 ID:tFksE7+/
>>404
俺は、あんたを典型的日本人と思っている。
「日本人」の定義は曖昧なので、ここでは置く。

>>384のLimfunのようなことを、あんたも考え、他人に言い放つのか?

407 :404:03/10/11 16:34 ID:fJQ30cbK
レス404
×でも常に他人の側にたって物後を考える事が〜
○でも常に他人の側にたって物事を考える事が〜

タイプミスが多くてすみません。


408 :名無しの笛の踊り:03/10/11 16:40 ID:tFksE7+/
>>405

>スレ荒らしの件については同意しません、これは。

この言葉を聞くだけで、多くの住人が救われるだろうな。
Limfunにも、悪いことは悪い、とハッキリいってやれ。
Limfunのためにも。

スレ汚しスマソ。
――――――――――――――――――――――
              再開
――――――――――――――――――――――

409 :ヒョク:03/10/11 16:45 ID:fJQ30cbK
>>406
できるわけないじゃん、わたしはヘタレなんだから。
他人に脅され神経に来た事はあったって人に影響与える事なんか
私にはできない。
いーじゃん、もうこれで終わりだよ。

410 :ヒョク:03/10/11 16:53 ID:fJQ30cbK
>>406
ありがとう!
これだけ永く日本にいれば日本人にでも何処人にでもなれるわな。
あまり書くと個人が特定されてしまうけど私はもっともっと複雑な人間なんですよ、実は。

411 :名無しの笛の踊り:03/10/11 16:55 ID:tFksE7+/
>>409
俺は、話題に上るピアニストに疎くて、このスレにカキコ出来ないが、
あんたのカキコを読むのは、割と好きだ。共感できるところが多いし、
そのピアニストを聞いてみたくなる。
それをLimfunに邪魔されるのは、面白くない。



412 :ヒョク:03/10/11 17:03 ID:fJQ30cbK
>>411
(/_;)感謝!
ウザがられないネタで皆さんとまたコミュニケーションとりたいですね。

413 :名無しの笛の踊り:03/10/11 17:07 ID:tFksE7+/
>>410
個人の特定に興味はないし、そう簡単に特定されるものでもない。
人間はみんな、複雑だし、変化していく。必要以上に自分の悪い部分を
恥じることはない。そんな部分は、見たくも無い。
もっと、感性の赴くままに書いてくれ。イム・ドン・ヒョクも、本当は聞きたいんだ。
あんたのカキコを読んで、聞きたくなったんだ。

414 :ヒョク:03/10/11 17:22 ID:fJQ30cbK
>>413
大学時代大きな挫折を味わってひきこもっていた時期があったのですが・・・
ネットって物も馬鹿にならないものですね。なんだか浄化されたような感覚が
起こって気が抜けてしまいました。
文章も下手だし、深い内容は書けないけれどこれからもよろしくです。(;_;)

415 :名無しの笛の踊り:03/10/11 17:25 ID:tFksE7+/
>>414
こちらこそ、ありがとう、ヒョクさん。

416 :ヒョク:03/10/11 17:31 ID:fJQ30cbK
(^^)

417 :名無しの笛の踊り:03/10/11 17:58 ID:tFksE7+/
改めて

―――――――――――
      再開
―――――――――――

418 :名無しの笛の踊り:03/10/11 22:32 ID:WGMwJUJE
>>383
捨て台詞までわらかしてくれてありがとう(w

まあ、ここであんたが一人で言っているだけなので、真偽のほどは知らんが、
仮にあんたが未成年者の教育に携わって更生させてきたとしよう。
その自信から、人を傷付けるようなことをしても「教育的見地」と言い張って、
鈍感でいられるような、最低な香具師に成り下がったってことだ。
またWeb上のマナー違反やっても、自分だけは許されると思うような、
傲慢さを持つようになったのだろう。マナー違反を目前で繰り返して、
よく他人に教育的見地とかいえるよなあ。自分のやったことよっく見てみな?

仏にたいしてスレの住人ほとんどが、「あいつおかしい…」という視線を飛ばしているのに、
それに気づかない鈍感さなんか、よくそれで繊細な未成年をよく更正できたなと思うよ。

裸 の 王 様 さんへ
王様が裸だということを知らないのは、王様自身=仏とヒョクさんくらいなものですね。
だれも王様に賛同するやつが現れないことにもよく眼を配ってみることだね。



419 :名無しの笛の踊り:03/10/11 23:04 ID:PSAQlBxq
>>388
> 加えて言えば、このスレでは仏とヒョク以外、仏がキチガイということでほぼ全員の
> 意見が一致している。

ん?ちがうだろ。
これ書いてるお前こそが最大のキチガイということにほぼ全員の意見が一致してるぞ。w

420 :名無しの笛の踊り:03/10/11 23:08 ID:WGMwJUJE
>>419
冗談がきつすぎ。というか必死だね。お疲れさん、Limfun。

421 :名無しの笛の踊り:03/10/11 23:11 ID:PSAQlBxq
>>420
Limfunじゃないぞ。
裸の王様さん。w

422 :名無しの笛の踊り:03/10/11 23:13 ID:Oe1aVGoS
>>419
藻前は目をかっぽじって、このスレを最初から読み返すべし。388は口は悪いが、
中身は至極妥当なものだろ。

423 :ヒョク:03/10/11 23:29 ID:fJQ30cbK
いつまでたっても不和が続いてしまいますねぇ・・・
このスレ、もう終わりにした方がいいのかな・・・?(´・ω・`)ショボーン・・・

424 :ヒョク:03/10/11 23:34 ID:fJQ30cbK
仕切りなおしで再開したものの残念ですな(´・ω・`)
漏れもコテハンやめてギャラリーとして様子見ながらカキコしようと思ったが
常時接続じゃIDでバレバレ、不便だわさ。。。

425 :名無しの笛の踊り:03/10/11 23:50 ID:PSAQlBxq
Limfunとヒョクにからんでるバカひとりスルーすればいいんじゃない?

426 :名無しの笛の踊り:03/10/11 23:58 ID:Oe1aVGoS
>>425
ひとりどころの騒ぎではありませんが何か?あと、Limfunとヒョクを
同列に語るなよ。

427 :ヒョク:03/10/12 00:12 ID:USw6URew
このスレと言うか以前のスレも含めていろんな事を勉強させてもらった。
最近では私が普段ごく普通に思っていた事が実は大変な差別にあたる(アジア大会
等の件)のだ、という事も学習したし(考えてみれば本当におかしな事でした、地図を
線引きしてここからここは〜みたいな考えしか頭に無かった)たかが2ちゃんだから
なんて甘く考えられない、忠告してくれる人がいるからこそ「そうか、それって駄目
なんだ、おかしいんだ」とか軌道修正してもらえたりした。
のほほ〜んと生活していたので大分感覚にぶってるんだな、って反省する所も多い。

音楽に関する事は今回は書き込めなかったけどたまに顔出しますね。
何か面白いネタも待ってマス!

428 :名無しの笛の踊り:03/10/12 01:17 ID:vPdYAF4W
>>427
差別のことは、気にしすぎない方が良いよ。
誰でも差別意識は持っているし、油断すれば出てしまうもの。
相手の気に障ればあやまる、それしかないでしょう。

気にしないで、音楽の話、キボンヌ。

429 :名無しの笛の踊り:03/10/12 01:41 ID:ubQZsJNp
ヒョク氏がLimfunの肩を持ちたくなるのもわからんではないが・・・
アレの相手は個人的にメールでやってもらえばいいんで、このスレでいちいち相手してやる必要はないでしょう。
スレ主としてはあの手のトラブルメーカーは徹底放置すべきなのに、嬉々として相手してちゃスレも荒れますよ。

430 :ヒョク:03/10/12 02:30 ID:USw6URew
>>429
そうですねぇ・・・
個人的な話はメールでお互いやり取りするのが本来なら望ましいことですよね。
ただお互いのメルアドがわからないがために以前、「愛する演奏家〜」のスレを
踏み台?のようにして連絡を取り合ってしまったという、そのスレを立てた方に
それこそスレ違いという事で多大な迷惑をかけてしまったわけで・・・
とりあえず私はメルアドをさらしますのでLimfunさん、よろしかったらメール、
下さい。 他の住人の方にもオープンにしておきますから何かありましたらメール
送ってくださっても結構ですよ。歓迎します(^^)

431 :名無しの笛の踊り:03/10/12 09:33 ID:9Qn01AZQ
>>430
ヒョクさん・・・。
自分でも繊細だと自覚している人はメルアドを公開すべきじゃないよ。
2ちゃんで晒すってことは、新聞広告で電話番号晒してるのと一緒だよ。

例え捨てアドでも、メール読んじゃうでしょ?

432 :名無しの笛の踊り:03/10/12 10:35 ID:vPdYAF4W
>>430
メルアドもう一つ作って、こちらのアドレスはLimfunからのだけ表示するように、
設定し直しとけ!!で無いと、また傷つくことになるよ。
Limfunからのメールが来たらすぐにね。
心は鍛えられないのだから、予防措置は充分取ること!!人は複雑だから、
悪意だって山の様に持ってるものだ。

433 :名無しの笛の踊り:03/10/12 11:14 ID:ssiEuB4q
とにかく発信元の不明なメールは絶対開封しちゃダメだよ。
Limfun隔離用のメアドなんだから、奴からのメール以外は返事する必要はないんだし。
ネット上にはウイルス付きメールを送りつけたりとか、何の動機もなく他人に嫌がらせをして喜んでる変質者がどこに潜んでるかわからないからね。

434 :ヒョク:03/10/12 23:26 ID:USw6URew
>>431、432、433
皆さん、お心づかい本当にありがとう!
Limfunさんから無事にメールをいただいたので慣れ合いになりそうな話題など
はそちらでします。
またここではユンディにせよ、ラン・ランにせよ、もちろんイムについても
一緒に語りましょう。
再開でつ!

で、一つ気になる事。
ラン・ランが来年来日してコンチェルトを弾くみたいなのですが誰か何の
曲を弾くのかわかる人いませんかねー?
かなり興味があるのですが。

それとネタ一つ。
エリコンで2位になったウェン=ユー・シェン(沈又裕)君はなんと7歳の
時にショパンのコンチェルトを弾いているのです!
しかもそこ頃日本でコンサートをやっていたそうです・・・神童ですかね!?


435 :434:03/10/12 23:32 ID:USw6URew
434
×しかもそこ頃日本で
○しかもその頃日本で
も〜〜〜どーしてこんなに漏れはミスタイプばっかりするんだろう・・・トホホ

436 :名無しの笛の踊り:03/10/13 01:42 ID:A4FbZdos
>エリコンで2位になったウェン=ユー・シェン(沈又裕)君はなんと7歳の
>時にショパンのコンチェルトを弾いているのです!

個人的には20へぇーくらいの衝撃。どうやって弾いていたのか、
とても想像ができんw 世の中は広いなあ。

437 :名無しの笛の踊り:03/10/13 11:08 ID:tNrauf71
>>435
タイプミスも気にしない。みんなやってるし。
エリコンより落ちてるのでage。

438 :名無しの笛の踊り:03/10/13 22:21 ID:eAFfwqlb
7才で1オクターブ届くのか・・・と変な所に感心してしまった。
体格の良い子供だったのかな。

普通に考えると、まず体力と体格で無理だろうと思ってしまう。

439 :名無しの笛の踊り:03/10/13 22:55 ID:C2NiV0yj
>>438
どうみても普通の小学1,2年生の男の子と言った感じでした。
グランドピアノの前で短パンはいて足がとどかない状態(たぶん)で座っている
写真を海外のサイトで見つけてびっくりしたんですよ。
そこにショパンピアノコンチェルトop11を演奏といったたぐいの記事が書いて
ありました。 日本と香港でもコンチェルトかどうかはわかりませんが以前弾いて
いるそうです。

マルク・ラフォレも7,8歳でショパンのコンチェルトを弾いたそうですし、
ニコライ・トカレフも10歳の頃にはラフマニノフの音の絵を自分の18番レパー
トリーとしていたそうなのでやはり舞台で活躍しているピアニストは凄いもんです。
第一私が驚くのはピアノをはじめて3〜5年くらいで音大受験レベルの曲を弾いて
しまうこと。
それだけ複雑な楽譜を幼稚園から小学生中学年くらいの間に理解してしまうのだから
集中力や暗記力などかなりのものなのだろうと関心してしまいます。 フゥ〜


440 :名無しの笛の踊り:03/10/14 01:14 ID:JWgYurmE

イムファンの荒らしがないと、このスレは本当に静かだな

441 :名無しの笛の踊り:03/10/14 01:30 ID:95cUwYNX
イムってもう来ないのかな。
これでイムを荒らし扱いしていた椰子も
苦労して複数人を装う必要がなくなってよかったね。


442 :名無しの笛の踊り:03/10/14 01:38 ID:LZ64vuGE
>>441
だからあんたはもう来なくていいって。

443 :名無しの笛の踊り:03/10/14 01:41 ID:JWgYurmE
>>441
強制ID導入後のやり取りを見ても、完璧に複数人だろ。あまつさえ、まるでイムが
本当は荒らしではなかったかのような口ぶり。まあ、イムは本当に二度と来るな。

444 :名無しの笛の踊り:03/10/14 04:08 ID:6gWSbDPd
捨て台詞吐いて消えたと思ったら、名無しでしつこく「俺を攻撃したのは一人だけ」かい。
自分が鼻つまみの嫌われ者だって事、教育的見地から指導してもらわないと分からんか?
お前さえ来なけりゃマターリスレなんだよ此処は、Limfunよ。

445 :名無しの笛の踊り:03/10/14 16:28 ID:R+DryqV7
そこまでいうならもう一度同じIDで書いてみなよ。複数で。

446 :名無しの笛の踊り:03/10/14 18:23 ID:ZgeIShIU
>>445
一即多、多即一、有即無、無即有…

447 :名無しの笛の踊り:03/10/14 18:51 ID:5J5yyFmv
>>445
やぶさかではないが、その件は、エリコン・スレで、イムファンがIDを半強制的に
スレ参加者に導入させようとした時に、批判者にも半強制的にIDを使わせて、
それによって複数人が存在したということが証明されて、解決済み。
複数のIDが並行して入れ替わり立ち代りカキコしていたのが確認されている。
ずっと前に解決した問題を今さら蒸し返すな。お前の方が立ち悪いぞ。

448 :名無しの笛の踊り:03/10/14 18:56 ID:5J5yyFmv
その上、
そもそも横の連絡がない批判者間で、示し合わしたように証明するために、
ほぼ同じ時間帯にIDで複数人書き込んだ方がやらせくさい。そうちゃいまっか?
あ、もしかして、「お前ら荒らし専門家と提携しているからそれくらい出来る」とか
ばかばかしくてお話にならないようなことを言いたいんじゃないよね、まさか。
まだそう信じ込んでるの?かわいそうだねえ。

449 :名無しの笛の踊り:03/10/14 18:59 ID:5J5yyFmv
すまん、言い忘れた。
関係スレで
自 分 が 自 作 自 演 の 常 習 だ か ら と い っ て 、相 手 も
も ち ろ ん 関 係 ス レ で  自 作 自 演 し ま く っ て い る
と思われるのは心外。というか迷惑。

450 :名無しの笛の踊り:03/10/14 19:10 ID:JWgYurmE
>>445
443ですが何か?自分に都合のいい妄想の世界に生きていると、なかなか現実を
受け入れられなくなるらしいね。そういう意味ではイムファンも可哀想な香具師
だったと言えなくもない。同情はまったくしないが。

451 :名無しの笛の踊り:03/10/14 19:59 ID:ZgeIShIU
>>445
Limfunの中の人も大変だな…、って古いか。

452 :名無しの笛の踊り:03/10/14 21:03 ID:R+DryqV7
同じIDだせてるのはまだひとりか。

453 :名無しの笛の踊り:03/10/14 21:23 ID:toHi2M82
ここはIDを出し合うスレになってしまったのか?(´Д`)

454 :名無しの笛の踊り:03/10/14 21:33 ID:JWgYurmE
>>452
何を現実逃避してんだよwwww この閑散とした状況ですでに三人集まって
いるだろうがボケ。

455 :名無しの笛の踊り:03/10/14 21:38 ID:42ZYP7RC
ここって自作自演を見破るスレになったの?

456 :名無しの笛の踊り:03/10/14 21:42 ID:MjvufHWt
>>452
だからその件は決着してるといってるでしょ。
ほんとあんた過去のスレでレスちゃんと読んでた?
あんたの日本語理解力はホント低レベルだな。
あー、アホと付き合うと疲れるわ〜。

457 :名無しの笛の踊り:03/10/14 21:45 ID:toHi2M82
なんだかんだと大勢集まって来ているナー
いつもは閑散としたこのスレが・・・(´Д`)

458 :名無しの笛の踊り:03/10/14 21:49 ID:JWgYurmE
>>457
燃料が補給されました

459 :前スレ213:03/10/14 21:56 ID:E4qpqV3A
IDについては前スレを読んでくださいとしかいいようがないです。
これに関してはきちんと説明したつもりです


460 :名無しの笛の踊り:03/10/14 21:57 ID:QUtQzANj
自作自演疑惑でおもしろくなってきた。
たしかに、ID:JWgYurmだけだね。ずっと同じIDなの。
あとはつなぎ変えてる可能性がある。

461 :名無しの笛の踊り:03/10/14 22:00 ID:JWgYurmE
>>460

ま た 妄 想 か ! ! !

462 :名無しの笛の踊り:03/10/14 22:00 ID:MjvufHWt
213さん、ごぶさたしてます。お懐かしい(w
<共闘したものより

ID問題の話はエリコン・スレでなく、1代目東洋人スレでしたね。
あの時も複数IDでの書き込みの事実をLimfunは理解できてないようでしたね。

463 :名無しの笛の踊り:03/10/14 22:03 ID:MjvufHWt
>>460
ま た 妄 想 か ! ! !
つなげっぱなし若しくは常時接続以外では、
つなげ直すたんびにID代わるんだからしょうがないだろ。
あんたもID変わってるし。
同一同一言い張るならあんたもIDずっと一緒にしとけよ(w

464 :名無しの笛の踊り:03/10/14 22:03 ID:Wj9UP8Bd
Limfunさん?
結局、音楽の話はしたくないんですね?
そうなんですね?

何しにクラ板に来ているんですか?
結局、特定ピアニストの音楽以外の話題と荒し行為しか出来ないんじゃないですか。

465 :460:03/10/14 22:10 ID:QUtQzANj
ID変わってるって、今日はじめて書いんだけど。
反論できないからってごまかしてるのか。

466 :名無しの笛の踊り:03/10/14 22:12 ID:MjvufHWt
前スレ読んだ?文句いうなら前スレ読んでから言ってね。
213さんなんかずいぶん頑張って書いてたよ。


467 :460:03/10/14 22:14 ID:QUtQzANj
ID:E4qpqV3Aさん、前スレのどこ?

468 :名無しの笛の踊り:03/10/14 22:14 ID:JWgYurmE
>>465
反論も何も、ここ数十スレのIDを、お前の節穴のような目をよく開けて
見てから物を言えよ。

469 :453 457ヒョク:03/10/14 22:39 ID:toHi2M82
漏れはどうやってもIDを変える事ができないよ。
繋ぎかえるとID変わる人って便利ですね。(´Д`)


470 :名無しの笛の踊り:03/10/14 22:46 ID:JWgYurmE
>>469
普通はとくにIDを変える必要はないよ

471 :469:03/10/14 22:52 ID:toHi2M82
>>470
そうだね。
ヤバい事やってるわけではないし、うん!(^^)

472 :Limfun:03/10/14 23:02 ID:JDbRbDT/
ヒトコトいいですか?
私は390以降レスはしとらんですよ?
たった今アルゲリッチ&フレイレのコンサートから帰ってきたところです。

アルゲリッチは最高だった!
ヒョクさんにメール出しますね。
あと、前スレの同一人物がいるんですね。驚いたなぁ、こりゃだめぽ。


473 :460:03/10/14 23:03 ID:QUtQzANj
言ってる意味わかんなかった?
ヒョクさんは別として、ID:JWgYurm以外は一度変わったらもう
それっきりだっていってるんだよ。つなぎ変えで変わるのはいいけど、
それなら同じ者だといえっていってるの。
見せかけてんならやめとけってるんだよ。

それより、>>459のID:E4qpqV3Aさんはどうしたんだろう。


474 :名無しの笛の踊り:03/10/14 23:23 ID:MjvufHWt
一言。
>あと、前スレの同一人物がいるんですね。驚いたなぁ、こりゃだめぽ。
おまいもそうだろ(w

475 :名無しの笛の踊り:03/10/14 23:26 ID:MjvufHWt
>つなぎ変えで変わるのはいいけど、 それなら同じ者だといえっていってるの。
なぜそういわなきゃいけないのかが不明ですが。見せかけでもなんでもないのですがねえ。
これまでの経緯も分からずに、突如スレに乱入して自作自演疑惑騒ぎ立てられるのは迷惑。


476 :Limfun:03/10/14 23:27 ID:JDbRbDT/
コンサートは本日19時開演で22時過ぎまで延々とやってたんですけどね。
渋谷行きのバスに乗って今やっと帰ったところ。
で、数人?の方が「イムファン叩きは一人が自作自演で複数を演じているのでは」
という疑問をお持ちなようなので、一応私が考えるところを示すと、
ソレはハッキリ言って、かなり疑わしいと自分も思ったことはあるが、結論から言えば、
最低2人はいるであろうと。ただし出没の時間帯、レス付けのタイミング、妙なコンビネ
ーションのとられかたからいくと、赤の他人同士で偶々意気投合したもの同士とは思
えないですね。
私も友人達にこの件相談し、スレを見て貰ったけれど、いろいろな意見が出てましたから。
彼等が複数ではなく一人であると疑われる最大の理由は、間違いなく彼等の主張している
ことがおかしいから。常識人の頭では、こんなおかしな連中が何人もいるわけなかろうと、
思うわけですよ。いるとすればそれは共通の意図、共通の目的を備えたグループだと言う
こと。これが一般的な見方であるようです。
それから前スレで私はコテハン推奨の件で散々荒らし扱いされたんですよね、ところで、
検索ツールで『ひろゆき コテハン推奨』などのキーワードで検索してみてください。
2チャン運営者自身がコテハン推奨であるという文章が山ほど出て来ますから。
ほんとはURL貼りつけたかったのですが、私が確認したスレはdatに行ってしまったので、
見れる人は見てください。彼等の主張が如何に根拠のない言いがかりであったかという一例。
こんな風じゃ、音楽の話だって出来ないわけですよ。
まあ、音楽の話はメールでやることにします。そうするしか仕様がないんだから。


477 :名無しの笛の踊り:03/10/14 23:34 ID:JWgYurmE
>>476

ま た 妄 想 か !!!

478 :Limfun:03/10/14 23:42 ID:O5zkqdk9
一つだけ証拠でも挙げときましょう。

ヴァラ=ロボスの曲目は、ブラジル風バッハ第4番−第1楽章前奏曲

でした。これはプログラムにはなかったもの。当日変更曲目ですね。

479 :名無しの笛の踊り:03/10/14 23:42 ID:R+DryqV7
やっと集まってきた。自作自演の同一人はいつも嘘ばかりついてるんだろうよ。

480 :名無しの笛の踊り:03/10/14 23:42 ID:ZgeIShIU
>>476
Limfunの中の人も大変だな…本当に。

481 :名無しの笛の踊り:03/10/14 23:43 ID:MjvufHWt
>>476
うむ、またしても妄想だな。
どっちが頭おかしいかは、これまでスレの流れを読んでくれた人が分かっているので、
何も言うまい。結論はとっくに出てるからね。

>それから前スレで私はコテハン推奨の件で散々荒らし扱いされたんですよね
ウソつくのは止めるように。あんたは推奨したのではなく、強制しようとしたんから、
猛反発を買ったの。推奨ではなく強制。自分のやったこと覚えてる?

482 :名無しの笛の踊り:03/10/14 23:46 ID:JWgYurmE
>>478
おまいがコンサートに行ったことを妄想と言っているのではない。まあ、わざと
ボケているんだろうが。

483 :Limfun:03/10/14 23:47 ID:O5zkqdk9
あなた方って、ここまでごまかし続け、平気で嘘をついて、
人格破綻してませんか?
そういうことをやっていると、成人の自閉症になりますよ?
バカバカしいから相手にするの止めた。


484 :名無しの笛の踊り:03/10/14 23:48 ID:JWgYurmE
>>483
お前がな。ところで、今度こそもう二度と来るなよ。

485 :名無しの笛の踊り:03/10/14 23:49 ID:MjvufHWt
>あなた方って、ここまでごまかし続け、平気で嘘をついて、
>人格破綻してませんか?
ええっと。そのままお返しします、その言葉。
ま〜だ自分がこれまでやったことがなんだかわかってないみたいだね。


486 :Limfun:03/10/14 23:49 ID:O5zkqdk9
>>484
そちらこそもう来るな。
私がいない間も荒れていたじゃないの。
誰が原因かよく考えるべき。

487 :名無しの笛の踊り:03/10/14 23:50 ID:JWgYurmE
>>486
お前が来てるんじゃないかという疑念で荒れてたんだよ。コンテクストをよく読めw

488 :名無しの笛の踊り:03/10/14 23:51 ID:R+DryqV7
483の言うとおりだな。

489 :名無しの笛の踊り:03/10/14 23:53 ID:JWgYurmE
>>488
根拠もなくアンチイムは自作自演とか妄想かましてたくせに偉そうな口を叩くな

490 :名無しの笛の踊り:03/10/14 23:53 ID:MjvufHWt
コテハン推奨・強制の件では、例えばイムファンは
IDなしの質問レスに対して、ID無しなのになんでそんな質問する権利あるの?
などと発言。これは推奨ではなく明らかに強制。
どっちが嘘つきか。前スレから証拠出してきてもいいぞ。

ID:R+DryqV7 さん、あなた本当に前スレ読んだことありますか?
どうも読んでないような雰囲気が感じられますが。
それでありながら483に同意なんて無責任もいい加減にしてちょうだいな。


491 :Limfun:03/10/14 23:53 ID:O5zkqdk9
>>487
結局自分に同調しないものには罵詈雑言を投げかけるのでしょう?
あなた方の異常さを指摘する人は、このスレに書き込まない人にも大勢いますよ。
それを私は知っている。何度も謂ったでしょう。

あなた方は、正真正銘の、『荒らし』です!


492 :460:03/10/14 23:55 ID:QUtQzANj
Limfunさんも来たか。
>>459のID:E4qpqV3Aさんはやはり来ないか。 ふう。

493 :名無しの笛の踊り:03/10/14 23:55 ID:JWgYurmE
>>491
>結局自分に同調しないものには罵詈雑言を投げかけるのでしょう?

お前がな。…この台詞を何回言わせる気だ?

494 :名無しの笛の踊り:03/10/14 23:56 ID:MjvufHWt
>結局自分に同調しないものには罵詈雑言を投げかけるのでしょう?
これもあんたがやってきたことだとこれまでの数々のスレで明らかにしてます。
あなたのレスは反対に読むと意味が通るようですね。

>あなた方は、正真正銘の、『荒らし』です!
笑わせるねえ。誰だい?スレ埋め立てコピペ荒らしをしたのは?
どっちが正真正銘だか。


495 :Limfun:03/10/15 00:00 ID:BdFooxIk
>>490
なぜそんな質問する権利があるの、と私が訊いた時の「そんな質問」の内容を
思い出すべき。
私に対して、IDの同一性を保てと言ってきたから、そのような要求をするのは
そちらが同一性を保ってからにしろと言ったのでしょう。
自分が同一性を保っていない人が、どうして他人の同一性云々言えるのかと、
当たり前のことを言ったまででしょう・・・。
話をひっくり返さないで欲しい。


496 :Limfun:03/10/15 00:02 ID:BdFooxIk
>>494
当たり前の指摘を罵詈雑言という神経・・・・
とてもつきあい切れません。止めた。


497 :名無しの笛の踊り:03/10/15 00:02 ID:odSc6gQb
>>486
>>404
>しかし、頑な過ぎる所がこのスレの住人さんたちと衝突してしまう所かも知れません。
>(Limfunさん、生意気な事書いててスミマセン!)

…責任の所在を問うより、結局誰が一番迷惑してるか考えてみたら如何?
このことに考えが及んでいないのが、Limfunが子供扱いされる、最大の理由。

お前、本物のヴァカだろ。自己の行為の結果を甘んじて受けられない子供。
事実がどうであれ、手前を社会人と、漏れは絶対に認めん。



498 :名無しの笛の踊り:03/10/15 00:02 ID:B2CSB21e
>>492
ID:E4qpqV3Aの213さんに代わって言っとくけど、どの辺って言われても、すぐに
このレスですとはいえないくらい、延々と議論した。
ざっと見た感じ200〜300番代前半のレスあたりだと思う。

499 :Limfun:03/10/15 00:06 ID:BdFooxIk
せっかくアルゲリッチのチャイコフスキーで身も心も満たされていたのに・・・
このスレ来ると、相変わらず例の同じ人達がいるせいで殺伐としてくる・・・

500 :名無しの笛の踊り:03/10/15 00:07 ID:h64s8d0+
>>486
>私がいない間も荒れていたじゃないの。
>誰が原因かよく考えるべき。

お前が来ず、お前の擁護者もいなかったとき(〜439)の平穏なスレの流れを見よ。

501 :名無しの笛の踊り:03/10/15 00:07 ID:/giAGPOR
今日もイムにからむ嫌われ者の楽しい観察スレになりそうだ。
ID保持しとけよ!

502 :名無しの笛の踊り:03/10/15 00:07 ID:h64s8d0+
>>499
お前がこのスレにのこのこ現れるのが悪い

503 :名無しの笛の踊り:03/10/15 00:08 ID:odSc6gQb
>>499
もう一回書くぞ、ヴァカ。
>>404
>しかし、頑な過ぎる所がこのスレの住人さんたちと衝突してしまう所かも知れません。
>(Limfunさん、生意気な事書いててスミマセン!)

…責任の所在を問うより、結局誰が一番迷惑してるか考えてみたら如何?
このことに考えが及んでいないのが、Limfunが子供扱いされる、最大の理由。

お前、本物のヴァカだろ。自己の行為の結果を甘んじて受けられない子供。
事実がどうであれ、手前を社会人と、漏れは絶対に認めん。


504 :名無しの笛の踊り:03/10/15 00:09 ID:B2CSB21e
>>495
またその議論したいのか?
お前はコテハンを推奨し、人にもそれを要求してきたのだからしてのだから
自分が率先してIDの同一性を保持するのはあたり前だろ。
(そこから卑怯な自作自演による他者なりすまし意イムファン批判者批判が暴かれたわけだが)
コテハンを使いたくないやつがID使わないのもまた自由。
あくまで推奨なのだから、同一性がないという理由にして回答を拒否するのは、
すなわちIDの強制だということなんだよ。
この説明何度させるつもり?


505 :Limfun:03/10/15 00:09 ID:BdFooxIk
>>503
あなたが絡まなきゃいいんでしょうが。自明なこと。

506 :名無しの笛の踊り:03/10/15 00:10 ID:h64s8d0+
>>501
そもそもお前が荒らしと間違われるような紛らわしい言動をしたのが悪い。消えろ。

507 :名無しの笛の踊り:03/10/15 00:11 ID:IWc8X2As
ユンディ・リって今師事してるドイツの先生、合わないんじゃないかな。
N響とのコンチェルト、ショパンコンクール一位の人のものじゃない。
歩いては座り、歩いては座りの繰り返し。音楽の流れを意識的に止めてる感じ。
躍動感なさすぎ。フォルテも弱い。かといってピアノがきれいなわけでもない。
あと、これは優勝当時と変わってないが、ミスタッチ多すぎ。

スケールの大きなラン・ランに期待。


508 :Limfun:03/10/15 00:11 ID:BdFooxIk
>>504
「すなわち」以下の展開はかなり強引だと思う。こじつけっぽいな。
答えない自由って言うのは認めていないわけ?


509 :名無しの笛の踊り:03/10/15 00:12 ID:odSc6gQb
>>505
ほんとにヴァカだな、Limfun。もう一回だけ言うぞ。
>>404
>しかし、頑な過ぎる所がこのスレの住人さんたちと衝突してしまう所かも知れません。
>(Limfunさん、生意気な事書いててスミマセン!)

…責任の所在を問うより、結局誰が一番迷惑してるか考えてみたら如何?
このことに考えが及んでいないのが、Limfunが子供扱いされる、最大の理由。

お前、本物のヴァカだろ。自己の行為の結果を甘んじて受けられない子供。
事実がどうであれ、手前を社会人と、漏れは絶対に認めん。

意思はともかく、行為の結果の責任を取れるのが、社会人だ。ヴァカ。

510 :Limfun:03/10/15 00:14 ID:BdFooxIk
>>507
ユンディ・リの先生とイムの相性が気になります・・・。
あと、ユンディ・リの固有の音の堅さ?リズム感ですが、
これって彼がピアノ以前はアコーディオン奏者として名が知れていたことと
関係しているのでしょうか?
ピアゾラなんかが合いそうな感じさえしてきます。


511 :名無しの笛の踊り:03/10/15 00:15 ID:B2CSB21e
>>508
ほんとあんたの日本語レベル低いね。
答えない自由はもちろんあるよ。
でもあんたは答えない理由は「権利がない」なんだが。
つまりレスの内容で決めてるんじゃなくて、IDの有無でレスするかしないかを決めている。
あんたのレスが欲しければ、ID使えというのは推奨ではなく強制でしょ。

512 :名無しの笛の踊り:03/10/15 00:16 ID:h64s8d0+
>>507
俺もユンディのあの演奏を聴いた瞬間はそう思ったんだけど、後で考えてみると、
意味のないルバートやリテヌート、芯のない音、旋律を無視した節回しなどが、
もしかしてもしかしてもしかすると、中国美術のような美意識の表れといえなくも
ないんじゃないかと思った。思いっきりへそ曲がりな見方だし、実際には単に
スランプなんだろうけど。

513 :ヒョク:03/10/15 00:21 ID:pis3amk3
>>507
私がはじめてユンディの演奏を聴いた時、「中国民謡」を連想したんですよね。
いい悪いではない独特のものがあるなって。
ショパンコンクールから今までの様子から見ると残念ながら決して進歩している
ようには見えませんね。 でも何か「いいもの」を持っている人だとは思う。

514 :Limfun:03/10/15 00:22 ID:BdFooxIk
>>511
何を理由にするかはこちらの主観的問題であって、
あなたが口出しすることではないでしょう。
あなたがとれる態度は、まず答えたくない人がいる、それについて
あなたは許容するのか、許容出来るのか、或いはしつこく食い下がって解答を強要するか、
いずれかでしょうよ・・・。
そこで私が答えたくない相手に何事かを強制していると受取るのは飛躍のしすぎですよ。
日本語のレベル云々言われる筋合いはないなぁ・・・

515 :Limfun:03/10/15 00:25 ID:BdFooxIk
「中国民謡」ですか・・・。そうかも知れない。
でも全体の構成は理知的な感じがします。
個人的な感じですけれども・・。

516 :ヒョク:03/10/15 00:29 ID:pis3amk3
>>515
イム君よりはむしろ理知的でしょうねぇ。
カッチリしている。 イム君はカッチリしていそうで実は全く逆。
最近、聴けば聴くほどイム君の演奏がアルゲリッチに通じると感じるよ。
感情的と言うか、悪く言うとちょっとヒステリックなところがある。
ドイツでどう変わるかも興味深いところ。
ロシアのピアノ教育は「とにかく情熱的に!歌って!感情爆発優先」って
感じですからねぇ。

517 :名無しの笛の踊り:03/10/15 00:30 ID:B2CSB21e
>>514
スマン。ほんとにあんたの日本語レベル低いんじゃなくて問題あるに訂正しとく。
何でそんな話が飛躍できるかなあ。あんたが理由を何にするかは勝手だよ。
でもあの時あんたは「権利がない」を理由にしたんだから、それを土台に突っ込まれても
しょうがないじゃないよ。
レスが気に食わないからレスつけるつもりがないというのなら、そう言えばいいものを。
いかにも自分が正しいと見せかけたいために「権利がない」ことを理由にするから、
さらに問題を引き起こしたんだよ。

今日はもう寝るぜよ。続きがあるならまた明日にでも読んでレスするよ。

518 :名無しの笛の踊り:03/10/15 00:32 ID:h64s8d0+
>>517
簡単に言うとそういうことだね。俺も寝る。

519 :前スレ213:03/10/15 00:33 ID:P1mEtudx
呼ばれていたみたいだけど出て来れなくてすみません。
結局IDが変わってしまいました。
どこと聞かれたのでまんまコピーします。

256 :213 :03/08/20 23:56 ID:xxhag0og
皆さんにはすみませんが、もう少しLimfunさんに対して書かせていただきます

 あなたは「あなたがいくら自己申告したところで、確証する客観的手だてがないのですから。」
と書いたり「此方はコンテクストを正確に理解頂くための確証を提示しているのに、
私の方は「信憑」に依らなきゃならなくなるわけですから」と書かれていますよね。
しかし、この件に関しましては、私がsageと書いた書き込み以外の発言を見てもらえれば
IDが一致しているので、213と名乗った私の一連の発言が私であるという事を証明する
「客観的な手だて」になると思いますが。

257 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/21 00:53 ID:hSVSS3xe
あのね、IDはログアウトするごとに変わるものなんだから、アイデンティティの
確証にはならない事ぐらい知っているでしょう?

271 :213 :03/08/21 01:30 ID:Jqa/0MDB
あの、私がIDを見てくれといったのはですね、IDが同じだから同じPCからの発言
と証明するにたる証拠になる、という事なんですが。



520 :Limfun:03/10/15 00:34 ID:BdFooxIk
>>516
まさに・・・私も今日アルゲリッチのライブ演奏聴いてて、
さぞかし、イム・ドン・ヒョクはこんな情熱的な演奏を胸ときめかせて聴いていたんじゃ
ないかって・・・思わず考えてしまいました。
性格も似てそうだし、・・・・似ているかも知れないです。

521 :ヒョク:03/10/15 00:38 ID:pis3amk3
>>520
自分が好きな演奏家と言うのは結局自分の感性にあっているというわけで、
当然自分が演奏する時も自然に似通ったものになる。
イム君自身、アルゲリッチの演奏が自分が弾いているみたいだと言っていたので
まさしくですね! 当然似ているはずです。

522 :名無しの笛の踊り:03/10/15 00:38 ID:odSc6gQb
>>520
アルゲ婆さんは、断然図太いよ。

523 :前スレ213:03/10/15 00:39 ID:P1mEtudx
ついでに言うと、あまりにもしつこく私と「あたり」さんと言う方が
どういつ人物であると疑われたため、この後IDだけでなくトリップも
つけました。これはLimfunさんが別人というならトリップをつけろ、と
散々求めたためです

524 :Limfun:03/10/15 00:39 ID:BdFooxIk
>>519
あなたまだいたのですね?w
スレを保存してるんですか?
話の流れから少々きつい云い方もしたのでしょうけれど、
でも最初にけんか腰だったのは先方だったこと、思い出して欲しいです。
ひろゆき氏は、「コテハンで話せない人は自己責任のとれない人、
そういう人がレスを付けていると思うべきだし、そう思われても文句は言えない」
ということ言っていたと思います。どう思われますか?


525 :前スレ213:03/10/15 00:40 ID:P1mEtudx
あと、私も寝ます。
明日と明後日はネットが出来る環境にはいないため、読む事もできないと
思いますが、ネットにつなげられたら読みたいと思います

526 :名無しの笛の踊り:03/10/15 00:41 ID:odSc6gQb
>>524
ひろゆきじゃなく、Limfunはどう思ってるの?

527 :Limfun:03/10/15 00:41 ID:BdFooxIk
>>522
いえいえ・・・結構見かけによらず、ナイーブな方かも知れないですよ。w


528 :ヒョク:03/10/15 00:42 ID:pis3amk3
>>522
それもわかる。 でも基本的には確かに似ているよ。
イム君が意識して弾いているんだもの。
でもアルゲ婆さん(この言い方ワロタ)に近づくのにはまだまだ当分
さきの事のようだ。

529 :名無しの笛の踊り:03/10/15 00:43 ID:odSc6gQb
>>527
でも、ナイーヴさをいなす術を、デヴュー当時既に持っている。

530 :ヒョク:03/10/15 00:44 ID:pis3amk3
盛り上がって来た所で漏れも風呂の時間だ。
また明日れす。
おやすみなさい。

531 :前スレ213:03/10/15 00:44 ID:P1mEtudx
>>524
最初からコテハンで話していたのに、それを無視したのはあなたでしたよね。
信用できない、といって。また事実を捻じ曲げるのですか?

あと519では、あなたの話し方ではなく、言っていることそのものがおかしいと
書いている事をきちんと読み取って欲しいです。

532 :ヒョク:03/10/15 00:46 ID:pis3amk3
漏れのIDへんなID...
おやすみ。。。

アルゲリッチのデビュー当時の演奏を聴いて見てもあの人は
真の天才だねー!
・・・これが言いたかった、おやすみです。

533 :Limfun:03/10/15 00:49 ID:BdFooxIk
>>526
運営サイドのひろゆき氏の考え方が、常識的に見て妥当なものであったと言うことを知り、
正直いって安心しました。
でも現状は、名無しでレスすることが当たり前のようにまかり通っているし、それをまた
愉しむ風潮もあると思います。良い意味でも悪い意味でも。
ですから、或る程度は2ちゃんの文化として受け入れても良いように思いますが、
基本的には個人個人の良識如何の問題だと思います。
例えば嫌がらせ目的のための匿名というのは、本当に不快だと思うし。
ケースバイケースで対応するしかないと思います。


534 :Limfun:03/10/15 00:53 ID:BdFooxIk
>>532ヒョクさん
ほんとうに・・・何故、あの人(アルゲリッチ)が鍵盤を叩くと、特別に煌めくのだろうか、
不思議でなりませんでした。真のヴィルトゥオーゾなのでしょう・・・
お休みなさい。あとでメール書きますので、お暇なら読んでみてくだされば嬉しいです。


535 :Limfun:03/10/15 00:54 ID:BdFooxIk
>>529
若い演奏家の方達に真似て欲しいところですね!!

536 :名無しの笛の踊り:03/10/15 01:40 ID:fcT3spEL
アルゲリッチならピアノなんて自由自在。

537 :名無しの笛の踊り:03/10/15 02:26 ID:2O0hAai5
ヒョクも結局Limfunの相手しちゃってるし・・・
何のためにメアドさらしたんだか・・・ヤレヤレ
おまけに低質燃料まで現れるわで、収拾がつかんな(w


538 :名無しの笛の踊り:03/10/15 04:21 ID:odSc6gQb
>>537
まあ、音楽の話さえしてくれれば、別にね。
後は他人のカキコもちゃんと読めばもっとだが。by低質燃料?


539 :名無しの笛の踊り:03/10/15 06:24 ID:odSc6gQb
>>533
>「コテハンで話せない人は自己責任のとれない人、
>そういう人がレスを付けていると思うべきだし、そう思われても文句は言えない」

ただし、この前後で「飽くまで、内容で判断される」とも書いてますね。
Limfun氏がどう言おうが、「飽くまで、レスそのものに滲む、Limfun氏の品性そのもの」に
皆、反応してるってことです。Limfun氏がこのスレで尊重されないのは、結局、Limfun氏が
尊重するに値しない人柄の持ち主だと、氏のレスが語っているからです。

自己責任に言及されてますが、貴方自身が、本当に言ったことに責任持ってますか?
貴方が言ったことが他人に及ぼす影響も含めて。
「自己責任」とは、全てに対しては責任を取れない「小さな自分」を受け入れる「責任」
でもあります。

音楽と全く関係ない話の様ですが、これ、イム君と、アルゲ婆さんの違いにも通じていると
思いませんか?アルゲ婆さんは、会場全てに染み渡った音を制御しようとし、
そのことにかなり成功している。それがうまくいかない時は、苦笑しつつ首を傾げていた。
把握してる「場」の範囲が桁違いだと思いました。昔の話ですが。

優れた表現者は、結果に対して言い訳しない。僕が婆さんから学んだことです。
少しでもそうなりたいと、そのとき僕は思ったから。

Limfun氏は、何を学びましたか?

540 :Limfun:03/10/15 11:38 ID:BWXNq7Qj
>>539
はぁ・・・?
ひろゆき氏が何時、私のレスについて言及したのですか?
大丈夫ですか????????

(あなたの言わんとしていることはわかるけれど、
私も努力すべき事ですが、あなた自身のレスの場に及ぼす空気というのも
自分ですこし顧みるべきでしょうね?私しか見てません。)

それから、これが一番胸がむかむかするのですが、
私はあなたのように、音楽からその様なチンケ、というかナンセンスなことは学びません。
2ちゃんへのカキコは芸術的表現行為ではないですから。
せっかくヴィルトゥオーゾの芸術的表現を聴いた以上は、もっと深遠な思考において、
結びつけるにも相応しいようなものとの関係に於いて、何かを学ぶべきでしょう。
無理な引用は、かえって表現者に対する侮辱であると思いますよ。




541 :名無しの笛の踊り:03/10/15 12:09 ID:odSc6gQb
>>540
ああ、なるほど。
>結局、Limfun氏が尊重するに値しない人柄の持ち主だと、「Limfun」氏のレス「自体」
が語っているからです。

括弧内、追加しますね。

で、婆さんの容態はどうでしたか?

542 :Limfun:03/10/15 12:12 ID:BWXNq7Qj
>>539
それからこれは私の考えですが、
表現者の念頭に「会場全て」という意識が絶えずあるのかどうか疑問です。
寧ろ自分のたたき出すその都度の音が、思惑通りに自己の表現物として納まっていった
かどうかを気にしているのではないかと思います。
しかし私の見た限りで、アルゲリッチは絶えず演奏しながら首をかしげて苦笑したり、
譜めくりの人にお礼を言ってみたりと、非常に器用でかつ神経質な人であるようです。
しかしだからと言ってこれは演奏者が演奏に注意を集中出来ていない現れだと取るのは
間違えで、このような一連の仕草は、ヴァイオリニストがよくやる身体のスウィングと同種
のものすなわち感情的な抑揚の表現のための身体的アドリブなのではないかと、
私は考えます。私は素人ではありますが、ヴァイオリンなら多少やっていたことがあり、
何となくこう言うのはわかるのですが、例えば次に来るフレーズに助走を付けるというか、
弾かれたいきおいによって通常のフォルテッシモよりも大きく豊かな響きの音を出したい
時など、アドリブで、一瞬注意力を弛緩させるような仕草などすると、うまくいったりするの
ですが、多分このような意味のある行為ではないかと思いました。
余計なことでしたが・・・。失礼しました。


543 :名無しの笛の踊り:03/10/15 12:24 ID:TKcmVeyM
>>539さんじゃないですが・・・

>>540
>私はあなたのように、音楽からその様なチンケ、というかナンセンスなことは学びません。

やっぱり音楽が何たるかわかってない・・・。
昔、ある指揮者に言われたことがありますよ。
音楽は「場」だと。
音楽は楽譜じゃない。
旋律だけじゃない。
響きが、音が作り出す場=フィールドが大事なのだと。
あなたは、演奏家の作り出す「場」の外にいたのですか?
なんて勿体ない・・・。

544 :Limfun:03/10/15 12:28 ID:BWXNq7Qj
>>543

そうじゃなくて、2ちゃんねるでの発言と同列に並べるのはあまりにも、
それこそ、「場」ちがいじゃないですか?


545 :Limfun:03/10/15 12:35 ID:BWXNq7Qj
>>543
私は演奏家の作り出すフィールドの中或いは外にいたというよりも、
わたしがライブで演奏を聴く時のいつもの仕方なのですが、
演奏者に自己自身の感情を移入して聴いています。
或いはその逆かも知れません、演奏者の感情がこちら側に流れ込んで来るというか・・・
自分は弾けなくても、いつもその様にして聴いています。


546 :名無しの笛の踊り:03/10/15 12:38 ID:odSc6gQb
>>542
>会場全てに染み渡った音を制御しようとし、

「会場全てに染み渡った」の部分は、「音」に係る装飾部です。解り難かったですね。
言わんとするところは、「自分のたたき出すその都度の音」とまあ、同じです。
ただ、あの時会場を埋め尽くした「音」を、少しでも言葉で現したかったので。

で、婆さんの容態はどうでしたか。>>542で書かれたようなことは、誰でもやってる
ことなので。

547 :Limfun:03/10/15 12:42 ID:BWXNq7Qj
>>546
歩く時や演奏後など、腰を痛そうにしているように見受けられました・・・
心配ですね。

548 :名無しの笛の踊り:03/10/15 12:52 ID:h64s8d0+
>>546
日曜にチッコリーニ、昨日はアルヘリチとはしごしましたが、婆さんはちょっと
調子悪かったですね〜。チッコリーニのほうは78歳とも思えぬ研ぎ澄まされた
演奏でした。

ちなみに某所で婆さんのインタビューに立ち会ったんですが、少し疲れ気味。
聞くならまだ衰えが本格化していない今です。幸い日本にはしょっちゅう来て
いるみたいだし。

549 :Limfun:03/10/15 12:55 ID:BWXNq7Qj
別府にアルゲリッチの家があると聞きましたが、
今はもう住んでいないのでしょうか?
現在の住まいはどこなのか、誰か分かる人いますか?


550 :Limfun:03/10/15 13:15 ID:BWXNq7Qj
確かにアルゲリッチはイム・ドン・ヒョクとその表現の志向性が極めて類似していると
思われ、かつ最大のちがいは作品世界の構築力に於いてあると言えるのでしょう。
またイム・ドンヒョクにはアルゲリッチにはない個性も感じられますが、
ご本人がそれをどのくらい自覚しているのかはわかりません。
たとえば鼻歌を歌うかのように自然と流すような磊落さ、気の抜き方(変な言い方ですが)
は、アルゲリッチには一カ所たりとも感じられなかったが、しかしこれは、
彼の長所であるようにも私は思ったりします。
年を取ったと言われていますが、私にはアルゲリッチの演奏は気の抜けない緊張感を
強いられるものに感じられ、やはりエキサイティングな演奏家だなぁ、という感じです。
あと透き通るダイヤモンドのような高音部の煌めきはさすがです・・・
できれば来週の月曜の演奏が聴きたかったのですが・・・
イム・ドン・ヒョクには構成力の磨き上げ、ということで、これからもがんばって欲しいものです。

551 :名無しの笛の踊り:03/10/15 13:24 ID:EGg1qjSt
アルゲリッチとイムじゃ音量にも格段の差があると思うけど。

アルゲリッチの腰痛は太りすぎでしょーねぇ。
癌の既往症があることを考えると
太ってるのは悪いことじゃないんだけども・・・まぁ難しい所かな。

552 :Limfun:03/10/15 13:35 ID:BWXNq7Qj
音量はいたいですね。イムも太ればいいんです。

553 :名無しの笛の踊り:03/10/15 13:39 ID:EGg1qjSt
いや、アルゲリッチ太る前から音量凄かったじゃんw

554 :名無しの笛の踊り:03/10/15 14:38 ID:3USHUNfB
アルゲの音楽に聴くべきものがあったのは処女うちだけだったな

人生経験が音楽に深みを与えるなんてのは嘘っぱちだな

555 :名無しの笛の踊り:03/10/15 14:48 ID:h64s8d0+
>>554

>人生経験が音楽に深みを与えるなんてのは嘘っぱちだな

人生経験が音楽に深みを与えるかどうかはわからんし、悲惨な経験をした
ピアニストが楽曲を無用に悲痛に演奏したりするので、悪影響を及ぼす
こともある。ただ、長く生きていると、それだけ楽曲に対する思考の時間
も長くなるので、歳をとったときの演奏のほうが素晴らしいケースはまま
ある。たとえばペルルミュテのラヴェルは1973年>>>>>>>>>1955年。

一方、頭脳は歳をとるとともに衰えていくので、インスピレーション偏重で
勝負をしてきたピアニストは高齢になるにつれて輝きを失って生きがち。
すべてに当てはまる法則ではないけど、アルヘリチはその部類に入るだろう。
ヨーロッパではアルヘリチの威光も衰えている。それでも元のレベルが高いから、
今でも鑑賞に十分堪えうるけどね。


556 :名無しの笛の踊り:03/10/15 15:12 ID:odSc6gQb
>>555
聞き手側の年齢、経験量にもよるのでは?場合の数が多すぎて、サンプリング不可能
と思われ。
…いかん、ぺルルミュテールは旧盤の方が好きなんで、つい反論しちまった。

557 :名無しの笛の踊り:03/10/15 15:50 ID:h64s8d0+
>>556
いやいや、たしかに好みにもよるね。自分が新盤がいいと言ったのは、フォーレ
から受け継いだ近代フランス和声を発展拡大させたラヴェルの音、また母の故郷
バスクの民謡の音律を織り込んだセンチメンタリズムの表現に優れているから。
アナリーゼと対比させるといちいち理由があるんだけど、音に対する気づきは
年齢とともに蓄積されていくんだなあ、と。しかし、クリアでヴィヴィッドな
旧盤の演奏にも、当然大きな魅力があると思う。自分も両方聞いてます。

558 :ヒョク:03/10/15 15:57 ID:pis3amk3
アルゲ婆さんの話題は小休止かな?

漏れは子供の頃、アルゲ婆さんのショパンのプレリュード24番の最後の方の
フォルッティッシモでf音から急下降するスケールのすさまじさに本当にちびって
しまった事がある。 ほとんどグリッサンドで自分にはどこまでできるか?と
子供ながら一日中鍵盤をいじっていた事があった。 キラキラ輝く音の粒にひたすら
酔いしれた。 全体的にどの曲も早めのテンポで演奏するのも脈拍の速い自分には
生理的にあっていた。
それから月日は流れ多少の技術的衰えはあるにせよ、アルゲ婆さんの健在ぶりを
聞くと嬉しく感じる。 漏れの青春、アルゲ婆さんガンガレ!

イム君はアルゲ婆さんのような「しっかりした音」、「たっぷりした音量」が
どうしても求められる。 ただあの体格では至難の業だな・・・
なにしろ演奏会の前には緊張のあまり食事がさっぱり食べられなくなり、43キロ
になるって言うのだからね。 19才の男の子で上背174センチあって43キロ
だよ!  あまり個人の体格や体質の話題は差別的要因を含んでしまうのでほどほど
にしておくけどやはりもう少し体重をつけたら理想的な音が出せるのではと思う。
年齢的にもまだこれからだけど、持って生まれたアルゲ婆さんにも通じる「煌き」、
「輝き」を武器にしてもっと深く音楽を掘り下げてみたらいい演奏家になれるだろう。
繊細なイム君もガンガレ!

559 :ヒョク:03/10/15 16:02 ID:pis3amk3
横レスすまんですた。
ペルルミュテールで思い出したのですが、彼の弟子だったダルベルトって
どうですか? 最近、シューベルト、モーツァルトを聴いて結構いいかな、
と思っているのですが。

560 :名無しの笛の踊り:03/10/15 16:03 ID:odSc6gQb
>>557
ラヴェルスレに書きこんでた方ですか?あの時は、「分析」などと言われても
ちんぷんかんぷんだったけれど、今のレスで取っ掛かりが出来たかも、です。
新旧聞きなおしてみますね。情報ありがd。

…スレ違い、ほんまにスマソ。

561 :ヒョク:03/10/15 16:07 ID:pis3amk3
あのーーーーー!!
ラヴェルに詳しい方が君臨されているようなのでスレ違い覚悟でお願いしたい
のですが、「ラ・ヴァルス」の超名演ってどのあたりでしょうか?
この曲に凝っているのですがこれを聴かずしてラ・ヴァルスを語るな!と言えそうな
名演、上げていただいたら嬉しいのですが。

562 :561:03/10/15 22:55 ID:pis3amk3
やはりスレ違いでしたな。
ラヴェル・・・グハハハハ(^Д^;)

563 :名無しの笛の踊り:03/10/15 23:37 ID:hGxZnvlk
複数装ってで荒らしていたことがはっきりしてから、
しずかになったね。

564 :ヒョク:03/10/16 00:07 ID:Pdy36hI/
>>563
まともなスレになってきますた。 良スレめざしまつ!


イム君、ロンティボーコンクールの60周年記念ガラコンに出場。
ラヴェルのト長調コンチェルトとラ・ヴァルス(w を演奏。
ガンガレ!!

http://www.concours-long-thibaud.org/prochain/programme_en.php?categorie=3


565 :名無しの笛の踊り:03/10/16 08:46 ID:IqdyA08P
>>563
Limいぢり、皆もう飽きたんやな。
こんなおもろいおもちゃ、久方ぶりやったけど。

566 :名無しの笛の踊り:03/10/16 16:48 ID:2Tp+Ffpp
>565
はっきりいえ。
おまえ一人がやっていたとばれて気まずくなったんだろ?
あれだけの人数が長い間イムやヒョクにからんでいたのに、
それが突然、全員が示し合わせたように飽きただあ?腹いてえ。w
おまえ、もう来ない方がいいな。
どうせおもちゃにされんのはおまえなんだから。

>イムさん。ヒョクさん。
荒らしはこれからは減るそうだよ。
安心していいってよ。

567 :ヒョク:03/10/16 16:56 ID:Pdy36hI/
>>566
荒らしが無くなるのは良いことです。 これからは普通に音楽の話ができるし。。。

ところで564のリンク、全然違ったサイト(ドメインなんとか)に行ってしまうので
踏まないで下さい。 危ないわけではないけどロンティボーのサイトに行かない。メールでは
すぐに飛ぶんだが・・・
ロンティボーの公式サイトにガラコンサートの件は出ています。 スミマセン!

568 :名無しの笛の踊り:03/10/16 17:34 ID:IqdyA08P
>>566
むう、わしは煽りは一役しかやってないねんけどな…

>>564のリンク、わしは普通にいけたで。英語やねんで、読まれへんかったけどな。
ああいう面子の演奏が、普通にすぐ聞ける欧州いうとこは、やっぱええなあ。


569 :名無しの笛の踊り:03/10/16 17:48 ID:i+M3jQKp
>>563=564?
あなたもそうとうしつこいね。もしかしてイムファン氏のお友達?
前スレとか関連スレ全部読んでそんな発言してんの?
何回も言うようだけど、これまでの経緯全部見てからにしてくれない、そういうこと言うのは。
イムファン氏にたいする批判者=同一人説は単なる推測に過ぎないぜ。
あなたもそう決め付けるのはいいけどちゃんとした証拠あって言ってるの?
ちゃんとした証拠もなくいうのは妄想って言うんだよ。

それにね、イムファンが同一人じゃないか?っていう思い込みはこれまで
何回もカキコしてるんだから、今さらそんな指摘があったって気まずくなるわけないだろ。
あなたが過去スレ全く読んでないことがその発言で分かったよ。
まったくはた迷惑な人だよ。


570 :ヒョク:03/10/16 18:05 ID:Pdy36hI/
563=564ではないよ。

私は564で、別に煽るようなレスは全然してないよ。
ロンティボーガラの事を載せたかっただけだし。
ちなみに私は常時接続だからID見てもらえれば一目瞭然だよ。
どう小細工したって一日過ぎないとID変えられないしさー。

571 :名無しの笛の踊り:03/10/16 18:15 ID:i+M3jQKp
>>570
ヒョクさん、すみません。タイプミスでした。
(誤) >>563=564 → (正) >>563=566
になります。

572 :名無しの笛の踊り:03/10/16 18:20 ID:IqdyA08P
>>569
みんな、Limはんの影響で、沸点低うなりすぎや。勘違いレスから、全然違う展開に
なったりすんのが2チャンのええとこやのに…

けど、それが出来るんは、スレ主はんが、しっかりしてはるとこやな。

皆も、Limと付き合うと、アホが移るで。わし、去ぬわ。ヒョクはんも、気ぃ付けや。

573 :名無しの笛の踊り:03/10/16 18:28 ID:i+M3jQKp
>>572
>勘違いレスから、全然違う展開に なったりすんのが2チャンのええとこやのに…
そうなんだけどね。前スレでレスがスレ違いかどうかで大もめしたからね。

まあ、あれで反論しなくちゃ、確定だと思われてもおかしくない流れだから。
突っ込んどいた。またおかしなのが一人増えたって感じだ。

>>566
えっとこのレスを付けると、複数ID(少なくとも2人)が批判者にまわっている証拠に
なるのかな?妄想屋さん。


574 :名無しの笛の踊り:03/10/16 19:31 ID:0c8HPOy2
>>572
せっかく沸点を高めて・・・というか、釣られるのも飽きたと思ってたのに、
お前さんのおかげでまたこうして書く羽目に陥ってしまったではないかw

>>566
放置してやってるのにそうして挑発するとは、また虐めてほしいみたいだな。

575 :名無しの笛の踊り:03/10/16 19:34 ID:IqdyA08P
>>573
腹立つ気持ちはわしもようわかるけどなぁ…

>荒らしは疲れるし、時間食うし、勝っても虚しさが残るんだよねーヽ(´ー`)ノ
>スレ潰したって、新スレ立てられればまた一からバトルのやり直しだし。

>やっぱ、腹が立っても、放置するのが一番ヽ(´ー`)ノ

LimとLimの連れが居てるとこ、想像してみ?気色悪いで。Limのアホは、筋金入りや。

>>567
ヒョクはん、良スレ目指すねやったら、ヒンデミットスレ、覗いてみ?ええとこやったで。
画家マティスしか知らんわしが、書き込むためにヒンデミット勉強しまくったわ。
そういう気持ちにさせられるとこやった。それで、ヒンデミット好きになったしなぁ。

…って、わし、まだ居てるやん。Limはん、もう去ぬからな、突っ込みは無しやで。

576 :名無しの笛の踊り:03/10/16 20:21 ID:2Tp+Ffpp
ずっと同じID出してるのは>>575だけか。w


577 :名無しの笛の踊り:03/10/16 20:32 ID:0c8HPOy2
>>576
お前、いい加減うぜーよ

578 :名無しの笛の踊り:03/10/16 20:51 ID:ucuAESgW
>>576
ばーか!真底頭悪いな。
(言葉悪いけどそれしか思いつかなかったもんで…)。
573のレス見たんかい?複数いるのは確定だろ?なに今さらごまかしてんだよ(w


579 :ヒョク:03/10/16 21:23 ID:Pdy36hI/
>>576
わしも同じID出しとるで。

>>575
「ヒンデミット」か・・・
わしは学生時代「音楽家の基礎練習」いうヒンデミットの著書を勉強させられて
来たわ。 理屈抜き、感性優先のわしにとって拷問みたいやった。
でもほんま、ためになったわ。
楽曲やったらわしも「画家マティス」しか知らんけど、ええ曲やね。

580 :名無しの笛の踊り:03/10/16 21:43 ID:0c8HPOy2
ヒンデミットなら「いとも気高き幻想」を聞かないとな。ミニスコアも1000円か
2000円くらいで売ってるし、お勉強におすすめ。あと、漏れはオルガンを弾いて
いるので、オルガンソナタも推すね。なかなかきれいだよ。譜面もオール臨時記号
で、いかにもって感じだし。

581 :名無しの笛の踊り:03/10/16 21:45 ID:Up4ZcN6H
何?
IDコレクションしてるの?

私もいれてもらおうか。
しばらくROMってようと思ったけども。

582 :名無しの笛の踊り:03/10/16 21:55 ID:EISKcKFT
またもめてるんですね。
自分もたまに顔だして経過を見守ります。
>>575さん、ヒョクさんがおよびですよ。

583 :ヒョク:03/10/16 22:03 ID:Pdy36hI/
ヒンデミットの名前を聞くと良い意味で勉強したくなるんだなぁ〜。
「ルドゥス・トナリス:対位法、調性およびピアノ奏法の研究」なんてどうよ?

>>580
オルガン弾いてるなんて趣があるねぇ。
でっかい会場をグォォォーーーーー!って響かせられるなんて素敵だよね。
恥ずかしながら漏れは学生時代、古楽器の授業でオルガンを弾かされたとき、
足がとどかなかったんだよ。 で、先生に身体に悪いからいい、みたいな
事を言われたんだ・・・(w
ヴィオラ・ダ・ガンバにチェンジさせられたんだ。

584 :ヒョク:03/10/16 22:06 ID:Pdy36hI/
583の続き
結局足の付け根がやばくなってくるんだな。
今風に言うと「エコノミー症候群」の症状ににてるわ。
血流が滞るのだな。

585 :名無しの笛の踊り:03/10/16 22:10 ID:Up4ZcN6H
私はオクターブ届かないので、14才でピアノを諦めました・・・。

パイプオルガン、大きいよね。
1回某所で見学した時、弾かせてもらったけど座ったら全然足が届かなかった。

586 :ヒョク:03/10/16 22:16 ID:Pdy36hI/
>>585
ガンガレ!!
ある程度の年齢になっても努力次第で手は拡張できるよ!
漏れも子供の頃はオクターヴギリギリだったけど今は10度ギリギリ届くように
なったよ。
それは死んでもラフマニノフが弾きたい一心だったんだ。
でも確かにパイプオルガンはきつかった。 腰がおかしくなりそうだったよ。

587 :名無しの笛の踊り:03/10/16 22:24 ID:Qsydb1dr
>>578よりあと、ピタリとアンチイムがなくなった
それに>>575

588 :ヒョク:03/10/16 22:24 ID:Pdy36hI/
オルガンで思い出したのだがサン=サーンスのオルガン付きシンフォニーは
素晴らしいねぇ!
オルガンが入ってくる時、鳥肌が立つよ・・・(・∀・)イイ!!

589 :ヒョク:03/10/16 22:26 ID:Pdy36hI/
当たり前に音楽話ができるようになりますた・・・(´Д`)

590 :ヒョク:03/10/16 23:27 ID:Pdy36hI/
そして誰もいなくなった・・・(`Д´;)
連続カキコになるので逝ってきまつ。

591 :名無しの笛の踊り:03/10/17 01:42 ID:2UUjahyP
俺は26歳で手もそれなりに柔らかく、ピアノ歴半年にしては指が開くといわれます。
でも、小さいからめいっぱい開いてギリギリオクターブ…月光も弾けないし9度は欲しかったなあ。

592 :名無しの笛の踊り:03/10/17 03:30 ID:Nr2O7j09
>>587
>>590
本当にある時を境にきれいにいなくなったなあ
いつも今くらいの時間までたくさん書いていたのに
半信半疑だったけど、ひとり撃退されると
ここまできれいさっぱりするとは……やっぱり

593 :ヒョク:03/10/17 03:39 ID:/D5zlhuV
ヒョク、まだ起きてるけど、なんだか綺麗さっぱりしちゃったね。
そりゃある程度今までの方が活気はあったかも知れないけど、Limfunさんが
発言するたびにここぞ!とばかりやり込められるような展開はやはり私としては
つらいものがあった。
私もLimfunさんの肩を持ちすぎたところも確かにあったけどね・・・
みんな、足をひっぱりあわずに演奏会行って感動した事をレスしたり、音楽そのものに
ついて議論しあった方がやはり私も嬉しい。
またいろいろ話合いましょう!
Limfunさんも遠慮しないでどんどん議論に参加してくださいね。
Limfunさんの意見もなかなかいいところをついているので私には刺激になるのです。

では、今夜はおやすみなさいです。

594 :名無しの笛の踊り:03/10/17 04:22 ID:WGv8GOEp
>>592
何がやっぱりだ。バカ言ってんじゃねーよ。いつまでもテメーに張り付いている
ほど酔狂じゃねーというだけのことだろ。俺もお前に相変わらずこうして釣られて
るが、お前の釣りがワンパターンだから以前ほどは反応しなくなったね。

お前が煽りレスをきっちり返していたら、もっとみんながいじめてくれたと
思うよ。今度からは煽りをくれるときは、コソコソ時間を空けたりするなよ。

>>593
イムファンがやりこめられるのはなぜなのか、もう一回よく考えてみたら?
俺もこのスレで、音楽の話題についてで時折マジレスを返しているが、
イムファンは叩くよ。奴は音楽について対話を交わすだけの価値のない
人間だからね。

595 :名無しの笛の踊り:03/10/17 05:18 ID:10dax0gc
>>594
とっくに一人とばれてんのに何いってんだこいつ。
おまえにみんなが煽りをいれないのはおまえみたいにスレに張り付いて
煽りばっかりやっているようなバカはいないって証明だろ。
今日も同じID出せなくなってボロださないようにな。じゃあな。






596 :名無しの笛の踊り:03/10/17 07:52 ID:WGv8GOEp
>>595
はいはい、よかったね。

597 :名無しの笛の踊り:03/10/17 07:52 ID:NYtkg5Lf
何荒らし論争のネタふってんだよ。
ひょくがガンガッテ良スレにしようとしてんのに。

598 :名無しの笛の踊り:03/10/17 07:53 ID:NYtkg5Lf
荒らし論争の、か・・・・  日本語こわれてんな最近・・・

599 :名無しの笛の踊り:03/10/17 08:36 ID:ZHm6VKoq
594は釣りさえ下手くそな真性バカと認定されました。
証拠を突きつけられても未だに「一人一人!」と騒ぐやつは放っときましょ、みなの衆。

600 :名無しの笛の踊り:03/10/17 08:39 ID:ZHm6VKoq
いかんいかん、594じゃなく595の間違いじゃったわい。激しく鬱。
594さんスンマソン。

601 :名無しの笛の踊り:03/10/17 08:48 ID:YnB8jteT
595はこのスレでマターリ音楽の話をされるのが嫌なんでしょう。
単なる煽り?
「一人一人」と騒ぐ人間が一人いるという皮肉・・・。

602 :名無しの笛の踊り:03/10/17 08:50 ID:ZHm6VKoq
>>601
かまってほしいだけなんじゃない?
みんなにかまってもらえるイムファンがうらやましいんだよ。

ほい、複数IDもういっちょできあがり。

603 :名無しの笛の踊り:03/10/17 09:02 ID:WGv8GOEp
ID刻印。

604 :名無しの笛の踊り:03/10/17 09:29 ID:MZ2K1ghK
>>602
わしが去んでる間に、えらい荒れてもうとったんやねぇ…

けど、わしらの突っ込み、確かにみんな一緒や。Limは、突っ込み所変わらへんやっちゃ
からなぁ。>>594はんの言うてること、わしの思てることそのままやもん。
わしら書けば書くほど、Limの妄想、強なるだけやで。…ま、それもおもろいけどな…
大体わしも、>>595とLimの区別、ついてへん。最初は、ヒョクはんとLimの区別もつかん
かったわ。被害者意識て、ある種、病気なんやろね。症状一緒やったもん。

わし、クラ板でいっちゃん知的なん、ヒンデミットスレ思ててんけど、ここもそういう話題、
こなせる人当たり前に居てるんやねぇ。人は見かけによらんわ。2チャンはそういうとこ、
おもろいねぇ。

で、複数IDもういっちょでっか?



605 :名無しの笛の踊り:03/10/17 09:41 ID:YnB8jteT
東洋人ピアニストの話題、出ませんねぇ・・・。

606 :名無しの笛の踊り:03/10/17 09:56 ID:MZ2K1ghK
>>605
ここは、いろんな音楽以外のことを語るスレでつ。
…って、わし、また来てもうてるやん。去ぬわ。

607 :Limfun:03/10/17 12:53 ID:R1j/E43o
ヒンデミットだって?面白そうな話をしているな!
音楽の素人である私には少々、いやかなり難しいが、
『作曲家の世界』はまさに音楽の哲学的考察じゃないだろうか・・・!!!
私は未だにゲオルギアーデスで四苦八苦している状況だが・・・

しかし妙な関西弁のおっさんがいるな。読みづらいったら・・・
音楽理論にに精通しているのは結構なことだが、
私の人格をそこまで否定するのなら、キチンと根拠を示して欲しいものだ。
単に自分は音楽が専門であることを以て、他人の専門外であることを非難しているのなら、
人間的にくだらないのはそちらでしょう。
ところで以前哲板で全感覚的ミサの話を持ち出した人は、このスレに来ている人だろうか。
あれでは説明不足なので、もう少し詳しく書いて欲しい。
音楽のことを詳しく理解されて議論に付されるのがいやなのだろうか?

あとコテを使用していない以上は、例え複数でも同一人物に間違われることはあり得るこ
ととして、事前に了承しておくべきではないでしょうか?
その逆もあり得るであろうし。これを相手方の妄想で片づけるのはおかしい・・・。
自分の行為の起こりうべき結果を他人のせいにしているにしかすぎない。


608 :前スレ213:03/10/17 13:55 ID:xrIch/8j
一人ではない事は前スレで証明済みです。
ちなみにLimfunさんの友人が前スレを見ていて、しかもあたかも誰とも関係ない
中立の人間のような顔をしてレスをしていたのも、Limfunさん自身が明かしている
事です。

609 :名無しの笛の踊り:03/10/17 14:00 ID:OgsmQJCw
起こり得ること、ではありますが、
色々な局面で相手を同一人物と決め付けて罵ってた方が仰ることではありませんね。


610 :Limfun:03/10/17 14:18 ID:R1j/E43o
>>608
随分前の話ですね。「まーくん」さんのことでしょ?
あなた方が自作自演って主張されるから、申したのですが、あれは私の友人が
私にくだらない言いがかり論争に関わることを止めさせようとして介入して下さったのです。
あなた方が現実に一人であるかどうかということよりも、
あなた方が実際に同一人物に見えてしまうことの方に、実は
問題があるんですよ。
つまり、その様な判断をさせる原因がそちらにあるということです。



611 :Limfun:03/10/17 14:57 ID:R1j/E43o
>>609
罵ってたって・・・?どういう事ですか?
決め付けたと言われても、そちらが証拠を示さない限りは疑われるのは当然なのでは?
その様な労力を避けるためのコテハンでもあるのですから・・・

612 :名無しの笛の踊り:03/10/17 15:12 ID:YnB8jteT
結局こうなる・・・。

613 :名無しの笛の踊り:03/10/17 15:15 ID:YnB8jteT
>>607
>ところで以前哲板で全感覚的ミサの話を持ち出した人は、このスレに来ている人だろうか。

そういうことをなぜここで聞くのでしょう?
その哲板のスレで聞いて反応が無かったんですか?
あるいは、こちらのスレへ誘導されたのですか?

614 :名無しの笛の踊り:03/10/17 15:47 ID:MZ2K1ghK
>>611
アホを承知で、少しだけ付きおうたるわ。突込み所一杯有り過ぎんにゃけどな、

>あなた方が同一人物に見えてしまうことの方に、問題があるんですよ。

Lim、わしら、おのれのレスのこと、言うててんで?せやったら、>>610は、論旨
すりかえてるやろ?
子供の喧嘩で、「アホ言う方がアホじゃ、阿呆!!」言うてるのと変わらへん。
喧嘩売ってる思われて、しゃあないで。

>>610みたいなん、良えねやったら、わしらが「まーくん」やら、>>595やら一緒くた
にしても良えわけ?ま、わしはLimの自演や思てるし、そのつもりでレス付けてんにゃ
けどな。…って、水掛け論になってくの、見え見えやん。

アンチ・Lim側のコテは、水掛け論を避けようとして、Limの自己申告だけは尊重
してるやろ?それを、「コテハン使え」やの、「コテハンかて信用出来るかい!!」やの、
「ID換えられるし信用ならん」やの、わしらどうすれば良えねん?

何より問題は、Limが音楽以外の話に、すぐ飛び付いて来るこっちゃけどな…。

ほんま、アホが移るで…。もっとしっかりしぃや。

615 :Limfun:03/10/17 16:22 ID:R1j/E43o
>>613
私はクラ板で、このスレにおいて『音楽と哲学』スレにリンクを張ってあるので、
音楽関連の話題はこのスレの人が付けているのでは、と思ったのですが?

また、私はオングの書物を読んでいないので、何とも言えない立場なのですが、
近代的精神の礎であるプロテスタンティズムへのアンチテーゼとして、音楽に於ける
私的主観的、自己関係的な近代音楽の発生点であるカソリックの典礼聖歌、ミサ曲
への回帰などのことが言われているのかと、勝手に想像してみたりするのですが、
正直言ってどういう話なのかよくわからなかったので、書いた人がいるなら分かり易く
書いて欲しいとの要請を出したのです。大変興味深い話のようにも思えましたので。
哲板の53.54さんの返答レスも興味深いことのように読んでいるのですが。
勿論向こうでレス付けるような話だったかも知れませんが、私としては、他の方にも
返答レスを付けなければならない訳で、その立場上の断絶感(構成論と存在論などの)
について、うまくまとめるアイデアが不足しているため、あちらではROMっているのです。

>>614
確かに同一性を言い始めたら、水掛け論になると思います。
問題なのは、一部の発言が、その発言内容のために、同一人物と思われ易いこと、
その発言内容とは、単に趣旨が類似であるということではなく、前にも言いましたが、
こんなおかしな人が世の中に何人もいるわけないと、思わせるような内容であるということ、
そこに、問題があるのだと思うのです。
要するに、世間的な常識に対する危機感を伴う主張だということにあると思うのです。
しかしこれも、誰がそんなことを言ったのか、という話になると、また水掛け論かと思われますが。


616 :Limfun:03/10/17 16:23 ID:R1j/E43o
訂正です。「音楽と哲学」ではなく「アートと哲学」です。

617 :名無しの笛の踊り:03/10/17 16:31 ID:YnB8jteT
>>615
>私はクラ板で、このスレにおいて『音楽と哲学』スレにリンクを張ってあるので、
>音楽関連の話題はこのスレの人が付けているのでは、と思ったのですが?

思っただけで、その哲板のスレから誘導された訳では無いのですね。
それでしたら、その「アートと哲学」スレでまず呼びかけてみるのが筋だと思いますが?



618 :Limfun:03/10/17 16:33 ID:R1j/E43o
>>617
誘導とはなんですか?どうやってやるのですか。
私は此処にリンクを貼りつけたことによって、クラ板から哲板への通路を
設けたことになっているのではないかと思うのですよ?

619 :名無しの笛の踊り:03/10/17 17:15 ID:YnB8jteT
1にリンクが貼ってある訳ではないし、「通路を設けた」ことにはならないと思うのですよ。
わたしは、そのスレを探しに行く気力はありません。
その哲板のスレに発言をした人を探すのなら、そのスレで呼びかけてみた方が早いでしょう、
と言いたいのです。

「誘導する」とは、どこかのスレで「○○スレでレスをしましたので」といったことを
書いてURLを貼るような行為をさします。

620 :名無しの笛の踊り:03/10/17 18:07 ID:MZ2K1ghK
>>615
>こんなおかしな人が世の中に何人もいるわけないと、思わせるような内容
>要するに、世間的な常識に対する危機感を伴う主張

…同じこっちゃ、全然要してないし、反復による強調や受け取られるで。
(2番目の文章、上がないと意味わからんしなあ)
しかも、「おかしな人」である理由が、「内容」がおかしいからで、「内容」がおかしい
ことの説明に、「おかしな人」を使うとる。理由の無い中傷や思われて、しゃあないやろ?

Lim、おまえ、自分で読んで、おかしい思わへんけ?

621 :Limfun:03/10/17 18:51 ID:R1j/E43o
>>620
発言の趣旨、意味内容から、その発話者の人格性が伺われるという事ですよ。
ですから、おかしな内容のレスを付ける人=おかしな人、となるのです。
どちらが原因でもなければ、結果でもない。
判断の先後関係から言えば、内容が先である事は言うまでもないでしょう。
相手がおかしな人であることの根拠ではなく、主観的判断の基準が内容であると
いうことです。
内容がおかしいというのは、文法的におかしいとか、論理的に破綻しているという
意味ではないのです。あなたはそういう意味にとっておられるのでしょうか。
それから、ご指摘のあった文は反復というより、前の文で述べきれなかったことを、
反復形式に於いて、補足しているのですが。
つまり、私を含め相手方発言者の同一人性を主張する人間には、
道義的な正当性があるのであって、その逆からの主張には、その様な正当性はなく、
単に言われたことを言い返しただけというような、詭弁論理にしか過ぎないと言うことを
述べたかったわけです。
発言可能かどうかということではなく、発言する「行為の意義」を問題にしているのです。
判りにくかったでしょうか。

622 :Limfun:03/10/17 19:08 ID:R1j/E43o
>>619
私のレスは、あなたがこだわっているようなことを主に述べるために、
あげたわけでもないのですが・・・。
リンクを張った以上は可能性が考えられるから、「序でに聞いてみた」だけの事に、
どうしてそこまで執拗にレスを付けて来るのですか?
ここで序でに「もし〜いれば」と聞くことに、何か問題でもあるのでしょうか?


623 :名無しの笛の踊り:03/10/17 19:43 ID:WGv8GOEp
開いてみたら、またイムが暴れてるのか。
クラ板の三大荒らしが
・岡田克彦
・高本秀行
・イムファン
であるということは、もはや疑いのないところだろう。

624 :名無しの笛の踊り:03/10/17 21:30 ID:NxRQ+Nt0
>>622
あなたの言いたいことは何でしょう?
「私がルール」だから、それについて文句を言うな、ということでしょうか?

あなたが聞きたいと思えば、他スレの話でもここで持ち出して良いわけですね。

625 :名無しの笛の踊り:03/10/17 21:44 ID:e7usjhQ8
>>624
>「私がルール」だから、それについて文句を言うな、ということでしょうか?
そういうことだと思います。
他人にはマイ・ルールを強制しようとし、自分には特別ルールを認める。
そういう人です。
しっかし607の登場の仕方はえらく高飛車な感じがするな。

ヒョクさんに一言だけ。前スレのことは覚えておいでですよね。
スレ違いという話で散々もめたことを。
誰かが言っていたように、スレ違いの話から良い話が引き出されることが
あります。しかしあれだけスレ違いの話でもめたのに、その渦中の人であった
あなたが次スレであるこのスレで、率先してスレ違いの話をするというのは、
デリカシーを欠きすぎてはいないでしょうか?
たまのスレ違いなら良いですが、ヒンデミット、ラヴェルとスレ違いのネタ連発
ではあなたの無神経さにいささか首を捻らざるをえません。
特にラヴェルなんかはちゃんとスレがあるのだからそこで聞くべき問いでしょう。

626 :名無しの笛の踊り:03/10/17 22:01 ID:WGv8GOEp
>>625
ラヴェルの話を最初に振ったのは漏れです。スマソ

627 :名無しの笛の踊り:03/10/17 22:02 ID:WGv8GOEp
@555でした

628 :名無しの笛の踊り:03/10/17 22:06 ID:ZwK9bQHv
つまらん駆け引きやってるようだからちょいと失礼する。
複数IDを理由に「複数、複数」とか言いいながら、複数IDだして「一人だ」と
言ってる連中を「一人」とか「Limfun」だとかいって、自分の複数の根拠を覆す発言を
してるんだから、滑稽ですらある。
同じようなこと買いているのが1人か2人か、なんてこのさいどうでもいいな。
そんなこと議論したってわかりっこないわけだから。ただな、
もしも一人で大量に書き込みやってるんなら、それこそ荒らしだね。



629 :名無しの笛の踊り:03/10/17 22:14 ID:WGv8GOEp
>>628
駆け引きなどしてませんが何か?

630 :名無しの笛の踊り:03/10/17 22:41 ID:ZwK9bQHv
駆け引きしてるかどうかなんて本筋の話じゃないだろう。
問題は同じようなことを大量に書けば疑いが生じるし、それには同感と
思ったから書いただけ。
それから自分の書き込み以外は他に何人いるかわからないんだから、
自分と同意見の書き込みを複数と思い込むのはおかしいんじゃないかな。
他の書き込みまで一人でやっていないとは言い切れないから。
複数だとしても、実は二人だけだったということもありうるからな。

631 :ヒョク:03/10/17 22:48 ID:/D5zlhuV
>>625
ヒンデミットはともかく、ラヴェルに関する話題はラヴェルのスレがあるから
全て駄目なのですか?
私はイム・ドンヒョクの弾くラ・ヴァルスが好きなんです。そればかり聴いています。
でもこれこそがラ・ヴァルスなのだ!と言える演奏では到底ないはずで(彼の演奏を
私は好んでいる、という事でラ・ヴァルスの理想的な演奏だとは思わないからです)
それでこれこそはと思えるラ・ヴァルスは誰の演奏なのだろう、と言う意味でレスした
のです。
それに今月27日にはイム君はロンティボー・ガラコンサートでラ・ヴァルスと
同じくラヴェルのト長調コンチェルトを弾くんですよ。
東洋人スレとして当然イム君の話題は出したいです。
しかし弾く曲がラヴェルならまたスレ違いと私は言われるのですか?
そんな事まで気にしなければレスできないとは。

話の流れから少々脱線することだってしばしばあることだと思いますよ。
それとも私だけはそうしてはいけないという事でしょうか?

632 :名無しの笛の踊り:03/10/17 22:51 ID:YMc23S/5
>>630
まあまあ。それ疑いだしたらキリがないから証拠がない限り断定できないよ。
だからレスの内容や書き口を見てだいたいの人数を推測するかないね。
前スレを見た感じでは最低3人はいるとは思いましたが。


633 :名無しの笛の踊り:03/10/17 22:55 ID:WGv8GOEp
>>630
あんたがつまらん駆け引き云々という話を振ったんだろうが。あんたは精神分裂症か?

634 :名無しの笛の踊り:03/10/17 23:01 ID:YMc23S/5
>>631
そういう意固地になられてもねえ…あまり反省されているように見えませんね。
自分が尋ねたいなら、「スレ違いすみません」と書けば何を聞いても許されると
思っていらっしゃるような書きっぷりですね。

まず一言。ラ・ヴァルスは管弦楽版が一般的でピアノ版のほうがそれほど一般的ではありません。
なんの断りもなく、ラ・ヴァルス、ラ・ヴァルスとおっしゃってますが、それはピアノ版なのですね?
私は管弦楽版のほうを思い浮かべてました。

ちゃんとイム・ドンヒョクつながりでラヴェルの話を展開したいなら、そのつながりがちゃんと
分かるようなレスをしなければ、スレ違いになりますよ。
あなたの561のレスは何の前提もなく、いきなりラ・ヴァルスの話題を振ってますね。
そういう気配りがなければ、いくらそういうつもりで言ったとしても、相手には伝わりませんよ。
それにこのスレに何人いるか分からないラヴェル好きより、ラヴェル・スレの方が詳しい人より多く
いると思われるラヴェル・スレで聞いた方がより実りの多い答えが得られるはずです。
何をそんなムキになっているのですか?




635 :名無しの笛の踊り:03/10/17 23:07 ID:WGv8GOEp
>ラ・ヴァルス、ラ・ヴァルスとおっしゃってますが、それはピアノ版なのですね?
>私は管弦楽版のほうを思い浮かべてました

自分もそうだったよ。答えようがないとはまさにこのこと。

636 :名無しの笛の踊り:03/10/17 23:15 ID:ZwK9bQHv
>>632
その推測と同じくらい、1人だけと思う人がいても仕方ないな。
推測は人それぞれ違うから。


637 :名無しの笛の踊り:03/10/17 23:19 ID:YMc23S/5
>>636
確かに推測は人それぞれ違いますが、一般的に考えた場合
複数IDを一人が使い分けていると推測するより、
複数IDの分だけ人数がいると思う方が妥当ではないですか?


638 :ヒョク:03/10/17 23:20 ID:/D5zlhuV
>>634
>>635
そうですね、一言スレ違いだけどラ・ヴァルスの〜で始めれば良い事だったの
でしょうね。言葉足らずですみません。(イム・ドンヒョクに関しても)

ペルルミュテールつながりから当然ピアノ版として考えていました。
そのためダルベルトにも飛び火してしまいました。
今後はもう少し考えながらレスするようにします。

639 :名無しの笛の踊り:03/10/17 23:20 ID:ZwK9bQHv
>>637
それでいいと思うよ。推測は各人の自由だから。

640 :名無しの笛の踊り:03/10/17 23:23 ID:ZwK9bQHv
>>632
>レスの内容や書き口を見て

そうだね。
IDよりもこっちの方が推測としては可能性が高いとおもうけど、
キリがないからこのへんで。

641 :名無しの笛の踊り:03/10/17 23:36 ID:MZ2K1ghK
>>640
ID:ZwK9bQHvはん。
じぶん、好きな曲、ゆうてみ?

642 :名無しの笛の踊り:03/10/18 00:01 ID:O37kmWY0
>>638
ヒンデミット振ったんは、わしやったね。正直スマンカッタ。

643 :名無しの笛の踊り:03/10/18 00:03 ID:6TM+Gg7q
>>634
>なんの断りもなく、ラ・ヴァルス、ラ・ヴァルスとおっしゃってますが、それはピアノ版なのですね?
>私は管弦楽版のほうを思い浮かべてました。

唐突なようですが、あなたスレタイ読んでいますか?
−〜ピアニストを熱く語ろう−


644 :名無しの笛の踊り:03/10/18 00:07 ID:O37kmWY0
>>643
ま、ええんちゃう?何時の間にかしりとりスレになってるスレ、あるし。
ストラヴィンスキーのスレ主はん、100レス近う、スレ違い我慢してはったで。

645 :名無しの笛の踊り:03/10/18 00:11 ID:6TM+Gg7q
>>644
まあ、スレ趣旨のズレは有りって事ですかね。

646 :ヒョク:03/10/18 00:23 ID:5moF0rpQ
正直スマンカッタ

ま、スレ志向を頭に入れつつ色んな話題をレスしていけばそれなりにケジメは
つくだろう、という事で。

☆再  開  し  ま  つ☆

647 :Limfun:03/10/18 01:08 ID:6TM+Gg7q
スミマセン、上で散々荒らし扱いされていますが
イム・ドン・ヒョクとラ・ヴァルスの件がでていたので、
寝る前に一言レス付けさせて貰います。

上の方のレスでイムの音量に関して、数人の方から意見が出ていたと思うのですが、
私は正直に言って、イムの音色は決して嫌いではないのです。
(キーシンなどのように音量に迫力があることだけがよい演奏の条件ではないとも
思います、あくまでも演奏家の個性なのではないだろうかと私は思うのですが)
アルゲリッチがダイヤモンドであるとするならば、イムはさながらスチール製のような、
メタリックな響きがあって、私はそれが結構好きなのです。
厚みがないから、静かな曲の時には、印象の浅いものに思われがちでしょうが、しかし
戦争ソナタやラ・ヴァルスに於いては、そのメタリックで甘さのない響きが、独特の戦慄感、
緊迫感を醸し出すのに役立っているように思われます。
イムは時々叩き付けるような、破壊音にも近い音を出す様ですが、その暖かみのなさが、
一部の人には耳障りないやな音と取られているのかも知れませんが、しかし戦争のイメ
ージの表現であることを考えると、私にはとても良いように思われます。
若さからくる憂いのなさ、ストイシズム、マチズムなどの形容を思い浮かべたりします。
私もヒョクさんではありませんが、他の人のラ・ヴァルスを色々聞いて較べてみたいと思
います。
戦争ソナタ(Sonata.No.7)は、例の園田高弘氏が10/31にリサイタルで演るようです。
これも聴いてみたい気がします。
以上です。
私が書くと色々後ろに煽りレスがついてスレちがいが進みますので、
明日からは遠慮しようかと思っています。
あと、私の607の発言が高飛車とのことですが、確かにそう思います。
私は一人称を色々と替えてネット上のジェンダーフリーを一人で愉しんでいたのですが、
人称の使用を間違えて、あのような支離滅裂な文体になってしまいました。
男性役「俺」で書いたつもりで「私」とやってしまったのです。
余計なことでした。失礼します。


648 :Limfun:03/10/18 01:26 ID:6TM+Gg7q
それから643.645は名無しとなっていますが、私のレスです。


649 :ヒョク:03/10/18 02:17 ID:5moF0rpQ
>>647
>私が書くと色々後ろに煽りレスがついてスレちがいが進みますので、
明日からは遠慮しようかと思っています。

気にする事は無いと思います。
このスレは来るものは拒まず、で行きたいです。
園田氏の戦争ソナタ7番、聴いてみたいですね。 ドイツ派のカッチリした
演奏をされる方なのでプロコフィエフは期待大!

650 :名無しの笛の踊り:03/10/18 02:26 ID:Gp6MzWRg
うん、イムさんもヒョクさんも煽りレスなんて無視しちゃえばいいんだよ

651 :名無しの笛の踊り:03/10/18 03:36 ID:O37kmWY0
>>650
ID:Gp6MzWRg君、好きな曲、言うてみ?
…レス内容の薄っぺらさが、「まーくん」そっくりやで。おまえ、面白ないど。

>>647
「金属的な響き」言うたら、若い頃のPaikも、Ts’ongもそうやったな(CDでしか知らんけどな)。
習てきた事は三者三様やろから、欧州人の音楽観となんか関係有るかもな。
ああいうのが受け入れられるいうことやからね。
わしはあの響きの裏に有る孤独、寂寥感に痺れるなぁ。

老婆心やけど、>>619さんには礼言うといたり。あの人は、マナー教えてくれただけや。
先に「トラの尾を踏んだ」んは、Limはん、あんたやからな。

652 :名無しの笛の踊り:03/10/19 04:51 ID:AupVaecT
ふえー。おっかしいなあ。
ピタリと静かになってら。
やっぱりここってたくさんいたんじゃなかったんだ。
またしばらくしたら様子みにくるわ。

653 :名無しの笛の踊り:03/10/19 06:38 ID:NPDAXB7v
ID:AupVaecT
↑こいつの相手するくらいだったら、べつの板いくよなあ、みんな。
漏れもヤーンピっ。

654 :名無しの笛の踊り:03/10/19 07:50 ID:WxsrP79a
>>652
お前みたいな荒らしを弄ぶくらいしかやることないからな、このスレは。しかし、
放置していると案の定、我慢できなくなって煽りに走るんだな。ま、好きなだけ
やってろや。

655 :名無しの笛の踊り:03/10/20 01:10 ID:NSs0tbnO
このスレは大切に育てまつ★

656 :名無しの笛の踊り:03/10/20 12:10 ID:xGcexI+6
>>652
君はその内死ぬだろう このまま行けば死ぬだろう

だから何とかしておくれ 生きても死んでも迷惑だから

無理に生きても仕様が無い 迷惑だけど我慢してあげる

君にはその方が良いだろう 誰も死んだ人のこと悪くは言わないよ

生きていたって同じ事 早く片付けた方が良い

君はその内死ぬだろう 誰かが発見するだろう

しばらく誰かが泣くだろう 僕も泣き真似してあげる

657 :名無しの笛の踊り:03/10/20 13:49 ID:0s/eOfuN
>>656
最近変な奴が紛れ込むなぁ・・・。誰だオマエ?
>>650
ID:Gp6MzWRg氏は「まーくん」氏ではないとの事。本人確認済み。
>>652
構うなよって・・・。w
<Limfun


658 :名無しの笛の踊り:03/10/20 15:28 ID:xGcexI+6
>>657
お前みたいな荒らしを弄ぶくらいしかやることないからな、このスレは。しかし、
放置していると案の定、我慢できなくなって煽りに走るんだな。ま、好きなだけ
やってろや。

659 :名無しの笛の踊り:03/10/20 15:57 ID:+VHJWPVd
>>658
マジでこれ以上キチガイを相手にすんなって!

660 :名無しの笛の踊り:03/10/20 18:13 ID:xGcexI+6
>>657
Limfunのレスで、Limfunに答える試み その一

>あなたが絡まなきゃいいんでしょうが。自明なこと。

661 :名無しの笛の踊り:03/10/20 18:36 ID:Kkcl0pM8
受賞拒否スレからずっと言われ続けてる事だがな。

662 :名無しの笛の踊り:03/10/21 00:07 ID:JvJqCd5g
27日のロンティボー60周年記念コンサート、ネットラジオかなんかで
放送しないかなぁ・・・
とりあえず調べてみることにしよう。

663 :名無しの笛の踊り:03/10/22 15:01 ID:LoAtawqs
わし、Limfunは言葉、バカにしてるさかい、言葉に復讐されるんや思うんよね。
…長居しすぎたわ。今度こそ、バイチャ。

664 :名無しの笛の踊り:03/10/22 23:58 ID:pee5LIkD
ここもネタ切れか・・・(´・ω・`)
あげとこう。



665 :名無しの笛の踊り:03/10/28 12:15 ID:1wef+dCI
自作自演厨が来なくなってよかったね。

666 :マンセー!!:03/10/28 19:50 ID:qLffn81Z
>>665
来なくなって良かったよ。強制ID効果かね?
でも瀕死の状態だからあげておこう。

 ★イム・ドンヒョク君来日決定祝いあげ★ 

667 :マンセー!!:03/10/28 19:52 ID:qLffn81Z
おお!!
漏れのID、Limfunさんみたいだ〜!

668 :マンセー!イム・ドンヒョク君:03/10/29 01:52 ID:TbVISGRO
イム・ドンヒョク君の演奏をもしまだお聴きになっていらっしゃらない方!
来年早々に「ロンティボーコンクール60周年記念グランドガラコンサート」に
見事出演され、繊細かつ煌びやかなショパン第1コンチェルトを演奏されます。
ドンヒョク君の華麗な芸術をたんまりとご堪能されてみたらいかがでしょうか!?
感動すること請け合いです!(・∀・)イイ!
彼こそ21世紀を代表する偉大な若手ピアニストの一人となるでしょう。
さぁ皆々さん、聴きに行くニダ!<`∀´>
私は死んでもイム・ドンヒョク君を応援し続けます!

669 :名無しの笛の踊り:03/10/29 04:56 ID:L0NafKdu
>>668
演奏される前から、もう「感動すること請け合い」ですか?










…と、煽ってみる。

670 :名無しの笛の踊り:03/10/29 07:06 ID:x8cn05xa
>>666
強制でもID変えて自作自演やってたけどね。
ヒョク、Limfunがいなくなったらこうなるってこと。
あんまり分かりやすいんで。

671 :名無しの笛の踊り:03/10/29 10:12 ID:i3AfR5n7
>>665、666
イムファンのバカが来なくなってからというもの、
本当に平和だったな。

672 :名無しの笛の踊り:03/10/29 14:25 ID:FGORPmrf
バカがつれてるやん。w

653 :名無しの笛の踊り :03/10/19 06:38 ID:NPDAXB7v
ID:AupVaecT
↑こいつの相手するくらいだったら、べつの板いくよなあ、みんな。
漏れもヤーンピっ。


654 :名無しの笛の踊り :03/10/19 07:50 ID:WxsrP79a
>>652
お前みたいな荒らしを弄ぶくらいしかやることないからな、このスレは。しかし、
放置していると案の定、我慢できなくなって煽りに走るんだな。ま、好きなだけ
やってろや。


673 :名無しの笛の踊り:03/10/29 14:26 ID:FGORPmrf
656 :名無しの笛の踊り :03/10/20 12:10 ID:xGcexI+6
>>652
君はその内死ぬだろう このまま行けば死ぬだろう

だから何とかしておくれ 生きても死んでも迷惑だから

無理に生きても仕様が無い 迷惑だけど我慢してあげる

君にはその方が良いだろう 誰も死んだ人のこと悪くは言わないよ

生きていたって同じ事 早く片付けた方が良い

君はその内死ぬだろう 誰かが発見するだろう

しばらく誰かが泣くだろう 僕も泣き真似してあげる

674 :名無しの笛の踊り:03/10/29 16:26 ID:i3AfR5n7
>>672、673
無意味に上げるなボケ嵐が!!

675 :名無しの笛の踊り:03/10/29 18:06 ID:S39KcbBE



イム・ドンヒョク

       。 ◇◎。o.:O☆οo.
       。:゜ ◎::O☆∧_∧☆。∂:o゜
       /。○。 ∂(*゚ー゚)O◇。☆
     /  ◎| ̄ ̄∪ ̄∪ ̄ ̄ ̄|:◎:
    /    ☆。| 来日★おめでとう|☆
  ▼     。○.|o.。◇.☆_____| 。.:
∠▲―――――☆ :∂io☆ ゜◎∂:.









676 :名無しの笛の踊り:03/10/29 19:52 ID:TbVISGRO
>>675
かわい〜〜!(´∀`)
ありがと〜〜!<`∀´>
今から本当に楽しみです。

677 :名無しの笛の踊り:03/10/31 12:05 ID:sVZmQ3jp
>>674
>>653-654>>656>>659-661>>663


荒らしっていうのは煽りばかり連続で書き込んでるおまいのことだ。








678 :名無しの笛の踊り:03/10/31 12:08 ID:AdPgkKbK
>>677
だからそんなつまらんレスで上げるなっつってんだよ。
下げでやれよこのクソ荒らしが!!!

679 :名無しの笛の踊り:03/10/31 12:11 ID:sVZmQ3jp
開き直んな。
荒らしたことをみんなにあやまれや。

680 :名無しの笛の踊り:03/10/31 12:17 ID:AdPgkKbK
>>679
お前が荒してるんだろうが。スレを汚したことを皆に謝罪して、二度と顔を出すな。
ちなみにお前が同一人物認定しているレス番で、俺の書き込みはひとつもないからな。
俺が書いたのは671と674だけ。バカかお前は。まるで高本秀行並みだな。

681 :名無しの笛の踊り:03/10/31 12:20 ID:sVZmQ3jp
こいつにも言っとけ。
>>653-654>>656>>659-661>>663

スレ荒らしをちゃんと謝罪しろよ。

682 :名無しの笛の踊り:03/10/31 12:26 ID:AdPgkKbK
>>681
もう一回だけ言う。くだらん書き込みは下げで書け。お前が一番荒らしてるよ。

683 :名無しの笛の踊り:03/10/31 12:29 ID:sVZmQ3jp
荒らしはおまえ。こいつには言わんのか?
>>653-654>>656>>659-661>>663



684 :名無しの笛の踊り:03/10/31 12:30 ID:AdPgkKbK
>>683
はいはい。あんたが大将。

685 :名無しの笛の踊り:03/10/31 12:33 ID:sVZmQ3jp
こいつも上げてのもあるし、煽りばかりだが?
何故こいつには言わんのだ?
>>653-654>>656>>659-661>>663

686 :名無しの笛の踊り:03/10/31 12:37 ID:AdPgkKbK
>>685
お前、引っ込みがつかないタイプだね。実生活では苦労してそうだな。頑張れよ(マジ

687 :名無しの笛の踊り:03/10/31 12:44 ID:sVZmQ3jp
>>686
それおまえのことだろ。
何故こたえない?もう一度書くぞ。
こいつも上げてのもあるし、煽りばかりだが?
何故こいつには言わんのだ?
>>653-654>>656>>659-661>>663



688 :名無しの笛の踊り:03/10/31 13:00 ID:pCowUVFM
ハイハイ、エリコンスレで荒らしの事実を完全に暴露さされて、こっちで逆切れするの止めようね。

689 :名無しの笛の踊り:03/10/31 14:55 ID:IUWym8Vp
ID:AdPgkKbKさん、あんた荒らしと別人ならこの荒らしとか、
本物の荒らしになにもいえないのかよ。

おめえが荒らしの張本人だからだろ?
違うならなんかいってみ。

656 :名無しの笛の踊り :03/10/20 12:10 ID:xGcexI+6
>>652
君はその内死ぬだろう このまま行けば死ぬだろう

だから何とかしておくれ 生きても死んでも迷惑だから

無理に生きても仕様が無い 迷惑だけど我慢してあげる

君にはその方が良いだろう 誰も死んだ人のこと悪くは言わないよ

生きていたって同じ事 早く片付けた方が良い

君はその内死ぬだろう 誰かが発見するだろう

しばらく誰かが泣くだろう 僕も泣き真似してあげる


690 :名無しの笛の踊り:03/10/31 16:00 ID:AdPgkKbK
>>689
寝ぼけたこと言ってんじゃねーよ。656の発言を無用に引き出したのは、他ならぬ
652だろ。人がいなくなるとポツリと「やっぱり自作自演だったんだあ」といった
主旨の書き込みをしてるんだもんなあ。俺から見れば、656のような書き込みが
発生した責任の割合は

652>>>>>>>>>>>>>>>656

だと思うからな。取り立てて騒ぐにも値しない。イムファンと、それに便乗していた
香具師らの荒らしは656よりよっぽどひどかったからな。本物の荒らしはむしろ
イムファンだな。で、俺は656ではないわけだが。

691 :名無しの笛の踊り:03/10/31 16:23 ID:Z6WNBQTy

あ〜ぁ・・・・・・・・、

救いがたいような奴が居座っているなぁ・・・ここは。

ピアニストの話はどうなったんだよ。


692 :名無しの笛の踊り:03/10/31 16:38 ID:7Ro9E3bT
くだらねえことやってんな。
ほんとうに救いがたい。
漏れは690が一番の荒らしだと思う。656も酷いけど。

ああ、バカはどこの世界にもいるもんだな。



693 :名無しの笛の踊り:03/10/31 16:39 ID:Z6WNBQTy
この前N響でユンディ・リのショパン:ピアノ・コン1を聴いたばかりだけれど、
同じ曲目をイム・ドン・ヒョクが演奏するというのはこれはこれで楽しみ。
リスト:ラ・カンパネッラでは散々聴き比べたけれど、対極的な個性の違いのある
二人の若き東洋人に、今後も期待大ですね・・・。


694 :名無しの笛の踊り:03/10/31 16:41 ID:Z6WNBQTy
>>692
本当にくだらないですね、同感。
656のレスは内容的に言って、気味の悪い感じがして不快です。


695 :名無しの笛の踊り:03/10/31 16:55 ID:AdPgkKbK
>>692
そう思う理由をきちんと論理立てて述べてみな?スレの流れもちゃんと読んでな。
>>694
よかったなあ!!やっとお仲間登場か?

696 :名無しの笛の踊り:03/10/31 16:59 ID:Z6WNBQTy
>>695
だから消えろって・・・。ID:AdPgkKbKは。


697 :名無しの笛の踊り:03/10/31 16:59 ID:AdPgkKbK
>>696
お前の命令なんか聞く義理ないしプ

698 :投票ラブストーリー :03/10/31 17:28 ID:0AdCn8KD
♪〜あの日あの時あの場所で♪〜
この一ヶ月、恋人のカンチとは会っていない。
ため息をついたリカは、またいつもの独り言を繰り返した。
やっぱり私が言いすぎたせいなんだわ。
ちょうど一ヶ月前、リカはお気に入りのドリカムの限定版CDをカンチの不注意で割られてしまった。
リカはあまりのショックで我を忘れ激しく怒った。二人は大ゲンカになり、それから一度も連絡を取っていない。
考え事をしながら歩いていたためか、リカは投票所となっている小学校の校門の目の前まで来ていたことにようやく気が付いた。
そして、十何年ぶりに訪れた小学校の校庭を目にしても何の感慨にふけることもなく、
ただ、恋人との関係を悲観するばかりであった。
投票所である体育館の階段を一段一段と重い足取りで上がり、入り口まで来たリカはまた一つため息をついた。
私にとって無意味な選挙。
わざわざ私がしなくても。
そう思い、リカは今来た道を帰ろうと、うつむきかげんの顔をフッと上げ、体を後ろに向きかけた、その時だった。
リカの目に思いがけず飛び込んできたのは恋人カンチの姿だった。
「カ、カンチ!」
リカは目を疑ったが、それはまぎれもなく選挙管理委員として投票所で立ち働いていたカンチだった。
カンチはその声に気づき、仕事を放り出し、受付のテーブルを跳び越え、リカの元に駆け寄った。
「リ、リカ!ごめん。」
カンチは急きょ選挙管理委員を頼まれ、この一ヶ月、選挙の準備で忙しかったことが会えない原因だったのだと説明した。
そして、カンチは思わずその場でリカを抱きしめた。
「す、好きだ、リカ!愛しているよ!」
リカは熱くなった。
心の底からわきあがる感情を抑えられなかった。
「カ、カンチ!カンチ!カンチー!」
リカはうれしさのあまり大声で恋人の名を叫んだ。
そして、胸元で握りしめた投票用紙を涙が静かにぬらした。
館内からは拍手がおこり、そこに居合わせたすべての人が若い二人を祝福していた。
そしてその後、リカは生まれてはじめての投票を終えた。
その夜、テレビは民主党の勝利を伝え、日本は大きく動きはじめたのだった。

11月9日、一人でも多くの若者に選挙に参加して欲しいです。ぜひ!
.........................................................................

699 :ヒョク:03/10/31 23:25 ID:O6zPaeVo
>>693
本当に楽しみですね!

ユンディとは良くも悪くも「ライバル」って感じで、聴き比べも面白いかも
知れませんね。 お互いに違ったタイプであるからなおさら関心が深くなります。
私は前回の浜松コンクールでイム・ドンヒョクのショパンの1番は一応聴いている
のですが、まだまだ若く、しかもコンクールだったので「やたら早い演奏だな」、と
言う事と、「オケとずれちゃっててカワイソウ」ってくらいの感想しか持ち合わせて
いなかったのです。
しかしいつも思う事なのですが、天性とも言える軽やかな指運びや自然に湧き出て
くるような躍動感はイム・ドンヒョクならではと思えて感心したものです。
もうそれから4年近くも経つし、音楽的にもますます成長していると思えるので
本当に楽しみです。(^^)

700 :700:03/11/01 00:27 ID:9an0OWWL
ナナヒョクゲットーーー!!<´Д`>

701 :名無しの笛の踊り:03/11/01 10:00 ID:INYRhchf
>>690
きみ、頭大丈夫かな。
652のどこが荒らしなのかさっぱりわからない。
私には荒らしにはぜんぜん感じないよ。
別に人が少なかろうが多かろうが一般の人にはどっちだって
かまわないからね。、青筋たてて荒らし、荒らし、と騒ぎ立てるのは
客観的にみておかしいぜ。
周りからみると656とかは荒らしと思うのがほとんどだろう。
それでも652の方が荒らしと思ったり653,654のような反応をするのは


『 たくさんいることにしないと困る 』


という腹がある人だけだろう。
何人いようとどっちだって一般の人にはどうでもいいからな。

702 :名無しの笛の踊り:03/11/01 18:10 ID:kazWgW8x
>>701
お前、つくづくバカだな。652みたいなことを書かなきゃ、そのまま沈静化していく
流れだったろ。いらないことを書いて燃料投下するのは荒らしそのもの。内容以前の
問題。お前、頭がすでに逝っちゃってるみたいだね。

703 :名無しの笛の踊り:03/11/01 23:37 ID:sPH1fItN
>>702
おまえが荒らしてゴメンナサイすれば、沈静化するよ。

704 :名無しの笛の踊り:03/11/01 23:53 ID:kazWgW8x
>>703
お前がそういうことを書かなければ、俺もお前の馬鹿さ加減をあざ笑うような
書き込みを繰り返すこともなくなるのだよ。ま、お前にはそもそも放置は無理
みたいだがな。またお得意の消えろ節でも炸裂させたら?

あと、わざわざ上げで書くお前は釣り師でしかないだろ。偉そうにするなボケ。

705 :名無しの笛の踊り:03/11/01 23:55 ID:kazWgW8x
>>703
とはいえ、俺にとってはお前も鑑賞の対象になり得るから、そのままはね回って
くれるのも悪くないな。

706 :名無しの笛の踊り:03/11/02 00:57 ID:fowh3JxY
>>704.705
まだいるのか、プロ固定志願厨。


707 :名無しの笛の踊り:03/11/02 01:11 ID:hpQYjvh4
>>706
おっ、ようやく下げで書くようになったか。荒らし脱却に歩み始めたか。
プロ固定志願厨か。いいね。また面白いこと書いてくれ。見てるから。

708 :名無しの笛の踊り:03/11/02 23:01 ID:pttEsECP
何がなんだかさっぱりわからなくなってきた(?_?)


709 :名無しの笛の踊り:03/11/03 05:26 ID:4oyLx2t0
イムもヒョクも来なくなってしまって、
イムとかが出てくるたびに誹謗やってた粘着がまだやってんだよ。
イム誹謗を多数に見せかけようとしていたことがバレても
それを必死でごまかそうとしてるとこなんか笑わせてくれるんだけどね。

710 :名無しの笛の踊り:03/11/03 10:29 ID:w4yBkuXm
>>709

質問!!なんでイムファンという人はあんなにバカみたいなんですか?

711 :名無しの笛の踊り:03/11/03 22:07 ID:YF/AoMkS
>>710
質問文に問題が...

バカみたいではない、バカなのだ

712 :名無しの笛の踊り:03/11/03 23:13 ID:vRqrq5p4
このスレにカキコする人間が少ないと思い込みたがっているし・・・。
2ちゃんがどういうものだか、わかってないな。

713 :名無しの笛の踊り:03/11/04 00:18 ID:L8jy06/W
>>709

708はヒョク。709はそれに気付かない(フリをする)Limfunの自演?
…少なくともヒョクは来てるわけだが…

714 :名無しの笛の踊り:03/11/04 01:06 ID:Ss+yg95B
>>710-713

そんなくだらないことばかり書いてるから
おまいはみんなにバカだって言われるんだよ。


715 :名無しの笛の踊り:03/11/04 01:06 ID:npMVg9JK
>>712
いやいや、当初に比べれば本当に人口密度が減少したよ。
イムファンが暴れ回ったおかげで。

716 :名無しの笛の踊り:03/11/04 01:08 ID:npMVg9JK
>>714
おお〜!!待ってたよ。思う存分踊ってくれ。

717 :名無しの笛の踊り:03/11/04 01:10 ID:Ss+yg95B
>>710-713

もうきたのかね。

718 :名無しの笛の踊り:03/11/04 01:11 ID:npMVg9JK
>>717
意味不明だぞ。もっと真剣に漫才を披露しろよ。

719 :ヒョク:03/11/04 01:12 ID:GYNbxy9L
話題が無くなってきたからな・・・
つうか、イム・ドンヒョクが来日すると言う事が大ニュースなわけだが
まだまだ先は長いし、それに関してはネタがかけない。

あ、もう一つのネタがあった。
イムの兄はいよいよ始まる「浜松国際」は棄権したワ。
あ〜残念だなぁー!

720 :名無しの笛の踊り:03/11/04 01:13 ID:Ss+yg95B
>>710-713

もっと面白いことかけよ。

721 :名無しの笛の踊り:03/11/04 01:14 ID:npMVg9JK
>>720
客にギャグを求める漫才師がいるかよ。もっと真面目にやれボケナス!!

722 :ヒョク:03/11/04 01:14 ID:GYNbxy9L
と、言う事でヒョクも来たよ。
だが残念ながら明日早いのでこれから寝るワ。
みんな盛り上げてくれや。

723 :名無しの笛の踊り:03/11/04 01:18 ID:Ss+yg95B
>>710-713

つまらんぞ。ほら、もっといろいろ書け。

724 :名無しの笛の踊り:03/11/04 01:19 ID:npMVg9JK
>>723
今日のお前はつまらん。見物する価値もないわ。

725 :名無しの笛の踊り:03/11/04 01:22 ID:Ss+yg95B
>>710-713

一人だとバレたのがそんなにつらいの?

726 :名無しの笛の踊り:03/11/04 01:25 ID:npMVg9JK
さて、転載でもしてみるか。

そうそう、寝てないといえば「Limfun僕を寝せない事件」ってのもありましたね。
ここでレスをするために俺は寝る時間を削っている。それを考えると
(論敵たちに対して)損害賠償ものだとのたもうた事件。
誰も2chへのカキコを強制してないのに、損害賠償とはこれいかに?
まったくお笑い種のカキコでしたね。もちろん思いっきり突っ込まれてました。
Limfunの自分勝手さを表す発言でした。


727 :ヒョクは来ました今日もまた:03/11/04 01:25 ID:GYNbxy9L
なんなんだよ、このスレは。
おかしな方向に行き始めたな。
結構まともな話題で盛り上がっていた時もあったのに。
気になって眠れんよ。
あんまりLimさんをおちょくらないでおくれよ。
もうちょっと穏やかなスレにしたいのだがなー・・・

728 :ヒョクは来ました今日も来た:03/11/04 01:27 ID:GYNbxy9L
この糞スレに今日も来た〜♪


729 :名無しの笛の踊り:03/11/05 22:23 ID:Ma1nvVe8
晒しage

730 :名無しの笛の踊り:03/11/08 23:08 ID:mqgar1dc
hozen

731 :名無しの笛の踊り:03/11/13 20:10 ID:DqxKszeM
誰かいないのですかねえ

732 :名無しの笛の踊り:03/11/13 20:20 ID:O+KAwPmv
>>731
イムファンが来ない限りは静かなのです

733 :名無しの笛の踊り:03/11/13 20:35 ID:DqxKszeM
>>732
すいません、イムファンとは?

734 :東赫:03/11/13 20:37 ID:IdnNHHwM
早くロンティボーガラのチケット欲しいずら・・・

735 :名無しの笛の踊り:03/11/13 20:38 ID:O+KAwPmv
>>733
このスレを読めばわかります。別名Limfun

736 :名無しの笛の踊り:03/11/13 20:46 ID:DqxKszeM
なるほど。降臨しないかな

737 :名無しの笛の踊り:03/11/17 23:49 ID:rtyxy63f
干す

738 :名無しの笛の踊り:03/11/18 00:08 ID:D4c70mSd

<`∀´>コンサート、マチキレナイニダ・・・

739 :名無しの笛の踊り:03/11/22 01:04 ID:v6/70gM+
有森博に決まってんだろが!

740 :名無しの笛の踊り:03/11/22 13:42 ID:NKpe1M5w
>>739
有森博、聴いたけどマジ良かったよ!
有森博の何がオキニれすか?
わたすはラフマニノフがい〜なぁ!音の絵マンセー!

741 :名無しの笛の踊り:03/11/23 23:33 ID:7n5F5eDq
>>740
こないだ地元のコンサートで戦争ソナタをとひばりを聴いたけど
あれ程感動したのは久し振りだたよ。。。


742 :名無しの笛の踊り:03/11/23 23:42 ID:KrmMblpE
>>740
有森がラフマニノフを上手く弾くというのは実に同感。2ちゃんを見てるらしいよ。

743 :740:03/11/24 00:09 ID:7mGkzorm
>>741
良かったですねぇ! 戦争ソナタと「ひばり」ですか。
彼のようにテクニックがしっかりしていて情感もたっぷり入っている演奏なら
きっと素晴らしかったと想像がつきます。
ロシアで研鑚を積んでいた経験もあるしね。

>>742
へぇ!2ちゃんをねぇ・・・
ラフマニノフの3番コンチェルト、音の絵は本当に凄かった!
日本人で今、一番のオキニピアニストかも知れません。

744 :名無しの笛の踊り:03/11/24 00:21 ID:FHLbwX77
3番コンチェルトのCD出んかな〜

745 :名無しの笛の踊り:03/11/24 00:26 ID:7mGkzorm
日本人ピアニストのラフマニノフCDってほんとに少ないよね。
あんなに有名な2番(ラフマ)だって録音している日本人ピアニストは
ほとんどいないし・・・
有森さんの3番、マジで録音して欲しいっす!

746 :名無しの笛の踊り:03/11/24 00:50 ID:FHLbwX77
有森さん見てるんなら録音してください。

747 :名無しの笛の踊り:03/11/24 02:14 ID:7mGkzorm
本当におながいします!!有森さん!!

748 :名無しの笛の踊り:03/11/27 02:07 ID:2m90LHe5
おながいします!

749 :名無しの笛の踊り:03/11/27 11:40 ID:O871oqaD
直接ファンレターで訴えた方が良いのでは?

750 :名無しの笛の踊り:03/11/27 18:45 ID:qbdxC15L
先日、チェンサさんのラフマニ聴いてきました。
容姿がかわいいだけじゃなく、しっかりした音と丁寧で健康的な音質が
よかった。誰かチェンサ情報など知ってたら教えてください。

751 :名無しの笛の踊り:03/11/27 20:37 ID:vKQe2ypU
>>750
あさって(29日)にカザルスホールでショパンコンクール入賞者コンサートが
あるよ。
ジュジアーノ、ケナーと共に出演。
英雄ポロネーズ等を弾くらしいです。
確か値段もそう高くなかったし結構良さそうですよ。

752 :名無しの笛の踊り:03/11/29 01:24 ID:g+QtT923
このスレも寂れてきたなー。。。
イム来日までもたんだろうなー。。。(´・ω・`)

753 :名無しの笛の踊り:03/12/09 20:13 ID:+qttLb8I
一応ageておこう。
ロンティボーガラに期待!ヽ(^▽^@)ノ
2月12日!

754 :名無しの笛の踊り:03/12/15 14:47 ID:moAHt2mn
ちょと前、近藤嘉宏氏のコンサート行って来まつた。
名前知らなかったけど、チケット貰ったから。
とてもビクーリしたデスよ!
プロ? 本当にプロ?
てか、アレでCD出してるなんて、
世のもっと上手い不遇のピアニストに
失礼だと思ったよ。

スレ違いスマソ。
他の人はどう思ってるのか気になってネ。

755 :名無しの笛の踊り:03/12/15 21:44 ID:ZrKLcihJ
>>754
ビクーリした、と言うのでいい方にビクーリかと思ったら、、、(^^;;;;)
漏れも一度彼のコンチェルトを聴いた事があるんだけど???だったよ〜ん!
日本人ピアニストだったらやっぱり有森さんあたりがいいなぁ〜。

756 :名無しの笛の踊り:03/12/28 02:59 ID:CEyHGZ9t
age

757 :名無しの笛の踊り:03/12/29 19:53 ID:7DE64ikp
887 名前:チンカス祭実行委員1[sage] 投稿日:03/12/11 03:09 ID:RIhdFJlQ

チンカス君聞いてるか?

漏れは複数IDを交互に出して自作自演だってできるんだぜ。

758 :名無しの笛の踊り:04/01/01 03:09 ID:SWxza9Je
あけましておめでとうございます。

759 :名無しの笛の踊り:04/01/01 14:50 ID:qtOjJoIw
ほんねんもよろしくおながいしまつ。

760 :名無しの笛の踊り:04/01/04 19:56 ID:UoyQXKAg
おめです

761 :スレ立てヒョク:04/01/11 03:13 ID:WKe+dYYd
寝そびれちゃったから久しぶりにageとこう。(このスレはもう死にかけてるし)

今年は目ぼしいコンサートがたくさんあるので楽しみです。
でもスレタイの「東洋系」ピアニストはやはり限られてしまうね。
3月あたりからトカレフ、ルガンスキー、ウラシン、プレトニョフと個人的に
好きなピアニストが続々と来日しますが、全てロシア人と言うのがミソです。
ユンディ、イム、ランラン、この3人はどうしても聴きたいなぁ。
これからも期待される演奏家の音楽をどんどん聴いて肥やしにしていきたいです。
ちょっとスレ違いですまんです。
おやすみなさい。

762 :スレ立てヒョク:04/01/11 03:15 ID:WKe+dYYd
期待の東洋人、という事では今回の浜コンのテレビ放送も楽しみですね。
日本人が結構活躍しましたね。


763 :名無しの笛の踊り:04/01/16 01:23 ID:cFqJYRJO
どうよ?
http://www.piano.or.jp/enc/special/concerto.html


764 :名無しの笛の踊り:04/01/16 19:22 ID:WOfN4b1N
>>763
うわー!
有難うございました、さっそく聴いてみます!

765 :名無しの笛の踊り:04/01/25 19:20 ID:1CQ+eqxc

今夜の実況は こちらで

砂の器 ◆ 第二話
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1075024955/

766 :名無しの笛の踊り:04/01/28 17:29 ID:lRvkPrKz
マルチポストするなよ・・

767 :名無しの笛の踊り:04/01/28 18:17 ID:/7J7QvhR
砂の器は暗すぎまつ。。。

768 :名無しの笛の踊り:04/02/03 17:07 ID:GY75Kpd1
イム・ドンヒョク君のニューアルバム発売中れす!

オールショパンプロで
ソナタ第3番をはじめ、幻想即興曲、夜想曲第2番など聞き易い選曲れす。
繊細かつダイナミックで好感のもてる演奏れすよ!
ぜひお薦めしまつ!

769 :名無しの笛の踊り:04/02/03 21:55 ID:B3jL9AH/
イム・ドンヒョクの演奏会FMで聴いたけど、
結局彼はよくいる平凡な若手ピアニストの一人なんじゃないの?
プロコフィエフの7番ソナタは激しいだけで、音楽的にも技術的にも未熟というか、
将来的にもあまり期待できなさそう。
オフチニコフとか、そのレベルのピアニストを思い出したよ。


770 :名無しの笛の踊り:04/02/04 00:33 ID:QjPpwt0Z
>>769
技術的には及第点…らしい(一緒に聞いてたピアノ弾ける子が、うまいって言った)。
プロコに関しては、その技術を全く生かしきれてないという印象を持ったが。
音の強弱なんかも、もっと弾き分けられるだろうに。

771 :名無しの笛の踊り:04/02/04 22:03 ID:+Bfi917J
良くも悪くもあっさりした演奏なんだよな、彼は。
ただ弾いてるだけみたいに感じる事もあるんだけど、その「ただ弾いてるだけ」が
実は結構スゴイ事だったりするんだよ。
何度も練習した結果、どうも不自然に感じられたり、無理があるような演奏になりがちな
凡人と自然体で弾いた結果の違いなのか。

音の強弱は確かに平淡なことが多いね。
その反面ドキッとするくらい歌わせていたりして感情入りすぎか?と思う解釈もある。
あ、これはプロコではないんだけど。
プロコはあまり彼の良さは発揮されていなかったみたいだね。

それにしても技術面ではすごいよ、本当に! 
幼少からハノン1万回弾いてもああいう風には弾けないよ。 
どの指をどのように動かして・・・みたいな意識がないんだろうなぁ。

772 :名無しの笛の踊り:04/02/06 09:07 ID:AtxJ78Cg
プロコは癖あるからな。
技術で弾きこなすだけで良さが出る曲じゃないから。

773 :名無しの笛の踊り:04/02/08 22:00 ID:gVpHdOjK
才能あって凡人とは違うから→手の使い方なんて考えた事無い
じゃなくて
手のことなんか考えねーよ、出したい音があるんだ(情熱)!→結果、上手い
だと思う今日この頃。

774 :771:04/02/09 00:51 ID:bA2Ers14
>>773
俺もそう思うよ。

そういう意気込みや情熱が好ましい結果を生み出す。
コンクールでうまくいった人なんかまさにそれに近い。
また手のフォームについてもいい音が出た時が理想的なフォーム。
昔は型にはめられて手の形を作ってから音をだすように教育されたけど
今は違うよね。 ロシアに留学している友人いわく、「フォームなんてない!」が
まさにそれだ。
俺のピアノ始めは脳内奏法の時代だったしなー。
直すのにどれだけ苦労したか・・・

775 :名無しの笛の踊り:04/02/12 13:08 ID:oqAE+r9p
おいおいロック厨が知ったかでクラシックを語ってるよ。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1065947748/401-500
何でも、クラシックの一流のピアニストの演奏はリズムがグダグダなんだとさ。


776 :名無しの笛の踊り:04/02/14 22:44 ID:3ai4QOuv
最近読んだ本。
ロシアは、色んな流儀はあるが、いい音出せばどうやろうが勝手ってな考え方。
一方イタリアは、しっかりこういう形でこういう音を出すってメソッド確立
されてるんだって。ピアノ作った国だからかね。逆っぽいんだけどね。なんかね。

777 :名無しの笛の踊り:04/02/14 23:03 ID:TSURM993
>>776
だからなのか、ポリーニにせよミケランジェリにせよ手のフォームが綺麗だよね。
若手でもカシオーリや浜コンで活躍したバックスやオラフ・ラネリなんかもすごく
無理の無い、かつよく鍛えられた手、指をしている。
その点ロシア人は本当に千差万別だよね。
このスレにあわせて東洋人で言うと、ラン・ランがロシア奏法に最も近いね。
形を超えてしまっていると言うか。
しかしまたよく音が出るんだなぁ。 感心してしまう。

そう言えば以前の浜松のコンクールに出ていたロシア人で、ロシア人と言えば
モスクワ音楽院でしょ?普通。なのにわざわざイタリアのイモラに留学しているんだな。
そしてまたイタリア風のカラッとしたクリアないい音を出すんだよ、驚いてしまった
記憶があったよ。
イタリア仕込みのピアニストってある意味で要チェックだと思ったよ。

778 :名無しの笛の踊り:04/02/14 23:30 ID:3ai4QOuv
どうでもいいけど、ランランってあういう弾き方でよくミスタッチしないなと
感心する。


779 :ネルガル:04/02/14 23:32 ID:efpN00bj
お・だ・ま・り・2ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・2ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・2ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・2ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・2ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・2ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・2ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・2ちゃんねらーは死刑だわ。
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780 :名無しの笛の踊り:04/02/14 23:38 ID:TSURM993
>>778
そこがスゴイところなんだよ!
自分もあの弾き方、真似てみたけどかなりきつい。
ものすごく柔軟性があって指が拡張していて指の支えがしっかりしていないと
あの奏法はムズイ。
まさに日本の俗に言われてる「ハイフィンガー」なんかと水と油ほどの違い。
鍵盤の上に腕をダーン!と放り投げる感じなんだよね。
肩から腕が完全に脱力していて指の先に磁石がついているような支えがあって
何がなんでもぶれません、って感じだよなぁー。
いい意味での脱力の見本みたいなものだね。


781 :名無しの笛の踊り:04/02/14 23:54 ID:3ai4QOuv
そういう見方で見ればいいのか、そうするとさらに凄いなランラン。
でも、あえてあの奏法を教える人なんて居なさそうだからアレは自己流?
N響とラフ3演った時のインタビュー見てて、
「この曲は13歳の時からずっと練習してました」
って言ってて、まじ!?すげえって思った。凄い執念。

ランラン、若しかして指を全部そらしたら90度以上曲がるタイプ?
自分、余裕で曲がるんですけど。

782 :名無しの笛の踊り:04/02/15 01:40 ID:nlsbYilC
>>781
弾いている時のビデオを止めてみたらそった指が手の甲につきそうな感じな所が
あったからそうとう柔らかい。余裕で90度以上曲がるだろう。
一応、わたすも90度以上曲がります。(^^;

でも13歳でラフ3弾いちゃうんだもんなぁ・・・
あの奏法は781さんもレスするとおり、自己流に近い感じがするよ。
特に幼少にもかかわらず、弾けすぎる生徒さんなんかあんな感じの弾き方をする
子が多い。 なんて言うかな、手は柔らかいし、感覚で弾けてしまうのでいちいち
フォームになんてこだわれないと言うか、音を身体に感じすぎてしまって手なんて
二の次って言うのかな?(6,7歳でショパンを弾いてしまうとかいったタイプの子)
日本でハノン、ツェルニー方式でガチガチに練習している人とは想像もつかない感覚
ですね。
まぁ、あえて言えばあのての奏法はジュリアード系に多いような気がするけど、やはり
元はロシアだからかな。 まさに重力奏法だよね。
ああいう奏法でラフマニノフを弾くと実に理想的な音が出る。
ちょっとスレ違いだけど、全く正反対の奏法でラフマニノフにチャレンジしたツィメルマン、
あの演奏は衝撃的だった!!
あのようなラフマニノフは生まれて初めて聴いたよ。
ベートーヴェン、リスト?って感じのラフマニノフ。
フレーズが一つの「かたまり」って風にとらえていなくて全ての音価を強調しているような、
よく言えばかっちりとした、悪く言えばハノンのようなラフマニノフだった。
でもよく研究されているし、音楽としては素晴らしい。

いよいよスレ違いスマンです。

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