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―――J・Sバッハ フーガの技法―――

1 :名無しの笛の踊り:03/09/10 23:49 ID:???
NB,Uder dieser Fuge,wo der Nahme B A C H im Contrasubject angebracht worden,ist der Verfasser gestorben.(von der hand Ph.E.Bach)


このフーガで、対位法主題にBACHの名前が持ちこまれたところで、作曲者は死去した。(編者P.Eバッハ)




2 :名無しの笛の踊り:03/09/11 00:12 ID:???
あげ

3 :名無しの笛の踊り:03/09/11 00:13 ID:???
2=1(プ

4 :名無しの笛の踊り:03/09/11 12:44 ID:QiS4LrCy
おやこんなスレが。
ウァルヒャ盤を愛聴してます。

5 :名無しの笛の踊り:03/09/11 12:54 ID:???
漏れはシェルヘンかミュンヒンガー   えへ

6 :名無しの笛の踊り:03/09/11 13:42 ID:???
                B  A  C  H  

================== 終 了 =================


7 :名無しの笛の踊り:03/09/11 14:57 ID:???
誰の演奏がイイってのはもういいから、作品に深く切り込んでってくれろ。
識者の方々。

8 :名無しの笛の踊り:03/09/11 15:30 ID:???
だれの演奏がいいって話も聞きたいけどな。
ま、もちろんそれとは別に作品に切り込んでもらうのも
かまわないとは思うが。
平行してでいいんでないか?

9 :名無しの笛の踊り:03/09/11 15:55 ID:???
つーわけでリステンパルトだな。
未完フーガも演奏したほう。

10 :名無しの笛の踊り:03/09/11 18:50 ID:???
漏れはケラーQに一票。

11 :名無しの笛の踊り:03/09/11 18:55 ID:???
>>8
おっとまだスレ立ったばかりだったね、ゴメソ。
漏れはコープマンとケラー四重奏団のしか持ってないけど
コープマンの方を良く聴くかな。音が綺麗です。
一応譜面も持ってるが、見ても何等感慨を得ない・・・。
んで、一つ講釈を打ってもらいたいです。

12 :名無しの笛の踊り:03/09/11 18:56 ID:???
>10
オレモ
未完フーガの後にコラール突っ込むのあまり好きでないし。

13 :名無しの笛の踊り:03/09/11 19:00 ID:HAaoCIP+
>>1
コンマの後にはスペースを打つもんだ。覚えとけ。

14 :名無しの笛の踊り:03/09/11 19:34 ID:dPITcKtd
結局、P.Eバッハは勘違いしたわけだよな。

15 :名無しの笛の踊り:03/09/11 19:37 ID:Wbewxpff
とりあえず、補筆完成版

16 :名無しの笛の踊り:03/09/11 19:39 ID:???
いきなり弦楽四重奏版の話なんてしていると邪道だと怒らせそうだが、
もれはケラーQの清潔な演奏よりもっと濃厚で瞑想的(?)な
ボルチアーニのが好きだな。
このへんはもちろん趣味の問題だけどね。

17 :名無しの笛の踊り:03/09/11 20:15 ID:???
ヨハネス・エルンスト・ケーラー(Org)なんて地味な盤でもageてみるか

18 :名無しの笛の踊り:03/09/11 20:42 ID:???
バッハスレ立ち過ぎ。人気あるのはわかるけど細分化しすぎでは。

19 :名無しの笛の踊り:03/09/11 20:57 ID:cUdf6o41
>>1
> このフーガで、対位法主題にBACHの名前が持ちこまれたところで、
> 作曲者は死去した。(編者P.Eバッハ)

「このフーガ」の作曲年代は?
というのは「フーガの技法」の大部分(←うろ覚え)は
バッハの遺作ではない、ということが
クリストフ・ウォルフ(ハーバード大学)によって
特定された、ということを耳学問で仕入れたもので・・・・

20 :名無しの笛の踊り:03/09/12 01:02 ID:???
弦三の演奏はどうよ。
シトコベツキだっけな。

21 :名無しの笛の踊り:03/09/12 01:13 ID:???
>>19
そういうことじゃないです。
1さんが書いたのは、JSバッハの息子のPEバッハが、遺稿を編集して出版した
この曲の楽譜の最後の四重フーガの途切れの後に、編者となった彼が置いた言葉です。

この言葉は、あなたもおっしゃるように今では、遠隔地に住んでいたPEバッハ
の誤解に基づくものであることがある程度分かっています。
しかし、この言葉はロマン派時代を通じて「ロゴスの音楽に生きた楽聖、大バッハ」の
あまりにも凄まじく崇高な死に様の象徴的存在となりました。

私も、このような楽器すら定められぬ(今ではある程度楽器構想があった
というのが有力説ですが)普遍音楽を記しつつ、己の存在(名前)すらを
楽譜に刻印して昇天したバッハの像には大きなロマンを覚えます。

22 :名無しの笛の踊り:03/09/12 01:20 ID:???
とりあえず最低限の知識として
レオンハルトの解説文は読んどいてくれ。
話はそれからな。

23 :名無しの笛の踊り:03/09/12 01:21 ID:???
>>20
それってゴールドベルクのまちがいじゃない?

24 :名無しの笛の踊り:03/09/12 01:58 ID:???
篠田節子『カノン』も必読文献でつか?

25 :短縮形は止めて下さい:03/09/12 01:59 ID:???
>>1
Ph.E.Bach→Carl Philipp Emanuel Bach
略すにしてもC.P.E.Bachだろ

26 :名無しの笛の踊り:03/09/12 02:48 ID:???
>>25
楽譜や資料によってはそう書いてある (正確には von der Hand Ph. E. Bach's)
一般的ではないにしても間違っているわけではない。
いずれにせよカッコ内は自筆譜に記された箇所ではないが。

>>1
Uder → Ueber (Über)


27 :名無しの笛の踊り:03/09/12 08:25 ID:WCCEYUKo
Name の綴りはホントに Nahme と書かれてたでしょうか?

28 :名無しの笛の踊り:03/09/12 08:36 ID:???
>>27
写真を見ると明らかに h が入っている。

29 :名無しの笛の踊り:03/09/12 09:50 ID:???
フーガの技法スレで
未完のフーガを取り上げるのは
いかがなものか

30 :名無しの笛の踊り:03/09/12 11:35 ID:76UIYp4n
はあ?未完フーガ、フーガの技法って何だかわかってる?
固有名詞だぞ

31 :名無しの笛の踊り:03/09/12 11:52 ID:???
そうじゃなくて>>29は未完フーガの帰属問題を言いたいんじゃないのか?

32 :名無しの笛の踊り:03/09/12 12:17 ID:???
レオンハルトの解説しか読んだことのない人は、未完フーガは含まれないってことを
信じ込んでしまう人が多いようだ。

ライナーでこのあたりを載せることに問題があるのか、ライナーしか読まない人に
問題があるのか。。。

33 :名無しの笛の踊り:03/09/12 12:35 ID:???
>>32
レオンハルト解説のあの部分は確かに弱い。
しかし、
>未完フーガは含まれないってことを信じ込んでしまう人が多いようだ
逆に、明確な根拠もないまま含まれることを信じている人も多いだろう。
私見では未完のフーガも含まれるとは思っているが、
帰属性を断定するような一部の説には抵抗がある。

34 :霊能者:03/09/12 13:14 ID:???
私は音楽の素養がある霊媒です。
未完フーガではバッハの霊がかなりはっきり感じられますので
まず自作です。

バッハは体を動かすのが好きな方であり、
筋か通っていますのでおそらく教会の聖課にも積極的に参加していたでしょう。

それよりも、鏡像フーガの中に降りていくと大変太った方(バッハでない)
が座っていることがあり、疑問です。

35 :名無しの笛の踊り:03/09/12 13:25 ID:???
>>33
どこが弱いの?
具体的におながいします。

36 :名無しの笛の踊り:03/09/12 13:28 ID:???
>>23
まちがいですた。

37 :名無しの笛の踊り:03/09/12 14:14 ID:???
>>35
>かれら[マールプルク、アグリコラ、CPE]は……以上のような情報をバッハの死後、
>間接的にしか知り得なかった
そのとおりだが、非帰属説を積極的に裏付ける根拠にはならない。

>このように大規模な作品……が既に2度もスコアに浄書され……最初の12曲に
>ついては、ただちに版刻できるように作曲者が自ら整理しているにもかかわらず、
>1曲(『故人略伝』によれば3曲)がまだ全然作曲されていない
未完フーガが実は完成しており、その自筆譜が失われただけという可能性もある
(ヴォルフ説)。もちろんこの完成説も根拠に乏しく推測の域を出ないものではあるが、
完成バージョンが存在しないことを証明することもまた不可能。未完成だったとしても
出版準備と平行して作曲していたと考えて別に不思議はない。

>帰属問題は少なくとも疑問視されなければならないだろう
異論無し。帰属説ははっきりとした根拠を示すことが出来ていない。
しかしそれは帰属説の弱さを証明したことになっても(これはもちろん重要なことで、
評価されるべきだろう)、非帰属説を証明したことにはならない。

38 :名無しの笛の踊り:03/09/12 15:56 ID:???
>>37
「フーガの技法の基本主題が未完のフーガには登場しない」という
肝心な点はどうかな?


39 :名無しの笛の踊り:03/09/12 16:31 ID:???
>9
遅ればせながら禿堂!
私も両方持っているがビッチュ・パスカル編曲が好き。
これってCDでは出ていないのかな?デノンよ、もう一度CDで出しておくれ。
ところでヴォルフガング・グレーザー編曲での演奏というのはあるのだろうか?

40 :名無しの笛の踊り:03/09/12 17:12 ID:???
>>38
完成品にお目にかかれない以上、どちらとも言えない。
あのあと基本主題と合体して四重フーガとなるかもしれないし、
ならないかもしれない。

>3つの主題のストレットに後続するような4重フーガは、
>形式上どう考えても不可能である (レオンハルト)
本人はがこれ以上は述べていないようなので詳細は不明だが、
そのとおりかもしれないし、型破りなことをやろうとしていたかもしれない。

41 :名無しの笛の踊り:03/09/13 00:23 ID:???
>>40
がんばるねえ。
帰属派最後の砦の兵士という感じだな。

漏れはあれだけの展開の後に例の統一主題が回帰しても
坐りが悪くなるだけの気がする。

42 :名無しの笛の踊り:03/09/13 00:50 ID:???
グレイザーが演奏した版のCDってあるのでしょうか?

43 :名無しの笛の踊り:03/09/13 01:24 ID:jY4ItnTO
未完のフーガの補筆版(統一主題回帰)は
・ヴァルヒャ
・モロニー
他にありますか?

44 :名無しの笛の踊り:03/09/13 01:28 ID:???
バルシャイ

45 :名無しの笛の踊り:03/09/13 01:36 ID:eIWwLfAZ
↑それって、ハングル説明のみのメロディア盤?

46 :名無しの笛の踊り:03/09/13 01:49 ID:???
Bernard LabadieのCDには
Completed by Bernard Labadie after David Moroney
とあるな。

47 :名無しの笛の踊り:03/09/13 01:53 ID:???
モロニーの完成版はおとなしくまとまりすぎていて
途中までの劇的展開(バッハが書いた部分)は何だったんだ?と感じる

48 :名無しの笛の踊り:03/09/13 12:03 ID:???
Donald Francis Tovey が完成させた弦楽四重奏版の録音もある。

49 :名無しの笛の踊り:03/09/13 19:50 ID:???
>>48
THE DELME QUARTETだよね。

50 :マンボのリズム:03/09/13 20:00 ID:u3wlniLJ
高橋悠治たんのCDって廃盤?

51 :名無しの笛の踊り:03/09/13 22:44 ID:???
俺は今年に入ってから買えたよ。>悠治ピアノ版

52 :名無しの笛の踊り:03/09/13 22:55 ID:???
THE PORTLAND STRING QUARTETのCDは
録音もひどいが演奏もひどい。

53 :9:03/09/13 23:00 ID:???
>>39
ビッチュ/パスカル編のリステンパルト盤は、仏アコールから再発されてマ。
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=781314
この箱は自分の嗜好からすると買い得だった。
今も繰り返し愛聴してるよー。

54 :名無しの笛の踊り:03/09/14 00:54 ID:yI82uu4+
カール・リステンパルトを聴きたまえ。

55 :39:03/09/14 05:33 ID:???
>9
ありがと〜早速注文します。
管弦楽組曲もリステンパルトの演奏が好きなんですぅ。

56 :名無しの笛の踊り:03/09/15 01:10 ID:???
>>40
モロニーは基本主題を二回演奏して曲を閉じていますが、

20年ほど前にエスペリオンXXの演奏であっさりと一回だけ基本主題を
からめた形で終わらせた放送録音を聞いたことがあります。

未完のフーガは最後に四声の4重フーガが続くのではなく、
一回だけ四つの主題を同時に登場させ、
「全ては基本主題の手のひらのなかなのさ、これにて大団円」
的に終われないのでしょうか。

モロニーのスコアを見てると絶筆直前の音を変えてばっさり二回の内一回を
カットできそうなんですがねぇ。

57 :名無しの笛の踊り:03/09/15 21:41 ID:???
岡田克彦ファンクラフ゛にならって熱烈な宇宿ファンからのご案内です。

第147回「宇宿允人の世界」

○宇宿允人 バレエ組曲「ゆき女(ゆきじょ)」
○ムソルグスキー(ラヴェル編)「展覧会の絵」
○その他

指揮:宇宿允人 演奏:フロイデフィルハーモニー

2003年10月10日(金)19:00開演(18:30開場)
東京芸術劇場(東京・池袋駅西口徒歩2分) 
主催・お問い合わせ:東京芸術音楽協会
http://www.usuki-world.com/

秋は展覧会の季節ということで・・・



58 :名無しの笛の踊り:03/09/15 21:43 ID:UbkPAntw
岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、2ちゃんねるぷらす5月22日号の付録CDとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。

URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

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59 :名無しの笛の踊り:03/09/17 22:25 ID:???
コープマンしかもってないや。

60 :名無しの笛の踊り:03/09/18 21:41 ID:???
age

61 :名無しの笛の踊り:03/09/19 00:40 ID:q7eCMOyL
砂をかむような音楽で悪かった 反省汁

62 :43:03/09/20 00:17 ID:IVdsnukH
>48,49
(・∀・)イイッ。

ちょっと敬遠してたヴァルヒャを聴き直そうかしら。

63 :名無しの笛の踊り:03/09/20 00:19 ID:???
やっほーーー

グールドさん、弾いていたネ。
彼は有名になってよかったね。
ならなかったらただの変人だったね。
笑顔はすてきだったね。
すごく早口だったね。
お声はあんまり萌えなかったね。
この人の私生活について知りたくなっちゃったな。


64 :名無しの笛の踊り:03/09/20 15:57 ID:???
あげ

65 :名無しの笛の踊り:03/09/23 09:32 ID:???
age

66 :名無しの笛の踊り:03/09/23 09:37 ID:???
安芸

67 :名無しの笛の踊り:03/09/25 16:34 ID:???
age

68 :名無しの笛の踊り:03/09/26 17:42 ID:???
揚げ

69 :名無しの笛の踊り:03/09/26 17:56 ID:???
ちょっと前に某BBSでも話題になってましたよね、この曲。
あのレスを読んでて気になったのはソコロフのピアノ版なのですがどなたか聞かれました?
あと高橋悠治盤のレビューもお願いしたいところです。
先日たまたま店頭で見かけて買おうかどうか迷ってたんですが・・・。

70 :名無しの笛の踊り:03/09/27 23:34 ID:???
ソコロフかぁ。そんなに悪くはなかったと思うんだが、
ずいぶん前に聴いたっきりなんで、あんまりおぼえて
ない……。
また聴き直したら感想書きます。

71 :名無しの笛の踊り:03/09/27 23:35 ID:bojyj+ro
ソコロフだって、変な名前。

72 :名無しの笛の踊り:03/09/28 00:22 ID:???
ソコロフはブラームスで有名だね。
原点回帰って意味でのバッハの録音か…技術はあるんだけどいまひとつ印象に残らない。

73 :名無しの笛の踊り:03/09/28 19:43 ID:???
age

74 :名無しの笛の踊り:03/10/01 16:02 ID:???
hage

75 :名無しの笛の踊り:03/10/02 22:25 ID:???
そころふ


犬っぽいな。

76 :名無しの笛の踊り:03/10/02 22:34 ID:???
ソコロフのフーガの技法、聴き直してみた。
全体的にかなりロマンティックな表現だと思う。
このへんは好きずきだろうな。
ただ、後半のゆったりしたテンポでの演奏は、
独特の緊張感があってなかなかおもしろいと
思ったよ。

77 :名無しの笛の踊り:03/10/02 22:40 ID:???
ころやころーころころころころーー(ちょっと現音ぽく

ロマンティックな表現というのは、
具体的にはどんな演奏ぶりを指すのですか?

78 :名無しの笛の踊り:03/10/03 19:41 ID:???
ロマンティックな表現て書いたのは、ソコロフの演奏を聴き直して
とても文学的な解釈というか、そういうものを感じたから。
「対位法主題にBACHの名前が持ちこまれたところで、作曲者は死去した」
という、一種の伝説(?)を演奏で表現しようとしているような感じ。
未完のフーガは、死を目前とした老人が重い足を引きずりながら歩いている
みたいだ。ゆっくりとしたテンポで、音を確かめながら弾いている感じ。
そういう文学臭みたいなものは、ロマン派的なものに特有な気がする。

で、とりあえず手元にあるピアノでの演奏(グールド、ニコラーエワ、コロリョフ)
を、未完のフーガだけ聴き直してみたのだが、どれもそういう意味でロマンティック
な演奏でした。
グールドなんて、もっとドライな演奏だった気がしたんだが、改めて聴き直して
みると思ったよりずっとロマンティックでおどろいた。

でも、やはりソコロフの演奏には、独特の文学臭さがあるように感じる。
もちろん、これはおれの頭がそういう文学的な発想みたいなものに毒されている
からそう感じるだけなのかもしれないのだが。

なんか、長々書いた割にはまとまりのない説明でスマソ。
あくまでも、おれの個人的な印象ということで、勘弁してくれ。

79 :名無しの笛の踊り:03/10/03 20:05 ID:???
グールドの演奏を聴くと思わず笑ってしまふ。
コープマンのを聴くとあたまが禿てしまふ。

80 :名無しの笛の踊り:03/10/03 20:16 ID:???
>未完のフーガは、死を目前とした老人が重い足を引きずりながら歩いている
>みたいだ。ゆっくりとしたテンポで、音を確かめながら弾いている感じ。

ここだけで趣味の悪さが伝わってくる・・・
ソコロフには近づかないで置こう

81 :名無しの笛の踊り:03/10/04 21:01 ID:???
フレットワークのイイ
とってもイイ

82 :名無しの笛の踊り:03/10/04 21:51 ID:???
あーあ、ホント真性クラヲタは「演奏者」の話が好きだね。
余り作者の作品解釈には深く突っ込もうとしない。
なんかCD聴き比べてオナーニしてる感じでキモいよ。w
しかも決まって「グールド!グールド!」って、お前ら消防かよ?(プ

83 :名無しの笛の踊り:03/10/04 22:45 ID:???
ソコロフについて聞いていたものです。みなさんレスサンクスです。
ソコロフ注文しましたよ。ちょっと楽しみですー。

84 :名無しの笛の踊り:03/10/05 14:21 ID:52xTd9n9
>79

禿胴。

グールドは確かに上手いし、よく考えて演奏していると思うが、

やっぱり、美しくない。


85 :名無しの笛の踊り:03/10/05 14:24 ID:???
結局レオンハルトに行き着く

86 :名無しの笛の踊り:03/10/05 21:19 ID:???
超ド素人なんですが「しょうフーガ」って読むんスね。
「コフーガ」だとばかり

87 :名無しの笛の踊り:03/10/05 21:37 ID:???
じゃベートーヴェンのあれは「オオフーガ」か

88 :名無しの笛の踊り:03/10/05 21:40 ID:pv+X7YIo
ちなみに「大フィル」は「おおフィル」と読むのが正しい。

89 :名無しの笛の踊り:03/10/05 22:46 ID:???
大バッハも「おおばっは」と読むのが正式である。

90 :名無しの笛の踊り:03/10/06 00:21 ID:???
中バッハとかいう香具師もいましたな。

91 :名無しの笛の踊り:03/10/06 00:28 ID:???
熊;ハン・ソロの相棒ですな。
八:それはチューバッカ。

おあとがよろしいようで

92 :名無しの笛の踊り:03/10/06 12:05 ID:???
友人大マンディとかいう香具師もいましたな。

93 :名無しの笛の踊り:03/10/06 12:31 ID:???
「オオフーガ」<<<<<<<<<<<<<<<<「コフーガ」

94 :名無しの笛の踊り:03/10/07 17:23 ID:???
age

95 :名無しの笛の踊り:03/10/09 17:32 ID:ZGIuq1VZ
age

96 :名無しの笛の踊り:03/10/09 20:43 ID:JkihMeHP
てめーあたまいいふりしやがってーーー

97 :名無しの笛の踊り:03/10/11 22:39 ID:T4WldulU
age

98 :名無しの笛の踊り:03/10/11 22:44 ID:ZqTPqD5M
大バッハを訳すと大小川
>>92 大満月
>>93 大遁走曲

このすれは遁走曲の技法 だな

99 :名無しの笛の踊り:03/10/11 23:26 ID:0mE57Ovd
エマーソンが録音したね。ひどいね。

100 :名無しの笛の踊り:03/10/12 00:19 ID:AmX44yvz
NAXOSからでてるフーガの技法vol.1っていうのを買ったけどひどいね。
オルガン演奏だけども、音の輪郭がはっきりしない。
第1曲からかなりゆっくりで、弛緩していて緊張感がない。

グールドのオルガン演奏のフーガの技法を愛聴していたが、あまりに格が違いすぎる。
グールドは神。各声部の輪郭がはっきりし、ここぞという強調。アクセント。迫力。

101 :名無しの笛の踊り:03/10/12 00:21 ID:Iw5siJRk
あいかわらず痛いねグルヲタは

102 :名無しの笛の踊り:03/10/12 00:30 ID:AmX44yvz
いや、金曜日買った、NAXOSからでていたCDの演奏があまりにショボーン━━(´・ω・`)━━
だったので、グールドを引き合いにだしただけ。

あと、少し前に買ったARTE NOVAからでているベルリンバッハアカデミーの演奏。
こちらは小編成の合奏。マンドリンの音などあまりに遊び風に聞こえて
私には少しいただけない。

やはり、素直にレオンハルトの演奏を買うか。。

103 :名無しの笛の踊り:03/10/12 00:51 ID:xas+VKuR
原題の意味は、遁走曲芸術
(豚足芸術じゃないよ)

104 :名無しの笛の踊り:03/10/12 00:54 ID:Iw5siJRk
遁走曲も芸術も訳語だろ
なにが「意味」じゃヴォケ

105 :名無しの笛の踊り:03/10/12 01:25 ID:KbkAXF44
エッシャーで技法キタ-!!

三時間前だけどな

106 :名無しの笛の踊り:03/10/12 12:40 ID:/qNx8K/W
ルーカス・フォスのとんでも盤(版)の感想をききたい。

普段、フーガの技法を通しで聴くとき、どんな演奏でも
未完のフーガの第二主題で気分が高揚
第三主題で目頭が熱くなり
府での途絶えたところでは涙が流れるんだが、

最初から笑いっぱなしなんだよね。

ps
補筆完成版でも例の所では涙が出ます。

107 :名無しの笛の踊り:03/10/12 16:36 ID:SUp8OJ3Z
>>100>>102
ヲルフガング・リュプザムの「フーガの技法」
あれはあれでユニークな演奏 存在価値はある
バッハの全オルガン作品を全てあの調子で録れているのだから
しかもPHILIPSの旧全集とは解釈が全く異なる

貴兄がリュプサムに不満でグールド萌えだっただけ

108 :名無しの笛の踊り:03/10/12 16:39 ID:Iw5siJRk
フォス=糞曲家

109 :名無しの笛の踊り:03/10/12 23:59 ID:oP7LJtTX
age

110 :名無しの笛の踊り:03/10/13 23:11 ID:WxN/E0ga
あげ

111 :名無しの笛の踊り:03/10/13 23:35 ID:hCW5SkOq
フガのギコ

112 :名無しの笛の踊り:03/10/13 23:38 ID:1jr/Hj2L
古典四重奏団のが泣ける

113 :名無しの笛の踊り:03/10/15 20:33 ID:v9stwtSZ
フーガの技法最初に聞くならどれが良いでしょうか?
オルガンから弦楽まで色々あって迷ったです。

114 :名無しの笛の踊り:03/10/15 21:23 ID:9lyzT/wR
>>113
高橋悠司のフーガの「電子」技法

115 :名無しの笛の踊り:03/10/15 21:58 ID:VKpfqK/C
>>113
最初にレオンハルト
最後もレオンハルト
すべてはレオンハルト

116 :名無しの笛の踊り:03/10/15 22:37 ID:gBEz1IjK
78さん・・・

117 :名無しの笛の踊り:03/10/15 22:49 ID:DUlwrnvm
ん?

118 :名無しの笛の踊り:03/10/15 22:55 ID:I8idIsLd
>>113
抽象度の高い曲だからね、最初は弦楽ならミュンヒンガー、
オルガンならヴァルヒャあたりの中立的なお堅い演奏を聴くのがいいでしょうな。
その上で様々な試みを聴けばよろしかろうて。

119 :名無しの笛の踊り:03/10/15 23:45 ID:fgIm0066
 ベートーベンは大バッハをメール(太平洋)と呼んだ。

120 :名無しの笛の踊り:03/10/17 21:11 ID:yGGbrwJz
>>114 115 118
ありがとうございます。参考にします。

121 :名無しの笛の踊り:03/10/17 21:41 ID:sVNlQyuS
俺これ研究してんだけどよ、どしろうとでわかんね。構成がどうのこうの
いってくれよ、参考にしてーからよ。

122 :名無しの笛の踊り:03/10/17 21:51 ID:LKdZj3j5
>>121
いままでの成果は?

123 :名無しの笛の踊り:03/10/17 22:21 ID:sVNlQyuS
鏡とサイン(主題なし)ところ
ふとったおじさんはおもしれ

124 :名無しの笛の踊り:03/10/18 00:00 ID:jwSGj4Ji
34にでてくるふとったおじさんな、 あれはきっと昔研究した曲の作者だ。
今での作曲法のまとてとしてこれかいたんだろ、昔のことが出てきて当然だぜ。
霊能者は本物ってこった。

125 :名無しの笛の踊り:03/10/19 08:34 ID:2iPBNPCG
age

126 :名無しの笛の踊り:03/10/21 16:07 ID:jbR5x6Hm
age

127 :名無しの笛の踊り:03/10/21 17:15 ID:m5bqroh1
カナディアンブラスの演奏。全曲ではないですが……
イタリアの団体が演奏したのもあります。木管楽器が主体の。未完のフーガにごちょごちょ着けてコラールにつないだ変なやつ。あまりうまくはありません。



128 :名無しの笛の踊り:03/10/22 22:03 ID:HOWAUK5+
>>115
レオンハルトねぇ…
国内盤をとりあえず買ってはおくべきCDだけど、
そんなに何度も聞きたくなるような録音かなー。
もっと若くて巧い人たちがチェンバロでいい録音
出してないのかと思ったけどなかなかないみたいだね。

NAXOSのリュプサムのは声部聞き分けるのも至難の業。
オルガン曲っぽく聞こえるのがいいならヴァルヒャ、
さっぱりしたのがいいならタヘツィあたりがよろしいかと。

編曲盤は、この曲ちゃんと理解したいならやめときなさいな。

129 :名無しの笛の踊り:03/10/22 22:48 ID:icncCQFR
編曲版のほうが演奏者の感覚がはっきりとわかって面白いな。
スコア見ながら聴けば曲が理解できないなんて事もないだろうし。


130 :名無しの笛の踊り:03/10/22 23:02 ID:hVM3/Obp
>>129
編曲版を演奏するということ自体が演奏者の「感覚」を如実に物語っている
という意味において、あえて>>129に同意したい。

131 :名無しの笛の踊り:03/10/24 22:00 ID:YrX47nNi
age

132 :名無しの笛の踊り:03/11/02 22:09 ID:X4QhFLvt
楽しめるようになりたい〜

133 :名無しの笛の踊り:03/11/02 22:31 ID:ObmCa6En
>>132
なぜ「漏れが楽しめないんだから糞だ」にならないの?

134 :名無しの笛の踊り:03/11/02 23:30 ID:aNQU71Qe
この曲の解説や分析をしてるWebってあるかな?

135 :名無しの笛の踊り:03/11/02 23:32 ID:X4QhFLvt
>>133
真剣に聴いてるせいか、疲れるんだよ〜。楽に聴きたいのですが。

136 :名無しの笛の踊り:03/11/02 23:41 ID:2aUQL/+t
>>128-130
編曲版というのは、弦のみっていうのは「もちろん」入れてませんよね?

同族アンサンブルでも金五とかサックス四とかリコーダー四とかはどう考えます?
時代的におかしいから編曲と考えますか?

137 :名無しの笛の踊り:03/11/02 23:45 ID:2aUQL/+t
>135
通勤時に聴いてるよ。強弱の変化が少なくて良いからね。

平凡な日常のBGMでありながら未完のフーガに涙を流す。

138 :名無しの笛の踊り:03/11/03 01:06 ID:bhvQqQRe
>>132
楽譜を買うと楽しめるよ たぶん

139 :   :03/11/03 01:26 ID:uRNJ/L8W
>>138
あ〜そうかもしれない。
平均律も楽譜見ると楽しいし。でも高そう。
CDを少し我慢して買おうかな。
いっぱい書き込んでしまう予感。

140 :名無しの笛の踊り:03/11/03 01:43 ID:bhvQqQRe
ほれ
http://www.listeningarts.com/music/images/unfinishedfugue_big.jpg


141 :名無しの笛の踊り:03/11/03 02:06 ID:bhvQqQRe
基本主題とその変形
http://jan.ucc.nau.edu/~tas3/themtransaof.gif

これ見ると、未完の主題(一番下)はハッキリ別物という感じだね

142 :名無しの笛の踊り:03/11/03 03:07 ID:FekYkGnl
>>136
念のため先に聞いとくけど、楽譜読める?
>>139
http://icking-music-archive.org/ByComposer/J.S.Bach.html
初期稿混在版には注意してね
>>141
未完の第一主題を基本主題の変形、とみなす解釈も存在する、みたい。
どっちにしても書法とか雰囲気はフーガの技法そっくしだから、全くの
別の曲って感じはしないんだよね…


143 :名無しの笛の踊り:03/11/03 07:19 ID:bKM7VCsg
>141
未完のフーガは「そこ」じゃないもん。

ドーバーのスコアですら四重フーガの例が書いてあるというのに

144 :名無しの笛の踊り:03/11/03 15:03 ID:1b5a0Vbv
>136
リコーダーは別に時代的におかしくないと思うのだが

145 :名無しの笛の踊り:03/11/03 15:27 ID:RpmoROzC
フーガの技法て何でハ短調なんですか?
この調を選んだ理由って何ですか?

146 :名無しの笛の踊り:03/11/03 15:31 ID:bhvQqQRe
>>145
そのまえに耳鼻科へいって下さい

147 :名無しの笛の踊り:03/11/03 16:36 ID:FekYkGnl
>>144
リコーダー4本で吹けると思う?
当時この楽譜を買って、リコーダーでアンサンブル
しようと思う人が存在したと思う?
>>145
全音低い演奏もあるけど、楽譜はニ短調だよ。
ニ短調な理由、これはいろいろとあるかもしれない。

148 :名無しの笛の踊り:03/11/03 16:44 ID:bhvQqQRe
>>>147
存在しなかったとは言い切れまい

149 :名無しの笛の踊り:03/11/03 21:55 ID:FekYkGnl
>>148
楽譜持ってる?

150 :名無しの笛の踊り:03/11/03 22:03 ID:1b5a0Vbv
>147
楽譜があるとか無いとか言う問題なんだったら、時代とかそういう問題じゃないだろ?
それだったら恐らく弦楽器だっておかしいことになるんじゃないか?
歴史上この曲はほんの最近になって演奏されるようになったということになってるんだから。

151 :名無しの笛の踊り:03/11/03 22:28 ID:FekYkGnl
>>150
どっかの電波が20世紀はじめに管弦楽編曲してドイツ民族の誇りとかいいながら
全曲公開初演とかほざいたらそこらじゅうで編曲大会が始まっただけ。
149のはリコーダー編じゃなくって原曲のスコア持ってるかってこと。
SQでもそのまま演奏可能か不可能かなんて3分も楽譜見ながら聞いてみれば
素人にだってわかるでしょぉが。

それなりに売れた初版譜だって演奏されたかされてないかはわからんわけだが、
そもそも大きな合奏以外は写筆譜の存在とか伝記の類にちらっと
書かれてるぐらいでしか、演奏されていたことを確かめる術はない。

で、ベートーヴェンは何がしたくて全曲を2段譜に書き写したわけ?
デュナーミクとアーティキュレーションを書き加えた2段譜を出版
までしたツェルニーは何させたかったわけ?
(音符自体は誤植を除いて一切いじっておらず、ピアノ編曲とはいわない)


152 :名無しの笛の踊り:03/11/07 15:57 ID:IT0jMNOo
リコーダー!リコーダーって・・・w

まあそれは別だが、どうしてこれはツマラン曲なのだ?
バッハ流のパッションがあ感じられんぞ。
それとも楽理的に書いたためか?
それとも晩年を予期して虚無的な感情でこの曲を書いたのか?

153 :名無しの笛の踊り:03/11/07 16:08 ID:WuLeWwlT
>>152
ロバの耳はあんただけじゃないから
元気出して

154 :名無しの笛の踊り:03/11/07 18:07 ID:d10BMsSv
渋く輝く銀の砂

155 :152:03/11/08 01:02 ID:91QrOn3Y
153
あーあ、イタイね。お前はそやってクラシックを聴いてきたんだな?w
有名作曲家の作品は全部名曲で否定要素なし、レコ芸マンセー、CDは有名演奏家ならOK・・・
典型的なクラバカだなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ま、お前はグールドの全集でも聴きながら首吊って下さいよ。(PUうううううううううううう

156 :名無しの笛の踊り:03/11/08 02:57 ID:Axdwg3y8
> まあそれは別だが、どうしてこれはツマラン曲なのだ?
つまらんのはあんたの主観だが、演奏が悪いのかも。

> バッハ流のパッションがあ感じられんぞ。
例えばどういう曲にあってどういう曲にないパッション?
(受難曲とかいったらぬっ殺すw)
かなり激しい曲も多いと思うが。ただ感情の爆発する瞬間も
決して粗くならずむしろ対位法的な頂点にも達するのは
他の誰もが至ることのなかった高みだ。

> それとも楽理的に書いたためか?
理論的でありながら完璧なまでに実用的であるからこそ美しい。
(全部楽理的に書かれてるかは自分で楽譜見て考えれ)
インヴェンションとかがよい例。

> それとも晩年を予期して虚無的な感情でこの曲を書いたのか?
かなり野心的、誇大妄想的な作品だと思う。

グールドは技法全曲いれてないし、君にはなんとなく
Koroliovの録音をお奨めしてみる。
http://www.tacet.de/00130d.htm
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=271188


157 :名無しの笛の踊り:03/11/08 23:47 ID:x30KMRGv
CD解説や参考書で「カノンの初歩」位にしか扱われない
8度のカノンって不憫な曲だよなぁ。
あれ程非の打ち所の無い曲ってそうそう無いと思うんだけど・・・。
作曲系の専門学校へ行っていた頃、8度のカノンのMIDIデータを見て
「うわっ!何じゃこりゃ?!!」って驚いた記憶があるよ。
(譜面上も去る事ながら、ピアノロール上の8度のカノンは
見ているだけでも美しい!)
曲調を崩さず、いかに対位法の要素を盛り込むかという点で
8度のカノンは一つの限界点じゃなかろうか。

きっとバッハの事だから、
この曲もパパッと作っちゃったんだろうな。
伝記を読む分にはただのおっさんなのに・・・凄過ぎ( つД`)

158 :名無しの笛の踊り:03/11/10 08:27 ID:GS+wLVgE
こんなんめっけ。

Introduction to the Art of Fugue
http://jan.ucc.nau.edu/~tas3/introaof.html


159 :名無しの笛の踊り:03/11/10 19:38 ID:h5QLN8nV
コープマン、マトーによるチェンバロの作品は
良い部類に入るのでしょうか

160 :名無しの笛の踊り:03/11/11 00:27 ID:OpEtRYNz
>>159
もち

161 :名無しの笛の踊り:03/11/11 01:40 ID:iIAIHzhY
>>159
最悪だとおもけど〜
ソロで弾ける作品2台で弾いて悪趣味なほどの過剰装飾。
まぁ正統的チェンバロソロとは別カテゴリーのイロモノ編曲
と思えばそれはそれでありかも。

162 :名無しの笛の踊り:03/11/11 02:23 ID:UoMqq4BD
まず第一にレオンハルト&アスペレン
それが無ければモロニーを聴きましょう


163 :名無しの笛の踊り:03/11/11 02:25 ID:UoMqq4BD
あ、そうそう。
ブリリアントのファン・デルフトも↑に準ずる演奏ですよ。

164 :名無しの笛の踊り:03/11/11 22:46 ID:smH1YyWf
ロベルト・ヒルもチェンバロで2回録音してる。
これもはずせない。

165 :名無しの笛の踊り:03/11/12 00:15 ID:V7B4LphM
>>164
お、先につっこまれてる。
ヒルはヘンスラーの全集で初期稿と初版譜の両方出してたよね。
あとはケネス・ギルバートも初期稿は録音してる。
チェンバロソロだとこんなもんかな〜
鈴木雅明のライブは雑だった…

166 :名無しの笛の踊り:03/11/12 13:36 ID:UqBKQSKP
7 :名無しの笛の踊り :03/09/11 14:57 ID:???
誰の演奏がイイってのはもういいから、作品に深く切り込んでってくれろ。
識者の方々。

167 :名無しの笛の踊り:03/11/12 15:22 ID:IHRsqT7F
>>166
あなたからどうぞ

168 :名無しの笛の踊り:03/11/13 20:51 ID:Tg+wgOSw
リステンパルトのやつを、昔LPで持ってて好きだった。
新しくCD買ったら、未完フーガ入ってなかった。
別の録音なんだね。
がっかり。



169 :名無しの笛の踊り:03/11/13 21:17 ID:6I03/gor
K.ミュンヒンガーなどは、どうですか?

170 :名無しの笛の踊り:03/11/13 21:25 ID:GVJOJalv
ヴィンシャーマンとか

171 :名無しの笛の踊り:03/11/13 22:59 ID:medzt1nD
7 :名無しの笛の踊り :03/09/11 14:57 ID:???
誰の演奏がイイってのはもういいから、作品に深く切り込んでってくれろ。
識者の方々。

172 :名無しの笛の踊り:03/11/13 23:02 ID:Ha2Ly1iG
>>171
あなたからどうぞ

173 :名無しの笛の踊り:03/11/17 21:33 ID:CoFR0v0l
でさ、みなさんこの曲集の何番が好き?
曲順ややこしいから初版譜に従ってContrapunctusの
1〜13番と4つのカノン、未完のフーガから選ぶとして。

どの曲にもいろいろ思い入れはあるけど、特にスゲーっ
て思う曲は11番かな、激しく情熱的。

音楽性でいえばなんだかんだいってやっぱ1番が
抜きん出てると思う。これ以上のフーガがあるのか、
って感じ。

174 :名無しの笛の踊り:03/11/17 21:40 ID:NT1OCvyR
風雅の芸術

175 :名無しの笛の踊り:03/11/17 22:57 ID:zySFTw8W
>>168
>>53を参照のこと。
こちらは未完フーガも演奏されてますよ。
あなたはエラートから出ている、ヴィンシャーマン編曲版のCDを買ったのでしょう。

176 :名無しの笛の踊り:03/11/18 02:18 ID:6FFOviaN
>> 174
直訳すると、『フーガ(遁走曲)芸術』ですよね。
これがまた、当時の人々にはウケなかったんだよな。
あんな神さまみたいな音楽家なのに、晩年はひっそりだったそうだ。
メンデルスゾーンが発掘するまでは。

177 :名無しの笛の踊り:03/11/18 04:11 ID:vh4pdYDw
ロマン派の自己顕示欲が一斉にバッハ崇拝をするようになったのは
メンデルスゾーンのマタイ再演以来だけど、モーツァルトやベートーヴェン
とかもバッハを尊敬していたし、平均律やインヴェンションとかの
クラヴィーア曲は弾き継がれてきたらしい。

で、形骸化したバッハ崇拝の成れの果てがフーガの技法にもたらしたものが、
グレーザー以降の編曲大会。ツェルニーのほうがよほどかこの曲を理解
してたと思う。

178 :7743:03/11/18 11:41 ID:v4bXiebM
俺は小難しいことは判らんが、聞いていい〜って思うものはいい、それだけ。
とりあえずBUCH聞くにはそれだけでいいと思うけど、間違いか?

179 :名無しの笛の踊り:03/11/18 11:50 ID:IA7Q5c2G
おまえはBUCHを聞くのか、そうか・・・・

180 :名無しの笛の踊り:03/11/18 12:15 ID:4kI+4HSs
「もうあんたの曲は時代遅れなんだよ!」と弟子シャイベに
批判された事がフーガの技法誕生に少なからず影響しているそうな。


   _、_
 ( ,_ノ` )      n
 ̄     \    ( E) シャイベグッジョブ!!
フ     /ヽ ヽ_//

181 :よっふむ、ふむふむ・・:03/11/18 13:10 ID:e+0OQ/mJ
ちなみに
「鼻から牛乳」は大バッハ作曲です。

182 :名無しの笛の踊り:03/11/18 13:49 ID:vh4pdYDw
> 俺は小難しいことは判らんが、聞いていい〜って思うものはいい、それだけ。

この理論こそがシャベイのバッハ批判であり、時代がホモフォニーに向かった
理由でもあるんだがw
俺はポリフォニーじゃなきゃ聞いてもイイって思えない駄目人間


183 :名無しの笛の踊り:03/11/18 16:01 ID:vnvQ8GUh
BUCHって誰?
ブッシュの親戚?

184 :名無しの笛の踊り:03/11/18 16:13 ID:uBdC8M7d
>>183
ドイツ語で本のことです。読みは「ブーフ」

185 :7743:03/11/18 17:51 ID:ValJnmLR
BACHだったね。間違えちゃった。恥ずかしい…(赤面)

186 :名無しの笛の踊り:03/11/18 18:06 ID:IA7Q5c2G
BUCHLEINにすれば言い訳もできたんだがね

187 :7743:03/11/19 16:32 ID:DbPFMf5T
小泉氏は自民党をぶっ壊すって登場したけど、グールドはピアノをぶっ壊しそうだ。

188 :名無しの笛の踊り:03/11/19 16:33 ID:3+DwzSpf
グールドのタッチはやわらかーいから壊れたりしないよ。

189 :名無しの笛の踊り:03/11/26 21:25 ID:VZdFAms0
ラウンジにバッハさんが降臨してるよ。

190 :名無しの笛の踊り:03/12/05 03:31 ID:EWdLnRVE
>>168
遅レスですが、Acoordで出てる組物の方に未完のフーガ入ってます。
ttp://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=781314
6枚組ですが、他の演奏もしみじみといいのでぜひどうぞ
まだ探せばお店に残ってると思います

191 :名無しの笛の踊り:03/12/07 21:22 ID:Ej2h+T2e
age

192 :名無しの笛の踊り:03/12/12 11:35 ID:djdDylq+
ニコラーエワのフーガの技法はどんなもんでせうか?

193 :名無しの笛の踊り:03/12/12 14:00 ID:cuxm7353
技巧的にはイマイチ、でも独特の重暗さがいいという人もいる。
捧げものの2つのリチェルカーレとクラヴィーア練習曲集第3巻の
4つのデュエットがピアノでは貴重な録音。
でも6声はあんまし期待はできない、3声ももっと軽やかなほうがいいな〜。
てわけで4つのデュエットが夜中には一人では聞きたくない不朽の名演っす。


194 :名無しの笛の踊り:03/12/12 14:26 ID:YdzJff4A
大バッカ

195 :名無しの笛の踊り:03/12/17 12:24 ID:blDuLbXB
大ザッパ

196 :名無しの笛の踊り:03/12/20 05:18 ID:OKEGkdDO
いいもんみっけ♪
http://www.pjb.com.au/mus/free/c14_kbd.pdf

197 :名無しの笛の踊り:04/01/02 13:33 ID:j8qRORNC
グールドのオルガンで

198 :名無しの笛の踊り:04/01/02 22:26 ID:99u1ALCL
>>197
俺も好き。

199 : :04/01/05 02:38 ID:K1Arc1Oy
次200です。
グールドのオルガン・・・・・なんか手を出すのが恐いような

200 :名無しの笛の踊り:04/01/05 10:27 ID:HalhqFJ2
200GET!!!
レオンハルトのチェンバロ演奏が最高だと俺は思うぞ。

201 :名無しの笛の踊り:04/01/07 19:24 ID:fVP/eqGL
>200

レオ師はまだご健在ですか?

いま80ン歳だっけ?

202 :名無しの笛の踊り:04/01/07 21:30 ID:e0VJoKlN
>>200
レオは未完フーガないんだよね?

203 :名無しの笛の踊り:04/01/08 03:56 ID:MQZtqGeU
>>202
デビューしたころのモダンチェンバロ盤では演奏されてたと思う。

204 :名無しの笛の踊り:04/01/08 11:19 ID:I4+/r7B4
>>200
漏れとしては、ゴメン被る類の演奏だな。

205 :200:04/01/08 19:49 ID:unVmZgeE
まあ好きずきだからなぁー。

206 :名無しの笛の踊り:04/01/08 21:23 ID:8inkAdfa
ロバート・ヒル。
演奏は良いんだが、未完フーガの終わり方は気に入らない・・・

207 :名無しの笛の踊り:04/01/09 02:32 ID:Fml7QuJZ
>>200
あなたの言うとおり、チェンバロではレオンハルトが最高峰
哀れなロバ耳は放っとけば良し

208 :名無しの笛の踊り:04/01/09 08:55 ID:19EMrzng
>207
[チェンバロでは...]
[哀れなロバ耳...]

は必然性がないのでは。  哀れなロバ頭は...(略)

209 :名無しの笛の踊り:04/01/09 12:36 ID:G2WZqoxt
>>204
ケネス・ギルバートが出版譜の方を弾いていてくれたら...

とは思うよ。

210 :名無しの笛の踊り:04/01/10 02:09 ID:1w6LM4zh
ロバさんは朝にやってくるんだね
もしかしてロバのパン屋さん?

211 :名無しの笛の踊り:04/01/10 02:33 ID:AgyybBif
レオンハルトだね。
おそらく、現代最高のチェンバリストだろう。
パルティータの4番の演奏なんて、もう絶句するだけだよ。
グールドのパルティータの演奏を聴いて以来の衝撃だった。

212 :名無しの笛の踊り:04/01/10 02:59 ID:1w6LM4zh
うむ。
グールドのパルティータも悪くないが
レオ師の前ではまるでオコチャマだね

213 :名無しの笛の踊り:04/01/10 03:15 ID:AgyybBif
そうかもなあ・・・。
確かに、レオンハルトと比較は出来ないなあ・・・・。
こんなことカキコすると、グールディアンは激怒するかもしれんが、
次元が違う・・・そう思うなあ。
もっとレオンハルトを聴かなければ。

214 :名無しの笛の踊り:04/01/10 04:39 ID:FHHurWBG
グールディアンって初めて聞きました。

215 :名無しの笛の踊り:04/01/10 15:56 ID:NzaI9oab
パルティータといえば、
このCDの2番のシンフォニアにびっくりした。

 http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=343389

216 :名無しの笛の踊り:04/01/11 01:48 ID:urWswU/q
>>215
シンフォニアキモ杉・・・・
他のトラックも試聴したが
指の回るガキが粋がってるみたいな演奏だ

217 :名無しの笛の踊り:04/01/11 01:51 ID:fB/w0QNy
グールド節だね。

218 :名無しの笛の踊り:04/01/11 17:53 ID:v7WnLx1z
レーガンの肝入りで米亡命ってのも何か気の毒。
グールドの57年のモスクワ演奏を聴いた訳でもないだろし、
流行りの後追いか。でもこんなギミックだらけじゃ…。

219 :名無しの笛の踊り:04/01/11 20:00 ID:x3OQiPhR
みんな辛口だね。

220 :名無しの笛の踊り:04/01/12 00:53 ID:7Ftj8QD6
>>219
ざっと試聴したけど
これはあまりにもコケオドシというかコドモダマシに聴こえるよ

221 :名無しの笛の踊り:04/01/12 16:21 ID:z9PwnSpN
俺はよくわからんかったので、どこら辺でそう思ったのか親切な人教えて。
今後の参考になりそうな予感。

222 :名無しの笛の踊り:04/01/13 02:07 ID:mALqYUmB
I教授んとこでフーガの技法やるってよ

223 :名無しの笛の踊り:04/01/13 09:15 ID:SWi6vGCN
>>221
何で誰もこういう質問には答えないのかねえ。
本当に自分の耳で判断してる?

224 :名無しの笛の踊り:04/01/14 00:48 ID:+6twf9in
>>223
全体的な印象を述べて何がいけないのかな?
あなたがいいと思うならそれを述べてごらん

225 :名無しの笛の踊り:04/01/14 00:49 ID:PLePHpRT
抽象的な話で盛り上がろうとしているスレはここですか?

226 :名無しの笛の踊り:04/01/14 01:19 ID:6wdGEH6t
これは日本語訳が上手いと思います。

227 :名無しの笛の踊り:04/01/14 09:01 ID:fB7wWmpv
>>224
俺は良くわからん。試聴だしね。
だから、どこでそう思ったのか聞いている。自分で判断したなら書けるだろう。


228 :名無しの笛の踊り:04/01/14 23:59 ID:fB7wWmpv
ほら、また沈黙・・・。

229 :名無しの笛の踊り:04/01/15 02:26 ID:5e6Z4kmo
亡命ロシア人のパルティータ演奏の善し悪しは自分の耳で判断すべし。
2番シンフォニア試聴した感じだと、減衰補助的チェンバロ風味?出すためか
恣意的なアルペジオ多用(誤用?〜御用w)の作為見え見えの『感傷過多』で
このスレ諸氏の『鑑賞方』には耐えないと観たが、こういの好きな使徒もいるやも

230 :名無しの笛の踊り:04/01/16 10:14 ID:wlBdKb/z
3声の正鏡像フーガ
ぱっと聞き流したとき違いが分からない罠。
両方とも同じテーマの組み合わせだから・・・。


231 :名無しの笛の踊り:04/01/19 18:03 ID:nZgZmFfD
あまり期待しないでパイヤールのフーガの技法を聴いたら、結構良かった。
管楽器まで引っぱり出してひたすら分かり易い演奏。約80分飽きなかった。
今や、過去の人となり果てたみたいなパイヤールだが、プロらしい
聴かせ上手な人だったのですねえ。

232 :名無しの笛の踊り:04/01/28 07:06 ID:0gFu1Ud0
あなたが聴かされ上手だったのかも。
楽譜買おう・・・

233 :名無しの笛の踊り:04/01/31 22:27 ID:D7cHs22g
ミュンヒンガーの2枚組をどっぷり堪能中。
フーガの技法て、ピアノとかの単楽器のは
どのへんがおすすめでしょうか?

234 :名無しの笛の踊り:04/01/31 22:45 ID:D7cHs22g
ミュンヒンガーの2枚組をどっぷり堪能中。
フーガの技法て、ピアノとかの単楽器のは
どのへんがおすすめでしょうか?

235 :名無しの笛の踊り:04/02/01 19:18 ID:EG2m6fGC
>233
コープマン、モロニー

236 :233/234:04/02/02 01:13 ID:nteQbgKd
>>235
ありがとうございました。

237 :名無しの笛の踊り:04/02/02 01:28 ID:qJH/tQqP
>>234
レオンハルトを解説読み読み聴くも吉
面白いよ

238 :名無しの笛の踊り:04/02/02 02:43 ID:YDBjIaS2
難解


239 :名無しの笛の踊り:04/02/02 03:55 ID:SHL8I48D
レオ信者の言う事なんか無視していいよ
糞だから

240 :名無しの笛の踊り:04/02/02 10:38 ID:mKq47zrv
>>237
あの解説は現在では評判悪いね。
そろそろライナーに載せるのはやめた方がよい代物なんだが。
メーカーにはそんな良心は期待できないか。。。

241 :いつか名無しさんが:04/02/02 14:36 ID:qJH/tQqP
どの辺に問題あるの?

242 :名無しの笛の踊り:04/02/02 18:31 ID:7wcWQO/I
いまや定説となったフーガの技法はクラヴィーア曲であるという事実を
あたかもレオンハルトの「発見」や「功績」であるかのように祭り上げる者も
存在はするが、そもそも空虚な編曲大会が流行したのはグレーザーの
自称全曲公開初演以降であり、レオンハルト自身も『20世紀に入るまでは
クラヴィーア曲とみなされていた』といっている。いたずらにクラヴィーア曲
であることを強調せずとも、常識的な判断としてチェンバロを選択したと
すればよい問題であり、レオンハルトのフーガの技法に対する業績は
2回の録音を通してのみで評価すれば十分である。

243 :いつか名無しさんが:04/02/02 18:41 ID:qJH/tQqP
だからどの辺に問題あるの?

244 :名無しの笛の踊り:04/02/03 05:56 ID:tggM91cv
フーガの技法が全曲鍵盤(2手)で演奏できるものなんでしょうか?

また、できるとしたらどのくらいのレベル(難易度)なんでしょう?

245 :名無しの笛の踊り:04/02/03 07:18 ID:+wh95vr1
>>244
鏡像フーガ以外全部。
平均的に平均律よりは難しい、らしい。

246 :名無しの笛の踊り:04/02/03 17:26 ID:OzBeCqWk
240←この人、前も来てたね

247 :名無しの笛の踊り:04/02/03 21:47 ID:kH/JTC9C
http://www.asahi-net.or.jp/~ts6r-mtfj/critique/0112Leonhardt.html
ゲラゲラ

248 :名無しの笛の踊り:04/02/03 22:06 ID:+wh95vr1
>>247
マルチポストしやがって、私怨か?自作自演か?

249 :名無しの笛の踊り:04/02/03 22:31 ID:B4Ifw5vi
>自作自演か?

レオンハルトがちゃねらーとは。

250 :名無しの笛の踊り:04/02/04 03:35 ID:nY7DZlT+
>>249
ワラタ

251 :名無しの笛の踊り:04/02/04 12:37 ID:vZPLPE6P
>>242
いや最近では、チェンバロ曲である根拠さえないそうだ。

252 :名無しの笛の踊り:04/02/04 12:45 ID:yIUfVPTx
この曲のテーマ、時々「捧げ物」のテーマと
ごっちゃになることがある。ただ「捧げ物」
の大王の主題はカノンやフーガにしにくい
と聴いたことがあるけどどうなの?
どなたか詳しい人教えてたもれ。

253 :名無しの笛の踊り:04/02/04 13:03 ID:KpQ7kHx3
>>251
聞きたいことはいろいろあるがとりあえず楽譜は読めるか?
まずはそれからだ。

254 :名無しの笛の踊り:04/02/04 13:27 ID:BpChD9NE
>>253
ここにいる人間の大概は、読めないんだろう。

もっと勉強しろ。

255 :名無しの笛の踊り:04/02/04 13:50 ID:NxE+Fe17
結局、レオ師の解説を覆す論拠は
誰も提示できなかったですね
そりゃ素人の荒らしじゃ無理だわなw

256 :名無しの笛の踊り:04/02/04 14:07 ID:MXnjLX5M
>255
あの。。。私も素人さん相手に、学説の提示とかしませんけれど、ネットでこういう
世迷い子と垂れ流すのやめて下さいね。
その契機になれば、と思って親切に書き込みしているだけですから。

市販書見ても調べられることですし、レオンハルトの妄説もキッパリ否定してあるものもありますので、
ご自分でよく頭を冷やされるとよいでしょう。(それを読めば直接言及はしていませんけれど、いかに
レオンハルトが譜面を読めていないか、素人目にもハッキリ分かりますよ。)

257 :名無しの笛の踊り:04/02/04 14:23 ID:NxE+Fe17
その市販書とやらを紹介してくださいよ
いかに譜面を読めていないか、分かるんなら解説してくださいよ
勿体付けはいいですから

258 :名無しの笛の踊り:04/02/04 14:41 ID:dcNCUCm8
いくらでもあるから、自分でさがせや、幼稚園児じゃあるまいし。

それくらい踏まえないでカキコするな、ボケ!

259 :名無しの笛の踊り:04/02/04 14:51 ID:BqDfa1BN
参考文献を明示せずに他者の説を援用するのは
高校生くらいでやめておけよ。

260 :名無しの笛の踊り:04/02/04 14:54 ID:NxE+Fe17
あ〜あ、逃げちゃったwww


261 :名無しの笛の踊り:04/02/04 15:04 ID:eLjdeYhY
一日中、入り浸りですか。。あきれますね

上に上げられていることは事実ですよ。
まあ、あなた方を相手にしていてもしょうがない。

262 :名無しの笛の踊り:04/02/04 15:18 ID:NxE+Fe17
そういうおまえはなんだよw
事実なのに示せないの?
ただの荒らし認定だな こりゃ

263 :名無しの笛の踊り:04/02/04 15:52 ID:bsbQ2MN7
ここにはもう、目のある人間なんて出入りしていないベ。
だから何をいっても無意味っぺ。

264 :名無しの笛の踊り:04/02/04 15:55 ID:NxE+Fe17
しかし逃げ口上ばっかだねw
口調とID変えても同一人物ってわかるよ

某自称評論家の方ですかな?

265 :名無しの笛の踊り:04/02/04 17:20 ID:/+UsYOfO
そんなことよりおまいら教えてくれ。
今日CD屋のおやじの勧めで
マリクレールアランのオルガン2枚組を買ったんだが
>>1-264で一切出てこないのは
@論ずるに値しない
A恐れ多くて論じられない(茶ねらーにそんな人がいるとは思えないが)
B知名度低すぎ
どれなんしょ?
今3番曲目まで差し掛かってますが、わしの感想としてはまだ何とも。

266 :265:04/02/04 18:14 ID:/+UsYOfO
終盤にさしかかって参りました。
・・・なかなか、イイ(つか、他を知らない)!!
オーケストラ版しか聴いたことなかったが、
ホントにこの曲は楽器を選びませんな。

267 :名無しの笛の踊り:04/02/04 18:17 ID:NxE+Fe17
アランならかっちりした演奏してそうだな
漏れは持ってないけど

268 :名無しの笛の踊り:04/02/04 18:32 ID:xmW/1b7d
>>265
C競合盤が多くそこまで手が出ない

俺は、ヴァルヒャ、エスペリオン]](ライヴ)、リュプサム、MAK、ヒル(新)もっているが
それで十分な気がする
だれか「技法」マニアに比較して欲しいものだね

269 :265:04/02/04 18:59 ID:/+UsYOfO
堪能終了。ぷはー(満足)。
>>267 268
コメントありがとうございました。
ときにこの曲は演奏順はわりと自由なんですかね。
手持ちのオケ版とこのオルガン版で若干違う。
ビギナー&瑣末な疑問なのでsage.


270 :???:04/02/04 20:59 ID:V+GWF4Nk
どこにも逃げ口上なんてないじゃん

271 :名無しの笛の踊り:04/02/04 22:24 ID:MqZk15YM
>>265
>>268
マニアじゃないけど、オルガンものでは、
リュプサム、タヘツィ、グールド、アランを持ってます。
アランの演奏は、もの凄くゆったりとしていて他のどれとも違う感じ。
音の響きも深くて、かなり(・∀・)イイ! おすすめ盤だと思います。

265さん。そのCD屋のおやじにお礼を言っておきましょう!
そんで、他の演奏者の盤も買ってあげましょう!

272 :名無しの笛の踊り:04/02/05 11:55 ID:nM8HOeNY
アンチレオンハルトの豚猫は死んだの?ワラ

273 ::04/02/05 12:08 ID:1rvroJhi
低能レオヲタは〜けん。

お前いい加減出てくるなよ。
あちこちのスレ荒らし回っているの、迷惑だゾ、ホントに。

274 :239:04/02/05 22:54 ID:HB/j2Nav
な、言った通りだろう?
し才ソ八ノレ卜信者は糞ばかりだから無視無視

275 :名無しの笛の踊り:04/02/05 23:01 ID:r03YkyaM
>>273
はやく参考文献を示してくださいよw
ずっと待ってるんだから

276 :名無しの笛の踊り:04/02/05 23:10 ID:nM8HOeNY
出せるわけねえだろ
日本語まともに読めないんだから
文盲豚はさっさと小屋に帰れよ

277 :名無しの笛の踊り:04/02/05 23:11 ID:r03YkyaM
やはりヴァカモトですかね
この一連の低脳さは

278 :265:04/02/06 03:57 ID:Hb12Ejzy
>>271
ありがとう!
だけど件のおやじとの約束で
次は弦楽四重奏版、と
決められてしまっているのです・・・。
オヤジはきっとバッハラーヴ、な人間に違いない。
なにか1枚買うとアレンジ違い、演奏者違いで
7〜8枚、講釈つきで提示してくれる。
ビギナーの自分にはありがたいお人だ。
今のところハズレなしなのはさすがだし。


279 :名無しの笛の踊り:04/02/06 09:39 ID:+keF1bNK
参考文献くらい自分で探せって、言われているのが分からない人がいるね。

というかレオンハルトの意見が稀少派であり、学術的でないという弱みがあるの
は自明のことだし、上にだれかが行っているとおり啓蒙書でも触れられているも
のは普通に目にすることができる。

勉強だと思って、自分で参考書をみて、上げてあげれば他人の役にも立つ、
これくらいのことで人を頼っていても、しょうがないのでは。

280 :名無しの笛の踊り:04/02/06 10:19 ID:iWEf1V2e
 詭弁の特徴のガイドライン:2 
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/

4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
11:レッテル貼りをする
13:勝利宣言をする


281 :名無しの笛の踊り:04/02/06 11:46 ID:G98o8WrH
>>280
レオヲタがまさにこれだね。

282 :名無しの笛の踊り:04/02/06 14:47 ID:7EFrxw2J
このスレ改めて1から読んでみると
最初からレオヲタ大暴れしてたんだなw

283 :名無しの笛の踊り:04/02/06 16:05 ID:C4H72HKr
特にレオの名前を出さなくても、あちこちのスレで同一口調で
煽り騒ぎまわっているよ

レオにあらずしてオレ・オレで困る

284 :名無しの笛の踊り:04/02/06 19:40 ID:oD6ZBtdg
ウマイ ワロタヨ

285 :名無しの笛の踊り:04/02/06 21:22 ID:ZF9rY4xN
あんなの信じている香具師がいるとは

286 :名無しの笛の踊り:04/02/06 22:23 ID:S72cKmf9
>>279
やっぱり示せないんだね
逃げ口上ばかりで目も当てられない



287 :名無しの笛の踊り:04/02/06 22:25 ID:Z8Gh9inI
>>286
放置することも覚えようや

288 :名無しの笛の踊り:04/02/06 22:26 ID:c2vOMIq2
あんた本当にバカ?

289 :名無しの笛の踊り:04/02/06 22:31 ID:6s2YJTFO
>>279ゲラゲラ(*⌒▽⌒*)ゲラゲラ

290 :名無しの笛の踊り:04/02/06 22:54 ID:xZkcwkv+
やはり「汝の玉座の前に今進み出で」のコラールを
最後につけたすのが伝統だろw

291 :名無しの笛の踊り:04/02/07 02:21 ID:zyVjpmGZ
>>173
6番オルガン演奏
ベタだがゼクエンツの響きがイイ

292 :名無しの笛の踊り:04/02/07 11:58 ID:zyVjpmGZ
>>151
二手で弾こうと思ったらオープンスコアじゃ見づらくない?

293 :名無しの笛の踊り:04/02/07 20:37 ID:GKoD5ROj
ピアノ全曲演奏を敢行した猛者は一人もいない、という事実

294 :名無しの笛の踊り:04/02/07 21:27 ID:ia/jqCwM
>>293
ぬぅ、チェンバロで完遂したシトはいるのかしら。
としたらピアノでも誰か頑張ってくれないかなぁ。

さてエマーソンの弦楽四重奏版、買うて参りました。
演奏者たちのコメントにも通ずるが、
この曲は聴いてて頭がとてもクリアになる。
アレンジ違いでいくつか持ってるフーガの技法のなかで、
この版が私にとっては最高。
各々が生来もってるリズムがあるというが、
私にはこの版が一番しっくりくる
今後絶対に手放さない1枚になりそうだ。
嬉しい興奮のあまりの語りなのでさげ。

295 :名無しの笛の踊り:04/02/07 21:54 ID:nLSQkAy7
Contrapunctus 6のフランス様式、なんとなく持ってる盤聞き比べてみたけど、
チェンバロ以外のひとは楽譜のまま弾いてるのがほとんどっぽい。
レオンハルトのはやりすぎだろ、って思ったけど同じことやってる
ユージのはなんか(・∀・)イイ


296 :295:04/02/07 22:38 ID:nLSQkAy7
おっと、ケラーとかも複付点にしてるわ、手元にないけど確かMAKもだよね。

>>293
全曲通して弾くことにはそんなに意味のある作品じゃないんじゃない?
どの曲も素敵なんだけど、リサイタルとかでは数曲抜粋して弾くのが
お客さんのためだと思う。(挑戦とか啓蒙とかいう意味で全曲やるならともかく)
でも平均律を24曲ぶっ通しで聞かされるよりはマシ。
Charles RosenとかのCDだとあっという間に全曲終わっちゃうし、
上手い人が全曲やってくれるんなら聞きに行きたいな。

そういう意味では鈴木雅明みたく初期稿から鏡像フーガを省いたものを
完成された実用作品とみなす考え方も納得いくかも。(演奏はともかくとして)
通して聞くって場合はこっちのほうが整ってる。




297 :名無しの笛の踊り:04/02/07 23:05 ID:qAhoO2Io
あのー、フーガの技法がチェンバロを想定してるっていう根拠って何ですか?
いろいろ資料を探してみたのですが、「両手が届く」くらいしかわからなかったので。

298 :名無しの笛の踊り:04/02/08 08:21 ID:nG04Cgyj
>>293
ソコロフは?

299 :名無しの笛の踊り:04/02/08 08:53 ID:+6Q2h5f5
>>293
ユージとかいるじゃん

300 :名無しの笛の踊り:04/02/08 10:18 ID:nG04Cgyj
高橋悠治のピアノってどうです?

今、アマゾンで調べてみたら、未完が2曲入っていることになってますが
あれは単なる間違いですか?

国内盤高くて買うの躊躇してます・・

301 :名無しの笛の踊り:04/02/08 22:01 ID:GpKxP+sQ
>>293
録音でよければたくさんある、ライヴは確かにきかない。

>>297
2手で弾けるってのがやっぱ一番決定的なわけなんだけど、
例えばバッハの4声コラールとかを何曲かピアノで弾いてみると
どうしても10度以上の開きが出てきちゃうわけ。
それよりもはるかに自由な音域(SQじゃそのまま弾けないし)と
複雑なパッセージで、意図的にそうでもしないかぎりは
2手では弾けるようにはならないだろう、と。

そもそも(記譜法に惑わされずに)音符を見てみれば、
フーガの技法はバッハのクラヴィーア用フーガの範疇に
こそ収まっているがほかの編成の曲とは似ても似つかない。
つまりクラヴィーア曲として不自然な箇所はないけど
そうじゃないとするととても不自然ですよということ。

声楽用の音部記号を用いたスコア記譜については、
当時的にはクラヴィーア曲、オルガン曲、理論的作品の3つに
用いられた可能性があるわけだけど、どう贔屓目に見ても
非実用作品とはいえないわけで(Contrapunctus12は単独で
取り出してくればそうも見えるかもしれない)、あとはペダル
を意識した書法がなく手鍵盤だけで弾けることからクラヴィーア曲
ということになるわけ。当時の人間にとってもクラヴィーア/
オルガン曲に見えただろうし、丁寧に読んでみるまでは
どっちかはわからなかったと思うし、オルガン曲と思って買って
いった人もいるとは思う。

こういうことを細部まで全部指摘して書き上げたのがレオンハルトで、
ふつうなら「楽譜読めるんだったらそんなことぐらい自分でわかれ」
程度の内容ではあるんだが書かれた当時としては状況があまりにも
ひどかったからそうしたくなる気持ちもよくわかる。

302 :名無しの笛の踊り:04/02/09 09:29 ID:aQTYXgBQ
解けた謎は簡単に見えるものですよ。

303 :名無しの笛の踊り:04/02/09 22:12 ID:+ZLEaPyD
>>301
少なくともContrapunctus13投影フーガの存在は、フーガの技法の楽曲全てが
2手の為に書かれた作品では無い事を証明するに十分な根拠であると思われるが?
初版附録の2台クラヴィア用の異稿はこの説を補強するものでもあるし


304 :グールポ ◆VcOkKpXBBQ :04/02/09 22:35 ID:rQMAv8Dl
>>303
でもその曲は楽譜を見るとわかるけれど
3声の方は3声部とも完全な裏表になっているけれど
4声の2台クラヴィア用は曲の厚みを持たせるために音を加えているだけで
追加された声部に関しては表と裏の関係が全くないから微妙だと思います。
3声の方は一応どうにかこうにか一人で演奏可能だし(かなり厳しいけど)。

305 :名無しの笛の踊り:04/02/09 23:44 ID:vao4qy6J
>>303
12と13は2台クラヴィーア用ってのが有力、全部2手とは誰もいっちゃないよ。
(Moroneyとかは全部2手で弾いちゃえとかいってたかも)

・鏡像フーガは2手に収めることを断念
・それでも理論よりは実用性を優先(2台用編曲)
あたりが妥当な推論かな・・・

>フーガの技法の楽曲全てが
>2手の為に書かれた作品では無い

だから鏡像フーガに関しては全くもってそのとおりなんだけど、
だからといってそれが編曲盤を擁護する隙間を与えるかというと
全然ない。

>>304
13番、弾こうと思えば一人でもなんとかなるし、10度さえ届けば
むしろ弾きやすいほうの曲なんだけど、やっぱバッハのクラヴィーア曲
の枠からははみ出してるんだよね。


306 :名無しの笛の踊り:04/02/10 09:14 ID:MWS8YryV
>>301
当時クラフィーア説を唱えたのはレオンハルトだけではないし、このスレはチェンバロ
と断定しているところが問題にされている。

307 :名無しの笛の踊り:04/02/10 13:02 ID:u+GMqflq
鍵盤曲であるかも知れないけど、当時は次々と新しい楽器が開発されていたわけで、
そういう未知の鍵盤楽器はまったく想定されていなかったのだろうか?

308 :名無しの笛の踊り:04/02/10 20:36 ID:oWCcEidx
>>305
"フランス風"Contrapunctus6のコーダでも、オルゲンクンプトを
左手が押さえ続けるならば、右手に重度の負担が生じるはずです。

大バッハの、とりわけフーガの技法の如き統一的な意図をもって構成
された作品で、概ね独奏用、一部2台クラヴィア用といった不徹底な
箇所をそのままにしているという事が、果してあり得るのかどうか


309 :名無しの笛の踊り:04/02/10 20:46 ID:enuBR6NC
>>306
>>307
なんかいってることコロコロ変わってるけど
チェンバロと断定って誰がしたの?

どの鍵盤楽器かとなるとバッハのクラヴィーア音楽全般
にわたる問題だし、どこまで特定の鍵盤楽器を意識していたかも
わからない。未知の鍵盤楽器は想定されてないだろうが、
フォルテピアノが意識されていた可能性はありうるだろう。
あくまでもバッハのクラヴィーア音楽の一環として
フーガの技法の想定楽器を考えていくことは有意義だとは思う。

310 :名無しの笛の踊り:04/02/10 20:55 ID:enuBR6NC
>>308
あの箇所は78小節目で弾き直せるから、77小節目で一度放していい。
手鍵盤のみのオルガンで弾けっていわれるときついけどピアノやチェンバロ
ならばれないよ。よく引き合いに出される平均率1巻20番よりかははるかに
良心的かと。

>大バッハの、とりわけフーガの技法の如き統一的な意図をもって構成
>された作品で、概ね独奏用、一部2台クラヴィア用といった不徹底な
>箇所をそのままにしているという事が、果してあり得るのかどうか

楽譜を見る限り確かに不徹底な曲集だわな。
最初から実用性なんか考えずに作っとけば永遠に神話的な
地位でいられたのかも。だったら俺には何の意味もない曲集になるけど。

で、あんたはバッハの音符に矛盾せずに、不徹底な箇所のない仮説
ってものを持ってるわけ?それを先に書いてくれないとなんともいえない。

311 :名無しの笛の踊り:04/02/10 22:11 ID:oWCcEidx
>>310
度々用いられるオルゲル・プンクト、未完フーガの訂正がオルガン・タブラチュアで
書かれているという事実、カノンと投影フーガ以外の楽曲は4オクターブ以内の音域
内に納められてる事などから、オルガン用の作品であるというのが自分の説w

また7の3種の音価によるフーガなどは、他の鍵盤楽器では十分な効果が得られ
ないように感じるし、全曲通してバスのパートの一部はオクターブ下で重複させた
方が理想的だと考えているもんで


312 :名無しの笛の踊り:04/02/10 22:31 ID:aYOh2BKh
>>311
音域がはみ出てしまう以上はオルガンとは考えにくい。

バスについて、7の5〜13小節はいいとして、それ以降は
ペダルとは全く無縁の音型と言わざるをえない。
それとも「一部は」というのは、最初だけペダルを使って、途中から
手鍵盤で弾くという趣旨か? だとしても、そうした記譜・演奏習慣はなかった。

313 :名無しの笛の踊り:04/02/11 07:21 ID:0IhOJVMH
>>312
まぁ実際のオルガンは7オクターブを超える音域を持っているわけだから・・・
4曲のカノンに関してはオルガンでも問題はないが、どちらかというと
チェンバロ(ピアノ)演奏に向いた曲である事を認めざるを得ない(笑 
これらカノンを弾くと、平均律2巻との強い関連性を意識させられるからなぁ

オルガン演奏に際しては、バスのパートは場合に応じて手鍵盤とペダルを
使い分け、ペダルを使用する場合はオクターブ下のストップも使い重厚な
低音を実現する(笑  弦楽合奏版でコントラバスを使用するような意味

314 :名無しの笛の踊り:04/02/12 02:41 ID:sZ7G12cG
クラヴィーア曲をオルガンで弾くことの是非や意義はともかくとして、
フーガの技法はクラヴィーア曲に属する、多分。

16フィートの使用も個人的には反対。響きは派手になるけど
構造が明解になるわけでもないし・・・特にリュプサムみたいな演奏わぁ


315 :名無しの笛の踊り:04/02/12 07:16 ID:uYMVPUgV
やっぱ実際面からの分析は面白いね
荒らしもまるで口出しできない様子だしw
もっと続けてくれ

316 :名無しの笛の踊り:04/02/12 20:35 ID:E0VeVfUg
久しぶりにこの曲集聴いて思ったんだけど
全曲を通じてもっと軽いテンポ感で演奏したら
トテモ「いい曲」なんじゃないだろうか。

「実際面」からの意見を聞かせてください。

317 :名無しの笛の踊り:04/02/12 20:40 ID:G4qyPGnF
「もっと軽いテンポ」というのは
誰のどのテンポに対してでしょうか?

318 :名無しの笛の踊り:04/02/12 21:43 ID:dqTNP6l5
>>314
同じくバッハの晩年に、ほぼ同一の趣旨で作曲された『音楽の捧げ物』
の場合はどうでしょう? クラヴィア独奏用の作品と断言出来るのは
3声のリチェルカーレくらいなもので、その他カノンの類は、明白に
アンサンブルでの演奏を想定しているように思われます。

フーガの技法も、実際全曲2手で演奏するのが困難であるわけですから、
もう少し柔軟な解釈があって然るべきかと思われますが


319 :名無しの笛の踊り:04/02/12 21:55 ID:6+Uj0WVo
>ほぼ同一の趣旨で作曲された

え?

320 :名無しの笛の踊り:04/02/13 00:13 ID:YHSXVd6N
>>318
な〜んかまた楽譜まともに見ずにループする発言してる
ように見えるのは俺だけ?
実際に可能な「柔軟な解釈」ってのはなんなんだい?

321 :名無しの笛の踊り:04/02/13 04:37 ID:ESAnHc3H
>>318
こんなシッタカデタラメが通用すると思ってる時点で
アホというかバカというか・・・・・アンチレオ復活ですかね?

322 :名無しの笛の踊り:04/02/13 06:40 ID:hpj4Hc+G
いや、バロック時代の作曲が、特定の楽器「のみ」を念頭においたという思い込みが相当に痛いぞ。
レオ師は提唱者として発言してるだけで、この板の知ったかは立場が違うはず。

323 :名無しの笛の踊り:04/02/13 06:55 ID:onxSqkKy
>319 
ともに同一主題の対位法的可能性を追求している作品ですが、何か

>>320 
まともに楽譜を見ていないのはむしろあなたの方かとw
捧げ物のカノンはクラヴィア独奏には適さず演奏しても効果が薄いと思われます。
柔軟な解釈とは、例えば、フーガの技法はクラヴィア独奏曲である、という
ような固定観念に囚われず、効果的な表現を追求する姿勢です。

>>321
どこら辺がシッタカデタラメなのか、具体的にどーぞ


324 :岡田克彦:04/02/13 09:17 ID:seik8Xb5
ぼくの自作室内楽曲「クラリネットとピアノのためのドメスティックなラプソ
ディー OP.61」の盗作をしようと思われている方は、ここのBGMがオリジナ
ルですので参考にしましょう。仄聞するところでは、独奏楽器をぼくの使った
A管クラリネット以外のもので盗作なさるそうですが、この作品の表情はA管
クラリネット以外では絶対に出せないと思っていますので、オリジナル曲を楽
器の特性まで熟知して作曲したぼくとしては非常に楽しみです(笑)。まあ、
ぼくのオリジナル以上の作品が出来るなどと簡単に考えているのならば、作曲
の厳しさを認知するよい機会ですので、出来るものならばやってごらんなさい。
この程度の盗作も出来ない等というのは、あっぱれ天下の見世物です(爆)。
(岡田克彦)
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/



325 :名無しの笛の踊り:04/02/13 16:20 ID:YHSXVd6N
>>322
そのバロック時代の作品の具体例どーぞ。様式はずれな発言はしないでね♪

>>323
捧げものは、
1、クラヴィーア曲のリチェルカーレ
2、フルート、ヴァイオリン、通奏低音のためのトリオソナタ
3、特殊作品、非実用作品としてのカノン
のオムニバスと考えるのが妥当かと。
(カノンのうち2曲は楽器が特定でき2曲は長くてわりと実用的)

ともかくリチェルカーレと技法が似ているというならわかるが
こいつらごったまぜにして「同一の趣旨」とかいって技法の
使用楽器に言及する段階でこいつは楽譜見てるのか疑いたくなる。

クラヴィーア曲ってのは固定観念じゃなくって、楽譜と様式を
踏まえてありえない可能性を枝切りしていった結果なわけであって、
明確な反論や他の仮説の提示なくして柔軟な解釈とかいっても
論点ぼやかして一度否定されたアンサンブルを擁護しようと
しているようにしかとれないわけ。

細部まで煮詰めた議論を、
>実際全曲2手で演奏するのが困難であるわけですから、
こんだけで荒く片付けないで欲しい。
どこが弾けてどこが弾けないか自分で楽譜見て確かめてから
考えた人間の口から出たとはとても思えなくってね。

インヴェンションをヴァイオリンとチェロでもいいじゃないといってもそれは
柔軟ではなくって奇抜というのね。

326 :名無しの笛の踊り:04/02/13 18:49 ID:hpj4Hc+G
>>325
最後の2行は極論だし、詭弁だろう。
インベンションは何のために書いた曲なのか、はっきりしてる。
フーガの技法は、何のために書いたのかはっきりしていないのが問題なのだ。
鍵盤を想定していても、構想が逸脱したり膨らんだりしたことも考えられるだろう。
状況証拠では推定まではできても断定はできないのだよ。
アンサンブルを擁護だのという問題ではなく、可能性として切り捨てられるものではない。
断定するなら、作曲動機を示しなさい。

327 :名無しの笛の踊り:04/02/13 21:16 ID:hGti4fH7
>>318
『捧げ物』をオルガンだけで演奏したCDもある。ト盤だけど

>>325,326
「ゴルトベルク」を弦楽合奏しているト盤がまかりとおってるくらいだから
インヴェンションをヴァイオリンとチェロで演るのもありかも
四つのデュエットBWV802-805を弦で演った演奏はあるよ


328 :岡田克彦:04/02/13 21:49 ID:TnmhzGCS
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329 :名無しの笛の踊り:04/02/14 01:26 ID:3SL5w3eI
>鍵盤を想定していても、構想が逸脱したり膨らんだりしたことも考えられるだろう。

ええと、どの曲のどのあたりが「逸脱」してるんですか?


330 :名無しの笛の踊り:04/02/14 02:12 ID:w6IblmLq
>>329
日本語もわからんらしいな。「とも考えられる」という言葉の意味がわからんようだ。
鏡像フーガの成立経緯はすべて仮説に過ぎぬだろう。

ささいな揚げ足とりに逃げずに、質問に答えなさい。
「楽譜を見れば」としきりに言うが、
まさかエマーソンQやMAKが楽譜も見ずに演奏していると?
まあヴァルヒャは見えてなかったけどね。

331 :名無しの笛の踊り:04/02/14 02:16 ID:3SL5w3eI
>>330
アンサンブル用の可能性に触れているのは自分なんだから、
その辺責任持って論じて欲しいね
適当なほのめかしじゃなくてさ

332 :名無しの笛の踊り:04/02/14 03:03 ID:w6IblmLq
>>331
クラヴィーアという断定に対して異義を唱えているだけだ。
「可能性を切り捨てられるものではない」
なぜなら、すべて仮説であり、そもそも曲がなんのために書かれたか、
はっきりしないから。
で、なんのための曲なのか教えてもらえませんかね?
誰がどういう場所で演奏する目的を持った曲なのかと、その根拠を。
それが明確でないという理由で、現在さまざまな形態で演奏されているのだよ。
もちろん楽譜が読める演奏家によってね。

333 :名無しの笛の踊り:04/02/14 03:15 ID:3SL5w3eI
あんたずっとそればっかだな
クラヴィーア用と考えるのが説得性が高く、
とりわけ音域の問題から他楽器の可能性が低くなるってことじゃん。

>誰がどういう場所で演奏する目的を持った曲なのかと、その根拠を。
これがすべてはっきりしているような曲ばかりじゃないでしょ。
モテットや無伴奏曲だってその辺はっきりしてないんだし。

異義を唱えたいんならさ、クラヴィーア用を疑わせるような箇所を
例示すればいいんだよ。

>>325氏の言うとおり、
>明確な反論や他の仮説の提示なくして柔軟な解釈とかいっても
>論点ぼやかして一度否定されたアンサンブルを擁護しようと
>しているようにしかとれないわけ。

あんたのはこれだよ。

334 :名無しの笛の踊り:04/02/14 03:30 ID:w6IblmLq
>>333
そればっかなのは、あんただろう。
仮にクラヴィーアを想定していたとして、
=アンサンブルで弾く事はまかりならん
なのか?ということだよ。
反証を出せというが、誰もアンサンブル説を唱えてるわけではない。
断定できないなら、なんで弾いてもいいじゃないかと言ってるだけだ。
現にあんたも「可能性が低い」としか言ってない。

犯人を有罪と断定することに異義を唱えると、他の犯人を証明しなくてはいけないのかね?
しかも、有罪について動機さえ特定できていないのに。
あんたは論理学というものは知ってるのかね?

335 :名無しの笛の踊り:04/02/14 03:38 ID:w6IblmLq
とにかく「可能性が高い」程度で、今の音楽家すべてがレオ説に屈服したわけではないのだよ。
アンサンブルでの演奏はレオ説以後も行われているのだから。
リフキン説の可能性が高いからと言ってレオンハルトが屈服していないように。

つまりは作曲家の「本来の」意図より、演奏効果を重んじているわけだ。
そこらへんを少しわきまえたらどうだ?

336 :名無しの笛の踊り:04/02/14 03:40 ID:3SL5w3eI
また出たよ・・・・論理学がw
俺はちなみにアンサンブルまかりならん派じゃないよ。レス番よく見てね。
MAKもサヴァールもアレサンドリーニ(これはイマイチだが)もオルガン版も
愛聴してるし、アンサンブル=DQNと決め付ける気もない。
でもって論点をもう一度整理すると、
『フーガの技法はオープンスコアで演奏楽器が書いてない。
ゆえに、どんなアンサンブルで演奏しても良い』という認識が
半世紀以上にわたってバッハ演奏のパラダイムとして
喧伝されつづけ、実行に移されたわけだけども、
この「ゆえに」がオカシイってことだよ。それはわかってる?


337 :名無しの笛の踊り:04/02/14 04:27 ID:MrZ62+D/
>>335
いってることに整合性がとれてないような・・・
整理しますけど、
>作曲家の「本来の」意図より、演奏効果を重んじている
これは、編曲っていいますね。これに関しては是非を問うのは
やめときましょう。編曲はけしからんとはいうつもりもないし、
良い編曲も悪い編曲もある。

レオンハルト説ってのは「本来の意図」はクラヴィーア曲であるということ、
そんでもってこれに対してまともな反論もなくただ納得できんとだけいってる
輩も少なからず存在するわけだ。

でもって、クラヴィーア曲であることを理解したうえで「編曲」をする演奏家と、
楽譜からそれすら読み取れずに「楽器編成指定無し」を信じちゃったまま
テキトーに4台楽器を当てようと演奏する人がいるんだろう。

アンサンブルで演奏されてるから立証されてないとかゆうのは無茶苦茶。
進化論を教えてない州もあるんだから立証されてないというのと同じ。
(全ての人に信じられてるわけではないけどね)

フーガの技法は成立事情とかに関係なくその音符だけで自立して
クラヴィーア曲と断定できるよ、学問的には。クラヴィーア曲を書いたら
有罪ってなら裁判にかけたら間違いなく有罪、証拠不十分にはならないw


338 :名無しの笛の踊り:04/02/14 09:24 ID:FCBJNAdM
>>337
>レオンハルト説ってのは「本来の意図」はクラヴィーア曲であるということ
それは違う
レオンハルト説はクラヴィーアであるを通り越して、チェンバロ曲であるとしたところが問題。
音域的にも作曲に資した楽器にクラヴィーアが想定できるという点は、誰も否定しないだろう。
だからといって、結果その範囲の楽器のために書かれたものである、ということにはならない。

バッハのパロディは、声楽曲から器楽曲への転曲(転調・音域変更)など、「音の構造性が主
問題」で、楽器の特性というのは副次的問題だったという、のは言い得て妙。

339 :名無しの笛の踊り:04/02/14 12:47 ID:3SL5w3eI
>>338
クラヴィーアの意味わかってるの?

340 :ネルガル:04/02/14 12:52 ID:u+grXbx/
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341 :ネルガル:04/02/14 12:52 ID:u+grXbx/
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342 :ネルガル:04/02/14 12:53 ID:u+grXbx/
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343 :ネルガル:04/02/14 12:53 ID:u+grXbx/
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344 :ネルガル:04/02/14 12:54 ID:u+grXbx/
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345 :名無しの笛の踊り:04/02/14 15:15 ID:WzPexOkC
>>104

「フーガの技法」って名訳だと思ふ。
これってやっぱ滝連太郎が訳したの?

346 :びぎなー:04/02/14 17:28 ID:iEn7OSZd
>>327
「ト盤」て、何すか?邪道という意味すか?
(あまりいい意味ではなさそう・・・)
ここで出た弦楽ゴルトベルクを愛する者としては
ちと悲しい・・・好みの問題なのだろうが。

347 :名無しの笛の踊り:04/02/14 22:39 ID:w6IblmLq
>>336
「ゆえに」がおかしいのは同意。歴史的錯誤があったのも。
しかしだからと言って、
クラヴィーア以外を「編曲」と言い切るのは理解できない。
四手でないと演奏できない部分の成立経緯にはさまざまな推測が成立し得るからこそ、
現在の楽譜が最終稿ではないかという判断の元、
アンサンブルやクラヴィーア以外の演奏形態があるわけで、
>>337のレオンハルト説=進化論は極論でしかない。

編曲の話はしたくないみたいだが、信憑性の高いリフキン説でなく、
あえて複数合唱を採用するのは編曲にあたるのか?

オーセンティックは概念としては存在するし、存在意味もあるが、
だからといって演奏する際の絶対必要条件ではないはずだ。
そこらへんの勘違いが>>337にはある。
作曲者の想定など、あらゆる場合においてあやふやなものであるから。
とりわけバロックでは。

348 :名無しの笛の踊り:04/02/15 02:07 ID:W2Jtk9ID
>>347
よーするにバロック時代の人はフーガの技法をありあわせの楽器で
アンサンブルとかしててもおかしくないじゃん、といいたいのかな?
だとしたらら足りないのはあんたの読譜力と様式感。


349 :名無しの笛の踊り:04/02/15 03:47 ID:VZBZ9JdQ
>>348
同じ事をサヴァールやMAKにも言えるんだな?
というか、あんたの方が読譜力と様式観において勝るんだな?

350 :名無しの笛の踊り:04/02/15 05:02 ID:7Pey0DpZ

だめだこの人、全然話が通じてないw

もう相手するのやめようぜ、時間のムダムダ>ALL

351 :名無しの笛の踊り:04/02/15 09:06 ID:L4w4ffK8
>>347
おっしゃるとおり、だと思いますよ。

この辺のことは小林義武氏が指摘していましたね。
2台のクラヴィーアの為の...にしたって、「編曲バージョンが何故存在するのか」という問いに、
与えられたパラダイム(コントラプンクトゥス)を実演可能な形態に写す具体例として提示したも
の、と仮定すれば、「音楽の捧げもの」同様、奏者が解読しなければならないという、バッハ晩年
のエニグマ思考のあらわれと符合するしますしね。

レオンハルト説を肯定している人って、そんなにいるとは思わないけれど。

352 :名無しの笛の踊り:04/02/15 13:40 ID:VZBZ9JdQ
>>351
レオンハルト厨はただ楽譜に固執してるだけで、
バッハの意図を当時のパラダイムに即して、
理解しようとしてるわけではないからね。
楽譜云々という話はレオ様ごっこをしてるだけとしか思えない。
まず「実演を前提とした曲か?」とか「実演の形式は?」など、
楽譜以外から解読しなければならない要素は大きいし、
それは編曲でも想像でもなく、演奏者の解釈の問題。

私もレオンハルトは神だと思ってるけど、
それはレオンハルトがバロック様式のオーセンティックであるという理由ではない。
むしろレオンハルトはレオンハルトでしかないわけで。
バロック様式を体言するだけなら他により妥当な演奏者もいるし。

まあ、個人的には今後はクラヴィーア説に固執せず、
さまざまな演奏について、マターリ語り合うのを希望。

353 :名無しの笛の踊り:04/02/15 14:43 ID:W2Jtk9ID
>>351
小林義武は、楽器の問題に関してバッサリと
「問題が解決して久しく新たな見解を述べる余地は無い」
だったっけな。from バッハ―伝承の謎を追う。

フーガの技法の鏡像フーガ以外は全て、既に
クラヴィーアで「実演可能な形態」。アンサンブルするには
いろいろと改竄する必要が出てくるけど。

>レオンハルト説を肯定している人
たとえば小林義武とか?w

>>352
>楽譜に固執
ヲイヲイ、ようするにあんたにとっては書かれてる♪は
作品の正確を決定するのに重要ではないと。
当時のクラヴィーア曲の様式も合奏様式もろくに理解せずに
混同して曲解したパラダイムでの恣意的な解釈が楽譜に勝る、と。

>「実演を前提とした曲か?」
だからこそ楽譜見ろといっている。実演を前提とせずにバッハが
あの音符を書きえたか考えてみることだ。そもそもあんたは
楽譜を無視して妄想だけでこの曲を語っている。


354 :名無しの笛の踊り:04/02/15 14:51 ID:h4WofiBl
>>352
そうですか。

私はレオンハルト氏が神とは思えないけれど、斯界を切り開いた人物の一人とし
て瞠目すべき人であるとは思っています。

レオ厨氏もそれほど譜面を読んでいるとは思えませんが、
>さまざまな演奏について、マターリ語り合うのを希望。
らへんには激同です。

例の「フーガの技法」のレオンハルト解説について、どこが問題か多少書き出し
ましたが、マターリ気分ではなくなりそうなので有pはやめておきます。

355 :名無しの笛の踊り:04/02/15 15:55 ID:VZBZ9JdQ
>>353
放置してくれればありがたいのだがね。

楽譜って最終稿とされている草稿のこと?
あれが最終稿として楽器指定付きで出版されていたら、
こんな話題は出ないんだよ。

>>354
粘着されています。マターリは無理っぽいようです。

356 :名無しの笛の踊り:04/02/15 16:24 ID:7Pey0DpZ
またアンチレオ厨の自作自演か

357 :名無しの笛の踊り:04/02/15 16:43 ID:W2Jtk9ID
>VZBZ9JdQ
あんた本当に楽譜持ってないでしょ・・・
>7Pey0DpZ
冷静だねぇ、俺もしばらく傍観するわ

358 :ネルガル:04/02/15 16:44 ID:ZvWR248/
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359 :名無しの笛の踊り:04/02/15 16:49 ID:ce9vCTCI
>>353
>クラヴィーアで「実演可能な形態」

これは楽譜購入(学習)者の為に、単に便宜を図ったという可能性があるのではないか。
頭の中で音楽を展開出来ずすぐクラヴィアに頼る者を、バッハはクラヴィア軽騎兵と
呼び軽蔑していたそうだが、これほど複雑な曲集で脳内展開を強いるのは少し無理が
あると考え、クラヴィア上での実音化の可能性を排除しなかった。

この曲がクラヴィア独奏を想定して作られた作品であるか否かは、
また別次元の問題であるように思われるが?



360 :名無しの笛の踊り:04/02/15 17:49 ID:VZBZ9JdQ
>>359
禿同。自作自演を疑われたんでID出しておく。

というより、私はレオ厨の音楽学者ごっこに付き合う気はまったくない。
「クラヴィーア演奏可能な楽譜である」ことが、
楽器の使用を制約するものではないと首尾一貫して主張してるだけ。

361 :名無しの笛の踊り:04/02/15 17:57 ID:VZBZ9JdQ
>>357
ファクスのことか?その楽譜とは何版のことだ?
少なくとも初稿段階と、それ以後の経緯を推察した場合とでは話が違うだろう。
しかし私は「推察」に興味はないのだよ。
推察で可能性を切って捨てる態度が気に入らないのだ。
というか論理学的に誤りなのだよ。

362 :名無しの笛の踊り:04/02/15 18:02 ID:VZBZ9JdQ
あと他人の自作自演を疑う者は、自分が自作自演している確立が極めて高い。
これは経験則だがね。まああとはよろしく。
とりあえずレオ説の再検証くらいからいかが?

363 :354:04/02/16 09:03 ID:VQW5/hEa
>>353
>>レオンハルト説を肯定している人
>たとえば小林義武とか?w
小林義武氏はレオンハルト説は妄説、という態度。

だいたい平均律の2巻と小節数が同じ(リピートいれて2135小節)って言うけど、
これどう数えるの?
昔数えたところによれば、アルトニコル写本は小節数3011(リピート含3520)、
B Minorが改訂前稿として、改訂後稿で数え直せば3044(3553)
ロンドン自筆譜は足りない3曲を改正稿系の写本で置き換えて、小節数3029
(リピート入れれば3565)でレオンハルトのいう数字とは全く違うんだが。。。
旧全集のクロル校訂だとそうなるのか?

写本によりけり、決定稿もない曲集を断定的に取り扱い、「フーガの技法」編成す
ら確定できない状況で恣意的に編成を決定し、数象徴を盛り込もうとする態度は頂
けない。ここら辺は小林氏は一笑にふしていたな。

>>362
>とりあえずレオ説の再検証くらいからいかが?
じゃあ少量だけれど、夜か、明日にでもうpしてみたいと思います。
上のも含むことにしましょう。

364 :名無しの笛の踊り:04/02/16 18:03 ID:poDOpieW
>>357
自作自演のうえ逃げたネ ほんと性の根の腐った香具師

365 :名無しの笛の踊り:04/02/16 18:17 ID:DM0jTPjC
>>363
興味深いですね。
私の理解はお察しとは思いますが、かなり大雑把なとことがあるので、
いろいろ細部をご教唆いただけるのはありがたいです。

>>364
「自分で火をつける。そしてまっ先に騒ぎ立てる」
リチャード4世(だったっけ?)
あんた病気だよ。

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