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★◆新進東洋人若手ピアニストを熱く語ろう◆★

1 :◆hl5KfsxnzY :03/08/13 14:26 ID:iHPrtEE7
今アジアは熱いぞ! ここはイム・ドンヒョク、ラン・ランなど期待の
東洋人新進ピアニストを熱く語るスレです。
演奏会評、CD評、最新情報、その他いろいろ書き込んで下さい。

なお前回このようなスレを立てた際、「荒らし」被害が大変大きく収拾
がつかなくなった経緯がある為、メール欄が「???」の人にはレスをつけ
ない場合があります。
各々が好きなコテハンを使用して下されば更にありがたいです。(強制
ではありません)
ルールを守って楽しく語り合いましょう!!

2 :名無しの笛の踊り:03/08/13 15:53 ID:???
脳内ルールを強制するな、ボケ。
コテハン推奨とは、2ちゃん初心者か お前は。
馴れ合い希望ならヤフーに逝けよ。

3 :名無しの笛の踊り:03/08/13 16:04 ID:???
>>2
貴方のような人がいるから荒れるのだ
ここは慣れ合いなんかじゃないぞ
まっとうなクラシックスレだ

4 :名無しの笛の踊り:03/08/13 16:15 ID:???
>>3
コテハンはどうした?

5 :名無しの笛の踊り:03/08/13 16:57 ID:???
ランランとバレンボイム・シカゴ響のチャイコフスキー1・メンデルスゾーン1は
買いですか??

6 :Lim fun:03/08/13 19:29 ID:NmzIWzgv
遅れゲット。すまそ。
>>5
今聴いてます。音響が伸びやかで美しい。一応買いでは?

7 :Lim fun:03/08/13 20:27 ID:JGWKQFd9
他スレのレスで、演奏者のテンポに関して、とてもおもしろい自論を展開
している人がいて、私とても納得して読んでしまいました。
<初心者質問スレッドPart13 Res790,792 >
「テンポ(速度表示)≠演奏のテンポ≠スピード(実際の速度)」
(これに長い説明がついてるんですけど、)
私なんかはコミュニケーションニ於ける客観的時間と内在的時間意識の違いは
わかっても、音響の諸効果による現実の時間感覚?については、
テクニック的すぎるというか、ハード的なレベルでわかんない世界、という
感じです。でも、サントリーホールとNHKホールの聞こえ方の違いの意味が
非常に解ったという気がしました。そうすると、音楽はやっぱり、
現場で聴いて、さらに録音でも聴かなければ、本当のその演奏家の
表現したかった音楽は理解できないと言うことなのでしょうか?

いきなり自分のギモンをぶつけてすいません。
良スレ期待します。スレ趣旨無関係のレスがつかなければよいと思います。


8 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/13 20:28 ID:JGWKQFd9
勿論私のレスも少しはずしてましたか?

9 : ◆hl5KfsxnzY :03/08/13 22:01 ID:???
スレ立てておいて書き込みできなくてショボ〜ン・・・
今仕事が終わって部屋に入りました。
夕飯食べてからまたカキコします。

>>7
>音楽はやっぱり、現場で聴いて、さらに録音でも聴かなければ、本当のその
演奏家の表現したかった音楽は理解できないと言うことなのでしょうか?

これはとっても興味深いですよね。 実際録音を極力いやがる演奏家(ツィメルマン
とか)もいるし、録音にかなり重点をおいている演奏家(グールドあたり)もいる
わけだしどちらが表現できるか、重要かと言うのは一概に言えませんよね。
演奏家にとって舞台は一発勝負の場なので生演奏の重要性は大きいと思います。
しかもコンクールなどは刹那的なほど今まで弾いてきたものの集大成?を求められる
場であるし。
だからと言って演奏家がCDや映像に音を残す、という行為もとっても意味のある
事のはず。
難しいですねぇ、こういうテーマは。(^^;)

10 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/13 22:17 ID:5i27XbbJ
話が変わってしまい申し訳ありませんが、
エリコンのCDを6月17日に私申し込み、まだ来ないなぁと
思っていたところ、某スレで収録曲一覧が紹介されていました。
もしかすると私だけ住所の書き方が悪かったか何かで、入手でき
ていないのでしょうか?!
ところで、イムのチャイコフスキーを楽しみにしていたのですが、
収録されていないようです。ガックシ・・・<(_ _)>
サントリーホールで聴いたあの演奏は、幻のチャイコフスキーと
化してしまうのでしょうか。。。2005年のショパンコンクールは
是非頑張って、新しいCDを出して欲しいです・・・。



11 :◆hl5KfsxnzY :03/08/13 22:48 ID:iHPrtEE7
>>10
それは心配ですねぇ・・・。
無事にCD、届く事を願っています!

イムのチャイコフスキーと言えば、NHK-FMで放送されていたんですよ!
あのサントリーのが! 私は放送のあった翌日にそれを新聞で知って
大ショックだったんです。 もうガックリ・・・・・・って感じ。
NHK-FMの番組表をググッてみるとすぐ出ますよ!
なんとか再放送して〜!!って思ってます。
それとあのコンクールはフジテレビがバックについてるから、てっきり
フジテレビ系列で放送すると思っていたんだけど、これは放送されて
いない?みたい。。。カメラ入ってたような気がしたんだけどなぁ?
イムの映像をもっとみたいです!

12 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/13 23:20 ID:5i27XbbJ
ハゲシク同意しまつ。

ところで話違いますが、
「愛する演奏家に・・・」のスレでちょっと書いたことですが、
イムのHPを立ち上げる件についてはどう思われますか?
今さら、って感じがないでもないですが。時間も取られちゃうことだし。
イム応援レスがあまりに迫害されるなら、そうするしかないかもって、
(あのときはへこんでたせいもあるかも知れないけど)
思ったんですが・・・。


13 :名無しの笛の踊り:03/08/13 23:21 ID:???
コテハン占有スレですね。

14 :◆hl5KfsxnzY :03/08/13 23:29 ID:iHPrtEE7
イムのHP立ち上げの件はすごくいい!と思うのですが、私自身パソコン
超初心者なのでかなりきついかなと・・・(--;;)
LimfunさんはPC、かなりなれているようですが。
ファンクラブを作るのもどうかと思ったのですが、時間的にキツイかなぁ。
日本でファンクラブが出来るとしたら第1号になるわけだし、ちょっと
トキメイテしまうのですが。
HP、やはりいいでつ!

15 :◆hl5KfsxnzY :03/08/13 23:31 ID:iHPrtEE7
>>13
はい 
でも皆さん、参加大歓迎です!

16 :キムジョンナム:03/08/13 23:43 ID:sXNb4Tg6
だっふんだ!

17 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/13 23:43 ID:5i27XbbJ
ホームページの作成自体は1ヶ月在ればできると思うのですが、
問題はコンテンツだと思うのです。
魅力的コンテンツになるかどうかって事です。
アクセスしてくれる人がいて、面白いと思ってくれる、また
イムの魅力に新たに気づいてくれる?情報源でも。
で、勿論EMIさんも材料提供はしてくださるそうなんですが、
恐らくあちこちで使い回された写真ぐらいだと思うんですね・・・。
魅力的コンテンツという件については、どう思われますか?
何かいいアイデアありませんか?もしあれば教えてください。


18 :名無しの笛の踊り:03/08/13 23:46 ID:2jOszyMC
ランランのシカゴデビューを聴いたんだが・・・
指がまわるだけって感じだったな。

正直つまらなかった・・・

19 :◆hl5KfsxnzY :03/08/13 23:55 ID:iHPrtEE7
>>17
そうですねー。。。
まだ日本では演奏回数も多いとは言えない新人なのでコンサート評などは
限られてしまっているし、情報数的にもきびしいものがありますね。
韓国サイトの翻訳状態になってしまっても著作権とかありそうだし(--;)

でも一般的に考えてみると
1.日本に限らずとにかくイムの演奏会情報
2.ネタ話(これは丹念に韓国のサイトを探し回ることになりますが)
3.ファンの人が投票したイムの写真館(韓国のサイトではよく見かける
けどこれも映像権とか少し心配)
4.国内外の演奏会評(これは語学が命 スタッフがいろいろいると英・
仏・独・露・中・ハングルetc はてしなく拡がりますが)
5.ファンの人のBBS

こんな感じですかね? とっても理想ばかりですが。(汗

20 :◆hl5KfsxnzY :03/08/14 00:00 ID:dox24MHM
>>18
私はまだ聴いていないのでなんとも言えないのですが「一癖はある」演奏家
だと思うんですよ。ラフマニノフ3番のCDとN響の映像しか知らないので
えらそうな事はひかえますが好き嫌いがはっきり分かれる人かもしれない。
ただ技術的な面はものすごいと思います。たしかに指も回りまくりだし、
無理の無い重力奏法である意味「羨ましい」です。


21 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/14 00:25 ID:1qsdIPFe
>>19
正確な翻訳でなくて趣旨が伝わればいいって感じならドイツ語、英語まで
なら対応できるかも知れませんが、それで許されるんでしょうかって、
心配になっちゃいますが。確かに情報量が日本で入手できるものは
圧倒的に少ないです。そこが問題。BBSについては、今ファンが待機してると
いうよりはこちらがHPの存在を広告して、それに乗ってくれる人がいるかどうか
と言う状況なのではないかとも思います。
韓国のサイトの紹介ができれば、とても魅力的になるかも知れないと思いますが。


22 :◆hl5KfsxnzY :03/08/14 00:50 ID:???
>>21
そうですね。 外国語に関しては私も同感です。翻訳の精度の問題など。
それと一番のポイントは「このHPはここに強い」と言う焦点があると強力
ですよね。
たとえばここに行けばお宝映像がどんどん見れるとか、評論が圧倒的に説得
力があって演奏会、CDを聴いていなくてもOKできるくらいの内容がある
サイトとか、最新情報ならここ!とか。
そういうツボがあるサイトは確かに魅力的なものになると思うけれど、そうとう
こなれないと簡単には行かないよね。
あとこれは余談だけど、韓国のサイトでイムのファンが作ったHPって見当たらない
んですよ。 一番一般的なのがdaumのやつだけど、それ以外ググッって見てもヒット
しない。 韓国でさえ無いのかも知れませんよ!
そうするとやはり日本でのHP作りは価値のあるものになるかも知れません。
今日はそろそろ寝るのでまた明日話し合ってみましょう。
おやすみです。(^^)




23 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/14 00:58 ID:1qsdIPFe
おやすみなさいです。


24 :名無しの笛の踊り:03/08/14 01:08 ID:???
本当にコテハン間でしかレスの遣り取りしないわけね。
イムのHP立ち上げる話だったら、悪いけどそこの二人で
メールででも遣り取りしてくれない?
こういうのってスレの私物化というか個人用BBS化みたいな
感じだが。

25 :名無しの笛の踊り:03/08/14 01:23 ID:???
>>1
>ルールを守って楽しく語り合いましょう!!
とありますが、>>1さんが 荒らしの加害者であるイムファンにレスつけてるのは矛盾しませんか?
前スレの3分の1〜4分の1を荒らして埋めたのはイムファンです。
彼の行動はどう弁解したところで荒らし以外の何者でもありません。
未だにそれに対して謝罪の一言もありません。

また
>メール欄が「???」の人にはレスをつけない場合があります。
前スレのイムファンの荒らしは「???」を多用してました。




26 :名無しの笛の踊り:03/08/14 01:49 ID:???
あげ

27 :名無しの笛の踊り:03/08/14 01:50 ID:???
さげ

28 :名無しの笛の踊り:03/08/14 01:53 ID:???
あげ

29 :名無しの笛の踊り:03/08/14 02:02 ID:???
まんなか

30 :名無しの笛の踊り:03/08/14 02:07 ID:???
スレタイの東洋人に日本人は入らないのとしたら、
今アジアは熱いぞ!とはいっても、
イム・ドンヒョクとラン・ランの他になんか
面白そうなピアニストいたっけ?

31 :名無しの笛の踊り:03/08/14 02:10 ID:???
ユンディ・ソ
とりあえずコイツが有望だろう

32 :名無しの笛の踊り:03/08/14 02:12 ID:???
パク・クリョンとかハン・カヤ、フー・ツォン、シュウ・ツォン、
クン・ウー・パイク。。。。。

33 :名無しの笛の踊り:03/08/14 02:13 ID:???
   ↑
もう落ち目だね。みんな。
団体村あたりか?

34 :名無しの笛の踊り:03/08/14 02:29 ID:???
をいをい、その辺は新進&若手じゃねえだろ。スレタイに反するぜ。
ここの1はスレタイに反すること書くとうるさそうだぜ。

35 :名無しの笛の踊り:03/08/14 02:32 ID:???
ならユンディ・ソくらいしか思いつかん

36 :名無しの笛の踊り:03/08/14 02:34 ID:???
エリザベートさんでイム様をおさえて2位に入賞された16歳の
中国人がいるじゃんか!!

37 :名無しの笛の踊り:03/08/14 02:37 ID:???
なんだそうすっと、イムとランとリしかいねえのかよ。
熱いってほどじゃねえよ(w。
けっきょく本スレ(別スレ?)の47のレス見て、
荒らし防ぐためにこっちに逃げてきただけってことだな。
けっきょくイムを語りたいだけなんだろ。

38 :名無しの笛の踊り:03/08/14 02:39 ID:???
>>36
それ忘れてた…
イムより期待大か?

39 :名無しの笛の踊り:03/08/14 02:40 ID:???
若手有望ならサ・チェンもジン・ジューもいるぜ。
男に限ってないみたいだから今後出てくるかもしれないぜ。

40 :名無しの笛の踊り:03/08/14 03:15 ID:???
新進で区切ると狭すぎるだけの話だと思うがねぇ。
活動暦長くもないのばっかじゃ話題はすぐ尽きるし。

東洋人全体にしときゃまだしも。

41 :nanasi:03/08/14 03:26 ID:ZAEk+RPA
>10
受賞拒否してるのに、CDにはいると思うほうがおこがましかろう。
受賞拒否=そのコンクールの権威を認めない、くらいの思いでしょ、

それなのにCDには入れてくれって方がおかしいし、そんな輩を
ご丁寧にも入れるほどエリコン事務局?もお人よしじゃあなかろうニ

あぁぁぁ、だめだに・・

>32
パク・クリョンってトライエムだっけに入れてたよね。
銀の時代とかって聴いた人いる?二の足踏んだのだが

42 :名無しの笛の踊り:03/08/14 09:58 ID:???
>>41
確かに収録されると思ってるなんてDQN過ぎる。

>>10
>某スレで収録曲一覧が紹介されていました。
って漏れが受賞拒否スレ3で紹介したやつだろ。
なにが「某スレ」だか。いい加減にしとけよ。
あれはJPCのサイトから引っ張ってきたんだ。

43 :名無しの笛の踊り:03/08/14 10:14 ID:???
やはりここは田村響に期待しておくか

44 :名無しの笛の踊り:03/08/14 15:46 ID:???
泉ピンコ似のチョんヲタきもい。藁藁

45 :名無しの笛の踊り:03/08/14 16:00 ID:???
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1058601460/l50
このスレがお似合い。


46 :名無しの笛の踊り:03/08/15 00:09 ID:???
今日はLimfunと赫は来ないみたいだな。
また荒れたとかいって怒ってんのかな?

47 :名無しの笛の踊り:03/08/15 00:11 ID:???
荒れたと言ってはまた新スレを立てるヨカーン

48 :◆hl5KfsxnzY :03/08/15 00:18 ID:???
赫、いるよ。
荒れたとは思ってないよ。 
まじでこのスレ、東洋人の若手に限定しなくても確かに何人かがレスしてたような
ベテランピアニストにも魅力的な人がたくさんいるので、そういうのもありにしよう
かと思ってた所です。


49 :名無しの笛の踊り:03/08/15 00:21 ID:???
ランラン1回だけ聴いたことある。サンクト・ペテルブルク・フィルの演奏会でソリストやってた。
ランラン目的でなく、オケ目当てで出かけたんだけどね。
ラフ2番だったかな3番だったか忘れたが、まだまだって感じ。
解釈もぜんぜん深くなく、ラフマニノフ特有の哀愁が表現し切れなかった。

それなのに聴衆一同大熱狂。どうも若くて指が周るから拍手してたっていう感じ。
日本の演奏会でよくあるパターンだな。おおかた娘にピアノを習わせてるやつが、
親子で大挙してきたんだろう。

調子に乗ってやったアンコールがもっとひどかったなあ。
スクリャービンの練習曲だったと思ったが、スピード勝負みたいな弾き方で、
弾いてる自分に酔っているような仕草をしまくり、こっちは引いた。
それなのにそれが聴衆にバカ受け。だんだん金返せといいたくなった。

50 :◆hl5KfsxnzY :03/08/15 00:36 ID:???
>>49
ピアノをかなり専門にやってる人、例えばコンクール受けた事があるとか
これから受ける予定くらいのレベルの人と、特に楽器をやっていない音楽
ファンとかでは感じ方が違うと思うよ。
私の友人で特に楽器はやっていないけどすごくピアノ音楽が好きな子なんて
大感動したって言ってるし、解釈とか様式感とかそういうもの以前に音楽を
聴いて「嬉しい」とか「凄い」とか「幸せ」とか自分なりに感じられれば
それはその人にとっては素晴らしい演奏になるんだと思うんだよね。
でも専門にやってる人はこんな弾き方では怒られるとか、コンクールでは
通用しないとかなるんだろうし。
人それぞれの感じ方があってもいいのではないかなぁ。
私はランランに結構期待している方なのですが、確かに音楽的にはまだ若い
のは確か。 でも聴いていてなんかある種の感動はするんだなぁ・・・
若い人が一生懸命自分なりに大曲を頑張って弾いてるのに感動してるだけなの
かもしれないけどね。(^^;)
ある程度歳を取ってくると「若者ならではの躍動感」に羨ましさや別な感情が
湧く事がある。
「若い」ってことは本当に強いよ。未来がある世代は輝いて見えるよ。

51 :49:03/08/15 00:51 ID:???
>>50
いちおうピアノは趣味で習ってたことあるけどね。

若いのは構わないし、若人ならではの表現なのも構わない。
でも自腹を斬って聴きに行くからには、それなりの演奏してくれないと、
金返せとは言いたくなる。ましてやそのピアニスト目当てじゃないわけだし。

経験を積むための公開リハみたいなのを聴かされたってやっぱ困る。

仮にもお金を取っている一芸術家なのだから、年齢とか経験とか関係なく
結果で評価されるべきだと思う。演奏者の方でも若い故という甘えも許されないし、
聴衆の方でも若いからといって大目に見るのはあまりいいことだと私は思わない。


52 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/15 01:29 ID:ML5MNdZI
>>50
>ある程度歳を取ってくると「若者ならではの躍動感」に羨ましさや別な感情が
>湧く事がある。
>「若い」ってことは本当に強いよ。未来がある世代は輝いて見えるよ。

私は全くの素人ですが、終生純粋な子供のようであってほしいと願ってしまうような
演奏家(演奏)ていうのが確かにいます。感受性に富んだ彼または彼女の世界観を通して、
もう一度世界にレアな輝きを取り戻してみたい気になったりもします。
どちらかというと若い演奏家に対してそういう意味での感動を求めてしまう傾向は在ると思います。
芸術への偏心は現実逃避だというヒトもいるようです。でもそれに対して、その芸術の真価は現世に
意識が戻って来たときに、世界がどう違って見えるかによって決まるなんて、言っている人もいます。
鑑賞者によって、また同じ鑑賞者でも時期によって、求めるものも変わってくるのかも知れないです。




53 :名無しの笛の踊り:03/08/15 02:03 ID:???
ランランのラフマニノフはその場の客だけを熱狂させる演奏だと感じたな。
繰り返しの鑑賞には耐えない。
ぶっ叩きゃいいってもんじゃないだろ。

ランランもイムドンヒョクも生で聴いたラフマニノフに関してはさっぱり駄目だった。
どっちも才能はあると思うけど成長できなくて
ホントにいまいちのピアニストスレ行きになる可能性も十分ある。

54 :名無しの笛の踊り:03/08/15 03:05 ID:???
>>50、52
あの、お二人の意見を要約すると、聴いてる側が感動できる演奏は少なくとも
その聞いた本人には好ましい、芸術的な演奏であるということですよね?
それは演奏の内容に関わらずということなのでしょうか?
若さや純粋さというのは芸術性とは別個のものではないものではないかと思います。
好感を持つ音楽に芸術性がないということもいくらでもあると思いますし。
「芸術に感動する」というのはわかるのですが、「感動するものは芸術である」
というのは成り立たないのではないでしょうか。
もしランラン本人が若さ、純粋さといった副次的要素を重視すると、演奏そのものの
芸術性という骨組みを見失ってしまいかねないとも思います。

いささか長くなりましたがなにやら前レスでもめたとのことでもありますし、
>>1さんの「ルール」との言明もございましたので言葉を選んだところ
長くなってしまいました。なにとぞご容赦くださいませ・・・。

55 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/15 03:49 ID:7Vt8tmNR
>>54
感動するものは皆芸術である、なんてことは、確かに成り立たないように思われます。

ところで、あなたにとっての芸術とは、どのようなものでしょうか。
少々単純な質問の仕方で申し訳ありませんが。
私が前レスで挙げた例(要するに、芸術はその構成された世界観が、鑑賞者の生きる
生きるリアルな世界の見え方に、どう干渉し得たかということで価値が決まる)とい
う説ですが、この考えについてはどう思われますか?

56 :名無しの笛の踊り:03/08/15 08:00 ID:???
どうでもいいが
limfun じゃなくって limfan だろ?
贔屓、っていう意味のファンだったら。

57 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/15 10:31 ID:cKEY14SX
fanaticには狂信的って意味もあるんですね、それは微妙ですが・・・
ご指摘ありがとうございます。確かにfanの方です。
アイデンティティ維持ってことで現状で通します。

58 :山崎 渉:03/08/15 14:51 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

59 :名無しの笛の踊り:03/08/15 21:55 ID:???
<`∀´>アゲルニダ!

60 :◆hl5KfsxnzY :03/08/15 22:31 ID:???
>>54
>聴いている側が感動できる演奏は少なくとも聞いた本人には好ましい
その通りですが、

>演奏の内容に関わらずということなのでしょうか?
これに関して言えば演奏の内容が良くなければ好ましい、感動するとは言えません。
しかしどういう内容が好ましいか感動するのか、と言う事に関してはその人の音楽の
理解度、その作品についての分析などいかに学習しているか、加えて聴き手の耳の
良さなどが関係して来るので一概には言えないと思います。
人それぞれの好みの問題もある。 
初期のポゴレリッチのショパンを聴いて「これぞショパン!」と感動する人もいる
でしょうし、「何おかしな解釈をしやがって」と言う人もいるように。
結論としては「好み」と「いかにその曲を理解しているか」になると思うが「その
曲を理解できる」のは初心者や普段クラシックを聴いていない人には多少きつい事
もあるだろうし、演奏されている曲が弾けるか弾けないか、でも変わって来ると思う。

ランランに関して言うと、まだ彼の演奏はどういうものかとハッキリ言えるほど私は
いろいろ聴いているわけではないのですが、少なくとも私自身の好みで言えば好感は
持てたのです。
>好感を持つ音楽に芸術性がないということもいくらでもあると思いますし
これは同感です。
それで言うとランランの演奏は私にとっては好ましい、しかし好ましい演奏が全て
芸術性があるものとは限らない、しかし私は気に入った→結局は「私の好みの問題」、
又は、好ましいと思われない人にとっては「私の耳がヘッポコ」という結論になる
と思います。
わかりづらい文章ですみません。(--;)






61 :名無しの笛の踊り:03/08/15 22:57 ID:ETlZHX+6
アフリカ人や中東人のピアノ演奏を聴きたい
単なる演奏マシーンのアジア人ピアニストはもう聞き飽きた

62 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/15 23:01 ID:JcDM1fAz
>>61アフリカ人や中東人のピアノ演奏を聴きたい

おもしろそですネ。
でもこの辺だと文化的背景が私には今ひとつ分からない感じがあって、
表現の個性について理解できるかどうか、と思います。
面白い演奏家がいれば教えてください。
アジア人ピアニストは単なる演奏間マシーンなのですか


63 :◆hl5KfsxnzY :03/08/15 23:06 ID:8E/XTF6I
>>62
ファジル・サイってどうだろう?
BSで聴いたけど結構よかった。トルコって一応中東になるのかな?、やっぱり
ヨーロッパ??

64 :◆hl5KfsxnzY :03/08/15 23:20 ID:8E/XTF6I
ピアノに関係ない事で恐縮だけどみんな、PC大丈夫?
今日イムの「ソナチネ」が聞けるサイトに行ったらデスクトップにわけのわからない
ファイルが1個できてるんだヨ。 もしかしてウィルス?
MS使ってる人、2000、XP、NTはあと30分で攻撃されるそうだけど。。。(><)

65 :54:03/08/16 02:36 ID:???
>>55
芸術の定義はさすがに言葉にするのは難しいですね。
定義自体も、芸の分野によって異なるものだと思います。
演奏、という範囲に限るのであれば、少なくとも曲の解釈ができてる
ことは大前提ではないでしょうか。
その解釈を表現した上で演奏者がなにを加えることができるか。
というところまできてくれないと芸術性の評価をする以前の問題に
なってしまうと思います。
演奏家は芸術家である前に職人として一流であるべきだ、と思いますので。

Limさんのおっしゃる鑑賞者に対して干渉し得たか、という定義は
鑑賞者の質に拠るところが大きすぎるので不向きではないかと思います。
鑑賞者の趣味嗜好によっても評価が左右されやすいと思いますので。
鑑賞者の質をある程度保てるのであれば目安ぐらいにはなるかも
しれませんが、どうもそういう方ばかりではないようですし。


66 :名無しの笛の踊り:03/08/16 06:01 ID:???
ポゴタンは異端だったかもしれんけど、凄みがあったよ。総毛立つような。

67 :名無しの笛の踊り:03/08/16 08:59 ID:???
>>64
書き込む暇があったらウイルスチェックしてくれ。
いや、真面目な話。

68 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/16 11:55 ID:XeSInDDB
>>65
度々すみません。
客観的な鑑賞者の質というのはあるのでしょうか?
鑑賞者の「質」が悪ければ、質の悪い音楽が干渉しうるという意味だったですか?
音楽が他の人の現実観に干渉し得るためには、それなりに完結した首尾一貫性のある
構築でなければならないし、そのような齟齬のない表現ができる演奏者というのも、
かなりの実力者に限られているのではないかと私は思うのですが。


69 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/16 13:48 ID:KwXFFGtl
話は違いますがBlasterワームって、ダイヤルアップ接続でも感染するんですか?
一応WINDOWS udateで対策ツールをインストールしてますが。
米国の停電て、ウィルスと何か関係あるのかしら?


70 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/16 13:59 ID:KwXFFGtl
どうでもいい話ですけど、感染しちゃった人は
msblast.exeというタスクを終了させると良いようですね。


71 :名無しの笛の踊り:03/08/16 14:36 ID:???
ダイヤルアップでも可能性は低いけど感染はする。
MSBLASTとめるだけじゃ再起動したらまた動く。

万が一感染したら生兵法は駄目よ。


72 :◆hl5KfsxnzY :03/08/16 14:49 ID:BIjmXX5S
ウィルスチェックしました。感染していなかったので一安心です。
お騒がせしました。<m(__)m>

>>69
ダイヤルアップでも感染するみたい。ネットに繋がった時点でアウトって
事もあるらしい。コワ!
Limさん、エリコンのCD届きましたか? 
私は勘違いしていてただ早く届くといいね、なんてめでたい事言ってたけど
イムの演奏は除外されちゃったんだよね、がっかりだよねぇ。。。(T_T)
それでなくても音源が少ないから貴重なのに。。。

73 :名無しの笛の踊り:03/08/16 14:57 ID:P0nPWhrM
厨房板が8月31日をもって閉鎖されます
皆様ありがとうございました
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1061012190/

74 :名無しの笛の踊り:03/08/16 14:59 ID:???
つまんない内輪のチャット(しかもクラとなんの関係もない雑談)するんならsageでやれよ、ぼんくらども。
そんな無神経なことやってるから荒らされるんだよ抜け作が。

75 :◆hl5KfsxnzY :03/08/16 15:07 ID:???
>>74
俺がageで書き込んだのはIDを出したかったからだよ!
人が何か言うとごちゃごちゃ文句言うんだなぁ。こっちだって考えながらは
やっているよ。せっかく立てたスレなんだからさ。

76 :名無しの笛の踊り:03/08/16 15:50 ID:???
>>74
あんたレス2の人でしょ? そーとーヒョクに恨みあんだね。(wwwwwww

77 :名無しの笛の踊り:03/08/16 15:52 ID:???
同胞同士の内輪揉めか? ププププ

78 :名無しの笛の踊り:03/08/16 17:58 ID:???
あ、そう、ID出したかったのね、ごめんごめん。
でも言いたいことは変わらないな。
いずれにせいよsage進行しとくれ。まあどっちみち荒れるのかもしれないが、それだったら自分たちの徳か才の無さを嘆いてくれ。

79 :◆hl5KfsxnzY :03/08/16 20:11 ID:???
>>78
お陰様で今の所大きな荒れ?はないようですが、行き先は心配です。
皆さん、何かこのスレに関係したレスがありましたらよろしくです。
なんだかネタ切れのヨカーン!です。。。

そういえば今ごろになってイムのエリコン受賞拒否に関連する記事が
韓国サイトでちらほら出てきています。
結論的には「彼の将来を考えると好ましい事ではなかった」と言った
内容が多いみたいです。
このテーマは「3位の韓国人が〜」の方が好ましいかもしれませんが
東洋人ピアニストと言う事で触れました。

http://clip.bakion.com/sisajournal/sisa_f2.htm


80 :◆hl5KfsxnzY :03/08/16 20:15 ID:???
79のリンク、飛ばないみたいです、すみません。(--;)
上の記事はネイバーからの情報です。

81 :名無しの笛の踊り:03/08/17 07:02 ID:???
>>79
あなたは前のスレで韓国ではイムの行為を堂々として立派だと評価してるとか、
どっちかというとそういう側寄りの評価してなかったっけ?
それで批判派に対して、ブツブツいってなかったっけ?
今さら韓国ではそういう流れです。言われてもねえ……
あなたは受賞拒否をどう思ってんの?
前スレであなたはそういう話には答えてなかったと思うけど。

82 :名無しの笛の踊り:03/08/17 08:23 ID:???
>>81
言っても無駄

83 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/17 13:28 ID:zP7zGDSb
>>79

確かに、今回のイムの行動はマイナス要因になってしまう様に思われ、ずっと心配してきました。
せっかくの才能、つまらないことで凹まないで欲しいという気持ちでいっぱいです。
韓国の応援してる人たちも同じなんだろうな・・・と思いました。
だけどもうやっちゃったあとで非難したところでどうなる物でもないし・・・

エリコンがらみの発言で変な荒らしレスがつかないこと願っていますが。
81の様な論争をしたい人は、スレが違うんですけどね・・・


84 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/17 14:16 ID:aObLWaJ0
エリコンのCD、まだ来てませーん・・・
やっぱり住所の記入ミスだったろうか・・・?
ウェン=ユー・シェンのラフ2は一応聞いてみたいですネ。
ジン・ジューも評論的に期待されているようですし。
イムのチャイコはついに夢幻と化して消えにけり・・・ww
記憶力だけが頼みです。


85 :名無しの笛の踊り:03/08/17 17:21 ID:???
>>83
はあ?スレ違い?東洋人ピアニストのスレでしょ?どこがスレ違い?
スレを埋め逃げした人に言われる筋合いはないよ。
第三スレから逃げ来たあなたに言われる筋合いはないよ。
私を変な荒らし扱いかよ。たまらないなあ。事実を指摘しただけなのに。
そういう発言するから荒れるんだよ。わかってないね、あなた。

86 :◆hl5KfsxnzY :03/08/17 17:22 ID:???
>>81
私が強調したかったのはイムの受賞拒否当初あたりではイムを支持する意見が
多かったが、ほとぼりも冷めて来た今日この頃ではイムに否定的な意見が増えて
来ているような感じがしている、と言う事です。
当初は韓国側でも韓国人イムが優勝してもらいたいと思う気持ちは当然でしょうし、
何か裏があるのか?のような一方的に近い意見が多かったです。
「イム君の今回の行動はコンクールの不透明さを暴露した毅然とした行動なのだ」
などと評されていました。
しかし、私が目にした最近の記事では韓国側も冷静になってきたと言うか、永い目で
彼を見ていく上ではマイナスである、と言った物です。
つづく

87 :◆hl5KfsxnzY :03/08/17 17:38 ID:???
86の続き
私が今回のイムの受賞拒否に関する問題でこれは逃げられないかな、と思った
要因の一つに審査員とコンペティターの関係です。
今回2位中国人のウェン氏が今回のコンクールの審査に関わるケマーリンク氏に
師事しているから有利、との見解がイム側の強調していた事です。
しかし、ロンティボーでイムが優勝した時の審査員にはアルゲリッチにゆかりの
深いネルソン・フレイレ氏が関わっているのです。
人によってはアルゲリッチ=フレイレとも言っています。
この事は「ウェン氏が審査員になんらかゆかりがあってこういう結果になったの
は許せないがイムならOK」となってしまうからです。
私はこの2つの因果関係が妙に気になります。

最後に私個人の意見としてはコンクールにはルールがある、ルールにのっとって
行動するのは最低限の義務であるし、やはりイムは第3位を受け入れるべきだった
と言う事です。 ショパンコンクールが不利になる、とも実際言われています。
また、ショパン以外はもうコンクールにからむな、とも事実言われているのです。
本当に実力、人々を感動させる演奏ができるか、立派なピアニストに成長できるか
はあとはイムの努力次第です。なんのギミックも認められないのです。
私は彼のファンとしてこれからの活躍を心から期待しています。
そしてまた彼もファンの期待を裏切らない立派なピアニストになれると信じています。

このレスは別スレ「3位の韓国人が〜」に書き込んだ方が好ましかったと思い
ましたが81さんへのレスとして書き込んだので少しスレ違いはご了承下さい。
また、コンクール受賞拒否関連の話題をあまり出すと実際、荒れる可能性が
ありますのでその点はよろしくお願いします。


88 :◆hl5KfsxnzY :03/08/17 17:48 ID:???
>>84
CD、心配ですね。。。
しかし、最悪の場合はあのサイトから以外でも購入はできるみたいですよ。
「CYPRESレコード」の8月新譜として出ていました。
ちなみにCYP9616 5940円、となっていました。

しかし気になったのは「エリザベートコンクール」「イム・ドンヒョク」を
からめて出てきた結果なのですが、イムの演奏が収録されていなければイムの
名前がCDに挙がるわけないのになぁ?? 第3位でもないわけなのだから、
これはどういうことなのか、もしかして国内盤としてイムが収録されているのか
とかいろいろ考えてしまいました。(--;)

89 :◆hl5KfsxnzY :03/08/17 18:26 ID:???
ここなら確実(^^)(ちょっと高いけど)
エリコンのCD

http://home4.higway.ne.jp/goodies/open.html


90 :◆hl5KfsxnzY :03/08/17 18:31 ID:???
     ↑
もうミスタイプだらけ。。。(T_T)
こちらへ!
http://home4.highway.ne.jp/goodies/open.html

91 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/17 21:34 ID:bnKndu3z
>>87
ナルホドネ・・・。(-_-)
逆にロン=ティボーの時にはそういう事情があったから、
だから今回の事は正当に拒否事由を述べることは抑も出来なかったんですね。
何か相当まずいことやっちゃったんでしょうナァ・・・、ハァ。
>>89,90
ありがとうございます、探してみます。


92 :◆hl5KfsxnzY :03/08/17 21:47 ID:???
>>91
エリコンのCDは「輸入盤新譜情報」の03-8の所に載っています。
私はエリコンのwebからの申し込みをしなかたのでここで購入しようと
思っています。(^^;)

93 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/17 21:58 ID:bnKndu3z
ところで今更余計な事言わなくてもいい気もしますが、
私が前々スレを意図的にDAT落ちさせたのは、
レスをつけてくる人の思うに7割方が、まじめに議論するに値するような態度ではなかったからです。
相手から説明を要求されて、こちらが懇切丁寧な説明を長々と加えても、結局内容も読まずに意味不明な
詭弁を延々と弄してくるわけだし。説明の要求をした当人が、こちらが説明を始めるやいなや消えたりとか。
話にならんでしょ。はっきりいって、知的レヴェルを疑っちゃうような人たち
だったわけですよ。まともな大人として議論するに足る、ですよ。
およそ不協和音としか言い様のないような罵倒や揚げ足取りは、繰り返すだけ無意味だし、
スレタイの主目的になっている演奏家の名誉を毀損するような事態にもなりかねないと思ったのですよ。
だからある意味で決断的にやってるわけです。逃げてるとか言ってる人がいる様ですけど。
勿論DAT落としを正当であったなどと言うつもりはありません。
醜悪な文字の羅列が陳列されるよりはマシだと思っただけです。


94 :名無しの笛の踊り:03/08/17 22:17 ID:???
>>93
>ところで今更余計な事言わなくてもいい気もしますが、

分かってんなら言うなよ糞ヴォケが!!


95 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/17 22:31 ID:bnKndu3z
>>94
また醜悪な言葉・・・
そういう不愉快な発言は慎みなさいよ。何度言ったら分かるのか・・・

96 :名無しの笛の踊り:03/08/17 22:35 ID:???
海外通販なんざそうそう速くこねぇよ。
船便使ってたら数週間でつけば御の字。

重複したくなきゃ気長に待つんですな。

97 :名無しの笛の踊り:03/08/17 22:38 ID:???
結局揉め事持ち込むんだったら名義変えて新スレにした意味あんの?

次スレはイムスレと東洋人ピアニストスレに分けたら。

98 :65:03/08/17 22:41 ID:???
>>68
客観性、というのが他者との相対的差異という意味であれば可能だと思います。
母集団が一定数集められるのであれば傾向を表すことはできると思いますので。
あくまで傾向という捉え方ですので、個人的には質が良い、悪いという言い方
はなじまないと考えております。

芸術性、鑑賞者の質、音楽が鑑賞者に干渉し得るか、この3点の関係性は、
鑑賞者の質と干渉し得るかについては関連性があるかもしれないが、芸術性は
他の2点と関係性を持たないと考えております。
鑑賞者の質と干渉し得るかの関係性も単一の関係性ではないと思います。
それは言ってみれば相性のようなもので、鑑賞者の質に寄らずともたまたま
その音楽が鑑賞者の何かに合致すれば干渉し得るのではないでしょうか。
その点では干渉し得る、という条件には演奏者や音楽のレベルというのは
不要だと考えております。
それはたまたま鑑賞者のそのときの心情に馴染む音楽であったとか、人生の
節目にたまたまその音楽を聴いていたのでその音楽を聴くたびに心が動くとか。
(良い例えが思いつきませんでしたすみません)
干渉、というハードルでは芸術性の有無は問えないのではないか、というのが
私の考えです。
では芸術の定義は何か、と聴かれると前回レスしたように説明に困ってしまう
ので申し訳ないのですが。少なくともLimさんの定義では対応しきれないのでは
ないか?と思いましたもので。

99 :まなみ:03/08/17 22:41 ID:2BOMTWz8
近藤嘉宏さんの演奏にはまってます。CDでイメトレしながら独学でショパン/エチュード集を練習中です♪ 今やっと8曲弾けるようになりました。全然プロの域には比になりませんが(笑) 他の曲にもチャレンジしてみようかなo(^-^)o

100 :名無しの笛の踊り:03/08/17 22:47 ID:???
>相手から説明を要求されて、こちらが懇切丁寧な説明を長々と加えても、結局内容も読まずに意味不明な
>詭弁を延々と弄してくるわけだし。説明の要求をした当人が、こちらが説明を始めるやいなや消えたりとか。
>話にならんでしょ。はっきりいって、知的レヴェルを疑っちゃうような人たち
>だったわけですよ。まともな大人として議論するに足る、ですよ。

細部は異なりますが、ほとんどLimさんにそのままお返ししたいような文章ですね。
少々呆れました。自覚するのは大変だと思いますが、今のうちにわが身を省みる事を
お勧めいたします。

それから些細なことですが、「議論するに足る」だと議論にふさわしいという
意味になりますので、「議論するに値しない」ですかね。

101 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/17 22:48 ID:bnKndu3z
ROMの方が相当いるようですね。
前回と同じ展開かも。

102 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/17 22:50 ID:bnKndu3z
>>100
スレタイを読みましょう!

103 :97:03/08/17 22:56 ID:???
>>102
自分は前スレについてのコメント出してもいいけど、
他の人がそれにレスしたらスレ違いだって言うのはちと筋が違いませんか。

まじめな話そういう小さなことの積み重ねでも荒れるんだから
あなた自身ももう少し書き込みの内容を考えたほうがいいと思いますがね。



104 :100:03/08/17 23:03 ID:???
>102
レスすら禁止ということですか。問答無用ということですね・・・。
気に入らない事を一言レスしただけで荒らし同様の扱いをされてしまう
のでは初めから議論のしようがないですね。それほどマイルールを押し
付けたいのならば2chでやる必要はどこにあるのでしょうか?

くどいのを承知でもう一度書いておきます。

自覚するのは大変だと思いますが、今のうちにわが身を省みる事を
お勧めいたします。

105 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/17 23:06 ID:bnKndu3z
>>98
干渉という事を、感情移入、もしくは共感として(狭い意味に)とると、
確かに一般には理解されないけれど芸術的に優れた構築であるような作品が
あり得るであろうし、干渉を芸術性の有無の目安にするのは不十分という事に
なると思います。ただ、この説を仰有られたのは元々私ではなく平野啓一郎さん
ですけど(作家の)、恐らく干渉という事は、作品世界を経験した鑑賞者に於ける
世界観(リアルな世界の、見え方)構築のされ方に影響を及ぼすという、かなり
積極的な影響力の意味合いで言っているように私には思われましたが。


106 :名無しの笛の踊り:03/08/17 23:29 ID:???
>>86、87
すいません。興味深いご説明でしたが、もう一つだけ。
>要因の一つに審査員とコンペティターの関係です。
で述べていらっしゃるのは事実、もしくはほぼ事実に間違いないものなのでしょうか?
本当にイムの3位受賞というけっかに不透明なものがあったのかなかったのか。
これは大変大きい問題だと思います。不正がなければ、イムが不透明性を暴露したという
韓国での初期の評価そのものが根本的に間違っているということになると思いますが。

107 :名無しの笛の踊り:03/08/17 23:31 ID:iIU5y3wG
さっき情熱大陸に出てた小菅って女の人は有名な方?

108 :名無しの笛の踊り:03/08/17 23:33 ID:???
大変すてきだと思いました。
リスト、ショパン、あとちょっとベートーベン弾いていました。
他のレパートリーを知りたいな。
夢中で弾いているところはすばらしかったですよ。
指の形に萌えました。
鍵盤をあんなに支配できるなんてすごいなぁ。

109 :名無しの笛の踊り:03/08/17 23:34 ID:???
ステキなお家に住んでたねー


110 :名無しの笛の踊り:03/08/17 23:39 ID:???
>>102
東洋人ピアニストのスレで、東洋人ピアニストであるイムについて語ってはいけないのですか?
Limfunさんはイムについてのレスをさんざん投稿していらっしぃいますが。違いますか?
HPをつくる話も、エリコン拒否の問題も両方ともイムについての話題です。
あなたが語るイムの話題はOKで、他人が語るイムの話題はNGっておかしくありませんか?

111 :98:03/08/17 23:43 ID:???
>>105
作家の方ですか。そういうバックボーンがあったんですね、なるほど・・・。
しかしそれだと世に言うトンデモ本で世界観が変わってしまう方というのは
多数おりますし、思想的作品は私小説よりも芸術性が高い(影響力の観点から)、
という考えが成り立ってしまうと思います。率直に言って納得しがたい意見です。
ところでLimさんは全面的に平野氏の意見を支持していらっしゃるのでしょうか?


112 :名無しの笛の踊り:03/08/17 23:44 ID:3HkMQbVG
イムイム、イムイム、うるさいなぁ〜

113 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/17 23:46 ID:bnKndu3z
>>110

・まず一つ、あなたはRES:100さんと同一の方ですか?
それが不明になるとレスが困難になるから、スレタイでメール欄を明らかにすることと
と出来ればコテハンを使用する事がお願いされてるわけですよ。
すくなくとも議論したいのなら、ここではコテハンを使用するべきです。
それをスレタイを見て確認して下さいという事。
・次に、102は100へのレスですが。100は飽くまで他の人のレス内容に文句をつけているのであって、
イムの話題などではないですよ?



114 :通りすがりのものですが:03/08/17 23:46 ID:???
自分と他人でルールが違うというのはいかがなものかと・・・。
スレのルール云々以前に人間として。

115 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/17 23:48 ID:bnKndu3z
>>114
スレタイの趣旨を見て書き込みをする事は、どの板でも共通のルールですよ。

116 :◆hl5KfsxnzY :03/08/17 23:52 ID:???
>>106
事実です。
私も考えれば考える程、イム(イムのお父さんも含む)が主張している事が
矛盾しているように感じてしまうのです。 言葉は悪いですが、「自分は
ロンティボーの時大丈夫だったのか? 多少たりとも不正はなかったのか?」
と思ってしまうのです。
評論家の方でイムの1位はおかしいと言っている人も知っていますし、
フランス発のロンティボー関連の情報では「なぜあの韓国人が?? 父親の
権力の力だろう」と言う記事もあったそうです。
私はフランス語は全くわからないのですが、フランスに知人がいる知り合いに
聞きました。
また2位のウェン氏の演奏がとんでもなく駄目なのになぜ?とイムは強調します
が、とんでもなく駄目と感じたのは本人の音楽観で、審査員はそれを評価したと
したらウェン氏の2位に意義が有る、とは言えなくなってしまいます。
1位のドイツ人に関しては全く意義は無いようです。

韓国の報道でイムはブゾーニでもこれと同じような経験をしていると必ずつけ
加え、ちなみにその時の理由は「1次、2次と最高点もしくは2番目に高得点
だったにもかかわらず本選で5位になったのは絶対おかしいと言う視点ですが
私もコンクールに関わった事も、仲間が受けたり、聴きにいったりといろいろ
していますが、1次、2次が素晴らしいからと言って優勝だの2位だのにすぐ
結び付けられるわけがありません。
全てが終わってからの結果です。 どんなに完璧な演奏を1次、2次としていても
本選で完璧な演奏ができなければ入選中、再下位になる事は当たり前です。
私自身、そういう仲間を何人も知っています。

117 :97:03/08/17 23:55 ID:???
自分の書いたことに対する批判が全部文句に見えてるのか・・・。

118 :引き続き通りすがりのものですが:03/08/17 23:56 ID:???
>>115
>>93があなたの言うスレタイで許容される発言なのであればそのレス
は趣旨がずれていない限り許容されてしかるべきですよね?>>100
あなたのレスに問題があるとの指摘ですから許容されてしかるべきと
思われます。ですのでこの場合、
1.>>93がそもそもスレタイ違反である(Limさんが最初にルール違反をした)
2.両方とも許容されるレスである(102のLimさんのレスが誤り)

のいずれかしかありえませんが?

119 :名無しの笛の踊り:03/08/18 00:02 ID:???
110ですが、100ではありません。

さて、なぜあなたのルールに従わなくてはならないのでしょうか?私は2chがコテハンを使わないことが
最大の面白い点の一つだと思っています。コテハンをどうしてもお使いになりたければ、どこか個人
レベルのBBSの方が良いのでは?というのが私の意見です。
もちろんこれは私の意見であるから、あなたにコテハン使用を止めるようにいう権利はありません。
私もだから私の好きなようにするだけです。「お願い」は「べき」ではありませんよ。

そもそもあなたは>>1ではないのに、私はなぜあなたにそこまで言われなくてはいけないのですか?

2点目ついては>>118の方のレスが私の言いたいことと同内容ですね。
ご自分でそれはどう説明されますか?

120 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/18 00:08 ID:CY8C2KPx
>>118 >93がそもそもスレタイ違反である(Limさんが最初にルール違反をした)
83のレス、(それ以前も同趣旨のレス)を見てご覧なさい。
いつまでくだらない事言ってるんですかね・・・
あとメール欄が???ですよね、今だに。(-_-;)

121 :あたり:03/08/18 00:09 ID:yPqeOKqk
客観的に観て

115 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/17 23:48 ID:bnKndu3z
>>114
スレタイの趣旨を見て書き込みをする事は、どの板でも共通のルールですよ。

といいつつ、93は趣旨を見てないですね。ご本人もわかっているんでしょ!!

あなたの論理破綻です

122 :名無しの笛の踊り:03/08/18 00:09 ID:???
イムファンはスレタイという言葉を誤用していると思われ。

123 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/18 00:11 ID:CY8C2KPx
>>121
ならばそもそもメール欄???に対してもレスつけている事が趣旨違いとしては先なのでは?
片手落ち・・・。なんでこんなに頭悪そうなのが集うわけ?


124 :あたり:03/08/18 00:12 ID:yPqeOKqk
後先論議はあるかも知れぬ。

けど、あなたが立てたすれで、あなたがルールを守れといいつつ守らないでいい理由には並んでしょう。

どうおもいます?

125 :名無しの笛の踊り:03/08/18 00:13 ID:???
だからさあ、「お願い」は「べき」じゃないのよ。日本語分かる?
あなたの方が頭悪そうだよ。

126 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/18 00:13 ID:CY8C2KPx
>>124 あたりさん
ルールを守る根拠について、どうしてここまで言われていると思う?
自分で考えてみなさい。

127 :◆hl5KfsxnzY :03/08/18 00:16 ID:???
>>119
私はスレ立て人ですが
前のスレで私とLim funさんはイムファン故にイムの演奏会を高く評価したり、
再来日を願ったり、いろいろと書き込みました。
その時に酷い荒らしにあったからだと思います。
それで結論的に思った事は、「イムを誉める事は2ちゃんねるでは叩かれる事、
韓国朝鮮にちなんだ人、物を評価すると荒らされる等だったのです。
私もLim funさんも熱烈なイムファンであるがゆえに当然イムに関して好ましい
書き込みも多くなるだろうし(しかし今私はコンクールがらみの点で批判に近い
立場を取っていますが)そうすれば以前のような韓国批判のコピペや暴言など
必ず現れて再び同じような展開になる事を恐れたのです。
少なくとも発言する人がある程度の身分を明かせば収拾がつかなくなる事は
まのがれるのでは無いかと思ったわけです。

128 :あたり:03/08/18 00:17 ID:yPqeOKqk
あたりの問いには答えず自分で考えてみなさい、とは?

前のすれでも同じことがありましたね。

すれ違いな事なら放置すればよし、改めて83(だったかな)のように
出さなくてもよし。

ルールを守れというあなたはルールが守れない。これは決まったように感じる。

ついでに、上のほうでも、質問にちゃんと答えないのがいるようなことをかいてあったが、これはあなた自身もおなじこと。

自分で考えてみなさいという前にあなた自身がよく考える方がお勧め。

ということで、このレスもはなはだしくスレタイと違ってきたのでこの辺で

129 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/18 00:18 ID:CY8C2KPx
>>128 ということで、このレスもはなはだしくスレタイと違ってきたのでこの辺で
そうしてください。

130 :おまんこおまんこピーヒャララ♪:03/08/18 00:20 ID:???
初めてこのスレ見たけど、>>1はヤッホイから来たっぽいね。
お前、2ちゃん向いてないから荷物まとめてさっさと帰んな。

131 :通りすがり(以下略):03/08/18 00:20 ID:???
>>120
>>118です。一応説明。
>>83 に関してはだったら自分から>>93でまぜっかえすなよ(-_-;としか言いようがないんですけど。
まぜっかえした側に非はあると思いますがねぇ・・・。

メール欄が???に見えるのはクラ板の仕様ですし、わかるように名前わざわざ変え
たんですけど・・・。sageって書くのそんなにいけません?
そもそも???にレスしないなんてルール設定する必要あるんですか?
まともな質問なら返事すれば言いし、自分が間違ってたら素直に認めりゃいいし、
レスしたくないならしたくないといえばいい。まあ逃げてるといえばそれまでで
すが。

132 :名無しの笛の踊り:03/08/18 00:21 ID:???
>>129
えらそうないいかただね。あんた何様?

133 :あたり:03/08/18 00:22 ID:yPqeOKqk
最後に・・

1さま、本来の有り様とは異なった形ですれを埋めてしまい失礼しました。

Limfunさま、あたりがいなくなったからといって、あなたの態度は前のすれからなんら変わっていないことはよくよく心しておかれる事を望みます。あたりは書かねど読んでますから。

134 :◆hl5KfsxnzY :03/08/18 00:23 ID:???
>>130
「ヤッホイ」って何ですか?
教えて下さい。本当にわからないので。スレ違いですが。

135 :名無しの笛の踊り:03/08/18 00:24 ID:???
こんなにみんなに心配(?)されるLimってある意味幸せものだよな(藁

136 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/18 00:25 ID:CY8C2KPx
>>113
あの、なぜ最初にルールを破った人と比較して、「まぜっかえした側に非がある」
という判断が勝手に成り立つかな・・・?
それって常識的な考え方とかけ離れてますよ。
最初にけんかを売った方が、悪いわけです。


137 :名無しの笛の踊り:03/08/18 00:27 ID:gfuTYwrS
何くだらん勝手に決めたお行儀でぷりぷりしてんだ?

sageで書いたって別になにも悪か無いし
メールアドレスが???だからって別になにも悪か無い。
何怒ってんの?わけわかんないよ。

ところで
やっほいはyahooのこと。

138 :あたり:03/08/18 00:29 ID:yPqeOKqk
またすみません。

>136

だから、最初に悪いのは判った。で、あなたがルールを破っていい理由にしていいのかとあたりは先ほど聞いたわけだ。

で、あなたはあたりの質問には答えないと・・。

139 :名無しの笛の踊り:03/08/18 00:33 ID:???
俺、未だかつてスレ荒らししたことないけど、ここがデビュースレになりそうだな・・・。

140 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/18 00:34 ID:CY8C2KPx

こういう掲示板なんかのルールはそもそも、当然のことですけど(ここで執拗にルール云々でレス付けてる
ひとは混乱してると思いますが)実体法上の強行規定などとと混同すべきではなく、共同体共通の目的が正常に
達成されるためだけにある物なんですね。ですから、極端ないいかたでしょうけど、「荒らし」と見なされること
が不本意な人は、スレでの依頼通りに、アイデンティティを客観的に確立させるしかないわけですよね。
「荒らし」っていうのは共通の目的を共有しない人の事ですからね。念のため説明。
前レスで荒らしと同一視されて怒ってた人もいるし。怒ったところでアイデンティティを提出していない以上、
文句は言えないと思いますよ。


141 :名無しの笛の踊り:03/08/18 00:35 ID:???
またイムファンのファッピョンが炸裂してるのか。成長しねえヤツだなプ

142 :◆hl5KfsxnzY :03/08/18 00:35 ID:???
>>137
ヤフーか、ありがとう。
ほとんど関わらないな、ここには。

なんだか揉めてきちゃったな。。。ちょっと心配になってきた。。。
 



143 :名無しの笛の踊り:03/08/18 00:36 ID:???
>>Limfun ◆G73cwjGSSk
前スレ見てて、こっちはたまたま通りかかったんだけど。
前スレでもLimfunは自分の発言に集中砲火浴びてたね。
こっちのスレでも結局そうなってるみたいだけど、なぜそ
んなに自分が集中砲火浴びるか?かって自分でもう少し
冷静に考えてみたら?

144 :名無しの笛の踊り:03/08/18 00:36 ID:VfEw4b31
>>139
このスレ見たら、少なからずそういう衝動に駆られるよな

145 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/18 00:38 ID:CY8C2KPx
>>143
全然理由なんて分かりませんよ。少なくとも理にかなった理由なんてないでしょう?
何が問題だって思われるんですか?

146 :139:03/08/18 00:39 ID:???
>>142
大丈夫だって(笑








心   配   し   な   く   て   も   い   い   よ

147 :名無しの笛の踊り:03/08/18 00:43 ID:ggofkEaj
小菅優さん、もっと美人だったらなぁ……


148 :名無しの笛の踊り:03/08/18 00:44 ID:???
赫さんマジレス。どこかに掲示板を持たれた方がいいと思いますよ。
この調子だと毎回これですよ。

149 :通りすがり(以下略):03/08/18 00:44 ID:???
>>120
>>131です。未返答分の補足です。
>>83には>>85のレスがついてるわけですが、明記してないけど>>93はそのレスと
考えていいわけですよね?
ここでレスしなきゃいいものをレスしてしまったのはLimさんであるわけで。
それをまぜっかえしたといってなにが悪いのか正直理解できません。自ら火に油
注いでるようにしか見えませんし、スレの趣旨に外れた発言に自分がレスするの
はOKというのがそもそも理解できません。

最初に喧嘩売ったやつが悪いというけれど、喧嘩売りたくなるような行動してた
んでしょ?そら甘んじて受けないと。度量が狭いというか切れやすいというか
・・・。そりゃこれだけレスもつくよなぁと思います。

というところで通りすがりは退散しますわ。今後の展開楽しみにしてますよ〜
(w >Limさん

150 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/18 00:47 ID:CY8C2KPx
モメルトキダケ、モリアガルナ・・・。
もめ事目当てが如何に多いかって事!
スサンデルヨネ。イママデ、レスツケテナイヤシノ、サンカノオオイコト!

オーディオも新しくなったし、しばらく聴く方に専念しようかな・・・。

151 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/18 00:48 ID:CY8C2KPx
>>149
>最初に喧嘩売ったやつが悪いというけれど、喧嘩売りたくなるような行動してた
>んでしょ
具体的にどのレスの事?心当たりないですよ。

152 :名無しの笛の踊り:03/08/18 00:49 ID:???
>共同体共通の目的が正常に達成されるためだけにある物

ルール云々は別にしてここの正常化の一番の障害はLimさんだと素で思いました。


153 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/18 00:51 ID:CY8C2KPx
クラシックオンガクヨリモ、ケンカノスキナヤシハ、ドッカニイケバ?

154 :名無しの笛の踊り:03/08/18 00:51 ID:???
           ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ( ゚∀゚) < イムイムイムイムイムイムイムイムイムイムイムーー!!!
          /,  /   \_________________
         (ぃ9  |
          /    /、
         /   ∧_二つ
         /   /
        /    \       ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /  /~\ \     ( ゚∀゚) <  イムイムイムーー!!
       /  /   >  )     (ぃ9  )  \_______
     / ノ    / /    /    ∧つ
    / /   .  / ./     /    \     ( ゚∀゚) イムー!
    / ./     ( ヽ、     / /⌒> )     ゚(  )−
   (  _)      \__つ  (_)  \_つ     / >      




155 :◆hl5KfsxnzY :03/08/18 00:53 ID:???
>>148
ご提案ありがとうございます。
ここまできたので「2ちゃんねる」で頑張ります。イムに関したスレだけに
別扱いになってしまうとある意味で悲しいのです。。。
でもいずれはイムのHPを作るつもりです。 その時はどうぞお寄り下さい。


156 :名無しの笛の踊り:03/08/18 00:53 ID:???
>>140
とどのつまりあなたの主張はファシズムですね。
あなたの主張に従わない異端は徹底的に排除する。
あなたのレスは異端の退場を強要してます。
世界というのは異端も含めて世界が成立するのですが。


157 :名無しの笛の踊り:03/08/18 00:53 ID:???
>152

早速サンプルが提示されました。こうして燃料投下→暴発→埋め立てへのry)

158 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/18 00:54 ID:CY8C2KPx
↑すげぇ、馬鹿。ファシズムって知ってるか?お前の事だよ。

159 :名無しの笛の踊り:03/08/18 00:56 ID:???
躍る阿呆に見る阿呆。
ケンカ売る阿呆、買う阿呆。

160 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/18 00:56 ID:CY8C2KPx
シカシ,バンバン,レスガアガルナァ・・・

161 :名無しの笛の踊り:03/08/18 00:55 ID:???

イームイムイムイームイムー イームイムイムイームイムー

 ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ
  へ )   へ )   へ  )   へ )   へ )   へ )
     >     >     >     >      >     >
イームイムイムイームイムー イームイムイムイームイムー

 ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ
  へ )   へ )   へ  )   へ )   へ )   へ )
     >     >     >     >      >     >
イームイムイムイームイムー イームイムイムイームイムー

 ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ
  へ )   へ )   へ  )   へ )   へ )   へ )
     >     >     >     >      >     >
イームイムイムイームイムー イームイムイムイームイムー

 ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ
  へ )   へ )   へ  )   へ )   へ )   へ )
     >     >     >     >      >     >
イームイムイムイームイムー イームイムイムイームイムー

 ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ
  へ )   へ )   へ  )   へ )   へ )   へ )
     >     >     >     >      >     >






162 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/18 00:56 ID:CY8C2KPx
大盛況だね・・・。

163 :名無しの笛の踊り:03/08/18 00:56 ID:???
>158
ファシズムは思想のことですね、お前なんて言い方はなんですがこれは人を指しているように思われます。ここはファシスト等の表現の方が適切と思われます。



164 :◆hl5KfsxnzY :03/08/18 00:56 ID:???
>>150
オーディオセット、買われたのですね!? いいなぁ〜!
私のデッキはやっと動いている状態です。(泣

165 :156:03/08/18 00:57 ID:???
その言葉そっくり返します。私の発言のどこがファシズムですか?

166 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/18 00:58 ID:CY8C2KPx
結局電音社のままで、基盤を取り替えただけでしたけどwww


167 :名無しの笛の踊り:03/08/18 00:59 ID:???
東洋人ってことだと女流ピアニストのエステル・ブディアルジョ(?)もここの守備範囲?

ジャワ組曲を出してそのまま音沙汰がないようですが知ってる人いるのかな?

168 :◆hl5KfsxnzY :03/08/18 01:00 ID:???
いい音楽をイパ〜イ聴きたいよねぇ!

それにしても今夜は大繁盛だわなー。。。

169 :◆hl5KfsxnzY :03/08/18 01:01 ID:???
>>167
OKですが彼女の情報、入りますかね?
2,3年前に来日したでしょ? 実力派と聞いています。

170 :名無しの笛の踊り:03/08/18 01:02 ID:???
やめた 荒らすのって難しいな、俺じゃ力不足だわw

最後にマジレスするけどさ、>>1とそのお友達
2ちゃんねるに来たのはアンタたちの方が後なんだから
妙なルール作って古い住人を混乱させるなよ。

「剛に入りては剛に従え」

171 :167:03/08/18 01:03 ID:???
>>169
来日してたとは知りませんでした。他にPropianoだかでメンデルスゾーンを入れているときいた事はありますが。

172 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/18 01:04 ID:CY8C2KPx
そうですね・・・!(^^)!
私は暫くデスクトップのスピーカーで我慢してましたので、
耳がどうかなりそうでした・・・

173 :名無しの笛の踊り:03/08/18 01:06 ID:???
>>171
モシュコフスキーのエチュードも入れてるよ >ブディアルジョ

頼んだけどCD届かない

174 :名無しの笛の踊り:03/08/18 01:06 ID:???
つーか俺、「最後に」とか言ってるじゃんw 帰るね、さいなら。

175 :◆hl5KfsxnzY :03/08/18 01:08 ID:???
>>171
私はリサイタルには行かなかったのですが、行った友人によると素晴らしかった
そうです。
その時のプログラムも「ジャワ組曲」でした。
その他は残念ながら情報はもちあわせていません。

176 :◆hl5KfsxnzY :03/08/18 01:09 ID:???
>>174
正直な人ですね。。。(^^;)

177 :◆hl5KfsxnzY :03/08/18 01:12 ID:???
今夜は私もそろそろ退散するか。。。
なんだかいろいろ今夜は盛り上がりました。 
またこのスレをよろしくお願いします。m(__)m

178 :名無しの笛の踊り:03/08/18 01:12 ID:???
>>172
あんた、耳より頭の心配した方がいいよ


179 :167=あたり:03/08/18 01:12 ID:yPqeOKqk
>175
1さま、早速のレスありがとうございました。

>173
少し探してみます。



180 :名無しの笛の踊り:03/08/18 01:23 ID:???
クン・ウー・パイク大好き!!
ラヴェルを聞いて、こんな凄い人がいるのかとおもた。
これより凄いガスパールなんて考えられない。
メジャー(Decca)にラヴェル録音し直してホスイ!!

181 :名無しの笛の踊り:03/08/18 01:23 ID:xoqTCEfd
>>1である 赫さんに聞いてみましょうか。
Limのスレ趣旨判断(ならびにLim自身への判断)ってOKなんですか?
Limが勝手に断言してるからこんなに荒れるわけで。
赫さんからはっきり聞きたいですね。

それともこういう質問はスレの趣旨に反するから無視ですか?

182 :名無しの笛の踊り:03/08/18 01:33 ID:???
>180
自分はバッハ=ブゾーニやラフマニノフからこの人の演奏に入ったが、
バッハ=ブゾーニはそこそこだったがラフマニノフはひどく合わなかった。

フランス物については聴いていないので判らないけど、この人ってフランスもの向きの人?

ちなみに彼はブゾーニのコンチェルト韓国初演だったかな


183 :名無しの笛の踊り:03/08/18 01:38 ID:???
ファシズム [fascism]

第一次大戦後に現れた全体主義的・排外的政治理念、またその政治体制。
自由主義を否定し一党独裁による専制主義・国粋主義をとり、指導者に対する
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄                             ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
絶対の服従と反対者に対する過酷な弾圧、対外的には反共を掲げ侵略政策を
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
とることを特色とした。イタリアのファシスト党に始まる。ファッショ。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

184 :名無しの笛の踊り:03/08/18 01:57 ID:???
>182
ラヴェルは最初聞いたときはそれ程でもなかった。
乾いた音で、メカニックだけを強調した音楽作りと
おもた。
2,3度聞くうち(鏡がきちんと弾けてるのはこれしか
持ってないんで)、テクニックの裏に隠れた詩情に
気づき、無くてはならない演奏の一つになった。
このCD(Dante)、すぐ再生出来なくなるんで
(ピン・ホールが出来る)2回買い直してるのだけど…。

パイクはフランスの中堅どころの管奏者とプーランク
録音してたりするので、本人はフランス物好きだと思う。
漏れはプーランクも気に入ってる。
活動の拠点もパリだろうと思い込んでたんだが…。
詳しい人、解説キボーン。

185 :名無しの笛の踊り:03/08/18 09:23 ID:???
Danteは盤質悪いけどすぐ再生できなくなる程酷かったかな。

読み取りが劣化した装置だと読めないことは多かったけど。

186 :名無しの笛の踊り:03/08/18 11:36 ID:???
確かにパイクはドンヒョクよりはフランス物に合ってるかもね。
180が言うように、これよりすごいガスパールなんて考えられ
ないなどとは全然思わないけどね。

187 :名無しの笛の踊り:03/08/18 15:49 ID:???
パイクってそんな良いかな。
彼のラヴェルはまずベルティーニとのラヴェルの協奏曲(Orfeo)を持ってたけど却下。
Danteも安かったので買ってはみたが、これもあまりいけてなくて、すぐ売り払ってしまった。
漏れ的には柔らかさと冷たさと官能性が揃ってるのラヴェルが好きなんだが、
どれもなかったような気がする。

188 :初心者:03/08/18 16:58 ID:???
パイクのラヴェルが聴きたくなった。
他にどんな作曲家をレパートリーにしているのかな。

189 :名無しの笛の踊り:03/08/18 20:23 ID:???
>>187
禿堂

190 :名無しの笛の踊り:03/08/18 21:30 ID:???
>>180
ポゴレリッチを聴いてからそういうこと書くように。

191 :初心者:03/08/18 23:25 ID:???
>>190
ポゴレのラヴェルはとても評判がいいよな。
俺は初めて夜のカスパールを習った時になぜか先輩に「ポゴレをとりあえず
聞け」と言われてハァ?と思った。
でも聞いてみてビクーリした! 感動したのだ。

192 :名無しの笛の踊り:03/08/19 00:00 ID:???
>>180
Nimbusのペルルミュテも聞いてからそういうこと書くように

193 :◆hl5KfsxnzY :03/08/19 00:07 ID:???
>>181
ここは2ちゃんねるなので人様に著しく不快を与えるレス、暴言、罵声語句以外
なら基本的には受け入れOKだと思います。(私はヴォケ、マヌケ、チョン、帰れ
等言われましたが)
スレを立てたのは私ですが、本質的にはLimfunさんと私の共同スレ(おかしな
言い方ですが)のようなものなのでLimfunさんの意見も尊重しています。
なごんだ会話ができる場にしたいですが、2ちゃんねるですからある程度は覚悟も
しています・・・(==;)
でも極力友好的展開キボンヌ!

194 :191:03/08/19 00:09 ID:???
夜のカスパール ×!
夜のガスパール 〇! スマソ

195 :名無しの笛の踊り:03/08/19 00:31 ID:???
>>193
>2ちゃんねるですからある程度は覚悟も
>しています・・・

お前らが煽られる主因は、ここが2ちゃんねるだからじゃなくて
お前らがいつまでも釣りを止めないからだろ

196 :名無しの笛の踊り:03/08/19 01:07 ID:???
>>193
正直共同スレという考え方自体に叩かれる要因のひとつがあると思う。
スレの方向性コントロールしようとする1はただでさえうざがられるもんだし。

197 :◆hl5KfsxnzY :03/08/19 01:34 ID:???
>>195
釣を止めない、と言ってもここでは限界です。 イタチごっこになるのが
目に見えています。

>>196
どこがウザイのかわかりません。 
人様を極端に不快にするレスや罵声等、以外なら色々な意見は歓迎していますよ。

今日はもう寝ますのでとりあえず。

198 :181:03/08/19 01:48 ID:qPLFbiLa
>>193
尊重してるのは知ってますよ。
そういう曖昧な返事ではなくてはっきりLimの一連の発言に関する是非を
聞いているのです。
共同管理人ということであればなおさらLimがスレの趣旨を乱用してる
という意見について明確な姿勢を表明する必要があるのではないでしょうか。
Limが自らの正当性をスレの趣旨に求めている以上、スレ立て人として
是非をはっきりおっしゃっていただきたい。スレの趣旨に反するのか反しないのか。
さらに踏み込んでお伺いするならば、Limのレスがこのスレの正常化を妨げて
いるという意見についてもどうお考えか聞かせていただきたいです。
後者はさすがに言及しにくいかとは思いますのでお答えを重ねて望みはしませんが、
最初の問いに関しては確答を希望します。

199 :名無しの笛の踊り:03/08/19 03:54 ID:???
Limfunとかけて十字軍と解く。
そのこころは?
本人は正しいつもりでも、ただのはた迷惑。
お粗末さまでした。

200 :名無しの笛の踊り:03/08/19 09:11 ID:???
>>199
桃太郎電鉄のボンビーみたいなもんだよ。クルセイダーなんて上等な
もんじゃない。

201 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/19 13:42 ID:lB2ELPdv
>>110 :03/08/17 23:43 ID:???
>>>105
>しかしそれだと世に言うトンデモ本で世界観が変わってしまう方というのは
>多数おりますし、思想的作品は私小説よりも芸術性が高い(影響力の観点から)、
>という考えが成り立ってしまうと思います。率直に言って納得しがたい意見です。

少なくとも芸術が美の表現であるという考えに立てば、世界観が以前より美しくは変化しない
表現というのは、表現としては良くできていても(テクニック的に)、芸術的価値が(美的価
値の意味では)あるとは謂えないのではないかという気がします。また、以前にも言った事を
蒸し返すようですが、美的直観という事は、宗教的感情とも結びつく物であるといわれていま
すことから、そのような宗教的感情一般についての洞察もなければ、芸術の意味というのは分
かりにくい物になってしまうように思われます。あくまで一面的な観点かも知れないですが。

>ところでLimさんは全面的に平野氏の意見を支持していらっしゃるのでしょうか?

一つの考え方として、「ああなるほどなぁ」みたいな感じで共感したものです。


202 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/19 16:58 ID:lB2ELPdv
すみません、201のレス、ミス訂正します。
>>110(誤)==> >>111(正)

203 :赫46のパワー:03/08/19 18:52 ID:???
>>181
私がこういう問題定義に対してマジレスすればするほど第三者に煽られるような
気がするので本当はレスしたくないのですが、

・Limfunさんがスレの趣旨を乱用しているとは考え辛いと思う(イムに関するレス
をしてスレ違いと言われた方なのでしたら、おそらくそれは「3位韓国人が〜」の
スレの方が内容的にあっている、と言う意味でいわれたのだと思う)
・ファシズムなどものものしい表現でLimfunさんを表現している人もいますが
そんな極端な事を言っているとは私には思えない
・私が181さんの言っているような内容のレスにマジレスすればおそらく第三者から
そういう行為が煽られる原因(195さんレス参照)と言われかねない(181さんが私達
を煽っているとは思いませんが)
・Limfunさんを「イムの音楽に共感している私の同志」として非難したくない
・本来の音楽を語る内容を希望している
等が正直な意見です。
もうあまりこういうレスはしたくないのですが、「意見も述べずに逃げた」と
思われたくないのでレスしました。


204 :名無しの笛の踊り:03/08/19 22:57 ID:???
>>203
レスしてんじゃねーよ馬鹿

205 :◆hl5KfsxnzY :03/08/19 23:32 ID:???
「馬鹿」とかそういう言葉はまじで慎めよ。
俺は聞かれた事に対して責任持って答えずに白をきったり、逃げたりだけは
したくない、と言う事でレスしたんだ。 あんたにいちいち文句言われる筋合い
はないよ。
それに不愉快だからこのスレにくんなよ。 気に入らない俺が立てたスレなんだぜ、
もっと楽しいスレは他にもいっぱいあるだろう?
こういうのが荒れる元だって事くらいはわかっているがあんたのそういう発言には
一発言ってやらないと気がすまないからレスした。
もうこのスレにくんな。

206 :名無しの笛の踊り:03/08/19 23:54 ID:???
>>205
プヒャヒャ

207 :名無しの笛の踊り:03/08/19 23:57 ID:???
<`Д´>カーーーッ!!

208 :名無しの笛の踊り:03/08/20 00:07 ID:???
>>205
嵐はスルー。そんな原則も守れない香具師がスレを立てたこと自体、
身の程知らずもいいとこだ。

209 :名無しの笛の踊り:03/08/20 00:23 ID:???
いや音楽を語りたくてもね、Limfunはが「コテハンじゃなきゃ、レスされなくても当然だろ。
嫌ならコテハンにしろ」と強要してきたじゃん。コテハン使用を推奨してるのはそれなりに
理由があるのは分かるけど、コテハンを使わない自由も当然認められるべきでしょ。
それをえらい高飛車な態度で言うもんだからファシズムだとまでいわれちゃんだよ。

先日やたらと盛り上がったのは、そういう一方的なルール押し付けにみんな頭来たからだと思うよ。
別にLimfunが仕切ってるスレじゃないし、なんであんたにそんなルール押し付けられ
なきゃいけないの?と反発するのは当然だし。

210 :198:03/08/20 00:33 ID:/VimYFU2
>>203
お返事ありがとうございます。
(お礼を述べるのが遅れましたすみません)
まずスレ趣旨ですが、赫さんのお返事ですと>>118で示された点について
説明ができないと思います。ここでLimの発言が許容され、それに対するレス
が許容されない根拠を示していただかないと返答とはなりえません。

次に、
>・Limfunさんを「イムの音楽に共感している私の同志」として非難したくない
とのことですが、
同志として非難したくない→同志でなければ非難する→レスの内容は非難に値す
るものであると認識しているというご返答と解釈しましたが問題ないでしょうか?

もしそうであるならば、同志という理由から他の参加者とは判断基準を異にして
いるということになりますので、これもやはりスレ立て人として問題のある判断
だと思います。

211 :◆hl5KfsxnzY :03/08/20 01:07 ID:???
>>210
申し訳ないのですがLimfunさんのその「問題発言」は主にどのレスの事なのか
もう一度提示してくれませんか? 私も真面目に考えたのですが人それぞれの
受け止め方があるので正直、私自身大変混乱してしまっています。

また「同志」と言う言葉を使ったのは「同郷」、「同胞」と言うような「仲間」
に近い感覚で使ったので深い意味はないのです。 私自身、イムのファンとアンチ
の人や中立の人たちを区別したりはしたくありません。 それこそ差別になりますし。

明日早いので申し訳ありませんが今夜は帰ります。
またレスします。

212 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/20 04:39 ID:3e1qSktf

正直私自身も言葉がきついところはあったと思いますが、
(言葉が思わずきつくなってしまった所については、
そのような文言を見て不快になった方に対して謝りますが)
私がスレタイの趣旨を尊重するように要求した事は根拠もある事だし、
別に間違った事だとは思っていません。
もともと新スレではアイデンティティを確立するよう提案したの
は私ですし、実際そうでもしない限り、荒らし被害が深刻なため、
まともな対話が不可能だと思われたからなのですが、そのために、
赫さんにご迷惑をおかけしてしまったのではないかと思うと、申
し訳なく思います。知り合いにこのような状況があると相談を
持ちかけてみたのですが(その方は訴訟関係のご職業ですが)
とりあえずはとにかく無視をするようにとのご提案でした。
ので、スレ立ち上げの条件どうり、アイデンティティを確立しな
い状態で議論を持ちかけてきた人には、レスを基本的に付けな
くても良いという事を首尾一貫した方が良いかと思われます。
でないと、どこまでもきりがなく、煽り発言は続くとす。
これはもう止めさせようって方が、どだい無理な話のようです。
それを生き甲斐にしている人たちというのが現にいるそうですから・・・・。
返答するだけ労力の無駄のように私は思います。
発言したい人は勝手に発言するわけだし。相手にしなければよいだけですから。

213 :名無しの笛の踊り:03/08/20 04:43 ID:xxhag0og
>>93
でこのスレとは関係ないことを書いているのに
>>100
で、ご自分の事を注意されると
>>102のような発言や
>>113
でイムの話題ではなく自分の発言に対する意見なので、そんな発言を
するなという、書き込みをしています。
93の発言がが許されるなら、なぜそれに対するレスの
100は駄目なのか違いが分かりません。
93は明らかにこのスレの趣旨から外れています。
同様に、100も外れています。
外れているという本質は同じだと思います
ご自分の発言は>>25に対する意見だといいたいのかもしれませんが、
それを言うなら100も93に対する意見です。
しかも荒らしではなく、むしろ善意からでた注意に感じられます。
それは、その後の>>104の語調にも現れていると思います
それなのに、なぜ一方的に100のみ駄目というのでしょうか?



214 :213:03/08/20 04:44 ID:xxhag0og
続き
 また>>140のように、「ルールは共同体共通の目的が正常に達成されるためだけにある物。
共通の目的を共有しない人は荒らし」(これでは、Limfunさんが荒らしだと言ったことに対する
反論や批判的な意見はスレの趣旨に合わない=共通の目的を有している意見とはいえないため、
荒らしになってしまいます)、「前レスで荒らしと同一視されて怒ってた人もいるし。
怒ったところでアイデンティティを提出していない以上、文句は言えないと思いますよ」
(一方的に相手を悪だと決め付け、例えそれが間違っていたとしても相手が何も言わない以上、
相手が悪い。)というような矛盾したことを書いています。
 つまり、このような論理からいくと、荒らしと看做された人が自分は荒らしではないと反論を
書き込むと、そのスレの共通の目的とは逸脱した書き込みになってしまうので、結局荒らしという
ことになってしまいます。
 さらに>>128で「あたり」さんが仰っているように、>>124の問いに対しての
>>126のように、ここまでずっと発言をしないできた私からみて、真面目に問いかけをしている
ように見える方に対しても、荒らしと決め付けて、小馬鹿にした態度をとってまともに返事を
返していないように思えます。
 意見を言わない人に対しては、意見を言わないあなたが悪いと言っておきながら、
質問や意見を言った人に対して、なぜ、回答やきちんとした反論を書かないのですか?


215 :213:03/08/20 04:45 ID:xxhag0og
続き

216 :213:03/08/20 04:45 ID:xxhag0og
続き
以上のように、自分の事を棚に上げ相手を非難し、自分に対して意見をする人間は
全て敵である、というような態度をとる。しかも質問もまともに答えてるとは
思えない。付け加えるなら140のような発言や93のような語調も問題がある。
それなのに、平気で>>151のように自分はどれだけ人の怒りをかって
いるのか理解していない。
だから、私はLimfunさんに対して怒りを抱くわけです。

 
 最後に赫さんにお聞きしたいのですが、>>25、特に前段に関してはどうお考えですか? 
Limfunさんは>>93で、自分には正当な理由があった、と仰っていますが、
25についてのお考えと、それに対すると思われる93の意見についての
お考えをお聞かせください。
 意見を使わせていただきました皆様の敬称を略してしまったことをお詫びして、
私の意見をとりあえず終わりにいたします。


217 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/20 05:09 ID:3e1qSktf
>>213
返答するだけ労力の無駄といいつつも、一言だけ。
スレが違うというのは、ここでその議論やるよりも、その議論のコンテクストを
継承しているスレが別にあるでしょう?という意味です。はき違えないでください。
私は別にスレの趣旨と関係ない発言を排除しようなんて言う考えは基本的にはないですから。
「エリコン受賞拒否」スレでは煽りや荒らしがひどかったので、そういう発言の呼び込み
を回避するために新スレを立て、かつ新規の話題も導入しようという考えで立ててるわけでしょう?
「エリコン」がらみの煽り、荒らしを呼び込む発言に対しては神経質になっていますけれど。
少なくとも前スレのコンテクストのまま同じ無益な議論が展開されるのは、私もスレ立て人の
赫さんも同じに無益と考えているのですよ。
趣旨を理解する基本的な文章読解能力がないなら、スペースの無駄なんですよ、あなたの発言って。


218 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/20 05:58 ID:3e1qSktf
それから赫さんへ、余計なお世話だと思われますが・・・
RES:204,208は言葉きれいとはおよそいえないですが・・・
ROMの人たちの大方の意見は、荒らしに反応するなyo、といったことだと
思われます。ROMがさすがに口を挟んだ、ぐらいな感じと思われます、あれは。

219 :213:03/08/20 06:13 ID:xxhag0og
議論をしたいのでコテハンを使用します

まず、私のレスは赫さんの>>213に対する私の回答です。
そして、それはあなたの態度に関することです。
これに関して>>211での問いかけは別の方に対するものでしたが、
あえて書かせていただきました。
この議論については、前回のスレがなぜ荒れたのか、それを考える
上で有益だと思ったからです。

また、スレが違うということに関して説明をなさってますが、
>>79で赫さんご自身が、前回議論となったエリコンがらみの話題をふっています。
それに関してあなたも>>83を書いています。
つまり、自分でこの話題を呼び込んでおきながら、スレ違いという意味は、
別の場所で「エリコン拒否」に関する話をすべき、という意味だと言われても
納得できません。
ここの点が納得できない以上、「エリコン」関する話題をここで繰り返すのは
無益だ、という意見に説得力を感じません。
無益だと感じたなら、赫さんが>>79の発言をした時点で無益だというべきです。
そうせずに、反論された時だけ、議論をするのは無益だと書くのは筋が通らないと思います。





220 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/20 06:32 ID:3e1qSktf
>>213
申し訳ありませんが、あなたは何のためにこのスレッドにいて、何故そのような書き込みを
延々となさっているのか、まずそこをご説明願えますか?

それから私がスレ違いですよと申したのはは、81さんに対してなのですが、
あなたは81さんなのですか?81さんは「エリコン受賞拒否」スレでの対立関係をここでも
継続するべきである旨の主張をしていたから、このスレは違いますよの意味で申し上げたのですが。

それから「前回のスレが何故荒れるかを考えるのに有益」と言われましたが、
それは考えるまでもないわけですよ。煽り目的が存在し、私とヒョクさんがうかつに応じてしまった事が
荒れた原因なのです。いまさら考えるまでもない事で、私やヒョクさんの2ちゃんねる歴の短さに起因
していると思いますよ。「煽り、荒らしはスルーすべし」という暗黙の了解事項ですけれど。そのような
ミスの指摘は至る所で受けているし、私も反省していますよ。
で、あなたが主張したがっているのは、それとは違う事のようなのですが・・・
そう言う訳で、あなたの主張は理解しがたいし、返答にも困ってしまうような内容だと思われます。
一応返答できそうな箇所ではこうしてお返事差し上げてるわけですけど。
(それが荒れる原因である可能性もありますが・・・)
もう少々文意というものを、デリケートにお取り頂けたら、と思いますけど。


221 :213:03/08/20 06:57 ID:xxhag0og
まず、ここに意見を書いている理由ですが、前回までのスレとこのスレを読んで
いい加減腹が立ってきて、私もこの場で意見を述べたくなったからです。

さて、あなたはスレ違いというのは>>81さんに対するものだと書いていらっしゃいますが、
私へのレスで「スレが違うというのは、ここでその議論やるよりも、その議論のコンテクストを
継承しているスレが別にあるでしょう?という意味です。はき違えないでください。」と
書いた以上、私に対してそう言っていると考えるのが普通だと思います。
あと、勝手に人がこう主張していると決め付けないほうがいいですよ。
>>81さんだって勝手に「「エリコン受賞拒否」スレでの対立関係をここでも
継続するべきである旨の主張をしている」と言った、と言われるのは迷惑だと思います。

また、荒れた原因が荒らしに反応したせいだと仰ってますが、それだけが原因だと思いますか?
それだけが原因なら、>>100>>103>>104のような意見、また、あたりさんのような方が
出てくるはずがないと思いませんか?


222 :213:03/08/20 07:00 ID:xxhag0og
あと、理由はそれだけではないです。
>>211の赫さんの文章を読んで、どのような「問題発言」が
あったか書きたくなったからです

223 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/20 07:09 ID:3e1qSktf
私もこういう事は言いたくないですが、
あなたがどこからレスを付けいているかが不明なんですよ・・・。
それから、あなたが私に対して不満に思っている事って、具体的に何なんですか?
「態度が」とか「読んでいい加減腹が立って」とか、具体的な指摘がないではないですか・・・。
それにあなたは私の「スレ違いですよ」発言に対して相当不平を述べていた訳ですけれど、
どのようなレスに対して言っていたものかも分からなかったんですか?
まさかとは思うけど、スレをざっとROMって、コテハンが「Limfun ◆G73cwjGSSk」と
なっているレスだけをざっと拾い読みして、抗議調のレスを上げているって事はないですよね・・・


224 :名無しの笛の踊り:03/08/20 07:19 ID:bjcAbXnv
"""_、_
( , ノ` )    いいと思うが・・・
  \,;  シュボッ
    (),
    |E|
http://homepage3.nifty.com/manko/

225 :213:03/08/20 07:34 ID:???
私がレスをつけているのは213からですよ。
ですので、213を名乗っているわけです。
また、あなたに対しての意見は>>213-216に書いてあるとおりです

そして、あなたがどのようなレスに対して言ったのかもきちんと読んでますよ
読んでいるからこそ、この意見は矛盾しているのではないかとか、あなたが
まだ答えていない質問があるのに、そのことに関して答えを書いていない事が
分かるわけです。

あと誰にレスをつけていようと、>>211への自分の意見を書く上では
それを取り上げることに関係はないと思いますが。
まさか、例を挙げる場合は自分に対しての意見のみしか挙げてはいけない、と
仰るつもりはないですよね?

それに、スレ違い発言に腹を立てていると仰いましたが、私が腹を立てているのは
スレ違い発言そのものではなく、自分でスレ違いの発言をしておきながら、
他人に対して「だけ」、スレ違いだと言っていることです。

ところで、「一応返答できそうな箇所ではこうしてお返事差し上げてるわけですけど」
と書いて、都合の悪い質問を無視していませんか?
そうではないなら、上でいろいろな方が挙げられているような質問にも
答えられるはずですよね。

226 :213:03/08/20 07:35 ID:???
どのようなレスに対して「何を」いったか、の間違えです

227 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/20 08:07 ID:3e1qSktf
(話違いますが、徹夜でよくこんな事やってられますね?どういう方なんですか?)

ところで、わたしが「あなたがどこからレスを付けいているかが不明なんですよ・・・。」
と申し上げた事について、ご返答頂かなくても結構だったのですよ・・・。わかりますよね?
あなたがいくら自己申告したところで、確証する客観的手だてがないのですから。だから、
スレタイ読んでアイデンティティは確立すべきだって言ってるんです。此方はコンテクスト
を正確に理解頂くための確証を提示しているのに、私の方は「信憑」に依らなきゃならなく
なるわけですから。それから私がお願いしているのは、もう少し文意の解釈においてデリカ
シーを備えてくださいという事です。スレ違いの意味ですけど。再び書く気はしないので、
前のレス読んでください。前スレの事を話題にする事がタブーなんて私言いましたか?
私が言っているのは、前スレのような無益な展開を招くような発言は、ここでは止めて欲しい
という事です。終わる事などない無益な議論を延々とやりたい人は、現存する前スレに行って
やってくださいという事ですが・・・。何のためにこのスレが立ったかという、スレの存在意
義にも関わる事ですから。勿論このスレは前スレの代替と言う狭い意味だけのために立てられ
たものではなく、より話題に広がり備わり、従って有意義な交流の輪が広がるよう、スレ立て
人の赫さんが工夫なさっていらっしゃる訳ですけどね。その努力を無に帰すようなことは止め
て欲しいわけなんです。ホントにそれが私の今までの反論のすべてですから。
言葉が足りなくて伝わっていない面も多々あるのでしょうけれど。
音楽の好きな人だけで有益な意見交換が為される場でとして盛り上がればいいな、ということです。





228 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/20 08:14 ID:3e1qSktf
すみませんが私もうそろそろ学校に行く時間なので、失礼しますよ。

229 :_:03/08/20 08:16 ID:???
http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku10.html

230 :_:03/08/20 08:21 ID:???
http://homepage.mac.com/yamazaki8

231 :213:03/08/20 09:09 ID:xxhag0og
 まず
>>81さんに対し
「81の様な論争をしたい人は、スレが違うんですけどね・・・」
と仰ってますよね
「前スレの事を話題にする事がタブーなんて私言いましたか?」
明らかに、その話題はタブーである、と言ってるように読めるんですが。
>>85の方の書き込みも、そう読めるからこういう内容なのではないでしょうか?
 そして今になって「前スレのような無益な展開を招くような発言は、ここでは止めて欲しい
という事です。終わる事などない無益な議論を延々とやりたい人は、現存する前スレに行って
やってくださいという事ですが・・・」
と書かれても説得力がないです。なぜ、その時に、このように言わなかったのですか?
なぜ、その場ではスレ違いの一言ですませたのですか?
いまさら、後出しでこういう意味だったんだよ、と言われても困ります。

また、前にも書いたように、あなたの言うスレ違いという意味を
そのまま素直に考えるなら、この話題を赫さんがふった時点でふった方にスレ違いというべきです。
赫さんには悪いですが、>>79のような話が出た時点で、「エリコン拒否」に
関する意見がでるのは当然ではないでしょうか?
なぜなら、前スレにはなかったと思われる情報だからです。
新しい情報が出てくれば、新しい意見が生まれてもおかしくないと思います。
そして、意見が赫さんへのレスとなる以上、このスレでその話が展開されるのは
自然と思います。それが私の独断ではないと思える証拠に、
赫さんはスレ違いとお思いになりながら、
81さんの質問に答えるという形をとるために、やはりこのスレにご自分の意見を書いてらっしゃいます。
それが自然の流れなのに、なぜあなたは反論した>>81さんにだけスレ違いと言ったのですか?
ちなみに私はこの議論はスレ違いではないと思います。


232 :213:03/08/20 09:13 ID:xxhag0og
「赫さんには悪いですが」
の前に「さらに」をいれ忘れです。

233 :名無しの笛の踊り:03/08/20 09:55 ID:???
>>213
頑張った。快哉。

>>227
>(話違いますが、徹夜でよくこんな事やってられますね?どういう方なんですか?)
こういう言い方がすでに性格でてるよねえ。
「あんた徹夜でやってられて暇人でいいよなあ」みたいなね。それも「こんな事」ときたもんだ。

「それにどういう方なんですか?」なんて議論と何の関係もないだろ。
(いわば「スレ違い」(w)ですね)
人にはそれぞれのライフスタイルがあるわけだし。とやかく言われる筋合いはない。
それをいうならあんたも朝からよくこんな事やってるねえ、ってところだ。
こういうことの積み重ねであんたは反感買ってるって何で分かろうとしないのかね。
あなたの発言は、相手を見下してるから、読む方がいちいち癇に障るところばっかりだよ。
この世で正しいのは唯一あなただけじゃないんだよ。わかるか?
前スレが荒れたのもあなたにも十分原因があったのに荒らして埋め立てた。
あなたが立てたスレだからといって、埋め立てる権利はあるのか?
埋め立ててあなた以外のまともな住人から議論の場を奪ったのはあなただよ、あなた。

234 :名無しの笛の踊り:03/08/20 10:00 ID:???
>>227
>徹夜でよくこんな事やってられますね

お前も似たようなもんだろうがププ

235 :名無しの笛の踊り:03/08/20 11:09 ID:???
なんか前スレと同じ展開の予感。
異論が立つと、それに答えない、繰り返し突っ込まれると議論そのものを封じ込めようとする。
227は特にその気配濃厚。

異論のそれぞれを荒らしか否かを判断して、封じ込めたいというならレス削除可能なBBSを
二人で借りて始めればいいのではと思います。それなら荒らしも抑えられますし。
率直に申し上げて、あなたたちが2chでこのスレを展開し続ければならないかっていう理由が
見えない。コテハンでお願いしたいというならなおさら(2chはコテハンの方が少数だし)。

お尋ねしますが、
どうして2chなんですか?
なぜ個人のBBSでやろうとなさらないのですか?
前スレであれだけ荒れたのだから、一考の余地がある選択肢のはずだったのですが。

漏れは213さんじゃないよとは言っとくけど、疑心暗鬼の塊には効果なし?
(前スレDAT落ちしてますが、ログは残ってますから、みなさまのご要望があればここにも
個々のレスは掲載しますよ。もちろん無修正・無削除で)。

236 :名無しの笛の踊り:03/08/20 11:19 ID:???
>>235
これまでの経緯を考えると、イムファンは壮大な釣り師という
公算が一番大きいように思える

237 :_:03/08/20 11:22 ID:???
http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku10.html

238 :_:03/08/20 11:27 ID:???
http://homepage.mac.com/yamazaki8

239 :名無しの笛の踊り:03/08/20 11:56 ID:???
終わる事などない無益な議論を延々とやりたい人は、現存する前スレに行って
やってくださいという事ですが・・・。何のためにこのスレが立ったかという、スレの存在意
義にも関わる事ですから。勿論このスレは前スレの代替と言う狭い意味だけのために立てられ
たものではなく、より話題に広がり備わり、従って有意義な交流の輪が広がるよう、スレ立て
人の赫さんが工夫なさっていらっしゃる訳ですけどね。その努力を無に帰すようなことは止め
て欲しいわけなんです。ホントにそれが私の今までの反論のすべてですから。
言葉が足りなくて伝わっていない面も多々あるのでしょうけれど。
音楽の好きな人だけで有益な意見交換が為される場でとして盛り上がればいいな、ということです。

いい加減に相手の行っている意味理解したら?



240 :名無しの笛の踊り:03/08/20 11:59 ID:???
>>227

荒らしだってことにいい加減に気づけ、アフォ。

241 :名無しの笛の踊り:03/08/20 12:03 ID:???
>>>81さんに対し
>「81の様な論争をしたい人は、スレが違うんですけどね・・・」
>と仰ってますよね
>「前スレの事を話題にする事がタブーなんて私言いましたか?」
>明らかに、その話題はタブーである、と言ってるように読めるんですが。

読めるって所で、文章読解力に問題があるような事を言ってたんだろ。


242 :名無しの笛の踊り:03/08/20 12:11 ID:???
>>231
>いまさら、後出しでこういう意味だったんだよ、と言われても困ります。

後出しっていってるけど、自分が意味をとれないから、説明し直されただけじゃないのかな?
自分の非は絶対認めようとしない人だよねぇ・・・救いがたいというか・・・
しつこい上に相当頭悪いんじゃないの?迷惑だぞ・・・
荒らしか?


243 :名無しの笛の踊り:03/08/20 12:17 ID:???
>>227
どういう人かだって?いちいち聴く方が・・・荒らしと提携している煽り専門家だろ。
レスをつけるおまいがアフォ。


244 :名無しの笛の踊り:03/08/20 12:44 ID:???
>>243
てか、日本語読めないという事は、北朝鮮関係と思われ。韓国じゃないだろうけど、同胞に喧嘩売るわけねぇから。ワラ

245 :名無しの笛の踊り:03/08/20 12:58 ID:???
こっちでもイムファン自作自演で擁護?
エリザベート・スレで実績あるからな(w

246 :名無しの笛の踊り:03/08/20 13:06 ID:???
>>245
ネタばらしが早いよw

247 :名無しの笛の踊り:03/08/20 13:10 ID:???
>>239-24
「・・・」の使ってることに特徴があるしLimfun自作自演の可能性大。
それも自分を微妙に非難したりしてちょっとだけカモフラージュ。
学校に出かけてお昼休みでレスですか?バレバレのヨカーン。

248 :名無しの笛の踊り:03/08/20 13:12 ID:???
>>239-24>>239-244
だったスマソ。

>>246
早すぎた?(w アフォは増長する前に叩いとかないとね。

249 :まーくん ◆9eUNnk4TmE :03/08/20 16:07 ID:LHDLGQGI
もっと内容的に深みのある議論をしましょう。limfumさんもそれを望んでいるんだと思います。

250 :名無しの笛の踊り:03/08/20 17:04 ID:???
>>244のLimfunの発言は同志である赫さんにたいして失礼だと思われ。

251 :名無しの笛の踊り:03/08/20 17:42 ID:???
ちょんの音楽なんて聴きたいとも思わないよ。おえっぷ

252 :名無しの笛の踊り:03/08/20 19:19 ID:???
定期的に頑張る奴が出ては匙投げてウォッチャーに化けてくんだよな、このスレ

253 :210:03/08/20 21:54 ID:udguybFx
>>211
Limの「問題発言」(発言に問題があるというよりは判断に問題があるのですが)
に関しては213さんが丁寧に説明してくださっているのでそちらを見ていただければと
思います。
敢えて説明を付け加えるのならば、Limは荒らしと善意の指摘の区別をつけていない
ところに問題があると私は思います。Limに対する善意の指摘を「荒らし」扱いにする
ことで、スレの趣旨を適用し、指摘そのものを封殺してしまっている。それが私の言う
スレ趣旨の乱用です。
以前言及した「スレの正常化の障害はLimではないか?」という私の主張は、こ
のLimの指摘の封殺が荒れる主原因だと考えてのものです。
Limは「自分やヒョクさんが荒らしに応じてしまったのが荒れた原因」と>>220で断定して
いますが、エリコンのスレでもこのスレでもレスがどんどん付く時には、その前
にLimによる指摘の封殺がありました。Limが埋め立てにでたのは本格的に議論を
仕掛けてきた人が現れた時でした。これらの点に思いをめぐらせていただければ、
おのずと私の質問の答えは出てくると思います。
「本来の音楽を語る」には、Limのような人物が居ては不可能だと思います。
赫さんを困らせたいわけではなかったのですが、Limの判断、そして判断後の対応
に対し、Limに届く声でStopをかけられるのはスレ立て人である赫さんしかいな
いと考え、このような質問をいたしました。ご不快になられたようでしたらその
点はお詫び申し上げます。
赫さん、どうかよくよくお考えくださいませ。

254 :名無しの笛の踊り:03/08/20 22:17 ID:???
2ちゃんねるの原点に戻ってみる事を勧める。
名無しで通す。煽り荒らしは無視。反応するあなたも荒らし。

255 :名無しの笛の踊り:03/08/20 23:21 ID:inGLtaa9
イムドンヒョクは、頑張ったら清水和音くらいの
ピアニストにはなれるだろう。それ以上でもそれ以下でもない。

256 :213:03/08/20 23:56 ID:xxhag0og
皆さんにはすみませんが、もう少しLimfunさんに対して書かせていただきます

 あなたは「あなたがいくら自己申告したところで、確証する客観的手だてがないのですから。」
と書いたり「此方はコンテクストを正確に理解頂くための確証を提示しているのに、
私の方は「信憑」に依らなきゃならなくなるわけですから」と書かれていますよね。
しかし、この件に関しましては、私がsageと書いた書き込み以外の発言を見てもらえれば
IDが一致しているので、213と名乗った私の一連の発言が私であるという事を証明する
「客観的な手だて」になると思いますが。

 次に、このスレの存在意義に関して「勿論このスレは前スレの代替と言う狭い意味だけのために
立られたものではなく、より話題に広がり備わり、従って有意義な交流の輪が広がるよう、
スレ立て人の赫さんが工夫なさっていらっしゃる訳ですけどね」と仰っていますよね。
これに関してはその通りだと思います。
 しかし、>>213-216で挙げたような書き込みが「有意義な交流の輪」を
広げることを阻害しているとは思いませんか?
 相手を荒しと決めつけまともに議論をしようとしない事で、
「赫さんの努力を無に帰すようなこと」をしたのはあなたですよ。

 あと、次に発言なさるときには、いろいろな方々が挙げていらっしゃる質問に
答えてくれないでしょうか。
  

257 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/21 00:53 ID:hSVSS3xe
あのね、IDはログアウトするごとに変わるものなんだから、アイデンティティの
確証にはならない事ぐらい知っているでしょう?
それから213−216の発言はすべて誰かの(何人かは不明だけれど同一の趣旨の)発言に
対するレスポンスだけれど、その発言内容が、煽りっぽかったんじゃないの?
だから注意をしたと言う事。
それから最後に言わせてもらうけど、あなたのレスは限りなく荒らしに近いと思いますよ。
自分で読み返してみて、異常な感じを受け取らないですかね?はた迷惑だと思いますよ、長々と。
それから一連の私に対する非難ですけど、いくら説明をしても同じ主張を繰り返してるだけですね。
聞いてるふりして聞いてない。だからもうこの手の発言にはレスは付けません。
私も再三あなたに対してレスは付けないよう人から指摘されていますので。


258 :◆hl5KfsxnzY :03/08/21 00:57 ID:k16J8XwF
すっかり頭が混乱してしまっていてレスが遅くなりすみません。

「スレ違い」発言がここまで発展してしまって正直、当惑しています。
そもそもスレ違いを一番最初にしたのは私の79のエリコン発言です。
私がエリコンに関わるレスをしてしまったために81さんのレスがつき、それに
私がレスする、と言った当然に近い流れになりました。
そこでLimfunさんが81さんにスレ違いだ、と指摘したのはエリコンがらみのスレで以前
収拾がつかなくなったと言う事実がある以上、かなり神経質になられて過剰に
反応してしまったように思えるのです。(それとエリコン関係のスレは実際
別スレにありますし) 話題がエリコンに関わればまた前スレ、前々スレ、と
同じような展開になりかねないのでここではノータッチにしたかったからだと
私は推測します。
しかし「スレ違い」と言われた方がいる一方で私のように自ら「スレ違い」を
してとがめられない人もいる、と言う点で「何を基準にしているのだ?」と言う
結果になったのだと思います。
私がエリコンの話題に触れた時点でスレ違いだったのだ、と指摘された方、それは
もっともだと思っています。 まずかったと思っています。
しかしこのスレでイム・ドンヒョクに関連したレスをしていくうちにエリコンに
絡んでくるのは仕方がないとも思っています。
「東洋人ピアニスト」のスレである以上、イム・ドンヒョクの話題は当然に出ます。
そこでコンサートの感想やCDの話題はOKだが彼の「エリコン」に関する話題は
やめてくれ、だの話が続いてエリコンに関わった時、「ハイ、そこから先は3位韓国人
のスレへ行って下さい」、となるのは不自然なのです。
そういう展開や考え方が根底にあったのでLimfunさんも過剰に反応されてしまって
好ましい展開にいきそうなレスをした人とこのスレの展開が危なくなりそうなレスを
した人を区別と言うか、対応が人によって変わってしまったような展開になったのでは
と思っているのです。
つづく

259 :◆hl5KfsxnzY :03/08/21 01:07 ID:k16J8XwF
259の続き
今回のこのスレを立てるにあたって私もLimfunさんも本当に神経を使いました。
荒れなく、みんなで有意義に音楽を語るスレにしたいと当然思って立てました。
誰も荒れることを望んだり、意味の無いスレにしたいなどと考えもしませんでした。
現在のような展開についても誰も意図的に行っているとは思っていません。
わずかな誤解やちょっとした言葉のすれ違いによるものだと私は思っています。
人がそれをどう受け止めるか、どう感じるかで物事は100%方向性が変わって
しまうものです。
「ま、仕方ないか」ですむ人、「絶対許せない!」ととる人。。。
私は正直、ガンガン論議していくのに自分として限界を感じています。
このようなパワーは他の分野にまわしたい、というのが今の本音です。
音楽の本題からひたすらずれて行ってしまっているのが本当に残念です。



260 :◆hl5KfsxnzY :03/08/21 01:09 ID:k16J8XwF
259の続き ではなく
258の続きです、すみません。

261 :名無しの笛の踊り:03/08/21 01:10 ID:LmP7vz3i
>私も再三あなたに対してレスは付けないよう人から指摘されていますので。
これはこのスレのどこで誰が指摘しているのですか?

Limfunさん、一つお尋ねしますが、
>>239-244
というのはLimfunさんあなたではないですか?
疑惑が指摘されています。もしそうだとしたら…
あなたの一連の発言はひっくり返りますよ根本から。

262 :まーくん ◆9eUNnk4TmE :03/08/21 01:14 ID:/f0+Mngi
議論を無意味にしていくのはもうやめにしましょうよ。

263 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/21 01:19 ID:hSVSS3xe
>>261ごめんなさいね、あまりに不毛な議論が昨夜から延々と続いているので、
細かいところまで見てないんですよ。
>>262ホントにそう思います。

264 :◆hl5KfsxnzY :03/08/21 01:21 ID:k16J8XwF
もうこのへんでこの件に関してはおしまいにしませんか?
このスレで不愉快な思いをされた方には申し訳ないのですが本当にきりがない
と思うのです。
ここはディベートのスレでは無いのだし・・・

265 :◆hl5KfsxnzY :03/08/21 01:23 ID:k16J8XwF
>>262
同じ風に感じていらした方がいらっしゃっただけで救われた気分です。(´Д⊂)

266 :まーくん ◆9eUNnk4TmE :03/08/21 01:26 ID:/f0+Mngi
話を音楽の中身に戻していきましょう

267 :あたり:03/08/21 01:27 ID:/zRLvYLL
>257

あたりです、213氏の書かれた内容にもあたりの名前が出ていたのでまた出てきました。
IDも違うしトリップもつけていないので、アイデンティティが云々、
ひいては議論の対象とはならないとでも言われるのかもしれませんが、
トリップをつけていても暴かれてしまえばあなた自身が
Limfun ◆G73cwjGSSkであるかどうかのアイデンティティを証明する事は
困難である事くらいは認識されていらっしゃるでしょうから、
前提条件をまずは満たしているだろうと考えて書かせていただきます。


> あのね、IDはログアウトするごとに変わるものなんだから、アイデンティ
> ティの確証にはならない事ぐらい知っているでしょう?

とあなたはまた、はぐらかそうとする。213氏はなんと書いているか
よく読んでください。彼(もしくは彼女)は8月20日の間、IDが変わらない間に
一連の意見を述べているわけであるから、この「一連の意見」についてはあなたの言うアイデンティティの確証とならないとは言い切れないでしょう。
しかも彼(もしくは彼女)はIDが変わった後は出てきていない可能性が非常に高い。
(あたり=213という可能性、あるいは赫 ◆hl5KfsxnzY=213という可能性を考えればそうでしょうが、少なくとも書いているあたりは213ではないからこう書きました)
まあ、もちろん、おなじpcで別人が書き込めばIDがいっしょでもそうでないといえますがね。



268 :あたり:03/08/21 01:27 ID:/zRLvYLL

そんな不毛な議論はしてもしょうがないでしょうが、あなたはすぐ都合が悪くなるとはぐらかす傾向にある、
というくらいはここを読んでいる方には十分伝えることが出来そうです。

また、213-216の発言内容が煽りっぽかったと書いていますが、
あたりがわざわざコテハンでIDも晒してあなたにいくつか質問したにもかかわらず
あなたは答えないでその場をやり過ごそうとした。こうした点について213氏は書いてくださっているとあたりは認識しています。
それははぐらかそうとした、あるいはやり過ごそうとしたあなたにとっては煽りっぽく読めたのかもしれませんが、これらを煽りと捉えるなら、あなた自身が257で書いているような内容も煽りと捉える事も可能でしょう。

よもや煽られたから煽る事は赦される、とお考えではないでしょう。ただ、今までのあなたの書きぶりでは先にしたものにすべての責めがあり、
後からそれに応えたものはあたかも無罪、とするような節が見て取れますので、あえて質問させていただきましょう。

また、今まであなたがやり過ごそうとしてきたあたりからの質問についても
ぜひお答えいただきたいと思います。
もし、あなたが都合の悪い事はやり過ごしたりあるいは煽りと決め付けて回答拒否をしたりする人間だと思われたくないのならば。

ひとまず、このくらいにします。


269 :まーくん ◆9eUNnk4TmE :03/08/21 01:27 ID:/f0+Mngi
赫さんがんばってください。

270 :まーくん ◆9eUNnk4TmE :03/08/21 01:30 ID:/f0+Mngi
limfunさん、不毛な議論はやめにしましょう。

271 :213:03/08/21 01:30 ID:Jqa/0MDB
あの、私がIDを見てくれといったのはですね、IDが同じだから同じPCからの発言
と証明するにたる証拠になる、という事なんですが。

それに、同じ主張を繰り返してように見えるとの事ですが、それはあなたが
答えを返そうとしないからです。
例えば、私が>>231で質問した、なぜあなたが>>81さんにだけスレ違いと
と言ったのか、という疑問に答えてくれてないですよね。

また、「その発言内容が、煽りっぽかったんじゃないの?」
というように、どの発言がどうして煽りっぽいのかをきちんと指摘せずに
曖昧にするのは説得力に欠けています。

あと、煽りのような書き込みがあったので、それを私が注意しただけという事ですが、
>>81の方の質問に対する>>83の後段、 >>25の方に対する>>93の返答の中での
「はっきりいって、知的レヴェルを疑っちゃうような人たちだったわけですよ」と
言う発言。しかも、前スレの7割がたの人がそうであると決め付け。
>>100の方に対する>>102の発言と>>113での一方的なルールの押し付け。
これらの書き込みを見て、どちらがこのスレの住人を煽っていると思いますか。
明らかにあなたの発言のほうが煽っているんですが。
それと>>121のあたりさんに対する>>123の「頭が悪そう」という発言は明らかに煽り、
もしくは侮辱ですけど。

最後に、「説明の要求をした当人が、こちらが説明を始めるやいなや消えたりとか。」と
いう発言を呼んでいるので、すみませんがきちんと質問に答えていただけるまで書き込みを
続けたくなります。


272 :名無しの笛の踊り:03/08/21 01:30 ID:LmP7vz3i
参考までに挙げときますけどLimさんはエリコン3のスレの153で自身のID
晒してた為にジサクジエンが判明しています。
コテハンコテハンうるさい方がジサクジエンなさるとは。
語るに落ちたとはこのことですね。

273 :名無しの笛の踊り:03/08/21 01:31 ID:LmP7vz3i
ちなみに証拠
 東洋スレ
 212 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/20 04:39 ID:3e1qSktf

 151 :名無しの笛の踊り :03/08/20 05:39 ID:3e1qSktf
 >>147
 何人もの不特定多数みたいな云い方をしているが、(卑劣にも)、
 ずっと見ていて、せいぜい3人がいいとこなんじゃないかな?一人かも知れな
い。
 執拗に喰らい付くところを見ると、音楽関係者じゃあ絶対ないね・・・。
 音楽に関係があるみたいなふりをしたって、取ってひっつけたというのはすぐ
分かる。
 そもそもイムの音楽じゃなくて、イムファンやヒョクの発言内容にしか興味がないんだ
ろうし・・・
 きもいやつだ・・・
 
 東洋スレ
 218 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/20 05:58 ID:3e1qSktf
 それから赫さんへ、余計なお世話だと思われますが・・・
 (以下略)

と3つ共通のIDであることから、同一人であると判明します。

274 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/21 01:31 ID:hSVSS3xe
>>270
私が不毛な議論を望んでいるのではないです、どちらかというと巻き込まれているのです。


275 :213:03/08/21 01:31 ID:Jqa/0MDB
すみません。書いているうちにいろいろと書かれていたんですね。
もう一度皆さんの発言をきちんと読み直した上で、もう一度書き込みを
させていただきたいと思います

276 :◆hl5KfsxnzY :03/08/21 01:35 ID:k16J8XwF
はぁ〜〜〜〜〜〜〜〜。。。

277 :あたり:03/08/21 01:36 ID:/zRLvYLL
赫 ◆hl5KfsxnzY様、まーくん様、せっかくのお申し出にもかかわらず長文の投稿、ご容赦下さい。

また、261に関しては、当スレと若干ながら関係のあるエリコンスレ153にて
(以下コピー)
153 :名無しの笛の踊り :03/08/20 12:08 ID:d5DZ2xD9
>>151
ヒョクをイムファンと勘違いしたのはスマンかった。
んでスマンかった上、指摘すればイムファンよ自作自演は止めれ。
東洋人スレのIDといっしょだよ(w

151 名前: 名無しの笛の踊り 投稿日: 03/08/20 05:39 ID:3e1qSktf

東洋人スレでは
218 名前: Limfun ◆G73cwjGSSk 投稿日: 03/08/20 05:58 ID:3e1qSktf

必死だねえ。もちっと頭使え(w

自作自演までして自分を擁護?きもいやつだ・・・(大藁(以上コピー)

との指摘もされております。

某スレ153の言葉遣いの荒さには問題あると認識しますが、ID:3e1qSktf氏の振る舞いにも十分問題はあるでしょう。
しかもその本人と思しき方が今日もいらっしゃっている、と。

こうしたところについてあらぬ疑いならばよいのですが、同じスレを読み、時には書く者として疎明を希望するものです。



278 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/21 01:40 ID:hSVSS3xe
>>277
飽くまで提案だけど、どうせコテハン使うならキャップを付けてはどうでしょうか?
あと、あなた(方?)の一連の議論は、このスレの展開にとってどんなメリットが
あると思ってます?あなたはどんな演奏家のfanなのでしょうか?

279 :名無しの笛の踊り:03/08/21 01:40 ID:LmP7vz3i
273です。
証拠としてあげたIDの真ん中(151)はエリコンスレ3のものです。
スレ名の記載が漏れてました。謹んで訂正いたします。

280 :まーくん ◆9eUNnk4TmE :03/08/21 01:43 ID:/f0+Mngi
Limf
unさんへ、先ほどは「不毛な議論を止めましょう」と言いましたが、少し言葉がたりなかったようです。
あなたへ不毛な議論を仕掛けてくる人たちがいるようですがその議論に取り合うのは無意味ですよ、という意味です。

281 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/21 01:46 ID:hSVSS3xe
不毛な議論を要求なさっている方は、一体どんな具体的な目的があって、
このスレに執着しているんですか?

なにかお気に入りの東洋人演奏家について、想う事を述べたい事由があるなら、
スレをあげればいいだけでは?赫さんか、若しくは誰かまじめな今はROMって
いるだけの音楽fanの方が、何かレス付けてくださるのをまってればよいだけで
はないの?


282 :あたり:03/08/21 01:46 ID:/zRLvYLL
>274、278

Limfun ◆G73cwjGSSkさん、あなたはまた自分に都合が悪くなると話題をはぐらかしてやり過ごそうとする。
しかも274においてはあたかも自分が被害者であるかのような書き振りをされている。

こうした点をあたりは277で書いているのですが全く意に介されていらっしゃらないご様子ですね。

ちなみに、
> あなたはどんな演奏家のfanなのでしょうか?
とありますが、あたりは当スレの167、179で感心を表明しています。

さらに付け加えるなら、コテハンを使わなくてもこのスレでいわゆる「まともなやりとり」というものが可能である事も示したつもり(これは個人的な満足感ですが)です。
幸いな事に167には少なくとも2名の方からレスをいただいておりますことは読んでいただければお分かりになるでしょう。


283 :あたり:03/08/21 01:47 ID:/zRLvYLL
>282

感心→関心

の誤りです。失礼しました。

284 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/21 01:49 ID:hSVSS3xe
281訂正
スレをあげれば => レスをあげれば

285 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/21 01:55 ID:hSVSS3xe
>>282
167はコテハンもIDも出していないのに、どうしてあなただと言えるんですか?


286 :あたり:03/08/21 01:57 ID:/zRLvYLL
>278

キャップをつければとの提案ですが、トリップの事でよろしいでしょうか?

(以下コピー)
★はキャップ機能といって、本物にしかつかない証拠です。
 運営関係やボランティアさんなど、本物の証明が必要な人だけに発行してますです。
 ただ固定ハンドルを名乗っているだけではだめですよん。。。

 ◆はトリップ(一人でキャップ)で、名前欄に「#好きな文字列」をいれるだけです。
 簡単に本人の証明ができるので、騙りがいる人などは使ってみてくださいです。(以上コピー)

あなたのお使いのトリップについても#以下の部分を何らかの形で知られてしまえば、あなたに成りすます事は可能でしょう。
おっしゃっているのがまさにキャップの方なら本人同定はより信頼度はおけるでしょうが。

あなた自身は◆の方のようなのですが、そこまで踏まえたうえでの提案と受け止めた方がよろしいでしょうか?

そうだとするなら、上記の理由で、つけても無駄、とお答えしましょう。

287 :213:03/08/21 01:59 ID:Jqa/0MDB
まず、赫さんやまーくんさん、申し訳ありません。

Limfunさんは>>263で不毛な議論と仰っていますが、議論を不毛にしているのは
Limfunさんです。再三言うように、きちんと答えを返さないからです。
最初からきちんとした受け答えをしていれば、このような議論そのものが
出てこなかったはずです。

Limfunさん、こちらの質問に答えずに>>278>>281のような発言を
するのはおかしくないですか。
質問に対して質問で返すのは、失礼な事ですよ。
きちんと質問に答えてください。あなたが
「説明の要求をした当人が、こちらが説明を始めるやいなや消えたりとか。」と
書いている以上、答えを書く義務があると思います。

また、どんな具体的な目的があって議論しているのか?と聞かれていますが、
質問の答えをきっちり返してほしいからです。



288 :名無しの笛の踊り:03/08/21 02:00 ID:LmP7vz3i
どうもなんでもスレ違いで片付けてしまいたいようなので、さらに一言。
このスレを立ち上げるために、赫さんとLimfunさん下記のスレで相談して
ますよね?
してないとは言わせませんよ。

♂愛する演奏家にあなたから一言メッセージ・・・♀
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050033620/430-458

このスレでのあなたたちのレスの遣り取りはまさにレス違いそのもの。
スレの住人に
458 :名無しの笛の踊り :03/08/14 00:50 ID:???
延々とスレ違いだ。。。

と指摘されたけど謝ることもなくそれっきり。
自分に甘く他人に厳しいと思われてもしょうがないですよ。
特にLimfunさん、あなたのこれまでのレスはこの行状を見る限りで
まったく説得力を欠くものでしょう。
この点とくとご見解を仰ぎたいですね。

289 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/21 02:01 ID:hSVSS3xe
トリップというのですか、あたりさんは、2ちゃんねる歴が長い方なのでしょうね・・・
でも少なくとも#以下の文字列は人に知られる物ではないでしょう?
通常のユーザーの方であればですよ?
そのような理由で有効だし、現にあなたはそのトリップで以て、私の同一性を確証しているのではないでしょうか?

290 :あたり:03/08/21 02:02 ID:/zRLvYLL
>285

質問への回答を求める前に、あなたの私の質問に対する回答をすることのほうが先ではないですか。

自分の要求ばかりが先に満たされるとお思いではないでしょうが、
ちょっと不安になりましたので書かせていただきます。

あなたは都合が悪くなると自分に向けられた質問はやり過ごして逃げようとする。
しかも、>272のように、それこそ言われもなき疑惑の眼差しで見られているにもかかわらずそれを晴らそうともしない。

質問する前に今まで回答せずにきた質問への回答をされることをお勧めします。

291 :名無しの笛の踊り:03/08/21 02:04 ID:LmP7vz3i
>288訂正
誤 このスレでのあなたたちのレスの遣り取りはまさにレス違いそのもの。

正 このスレでのあなたたちのレスの遣り取りはまさにスレ違いそのもの。

大変失礼いたしました。

292 :あたり:03/08/21 02:08 ID:/zRLvYLL
>289
トリップが暴かれた事例はこのクラシック板でもありました。
(自称音楽評論家で検索してみてください)

それを知る、あたりからすればトリップをつけているから自己同定が完全であるとは言い切れない、と申し上げておきましょう。

ついでながら、あなたはあたりの同一性を認識しつついくつかの質問を投げかけてきていませんか?
あたりはトリップも使っていませんので、あなたの理屈から言えば同一性の確証はされない(あるいはされにくい)ということになりませんか?
それなのにあなたは、あたりが同一人物だという前提で質問をしてくる。この矛盾についてあなたはどのように認識されているのでしょうか?

あたりからすれば、トリップの有無など自己同定(同一性の確証確保)にはなんら役立たないよい例として受け止めたくなります。

293 :213:03/08/21 02:17 ID:Jqa/0MDB
赫さんへ

一言書かせてください
「「東洋人ピアニスト」のスレである以上、イム・ドンヒョクの話題は当然に出ます。
そこでコンサートの感想やCDの話題はOKだが彼の「エリコン」に関する話題は
やめてくれ、だの話が続いてエリコンに関わった時、「ハイ、そこから先は3位韓国人
のスレへ行って下さい」、となるのは不自然なのです。」
と仰っていますが、そのことについて私はスレ違いとは思っていません。
前にも書いたように、私が怒っている事の一つは、スレ違いだからではなく、
反論や批判を一方的にスレ違いと言っているLimfunさんその態度です。



294 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/21 02:19 ID:hSVSS3xe
>>293
はぁーー。
何処が一方的なわけ?内容を見て言ってますよ。もうあなたには取り合わないようにします。

295 :名無しの笛の踊り:03/08/21 02:21 ID:???
すみません。青柳晋さま関連のスレはありませんか?

296 :名無しの笛の踊り:03/08/21 02:25 ID:LmP7vz3i
いろいろレスが付いてお忙しいでしょうが、Limfunさん
>>261についてご返答いただけるでしょうか?
あなたの名誉の問題とも関わりますので。

こういうのを考えてるんだが。

297 :名無しの笛の踊り:03/08/21 02:28 ID:LmP7vz3i
>>296訂正

最後の行消し忘れてしまいました。謹んで訂正いたします。

298 :名無しの笛の踊り:03/08/21 02:41 ID:???
ツッコミどころが多すぎるのでまとめてみますた。

<<<<<Limに関する質疑>>>>>
1、スレ違い問題
(スレルールを他者へ強要し、自身には不適用であることの是非)
(Limへの指摘で返答したくないものは全て封殺)
(封殺の反動として荒らしが発生することに関するLimの責任)
2、コテハン強制問題
(元々同一性の保持が完全には不可能な2chでなぜコテハンにこだわるか)
3、エリコン自作自演問題
(他者にコテハンを要求しつつLim自身はジサクジエンをしていたことが判明)
(他にもジサクジエン疑惑アリ?>>239-244
4、愛する演奏家スレ違い問題
♂愛する演奏家にあなたから一言メッセージ・・・♀
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050033620/430-458
(スレ違いを非難し続けるも他のスレではLimがスレ違いを敢行)


299 :213:03/08/21 02:41 ID:Jqa/0MDB
 なにが一方的か。
何回も言ったように、赫さんが「エリコン」の話題をするのは許しているのに
>>81の方が疑問を呈すと、>>83でスレ違いと決め付けていること。

この発言に批判を排除しようという意図があったことは、
あなたはが>>288の方が挙げられているスレで
このスレでイムの話もしようと言っているのに、「エリコン」に関する
疑問と思える>>81の方の>>79への疑問に対してはスレ違いといっている事
で明らかではないでしょうか?
 
79と81,83の流れだけでも、赫さんの発言は許すが、それに対する反応は許さない
という、一方的な態度が見えるのに、それに288のスレが入れば明らかでしょう。


300 :あたり:03/08/21 02:45 ID:/zRLvYLL
そろそろ眠くなってきたので寝る前に・・。

1の赫 ◆hl5KfsxnzYさんがスレッドを立てたときには

> メール欄が「???」の人にはレスをつけない場合があります。
> 各々が好きなコテハンを使用して下されば更にありがたいです。(強制ではありません)

としていたのですね。いつから義務化されたのでしょうねえ。



301 :213:03/08/21 02:54 ID:Jqa/0MDB
そういえば、次に発言をするときはたまっている質問に答えて
ください、とお願いをしたのに、答えてくれてないですよね。
私の疑問は答えたくないなら、せめて他の人の疑問は答えてください
それとも、全ての疑問に答えないつもりですか?


302 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/21 03:20 ID:hSVSS3xe
E-mail:
内容:
スレ違い疑惑とやらが如何に問題の本質を捉え損ねているかと言うところから始めます。
私は強行規定と共同体の暗黙のルールを比較して返答している事でもあるんですけど、
(で、これに対してファシストだとか何とか言われたんですけど、)要するにこのスレを
立てた側の人間の目的というのがあるじゃないですか?(それに同意しかねる人は自分で
スレを新たに立てればよいわけでしょ、自由なんだから)このスレの目的は、荒らしに楽
しい議論の場を侵害されることなく発展させる事にあるわけです。なぜならばこのスレは
東洋人の若手ピアニストを応援するスレですからね。基本的にそれがやりたい人の交流の
場として立ち上げたんですよね。で、その共通の目的を達成させるためには、全スレに於
けるような荒らし被害があっては不可能であると、予めスレ立て人も私も判断している訳
です。そのために、つまり<荒らし被害を回避するために>、スレで同一性の提出の要請
してるわけです。勿論強制ではないが、発言者の同一性の確定しない文脈に対しては、レ
スを付けなくてもよいことにしましょう、という前提で、立ち上げられた物なんです。
何故ソコマデするかというと、<スレの目的がが成り立たなくなるほどの荒らし>が、前回、
前々回、前前々回も(?)あったようですから、一時はこんなスレない方がとも思いまし
たがそれではあまりにもったいないという事で、このような他所とは違った、風変わりな
ルール推奨というスレが出来上がっちゃったわけです。そういう由来のあるスレであると
いうことをまず、知って頂きたいと思います。上記のスレ違い発言を問題にしていらっし
ゃる方がいれば・・・。多少2ちゃんねるのスレとして歪になってでも、応援したい演奏
家というのがいるわけですから。で、わたしがそう言う議論はよそのスレにいってやって
くださいと言ったレスは、典型的な、前回、前前回の、<荒らし導入煽り型>レスに酷似
していたからなんですよ。そう言う理由で言った事だと。何度も謂ってるのですが・・・。


303 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/21 03:24 ID:hSVSS3xe
302のつづき
それから自作自演について?自作自演があると思ってるなら、無視すればいいじゃないですか。
そういうのは文脈的にいって、アイデンティティが確立されていないわけでしょう?
言いっぱなしのレスは放っておけば良いではないですか?それで質問とか提案などし
議論導入の糸口をやろうっていうなら問題がありますが。
正直言って、自作自演ぽいレスは五万とあると思いますよ、2ちゃんねるは。
でも確証できない以上は自作自演であるとかないとか、謂えないし、同一性の分かる程度の物は
そんなに問題にしなくてもいいのでは?
それから、コテハン強制?について。強制というか、<議論を要求する以上は>、同一性を可能
な限り提示するのが、議論する者としての誠意だと思いますよ、喧嘩で相手を罵倒したいから議
論してるわけ?そんなのは議論じゃなくて喧嘩です。議論というのは参加者全員にとって前進的
かつ生産的な成果を生まなければ、議論として失敗ということになりますから(議論の本質)。
あと愛する演奏家スレ?スレ違いですね、認めます。あのスレの住人のかたにはご迷惑様でした。
スレそのものに悪意がったわけでは勿論ないです。ここで展開されてる議論(?)みたいに
長居したわけでもスレ立て人にかみついたわけでもないと思います。


304 :通りすがりの者:03/08/21 04:50 ID:LrSjdock
このスレ面白すぎ。
Limfunさん自己中過ぎて笑える。
これを素でやってるのなら本当に痛い。

Limfunさんの自己中心的性格が、議論をする相手としての
信頼性を全く伴っていない。
従ってLimfunさんが消えて無くなれば、このスレ健全化
すると思われ。て言うか、Limfunさんは煽り?

今の展開の方が面白いけどね。



305 :213:03/08/21 05:46 ID:Jqa/0MDB
 まず、「私は強行規定と共同体の暗黙のルールを比較して返答している」
これは>>140の事ですよね?
 次に、今回の書き込みを読むと、スレを立てた側の人間の目的は
「荒らしに楽しい議論の場を侵害されることなく発展させる事にある」のですよね。
あわせて考えると、「共通の目的を有しない人に楽しい議論の場を侵害されることなく
発展させる事」がこのスレの目的と言うことで間違いないですよね。
 また共通の目的とは「東洋人の若手ピアニストを応援する」事と見て良いですよね。 
 ということは、「東洋人の若手ピアニストを応援する人たちが、楽しい議論の場を
侵害されることなく発展させる」事がこのスレの目的と言うことですよね。
 そう考えると「東洋人の若手ピアニストを応援」していない発言はこのスレには不適切
だと考えているのですよね?

 では、>>79の赫さんの発言は、応援していると言えるのでしょうか?
 私は、「東洋人ピアニストを熱く語る」事が目的ならばならば、スレ違いとは
思いませんし、そう考えていたので、スレ違いではないと発言しました。
ですが「応援する」事が目的ならスレ違いだと思います。
どう読んでも応援していません。
 スレを立てた赫さんが、共通の目的には資さない意見を言っている事に対しては注意しないで、
そのレスに対する質問の>>83だけ共通の目的に資さないから出て行け、というのは
間違っているように感じました。
 あなたはこれに関して、83が「荒し導入型のレス」だから83にのみ出て行け、と言ったと
仰ってますが、それに対して>>85で「事実を指摘しただけ」といっている事に関しては
どう思いますか?
 また、どうようの趣旨と思われる>>104の発言に対してはどうですか?
 このような反論が出ている以上、>>83が「荒らし導入型のレス」であり、このようなレス
のせいで前回までのスレが荒れたと証明する責任があなたにあると思います。
 そうでなければ、「共通の目的」とは関係のない二つの発言のうち、片方だけ排除しようとする
意図は正当化できません。


306 :213:03/08/21 05:47 ID:Jqa/0MDB
続き
 二番目として>>140では「前レスで荒らしと同一視されて怒ってた人もいるし。怒ったところで
アイデンティティを提出していない以上、文句は言えないと思いますよ。」と書かれていますよね
 また、「<議論を要求する以上は>、同一性を可能な限り提示するのが、議論する者としての誠意だ
と思いますよ」とも書かれていますよね
 ということは、同一性を可能な限り提示し、自分が荒らしではないとで意見を書いたら、
議論はするということですよね。では>>121-129はなんなんですか?
 コテハンで書くという同一性を提示し意見を書き、その結果荒らしであるかのように扱われたため、
同様のコテハンで反論しても、まともに議論をしていないじゃないですか。
 あたりさんの121の意見が「荒らし導入型のレス」と認定されておらず、なおかつ同一性を
可能な限りしめしている以上、結局は気に入らない意見を荒らしと決め付け排除しようとしている、
と思われてもしょうがないんじゃないですか?


 あと、最後に。
「愛する演奏家スレ?スレ違いですね、認めます。あのスレの住人のかたにはご迷惑様でした。
スレそのものに悪意がったわけでは勿論ないです。ここで展開されてる議論(?)みたいに
長居したわけでもスレ立て人にかみついたわけでもないと思います。」
 こういう態度に皆さんが怒っているとは思わないんですか?
 これをあちらのスレの住人の方が見たら、間違いなく怒りますよ。
 


307 :213:03/08/21 05:56 ID:Jqa/0MDB
訂正。
怒ってもおかしくないですよ。
としておいてください 

308 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/21 08:40 ID:hSVSS3xe



最後に一言だけレスしますね、このスレを見た人は、こんな馬鹿げた詭弁議論を展開しているあなたを
まともな人間だとは思わないですよ。
それからその不毛な議論に応じている私も同様な目で見られるでしょう。もういい加減やめなさい。
あなたのしていることは、非常識ですから。


309 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/21 09:06 ID:hSVSS3xe
コテハンとIDを使い分けながら複数の人が議論に参加しているように見せかけていると
とられてもおかしくない。詭弁を弄して<トリップ>を使用する事は拒絶しているし、文脈が同じ。
それにこちらが矛盾をつくとあなたが先に回答するべき、といって逃げる。

(とにかく精神的な異常者と思われる。不気味なのでこれでひける。)

310 :名無しの笛の踊り:03/08/21 10:40 ID:LrSjdock
Limfun ◆G73cwjGSSk 面白すぎ。
晒しage。

311 :名無しの笛の踊り:03/08/21 11:21 ID:???
Limfunさん、あなたとあなたを批判している人たちとのどちらが
精神的な異常者だか非常識だか徹底的に議論してもかまいませんよ。

その前にあらぬ誤解の訂正をしないといけませんね。

>309
は全く見当違い。なぜなら議論に参加しているのは複数だから。
ほんとにあなたレスちゃんと見てます?

>257

>あのね、IDはログアウトするごとに変わるものなんだから、アイデンティティの
>確証にはならない事ぐらい知っているでしょう?
と自分でも認めてる通りログアウトしないとIDは変わりません。
さて昨晩議論に参加した人のうちでIDつきの人をよく見てください。
複数のIDが継続・並行して使われていることが分かるはずです。
なんでもかんでも相手が一人だと思うのただの被害妄想もいいところ。
アイデンティティの確立以前の問題で区別がつきます。
現実を直視してくださいね(藁

312 :名無しの笛の踊り:03/08/21 11:25 ID:???
今回は自作自演問題のみに特化してお尋ねします。
エリコンスレで自作自演したのはIDの一致で事実としてもう明らかです。
みっともないですねえ。
(そちらでも相手は1人じゃないかなどというとんちんかんなこといってましたが。)
>>239-244 の自作自演疑惑について徹底的に追求します。
これが自作自演なら、コテハン推奨者のあなたがコテハンを使わず、
「卑劣」にも「きもい」ことに(この言葉はあなたがエリコンスレで使ってましたね)
議論の相手を非難してみせたということです。
それも煽る書き込みだから「荒らし」ですね。

これらの行動はあなたがこのスレで繰り返し述べていることと全く相反する行動です。

確認できる限り、このスレで議論が沸騰した中でLimfun擁護に回ったのは、
このわずか1時間の間になされたレスだけです。
(まーくんさんはのぞいておきます。)

これらのレスが同一人であることはほぼ確定できます。
1、わずか1時間の間に集中的になされたレスである。
2、メール欄がすべて「???」で統一されている。
  なおメール欄が「???」なのはこのスレ中これしかないようです。
3、書き込みの内容がほぼ一緒である。
これで同一人であることがほぼ確定できたと思います。
(以下続く)

313 :名無しの笛の踊り:03/08/21 11:26 ID:???
(続き)
さてこの集中的なレス者があなたであるという理由は以下の通り。
1、Limfun擁護の内容である。あなたの言い分そっくりそのまま。
2、メール欄が「???」なのはあなたがIDを隠している時の常套手段。
 前スレの埋め立てもすべて「???」で行いましたね。
 また昨晩露見した、演奏家スレでも「???」を多用してます。
 実はメール欄が「???」って例はこの板見渡しても例があまりないんですよ。
 大方は「age」か「sage」。
 つまり以上から「???」=Limfunとほぼ確定できるんですよ。
3、エリコンスレで自作自演をやっている実績がある。

自作自演で微妙に自分を非難して見せたってごまかせやしませんよ。
ごまかしているのは、この自作自演をしたかしないかすら明言せずに、
>303 で自作自演ついてわけ分からない持論を展開しているだけの、あなた。
コテハン推奨してアイデンティティ確立を訴えているあなたが、
コテハンを使わない人と同一ではないか?と指摘されているのに、
それをちゃんと否定しないのはそもそも自己矛盾。
じゃなきゃ、答えられないやましいことをしているか(藁

さあなんと答えますか?
あなたのこのスレでのアイデンティティに関わる問題ですよ。

314 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/21 13:20 ID:hSVSS3xe
あなたにそもそもアイデンティティがないのにどうして、そんな問いが許されるわけ?

315 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/21 13:33 ID:hSVSS3xe

何度も謂うようだけれど、あなたのレスは極めてはた迷惑なんですよ。
荒らし目的なら消えて欲しい・・・。
あなたは延々と議論などにはなりようのない内容空疎な形だけの批判をずっと繰り返しているひとですから、
私の方で応じる謂われは全くないと思っていますけれど、そんなに私個人と話がしたいなら、
あなたの捨てアドでも載せとけばいいでしょう。他の人の迷惑を考えると、そうした方がいい。
スレ立て人の赫さんの努力はなんだったのでしょうかと思いますよ・・・。
そんなに私たちが例の演奏家の活動を応援するのが目障りなんですかね?
あとでお返事差し上げますから。時間の空いたときにでも。


316 :213 ◆wSaCDPDEl2 :03/08/21 13:49 ID:Jqa/0MDB
Limfunさん
>>309
「コテハンとIDを使い分けながら複数の人が議論に参加しているように見せかけている」
と仰っていますね。
あなたも言うように、一度ログアウトしたらIDは変わりますよね。
では、昨日の議論の中で、複数のIDが入れ替わり出ているのですが、どうやって
使い分けているのでしょう?
無理やり使い分けていると考えるよりは、複数の人間がいると考えた方が自然ですよね。
また、トリップに関してかなりこだわっていますが、暴かれる可能性のある
トリップではなく、IDでも同一性を提示する手段としては十分だと思うのですが。
だからこそID(identity)となっていると思います。
なぜ、トリップにそこまでこだわるのか、なぜIDでは駄目なのか、また、
トリップにこだわっておきながら、昨日の議論では私と他の方を区別なさって
いたのはなぜですか、ついでに、朝になっていきなり同一人物扱いを
し始めたのはなぜですか?

また、「精神的な異常者と思われる」というご自分の発言を読み返してみて、
どう思われますか?
少なくとも、私はつねにあなたの名前を呼ぶときは「さん」付けにし、
なおかつ、あなたのパーソナリティを攻撃したことがなく、また、攻撃
しないことが議論をしていく上で重要だと思っています。
いきなり人を精神異常者扱いとは、問題があると思いませんか?




317 :213 ◆wSaCDPDEl2 :03/08/21 14:01 ID:Jqa/0MDB
>>315
「あなたのレスは極めて迷惑」と仰っていますが、私の発言は
213となっているもののみですよ。
他の発言は別の方です。
それに、また議論を摩り替えようとしていますよね。
「そんなに私たちが例の演奏家の活動を応援するのが目障りなんですかね?」
と、仰っていますが、何回も私が書いたように、別にスレ違いだとは
思っていませんでしたよ。だから、目障りだとも思っていませんでした。
あなたは、人に対しては>>217のように読解力がないと決め付て
きちんと文章を読めといっておきながら、あなた自身は、>>263のような
事を平気で言う。
そういう態度に怒りをぼえているわけです。

318 :Limfun ◆G73cwjGSSk :03/08/21 14:07 ID:hSVSS3xe
(今頃トリップを付けても遅いのでは?)
いずれにせよ、ここで私個人に対する内容空疎な議論を延々と展開するのは
やめましょう。当初はいたクラファンの人たちがいなくなってしまったことに、
気がつきませんか?あなたにその目的があったかどうかは別として、スレが荒らされている
状態になっている事に気づくべきでは。

319 :名無しの笛の踊り:03/08/21 16:04 ID:???
>>311-313を投稿した者ですが、
アイデンディティがないのはあたり前です。
わたしは2chでアイデンティティを確立すること=IDをさらすことに賛成しないからです。
別にこれは2ちゃんねるでの一般的振る舞いとして珍しくもなく普通の行為だからです。
勝手にここでマイルールをつくるのは結構ですが、それに従わない自由もあるのですから。

それに考えてみなさい。ここで議論ではなく東洋人ピアニストのネタで投稿している人の
どれくらいがあなたが要求するトリップをつけてますか?そうなんですよね。
ここのマイルールはほとんど支持されてないんですよ。

そういった状況を見ずにアイデンティティが確立してないから返信しないというのはおかしい。
マイルール自体が有名無実化しているから。
議論する人がトリップを使うのは、それを使わないとあなたが返信しないからであり、
止むに止まれずあなたのマイルールに乗っかっているということがわからないのですね。

しかし自作自演疑惑について、せっかごく自分で釈明するチャンスを与えたのに、あなたは
自ら拒否しましたね。あなたのアイデンティティに関わる問題だったのに。名無しだろうが
なんだろうが、疑惑を向けられているのに答えないということは結果は歴然。

やっぱり>>239-244はあなたの自作自演だったのだと判断せざるを得ません。

さてこの結果を見て、このスレをこれまで見てきたROMの人たちはどう思うでしょうかねえ?
表ではえらそうなことを言っていて、裏でそれを無視した行動をとっていたのを。

320 :名無しの笛の踊り:03/08/21 16:12 ID:???
ってなわけで、>>1の赫さん、見たでしょ?
悪いことは言わないから、Limfunと組むのは止めておきなさい。
Limfunはあなたとスレを立てている時にお互いで決めたルールを
裏でコソコソと平気で反故にするんですよ。
それともこのLimfunの自作自演はあなたが同意を与えた上で
の行動だったのですか?

それからLimfunもう一言言っとくよ。
>あと愛する演奏家スレ?スレ違いですね、認めます。あのスレの住人のかたにはご迷惑様でした。
>スレそのものに悪意がったわけでは勿論ないです。
あんたなんか勘違いしてないか?そういう礼儀も分からないのか?
謝る相手はここでじゃねえよ!!!向こうで謝ってこい。迷惑をかけたのはあっちのスレだろ。
なにすっとぼけてここで謝ってんだよ!この礼儀知らず。

321 :名無しの笛の踊り:03/08/21 16:40 ID:???
議論盛り上がってるところ悪いのですが、
スレ違い判定の問題については、

>>258でスレ立て人自ら
「東洋人ピアニスト」のスレである以上、イム・ドンヒョクの話題は当然に出ます。
そこでコンサートの感想やCDの話題はOKだが彼の「エリコン」に関する話題は
やめてくれ、だの話が続いてエリコンに関わった時、「ハイ、そこから先は3位韓国人
のスレへ行って下さい」、となるのは不自然なのです。

こう言ってますが。スレ立て人がスレ違い判定の不手際を認めてるのにLimfunさんは
今さら何を抵抗してるのでしょうか?スレ立て人の判定はすでにおりてます。
それでありながら自説を曲げず抵抗したLimfunさんこそ、このスレが荒れた元凶なのでは
ないでしょうか?スレ立て人が頑張っているのにその努力を無に帰しているのは、
むしろLimfunさんなのでは?

322 :通りすがりの者:03/08/21 20:03 ID:???
「最後に一言だけ(ry」と書きながら、2回もレスつけてる
Limfunさん、最高、面白すぎ!!!
煽られるために生まれてきたような性格。突込みどころ満載!!!
…世に出る修行にはちょうどイイかもね、Limfunさん。

323 :名無しの笛の踊り:03/08/21 21:53 ID:ZEqMKjkK
>>322
いやいや、イムファンはなかなかどうして、立派な釣り師ですよ。
ちょっと前の書き込みを見たときも、つい「お前にむかついてるか
ら音楽の話を書く気がなくなったんだよボケ!」と脊髄反射しそうに
なってしまった。ここまで釣りに徹することのできる厨房も、今時
なかなかいないぞ。

324 :あたり ◆CL0zA4rxeo :03/08/21 22:33 ID:NBUiATFt
>309

こんばんは、あたりです。また来ました。ただし、ログアウトしているので同じ日ではありますがIDは上と変わっていると思います。ご要望に応じなければ議論にもならないようですからトリップもつけています。さて、

> コテハンとIDを使い分けながら複数の人が議論に参加しているように
> 見せかけているととられてもおかしくない。
> 詭弁を弄して<トリップ>を使用する事は拒絶しているし、文脈が同じ。
> それにこちらが矛盾をつくとあなたが先に回答するべき、といって逃げる。
>
> (とにかく精神的な異常者と思われる。不気味なのでこれでひける。)

と書いておられますが、これはあたりと213氏を指しておられるのかな?

コテハン&IDというあなたの要望にこたえた2人を捕まえてこのような暴言を吐かれるとは、人として信じ難いものがありますね。
ちなみにあたりのことを「精神的な異常者」と言っているのであれば、残念ながらその言葉をそのままお返しせざるを得ないように感じます。

また、質問に対して質問を返すのはあたりではなくあなた自身の得意技でしょう。とぼけないでくださいね!そして

> 318

のように、あなたと議論をするためにこうやってトリップをつけると嘲笑うかのような書き振りと「いずれにせよ」という強引なまでの議論からの逃避、
はたまた「内容空疎な議論」との勝手な決めつけ。

議論を空転させることで更なる議論を呼んでいるのはあなた自身であることを
そろそろご認識される事が賢明な大人かと思います。

まずは少しだけ・・

325 :あたり ◆CL0zA4rxeo :03/08/21 22:39 ID:NBUiATFt
ちなみに

> こちらが矛盾をつくと

とあるのは、>285のことでしょうか?確かに客観的には自己同定できないですね。

しかし、読み落としていただきたくないのはその後段です。「さらに・・」以下を読まれた上でのレスであるなら、あなたの読解力のなさに少し落胆します。

コテハン無しでも議論になっていませんか?ということです。仮に167があたりであろうとなかろうと。老婆心ながら要約させていただきますね。

と、まさかにこのレスの「確かに・・」のところだけをまた取り立ててあたかも敵将の首を取ったかのごとく書きたてられることは無いとは思いますが・・、これまた老婆心ですね。

326 :あたり ◆CL0zA4rxeo :03/08/21 22:44 ID:NBUiATFt
そうそう、>324、325についてはいずれも
・質問をしても回答しない
・質問をしても質問で返す
・質問をしても「いずれにせよ」などと適当にかわそうとする
Limfun ◆G73cwjGSSkさんに対するものです。明示しておきます。





327 :180:03/08/22 00:38 ID:???
以前にカキコした、パイクのファンです。
Limfunさん、いなくなったみたいなので…こっそりカキコ。

「これより凄いガスパールなんて(略)」の一文は余計でしたね。
色々突っ込まれて反省しますた。
ラヴェルに関しては、「個人的には好き」と言い換えます。
ぺルミュテやら色々聞き直してみて、これもイイなと思ったんで。
全集としては、パイクも悪くない、と思います。

パイクの活動拠点はやっぱりパリみたいです。たまたまフランス
の通販サイトでパイクのCD結構見つけました。F・シュミットとか
もありましたよ。パスキエや、F・セルメといった人たちとの共演。

…仏語読めないし、仮に読めても注文出来ないのが鬱ですが。



328 :213 ◆wSaCDPDEl2 :03/08/22 02:12 ID:xHYbyaOY
今日はもう寝ます。
Limfunさんが見ていらっしゃる事を前提として、最後に一言書かせて頂きます。
なぜ、ここまで皆さんが同じような発言をするのか。
ご自分のために、一度真剣に考えてみたほうがよろしいのではないでしょうか?
学生の方でいらっしゃるようですが、このままでは社会に出てからいらない苦労
をされる事になると思います。
あと、今までの話の流れとはあまり関係がないのでsageさせて頂きます。

329 :213 ◆wSaCDPDEl2 :03/08/22 02:13 ID:xHYbyaOY
すみません。
sageそのないました。

330 :名無しの笛の踊り:03/08/22 02:53 ID:???
いつかのように、良スレ見込みなしと判断して埋め立てるのだけはええ加減止めとけよ。
子供じゃあるまいし。それにあなたは今回はスレ立て人でもなんでもないからね>Limfun

そもそもスレ立て人に埋め立てることが許容されるかも問題なんだけど。
ここは公共の掲示板だから、ちゃんと立場をわきまえるんだよ(w

331 :名無しの笛の踊り:03/08/22 04:59 ID:???
>>322

私を学生の若者と勘違いするのは止めてくださいね。一応社会人歴は長いので。


332 :名無しの笛の踊り:03/08/22 05:01 ID:???
331は私、ここで非難囂々のLimfunですが。

333 :通りすがりの者:03/08/22 06:44 ID:???
>331
別に学生とか若者とか思ってるわけじゃないです。
ただ、ふだんは使わない言葉を使うことを「哲学的」
と言ってみたり、思い込みが激しく、勘違いの上に
仮説を乗せてみたり。認識している世界の狭少さ
をひどく感じたので、>322のような書き込みをしました。

334 :名無しの笛の踊り:03/08/22 09:43 ID:???
これで社会人歴長いというのは驚異的だ。。。。
それより初心者だからかもしれんが2chを勘違いしてるっぽい気がする見てると。
2chを無料レンタル掲示板みたいに思っているんじゃなかろうか?。。。

335 :名無しの笛の踊り:03/08/22 09:45 ID:???
なんだけっきょくIDやめたんだね。Limfunは。よくわからないなあ。

336 :名無しの笛の踊り:03/08/22 10:15 ID:???
>>331
やってることは厨房そのものじゃねえかよ

337 :名無しの笛の踊り:03/08/22 19:04 ID:???
世間って以外と寛容なのね。対話能力がなくても社会人でいられるとは。
まあ引きこもりの社会人という可能性もあるか(w

しかし社会人かどうかなんて詰まらんことにはレスできるんだなぁ。
まあわざわざ確かめようなんて香具師もいないだろうから安心して
レスしてるんだろうけど(w

ヘレンケラーに"Water"を理解させるのとLimに自覚を持たせるのと
どっちが難しいのやら。

338 :名無しの笛の踊り:03/08/22 22:05 ID:S3+iSNlj
サリバン先生レベルのカウンセラーがいたら、イムファンも更生できるかもしれないね。
2ちゃんねらーが束になってかかっても無理。イムファンは新興宗教めいてるからなあ。

339 :◆hl5KfsxnzY :03/08/22 23:33 ID:???
(´・ω・`)ショボーン・・・

340 :名無しの笛の踊り:03/08/23 00:13 ID:???
本当に、誰も音楽の話、しなくなっちゃったねぇ。

341 :名無しの笛の踊り:03/08/23 00:27 ID:???
嗚呼、自我は厭わしい・・・

342 :◆hl5KfsxnzY :03/08/23 00:33 ID:???
仕切りなおしと言う事で音楽の話、しましょうよ。

今月号の音友で来日アーティストの情報を仕入れたけど、イムもラン・ランも
来日の予定が無くて残念。(泣 
東洋人ピアニストは来年11月に「チェン・サ」が来日。 彼女の演奏会は聴きに
行こうかな、と思っています。

343 :◆hl5KfsxnzY :03/08/23 00:43 ID:???
と、始めてみてもどこか白けてしまうんですよねぇ・・・
スレ立て人として今回は自分なりにもいろいろ反省すべき点が多くあり
皆さんにもご迷惑をかけてしまいましたが、せっかく立てられたスレですので
ご興味のあるかたがたはまたこのスレをよろしくお願いします。
良くも悪くも勉強させていただきました。m(__)m

344 :名無しの笛の踊り:03/08/23 00:49 ID:???
とりあえず、あげてみる。

345 :名無しの笛の踊り:03/08/23 01:35 ID:???
Limfunがいなくなったらぱたっとレスがやんじゃいましたね。
音楽の話始めてもまたLimfun出てきたらもめちゃいそう
だから様子見してるのかな。

しかしLimfunはどうするつもりなんでしょうね。
>>321でも言ってたけど、赫さんが>>258
Limfunの判断ミスを認めているから、Limfunには
スレを大混乱させた当事者としての責任があるん
ですよね〜。

さすがに今回はスレ立て人じゃないから埋め立てて
「責任取ったぞぉ!」とはいわないだろうし。
かといってこのままうやむやで消えてくような
おとなしい人でもないと思うし。早めの再降臨キボンヌ。

346 :◆hl5KfsxnzY :03/08/23 03:05 ID:???
Limfunさん、私はLimfunさんの再登場を本当に待っています。
もしまた煽りが現れたら無視してあるがままに音楽を語ればよいのですよ。
私は価値観の極めて近いLimfunさんとネットという媒介で知り合えたのは
何か運命のようなものさえ感じているのです。
また一緒にイムやラン・ランや来日するユンディなど・・・語り合いましょう。
こんな時間ですので床につきますが・・・

347 :名無しの笛の踊り:03/08/23 09:30 ID:???
けっきょく、スレ立て人の判断は、あんだけスレの運営方針について
喧々諤々の議論をしてたのを、「煽り」の一言で片付けちゃうわけ?
それは>>1として無神経というか無責任じゃないか?

348 :窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU :03/08/23 10:12 ID:???
( ´D`)ノ<
小菅優タンの話をしてもいいのれすか?ハァハァ...

349 :名無しの笛の踊り:03/08/23 11:55 ID:???
>>348
専用スレ立ってるじゃん。

350 :窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU :03/08/23 15:28 ID:???
>>349
そうですた。スマソ

351 :◆hl5KfsxnzY :03/08/23 15:37 ID:???
>>347
全てが煽りだなんて思っていません。
論議されて当然のところ(スレ違いの件とか)など実際あったわけだし、結論的には
もっとよく考えて立てるべきだったとも思っています。
あとコテハンの人やIDの出ていない人にはレスをつけないこともある、という件も
「名無し」でもそれなりにまともなレスをしてくださる人も当然いるし、身分を出した
としてもその全てがこのスレの進行に適した事をレスしてくるとは言えないともわかり
ました。 当たり前の事ですがどんな風にもとれる、と言う事です。
私がここで今のような事をレスしているだけで「それではそのまともなレスとはどこの
ことだ?とか、スレの進行を妨げるレスは何番なんだ、とかそれはお前にとっての感じ
方であってなんでそれが荒らしなんだ? と言うように絡んでくる人は永遠に後を絶たない
のでしょうね。 (「絡む」と言うようりは疑問を投げつける、と言う方が良いかと)

「限界」と言う言葉がピッタリです。 どこまで妥協できるか、又こじれてしまった人は
リセット状態になれるか、大目に見れるか、違った意見を受け入れられるか、誤れるか、
許せるかなど結局はその人の人間性の度量に委ねる事になるのだと思います。
私は何人とも争いたくないし、東洋人の関心のあるピアニストについて面白おかしく、
時には超真剣に語り合える事を楽しみにしていただけに一種の挫折感を味わっておりますが
その一因に私自身の経験の無さや、勉強不足等があるわけですから自業自得の部分も
あるわけです。
そういう事々を分析しながら振り返ってみました。

352 :名無しの笛の踊り:03/08/23 20:02 ID:???
まあ、300過ぎるまでにスレタイ通りの話題が続いているのがほんのちょっとで
あとは延々、答えのでない議論を夜毎繰り返しているという点で、煽る人も答える人も
すれ違いだわなあ……。いわんや、スルーも出来ずに議論を活性化させている1の
スレ立て人なんて最大級の戦犯と言わざる得ないよ。
さすがにもうちょっと、ここが2CHということを考えたらどう?

353 :名無しの笛の踊り:03/08/23 20:21 ID:???
―――――――終――――――了――――――

354 :名無しの笛の踊り:03/08/24 03:23 ID:???
そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、Webの2ch行ったんです。2ch。
そしたらなんかDQN夏厨が立てたスレが煽られ放題なんです。
で、よく見たらなんか日本語理解してないんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、夏休み如きで普段来てない2chに来てんじゃねーよ、ボケが。
夏休みだよ、夏休み。
なんか共同スレ立て人とかもいるし。2chでスレの共同管理か。おめでてーな。
んで、そいつが、偉そうに「スレ違いだから別スレでやってください」とか言ってるの。
もう見てらんない。
お前らな、個人BBS紹介してやるから2chに来んなと。

355 :名無しの笛の踊り:03/08/24 03:24 ID:???
2chってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
マターリ進行しか知らない奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、質問にちっとも答えないと思ったら、また共同スレ立て人が、「コテハン使ってください」、
とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、コテハン使ってくださいなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、コテハン使ってください、だ。

356 :名無しの笛の踊り:03/08/24 03:27 ID:???
お前は本当に2chでコテハン使ってほしいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い
詰めたい。
お前、コテハン使ってくださいって言いたいだけちゃうんかと。
2ch通の俺から言わせてもらえば今、2ch通の間での原則はやっぱり、
名無し、これだね。
名無しでレスする。これが本来のやり方。
名無しってのは言いたいことがはっきりいえる。そん代わりID付きで自作自演してばれて
も文句が言えない。これ。
で、それにID隠してレス。これ常識。
しかしこれをやると夏厨からレスがもらえないという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、teacupの掲示板あたりで妄想デートでもでしてなさいってこった。

357 :名無しの笛の踊り:03/08/24 07:52 ID:???
                  )
             (
         ,,        )      )
         ゙ミ;;;;;,_           (
          ミ;;;;;;;;、;:..,,.,,,,,
          i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
          ゙ゞy、、;:..、)  }
           .¨.、,_,,、_,,r_,ノ′
         /;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
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       ゙{y、、;:...:,:.:.、;:..:,:.:. ._  .、)  、}
       ".¨ー=v ''‐ .:v、冫_._ .、,_,,、_,,r_,ノ′
      /i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ミ゙´゙^′.ソ.ヽ
      ゙{y、、;:..ゞ.:,:.:.、;:.ミ.:,:.:. ._υ゚o,,'.、)  、}
      ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v、冫_._ .、,_,,、_,,r_,ノ′ 終了





358 :○○糸冬 了○○:03/08/24 07:54 ID:???

   \     わ   っ   は   っ   は   !      /
    \                               /
       人     人     人     人     人
      (__)   (__)   (__)   (__)   (__)
     (____) (____) (____) (____) (____)



359 :名無しの笛の踊り:03/08/24 09:20 ID:???
>>355
このタイミングでそのテンプレを持ち出したセンスが素晴らしいだけに、
内容がつまらないのが実に惜しかった。

360 :名無しの笛の踊り:03/08/24 10:15 ID:???
>>352 、よくぞ言った!

>>351長文の上につまらない言い訳ばかりみたいだからよんでやんない。 >>351>>352を今一度よく読んで一晩寝て翌朝一風呂浴びてからまた読み直せ。

361 :360:03/08/24 10:20 ID:???

反省・言い過ぎたかもしれん。ごめん。

362 :名無しの笛の踊り:03/08/24 10:24 ID:???
>>361
ワラタ。でも今までの経緯を見ると言い過ぎでもないし。

363 :名無しの笛の踊り:03/08/24 16:07 ID:???
でもこのスレは終わらないよ
ずーーーっと続くよ
イムを応援する限りはな

364 :名無しの笛の踊り:03/08/24 16:08 ID:???
お子様には何を言ってもわからないのさ
俺はこの恨みは一生忘れないぜ

365 :名無しの笛の踊り:03/08/24 16:09 ID:???
楽しみに待ってろよ


366 :名無しの笛の踊り:03/08/24 16:10 ID:???
さてと糞でもしてくるか

367 :名無しの笛の踊り:03/08/24 16:15 ID:???
어휴〜〜


368 :名無しの笛の踊り:03/08/24 16:22 ID:???
저승사자가 찾아왔다・・・

369 :名無しの笛の踊り:03/08/24 16:53 ID:???
まぁ9月になりゃユンディ・リの話題が出せるだろ。

370 :名無しの笛の踊り:03/08/24 17:07 ID:???
>>363-368
嫉妬のイムファン、気でも狂ったか。
ずっと続くよって言ったって、人気なきゃDAT落ちするんだって。
永続的にやりたきゃ、個人BBS借りろって言ってるだろ。
2chはお手軽レンタル掲示板じゃないんだって。
勘違いもはなはだしい。

371 :名無しの笛の踊り:03/08/24 17:22 ID:???
イムファンさんはもう現れませんよ

真面目にレスしてもチャチャいれられたりするから俺だって怒る時は怒るんだ。
俺は351で超真面目にレスしたつもり。
それをうまくかわされておちょくられたからさすがに腹が立った。
ずっと今まで冷静にやって来たつもりだった、すごくこらえた所もあった。
ぶち切れたりすると大人らしくないと思って本当に我慢してきたよ。
でももう限界。 真面目なレスにああいう反応されればどう思う?
以前のスレのイムファンさんの気持ちがすごくわかる。
あんたら言葉の暴力を使ってるだけだよ。

372 :名無しの笛の踊り:03/08/24 17:25 ID:???
前から言ってるけどこじれすぎるほどこじれてるんだから
ほとぼり冷めるまで最低でも1ヶ月くらいは放置しろってば。


373 :名無しの笛の踊り:03/08/24 17:28 ID:???
372さんの言う通り放置しとく。
しかし俺は精神に故障をきたして医者通いが始ったことだけはいっとくぜ。
人をここまで追い込んじゃいけねーよ。

374 :名無しの笛の踊り:03/08/24 17:30 ID:???
>>373
つーか氏ね。

375 :名無しの笛の踊り:03/08/24 17:32 ID:???
>>373
無視するに限るよ。

376 :名無しの笛の踊り:03/08/24 17:33 ID:???
>>374
てめーが氏ね!

377 :名無しの笛の踊り:03/08/24 17:35 ID:???
あんた俺に何の恨みがあるってんだ!!
俺を怒らせたらほんとに怖いぞ!
口先だけだと思ってるなよ!
人の立てたスレにもうこれ以上粘着すんな!
気に入らない奴が立てたスレなんて関わらなきゃいいって何度も
言ってんだろ!

378 :名無しの笛の踊り:03/08/24 17:38 ID:???
運血 運血 運血
運血 運血 運血
運血 運血 運血

379 :372:03/08/24 17:38 ID:???
放置ってのは
どんなこと言われようがほっとくこと、
スレが落ちようが立て直さないこと。

そこまでやんなきゃ風化しないぞ。
煽られたくらいで反論して勝手に追い込まれてんじゃないよ。

あおりに反論するのは自分も煽り二加担することだって何度言われりゃ分かるんだ、あんたは。

380 :名無しの笛の踊り:03/08/24 17:41 ID:???
煽 り に レ ス す る な と 言 う の は わ か る が

我 慢 が 限 界 で 医 者 通 い に な っ た ん だ !

治 療 費 く ら い 払 い や が れ !

381 :名無しの笛の踊り:03/08/24 17:41 ID:???
2ch初心者はガイドラインくらい読め。煽りはスルーって書いてあるだろ。
読まずに煽られたけっか医者通いしたって誰も同情しないぞ。
ガイドラインも読まずにのこのこやってきてスレ立てるからこうなるの。

382 :名無しの笛の踊り:03/08/24 17:42 ID:???
ヒョクもコテハン止めたらしい。もうわけわからん。

383 :名無しの笛の踊り:03/08/24 17:43 ID:???
>>380
ひゃははは、ざまあみろ。自業自得だっての。もっと苦しめ。


384 :名無しの笛の踊り:03/08/24 17:43 ID:???
病気が治ったら放置するぜ、だったら。
ここで俺は発病したんだからな。
もうパソコンの上の事だけじゃすまされない所まで行ったんだ。


385 :名無しの笛の踊り:03/08/24 17:45 ID:???
>>383
てめーみたいな奴がいるかぎり一生粘着するぜ。
このチョッパリ野郎!!
あとが楽しみだぜ。

386 :名無しの笛の踊り:03/08/24 17:46 ID:???
イムファンに続き、ヒョクまで粘着埋め立になる注意報発令。

387 :名無しの笛の踊り:03/08/24 17:49 ID:???
埋め立てはしないから安心してくれ。
リソースがもったいないからな。
静かにDAT落を待つよ。
まとまなレスしてくれたヤシら、あんがとよ。
もう来ねーから安心しろや。

388 :372:03/08/24 17:51 ID:???
>病気が治ったら放置するぜ、だったら。

結局今まで何言ってもこうだからなぁ。
人の言うことを都合がいいように取る限り煽られ続けると思うぞ。

まぁほとぼり冷めるの待つんならその間はHPなりメッセンジャーなりでやっててくださいな。
待たんで立てて煽られるようなら、もう何もいう気もせんからウォッチに徹するw

389 :名無しの笛の踊り:03/08/24 17:52 ID:???
しかしどうやって治療費を請求するのだろう・・・

390 :名無しの笛の踊り:03/08/24 17:54 ID:???
ここで住所とか出したりしたら怖いよな
やりそうな事だ、あのDQNなら

391 :名無しの笛の踊り:03/08/24 20:45 ID:???
>>371
超マヂメなのに事の本質わかってないのが問題なんだが(w
真面目ならどんな馬鹿&迷惑なことやっても許されるとでも思ってる?
医者にいったり口だけじゃないとか吠える前に2chガイドライン理解できる
程度の日本語勉強すれば全て防げた問題なのよ。
ほんとそれだけのことでなんでここまで吠えられるんだか。

まあ最近日本も暑くなってきたことだし、夏厨が元気なのも
わからんではないが。
医者いったついでに献血でもして血の気押さえてきなさいよ(w

392 :名無しの笛の踊り:03/08/24 21:40 ID:???
>>391
本当に日本語が理解できないのかもよ?
血の気が多すぎるよ、ヒョク。

393 :名無しの笛の踊り:03/08/24 22:45 ID:???
夏終わりて夏厨去る。また楽しからずや。

394 :名無しの笛の踊り:03/08/24 23:15 ID:???

とりあえず、ここ読んどけば?
http://it.nikkei.co.jp/it/njh_archive/njh_archive.cfm?f=2ch
2チャンネルの抱えている損害賠償金は、ネットの運営を圧迫するところまで来ているらしい。
係属中の訴訟がまだある事を考えると、今後も負債額は増えてゆくんだろう。
おまいらマジで2ちゃんねるを楽しみたいんなら、そこんとこよく考えろよ、
治療費は2ちゃんねるが払ってるんだろ。
まあ、2ちゃん運営サイドも獣医師訴訟事件以降は完全匿名を約束する事は止めたとか何とか、
言っているらしいけど。たまらんよな、常駐キティガイの替わりに金払わされたんじゃよ。


395 :名無しの笛の踊り:03/08/24 23:32 ID:???


               で ?




396 :名無しの笛の踊り:03/08/24 23:58 ID:???
>もう来ねーから安心しろや。

(^^)


397 :イム・ドンヒョク:03/08/25 01:29 ID:???
さてと再開するか
東洋人ピアニストをどんどん書き込みやがれ!クズども!

398 :イム・ドンヒョク:03/08/25 01:35 ID:???
俺の芸術の殿堂でのコンサートはきちんと足運べよ!
びびりのラフマニノフを聴かせてやるからよ。
驚くなよ!
チケット代は16万ウォンだ。高いけどしっかり払え。

399 :イム・ドンヒョク:03/08/25 01:36 ID:???
エリザベートなんて俺には関係ねーよ!
俺はショパンで優勝するんだ!
くやしかったらおめーら俺の上を行ってみろ!

400 :イム・ドンヒョク:03/08/25 01:37 ID:???
朝鮮人だからって俺を馬鹿にするなよ!
日本人は謝罪と賠償を一生やってろ!
死んでも朝鮮人は許さないけどな!

さ、糞でも食って寝るか。

401 :名無しの笛の踊り:03/08/25 01:49 ID:???
つまらん。偽物だな。

402 :名無しの笛の踊り:03/08/25 01:55 ID:???
イム・ドンヒョクって誰? ヒョク?
何この人?

403 :名無しの笛の踊り:03/08/25 05:44 ID:???
       巛彡彡ミミミミミ彡彡
       巛巛巛巛巛巛巛彡彡
   r、r.r 、|:::::           |
  r |_,|_,|_,||::::::     ⌒   ⌒|
  |_,|_,|_,|/⌒     -="-  (-="     あぁ.ほうでっかぁ・・・
  |_,|_,|_人そ(^i    '"" ) ・ ・)""ヽ    ふーん・・・
  | )   ヽノ |.  ┃`ー-ニ-イ`┃
  |  `".`´  ノ   ┃  ⌒  ┃|
  人  入_ノ´   ┃    ┃ノ\
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      /   \ ト ───イ/   ヽヽ

       巛彡彡ミミミミミ彡彡
       巛巛巛巛巛巛巛彡彡
   r、r.r 、|:::::           |
  r |_,|_,|_,||::::::     /'  '\ |
  |_,|_,|_,|/⌒      (・ )  (・ )|
  |_,|_,|_人そ(^i    ⌒ ) ・・)'⌒ヽ   ・・・で?
  | )   ヽノ |.   ┏━━━┓|
  |  `".`´  ノ   ┃ ノ ̄i ┃|
  人  入_ノ´   ┃ヽニニノ┃ノ\
/  \_/\\   ┗━━┛/|\\
      /   \ ト ───イ/   ヽヽ 


404 :名無しの笛の踊り:03/08/26 00:16 ID:???
イム君ファンよ、つどへ〜〜!
ラン・ランファンよ、つどへ〜〜!
ユンディ・ファンよ、つどへ〜〜!
パイク・ファンもつどへ〜〜。。。。。。。。。

405 :名無しの笛の踊り:03/08/26 00:35 ID:???
a
g
e

406 :ピアノマン:03/08/26 00:51 ID:???
ユンディのコンサートに行かれる方、いらっしゃったら感想がぜひ聞きたいです。
よろしくお願いします。


407 :>>1に成り代わりまして…:03/08/26 03:14 ID:???
2ch初心者のヒョク(赫)とイムファン(Limfun)によって立てられたこのスレは、
1のヒョクは運営方針をめぐる喧々諤々の議論を抑えきれず、「医者行き」となり立て逃げ。
イムファンは自分の気に食わないレスをした住人の排除をもくろんだところを突っ込まれて、
答えに窮した挙句、自作自演による擁護までばれて逃亡。
イム・ヒョク体制はここに完全崩壊しました。
まったく2chのなんたるかも知らざる所業ゆえ

よって>>1のマイルールは完全に廃されたことをここに宣言します。
以降は、
1、コテハン使うもよし、使わないもよし
2、ID使うもよし、使わないもよし
3、メール欄は???だろうがageだろうがsageだろうがなんでもよし
という2chの原則にのっとりマターリ行きましょう。

「新進東洋人若手ピアニスト」(新進と若手はかぶるという噂も(藁)というスレタイも、
イム・ドンヒョクを語りたいがためにつけた、半ば強引なスレタイなので、換骨奪胎して、
「東洋人ピアニストを語る」で行くのが良いのではないかと思われ。
ランラン、ユンディリといった若手からからパイクやツーフォンやダンタイソンまで
幅広くマターリと語りましょう。チョンミュンフンも入るか?(w

さあイムファンとヒョクの追善供養のために頑張ってスレを盛り上げませう。
彼らも草葉の陰から見守っているに違いない(w

とりあえず>>406からユンディリの話題が振られています。
またパイクの話題も知りきれトンボに終わってます。このあたりからはじめるのが妥当かと。
なおイムの話題は、煽られる危険性を承知の上、書き込んでください。

関連スレは、
エリザベート王妃、三位韓国人受賞拒否3
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1060515368

408 :名無しの笛の踊り:03/08/26 03:36 ID:???
可愛いドンヒョク君を知らないなんて


409 :名無しの笛の踊り:03/08/26 03:51 ID:???
>>408
1位クレクレ「貪欲君」の間違いでは(藁

410 :名無しの笛の踊り:03/08/26 10:23 ID:???
せっかくなので、一回挙げ。

411 :名無しの笛の踊り:03/08/26 10:57 ID:???
>>409クレクレってなんだ?キモイ

412 :◆hl5KfsxnzY :03/08/26 11:48 ID:???
ヲイヲイ、俺はまだ生きてるヨ!
スレの立て逃げなんかしてないヨ!
407さんの今後の方針はその通りでOKですので又、みんな雑談しに来て
下さい!
俺もコテは以後使いたい時だけ使わせてもらうつもり。

413 :名無しの笛の踊り:03/08/26 11:58 ID:???


ーーーーーー復ーーー活ーーーあーーーげーーーーーー  

414 :名無しの笛の踊り:03/08/26 13:03 ID:???
>>412
その文字を見ると、いつも大蒜を思い出してしまうんだよ

415 :412:03/08/26 13:15 ID:???
>>414
居酒屋ですかね?
漏れも「赫」と言う字はあまり好きではないれす、実は。
でももう親しみがわいてきたから使っていまつ。

416 :名無しの笛の踊り:03/08/26 13:35 ID:???
大蒜=「にんにく」です

417 :名無しの笛の踊り:03/08/26 15:03 ID:???
赫「赤い、燃える」?
ニンニク喰うと体が燃えるからな〜w

418 :名無しの笛の踊り:03/08/26 15:39 ID:???
臭そう〜。
臭いと言えばアジア人では無いのだが、すっごい臭いピアニストが
いたよ。。。 コンサートでこらえるのが大変だった。
演奏事体はとても良かったので臭いが無ければ最高だったのだが。

419 :名無しの笛の踊り:03/08/26 22:15 ID:YVqWKPxn
フー・ツォンは話題にしても良いのかしら?
ペンギンで好評価のショパン弾きなのですが。ロートルですか、もう。

420 :名無しの笛の踊り:03/08/26 22:23 ID:???
>>419
フー・ツォンは子供の頃LPで聴いた記憶があります。
前奏曲集が素晴らしかったと思います。
中国のピアニストで「劉誌昆」と言う人もいましたね。
なんだか歳がバレてしまいますが (汗

421 :名無しの笛の踊り:03/08/26 23:42 ID:???
>>411
キモイってのもイムファンの常套句だったな(w

422 :名無しの笛の踊り:03/08/27 19:08 ID:???
>>419

フー・ツォンはアルゲのお友達だからもう年寄りの部類でしょう。
腱鞘炎で結構苦しんでいるみたい。

423 :名無しの笛の踊り:03/08/27 20:26 ID:???
ちょっと調べてみた・・・
フー・ツォンは1934年生まれ、69歳です!
今でも演奏活動してるのかな。


424 :名無しの笛の踊り:03/08/28 09:58 ID:???
>>423

別府に来てアルゲリッチと共演してるよ。
もっとも、今年はSARSで入国禁止になってたが。

425 :名無しの笛の踊り:03/08/28 13:48 ID:???
>>424
へぇ〜! そうだったのか。
初めてフー・ツォンを聴いたのは20年以上前だからなつかし〜。
東洋人ではないけど「ロンティボー」と「エリコン」両方に優勝した(w
エドワード・アウアーっていたよなぁ。 当時よく聴いたけど彼もいい
ショパンを弾いていたなぁ〜。

426 :名無しの笛の踊り:03/08/29 15:25 ID:???
>>425

アウアー せらふぃむれこーどでお世話になりましたね。
あっ、そういう話題ならこちらでどうぞ。

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1058601460/l50

427 :一応あげとくか:03/08/29 22:13 ID:???
>>426
さんくす!
「イマイチ」かー。そうだなぁ、今はサッパリ話題聞かないからなぁ。

それにしてもこのスレは盛り上がらんなぁ。 スレタイ以外で完全燃焼したって
とこですなぁ。

428 ::03/08/30 02:17 ID:???
ちっともネタが無くてかなしー。。。
イムが10月にサンクトペテルブルク・フィルと共演したらレポートでも
書くかな。 ユンディ・リも興味あるんだけど残念ながらコンサートに行けない
ので感想等は書けないしなぁ。
て、言ってもイム聴きにソウルに行く計画は流れちゃったからこれも駄目か。。。

429 :名無しの笛の踊り:03/08/31 01:45 ID:???
自分でろくろくネタも振ろうとせず、スレ維持をやろうともせずに、
ネタがないとか抜かすスレ立て人はクソ。スレ立てる資格なし。

430 :名無しの笛の踊り:03/08/31 03:42 ID:???
俺だってネタ振ろうといろいろ情報さがしたりしてるぜ。
これマジで聞きたいんだけどさ、あんた俺にどんな恨み持ってるわけ?
俺のやること言う事にことごとくイチャモンつけてくるけどさ、あんまり
俺を煽るなよ。
あんた俺が病院通いになったらザマーミロとか言ってた奴?
それならもう警察に通報済み。 一応人様が苦痛で発病したって経緯があるわけ
だからさ、正式に。
ここが2ちゃんねるだからってあんまりいい気にならない方がいいと思うよ。
俺だって確かに2ちゃんねるは初心者でルールだの自分流に作ってしまったりして
迷惑かけた(でも今までのいきさつも十分に考えた結果だったけどね)事もあった
わけだが、今や新しいルールで2ちゃん本来の自由さでやり直そうって結論が出た
わけなんだしさ。
それをいちいち事あるごとく煽っているよね?
このスレを見ていて不愉快に感じるのならばこのスレにどうして来るのですか?
それともあなたはこのスレどころかこの掲示板の管理人さんか何かなのですか?
ここまで私を不愉快にさせる理由があるのならはっきり教えて下さい。
まことに不愉快極まりないです。

431 :名無しの笛の踊り:03/08/31 03:49 ID:???
それに書き込む人がいなくなって、スレ立てた本人だって何か書き込みたいと
思っていても情報や話題がなかったりしたら必然的に書き込みができず、その
まま放置していったら自然にDAT落するだろ?
かえってそっちの方があんたらにとっては好ましいじゃないかよ。

とにかく429は430の質問に答えてもうこのスレに来るな。
俺ももうこんりんざい書きこまねぇよ。
その代わりDAT落すればまたゼロからやり直せるわけだから、愛するイム君の
スレを必ず立ててやる!

432 :名無しの笛の踊り:03/08/31 03:51 ID:???
その新スレには「ことあるごとに煽りまくるあんた」は来ないで下さいね、絶対に。
いけすかない人のスレには関わらない事が賢明です。

433 :名無しの笛の踊り:03/08/31 04:01 ID:???
420,425のレスを見てくれ。

「フー・ツォンは子供の頃LPで聞いた」とか「エドワード・アウアーも
いいショパンを弾いていたなぁ」なんて意見、どう思う?429よ。
赫がレスしたものなら「おまえたいそうなババァなんじゃないか?」とか
「なんで東洋人スレにアウアーだすんだ、ヴォケ!」とか嫌味言われても
おかしくないよな? これと言って煽られたり、嫌味言われたりもしてない
よね??
でも不思議だよ、このレス両方とも俺赫がしたものなんだけどさ。
赫がレスすれば煽られて嫌味言われて、別の人がレスすればOKらしいと言う
事がわかったよ。
だって429って赫が何か言うとすぐイチャモンつけんじゃん!!アッハッハー!

434 :名無しの笛の踊り:03/08/31 04:04 ID:???
だから一人で何役もやってみてるんだけどさ、赫ってわかると煽るんだね
あーおもしれーー!! これ差別だぜーー!! 
あーおもしれーー!! これ差別だぜーー!!
ゲーラゲラ!!!!!!藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁

435 :名無しの笛の踊り:03/08/31 04:19 ID:???
정말 질렸어〜 정말 질렸어〜
정말 질렸어〜 정말 질렸어〜
정말 질렸어〜 정말 질렸어〜

436 :名無しの笛の踊り:03/08/31 04:24 ID:???
 オ イ オプ ソ〜〜
 オ イ オプ ソ〜〜
 オ イ オプ ソ〜〜

437 :名無しの笛の踊り:03/08/31 05:41 ID:???
人格崩壊の兆しがみえる。

438 :名無しの笛の踊り:03/08/31 05:48 ID:???
>433
煽られるのはやはり内容の問題かと。
似た内容を名無しで書きこめばスルーされただろうが。
このスレで現在「赫」というキャラクターがそうなってしまってるだけ。
2CH内の架空の人格なのだからどうでも良いことのように思うのだが。

439 :438:03/08/31 05:58 ID:ImPj/Ed+
実は漏れ、>>180
パイクや、ドン・スク・カン(ヴァイオリニスト)を昔聞いて、
韓国人演奏家に興味あったので、詳しい話Romしたかったんだが、
すぐにこんな展開になるね。もう逝きます。
スレ汚し、スマソ。

440 :名無しの笛の踊り:03/08/31 08:11 ID:???
このスレってさ、ROMってる人が多いんだね。
確かにスレタイからいくと興味ある人多いと思うよ。
でも振れる話題にイマイチかけるような・・・
スレ立て人さん、ごくろうさま。ぼつぼつとマターリ進行キボンヌ。
そのうち盛り上がるって。

441 :名無しの笛の踊り:03/08/31 08:12 ID:???
ROMの多いことの理由の一つは
煽りがつきやすいスレだから何だろうけどね?
何でかのう。


442 :名無しの笛の踊り:03/08/31 08:14 ID:???
(ここには異常な差別論者がいることも認める。)


443 :名無しの笛の踊り:03/08/31 10:51 ID:???
>>430
429だけど、あなたほんと煽られやすいのねえ。
愚痴愚痴と書かなくてもいいこと書くから文句つけたくなるわけよ。

>今や新しいルールで2ちゃん本来の自由さでやり直そうって結論が出たわけなんだしさ。
あのね>>407で仕切りなおしたのはこの漏れなの。
自分で仕切りなおせずに、偉そうなこと言わんといてえな。


警察警察うるさいねえ。そんなに苦痛ならこのスレこなければよかっただけじゃないの?
このスレに来ることを誰が強制したの?
病気になるかスレの立て逃げするかという選択肢で、結果的に病気になるを
選んだのは自分じゃないの?
自分の意志で起こった結果を人になすりつけるなんてのはムチャクチャ過ぎ。
イムファンの例の時間のロスで損害賠償とか言ってんのと一緒。しっちゃかめっちゃか。
あ、漏れは病院通いを嘲笑ったレスなんかつけてないけどね、あしからず。

>もうこのスレに来るな。
来るなとか強制されるいわれはありませんので、これまたあしからず。

>愛するイム君のスレを必ず立ててやる!
けっきょく分かってないんだね。なんどか個人BBS借りなさいって言ってるのに。
そもそもドンヒョクの単発ネタでスレが保つと思ってんの?
エリコンという話題性がなければ、レス数が維持できるピアニストとはとうてい思えないけど。
ここはお手軽レンタル掲示板じゃないのよ、分かってる?
限られたスレ数しかここは立たないんだから、保たないスレ立てるのは2chのスペースの無駄。
ぜひHP作って、そこでBBS展開してくださいな。作るって言ってたんだからさあ。
個人HPや掲示板まで押しかけて書き込むほど、こっちも野暮じゃあないよ。

これでもHPいくつか運営してる実績から言ってんだけどね。どうせウソだろとかいわれんだろうけどさあ。
漏れの経験からすると、妙な肩入れをする人は、HP作ってもバランスよく運営できるとは思えないけどね。

444 :名無しの笛の踊り:03/08/31 11:23 ID:???
>>442 エリコンという話題性がなければ、レス数が維持できるピアニストとはとうてい思えないけど。
確かに演奏キャリアの短さから言えば、如何に彼の才能に期待をよせていても書けることは限られるよな。
HPは何時れ作りますよ。でも現状レコード会社などから提供される情報かき集めても、もうおなじみの話題しか
出せないのは事実。HP作成するこっちの気持ちから言ってもそれなりにアクセスした人にとって有益な情報源
でありたいわけで。そういうわけで、彼の今後の活動を暫く見守っていく状態が続くと思います。
あと仕切直しの件は、一応このスレは民主的に運営していきますのでいろんな人の意見は取り入れますという意味では?
だってすごかったでしょ?スレ立て趣旨のコテハン奨励に対する反発が。中にはファシスト呼ばわりする人もいたし。
(どっちが?と思うけどね。)
どっちみちつまんないスレだと思ってるんなら、あんたが来なきゃいいんじゃないかな?
他にもスレはいっぱいあるでしょ?何でそんなに小姑みたいにスレの運営に口出ししてんの?意味不明だよ。


445 :名無しの笛の踊り:03/08/31 11:29 ID:???
>>443 イムファンの例の時間のロスで損害賠償とか言ってんのと一緒。
このせりふを知っているっつーコトは、あんた、3スレ前のエリコンがらみ時代から、
けち付けてきた人な訳ね。あの時は確かそっちから質問振ってさ、こっちがマジレス付けたら
とんずらしたよな。そいつか?相当しつこい香具師だな。
そんなに「イム・ドンヒョクこき下ろし状態」が続けば良かったと思っているわけ?
あまりの差別用語の多さに呆れて、漏れなんかレスあげるようになったんだよ。もともとは。


446 :名無しの笛の踊り:03/08/31 11:41 ID:???
てゆーか、一言要点を言おう。
443はもう来るな。いい加減あきらめろよ。


447 :名無しの笛の踊り:03/08/31 11:49 ID:???
>>445
イムファンさんですか?
申し訳ないが、
>あの時は確かそっちから質問振ってさ、こっちがマジレス付けたら
とんずらしたよな。そいつか?相当しつこい香具師だな。

これは私で、>>443は別人ですよ。
あの時は(私は九州在住で)台風のためアクセスどころでは無くなりました。
・・・と、翌日ちゃんとレスつけましたよね?
もう忘れてしまいましたか?
その後、しきり直しに乗らなかったのは、あなたの方ですよ。

歴史をねつ造するのはやめましょう。

448 :名無しの笛の踊り:03/08/31 12:05 ID:???
>確かに演奏キャリアの短さから言えば、如何に彼の才能に期待をよせていても書けることは限られるよな。
って自ら認めてんだから、次スレはやめときなさい。
なんで2chじゃなくちゃいけないのかの理由がさっぱり漏れにはわからない。
個人BBSじゃいけない理由がわからない。HPなくてもBBSだけで運営するって手もあるのにさあ。
個人BBSだったら2chのような荒らしは来ないし。2chでスレ立て続けるのはデメリットだらけだと思うよ。
マジな話。なんで2chにこだわり続けてんの?こっちも少しは質問に答えたんだから、答えてもらえる?

>どっちみちつまんないスレだと思ってるんなら、あんたが来なきゃいいんじゃないかな?
誰がつまらんといったのかな?わしは一言もそんなこと書いてないけどなあ。
面白いから顔出し続けてんだけど。

445でかなり本性表われてきたね。
批判されることがあったからこき下ろされた。違うか?あなたもそれ認めてたでしょ。
けっきょくイム・ドンヒョクへの批判を認めないわけね。批判はケチとかいうしさあ。
な〜んも学習してないし、分かってないじゃん。

それから度々「あれやったあいつか?」とかいうの止めてくれる?
ほとんど違うから。批判的な意見をつけたのは複数いたと思うよ。

それからええ加減ageつづけると、単なる晒し上げになってるの自覚してない?



449 :名無しの笛の踊り:03/08/31 12:05 ID:???

どうでもいいけど暫くROMりますんで。アホクサ・・・
音楽の話題で盛り上がるのハゲシクキボンヌ。
因みに私は東洋系の演奏家のコンサートに行く予定が暫くないので・・・残念ですが
このスレの新しい話題作りに暫くはあまり貢献できないと思います。
CDの感想などそのうちあげるかも知れませんが。


450 :名無しの笛の踊り:03/08/31 12:20 ID:???
>>449
ちょいまったイムファン=???=>>440-441>>444-446
今さ自分からケンカ売っといてROMろうってのは虫が良すぎやしないか?
それとさあもう書き込まないんじゃなかったっけかなあ??(藁

451 :名無しの笛の踊り:03/08/31 12:23 ID:???
>>450 それとさあもう書き込まないんじゃなかったっけかなあ??(藁
何処でそんな約束してるの?書き込むなって相手に言ってたんじゃなかったっけ?


452 :名無しの笛の踊り:03/08/31 13:15 ID:???
>>451
それは前スレだったか、勘違いだったかな。
これは失礼した。とあんたと違うので素直に謝っておく。

453 :名無しの笛の踊り:03/08/31 16:46 ID:???
>>451

あ〜あ〜あ〜 なんでこうダボハゼみたいに・・・バカじゃないかホントにコイツ。


それともそんなにかまって欲しいのか?・

454 :名無しの笛の踊り:03/08/31 17:01 ID:???
俺も音楽の話題、禿しくキボンヌ!!<`Д´>
マターリ良スレになることキボンヌ!!<`Д´>

455 :名無しの笛の踊り:03/08/31 18:21 ID:???
ダボハゼみたいってどーゆーたとえでつか?

456 :名無しの笛の踊り:03/09/01 10:14 ID:???
ダボハゼは餌をえらばず何でも食いつくそうだ。
餌がなくてもかかることがあるらしい。

ということなのだろうか?>453


457 :名無しの笛の踊り:03/09/01 22:05 ID:???
ヒョクのヒス暴走記念age

458 :名無しの笛の踊り:03/09/01 22:08 ID:???
(´∀`)火病あげ(´∀`)

459 :名無しの笛の踊り:03/09/01 22:19 ID:???

今改めてスケルツォ聴いてたけどさ〜
やっぱ良いよ・・・痺れる・・・


460 :名無しの笛の踊り:03/09/01 22:21 ID:???

457、458は甘えてんのか?ガキみたいに。


461 :名無しの笛の踊り:03/09/01 22:27 ID:???
なんとかななん臣っていうピアニストはどうでつか?

462 :名無しの笛の踊り:03/09/01 23:25 ID:???
>>461
誰だろー?? ななん臣? 名無しか?

463 :名無しの笛の踊り:03/09/02 02:31 ID:???
>>460
Limfunさん、言ってること意味不明です。
457も458も、ガキにガキと言われる筋合いないときっと思うでしょう。

464 :名無しの笛の踊り:03/09/02 11:37 ID:???
最後までこの調子で行くようなら次スレは東洋人スレとイム単独スレに分離だね。

465 :名無しの笛の踊り:03/09/02 13:01 ID:???
>>464
は?
基地外スレとして統合でしよ 

466 :名無しの笛の踊り:03/09/02 13:35 ID:???
>>465
クラシック板以外に(電波あたりで)Limfunとヒョクのスレが立ったら面白い
おかしな二人について語ろう、とか (w

467 :名無しの笛の踊り:03/09/02 13:40 ID:hwFt6VEv
何なんだこのすれは・・・
2つの話が交錯してます。

468 :名無しの笛の踊り:03/09/02 13:51 ID:???
なんとかなん臣っていう、エリザベートで入賞した男性いましたよね

469 :名無しの笛の踊り:03/09/02 14:39 ID:???
>>460
457と458のどこをどう読めばガキみたいに甘えてるという風に思えるのか?
イムファンやヒョクが火病の発作を起こしてるのを面白がっているだけ
だろうが。

470 :名無しの笛の踊り:03/09/02 23:37 ID:???
カザフスタンのアミール・テベニキンですか?
それっぽい名前だと・・・?


471 :名無しの笛の踊り:03/09/02 23:39 ID:???
今年のじゃないとすると・・
1999年に2位で入賞してるアレキサンドル・ギンジンかな。

472 :名無しの笛の踊り:03/09/03 00:11 ID:???
近藤正臣ですか?(w

473 :名無しの笛の踊り:03/09/03 00:16 ID:???
細野晴臣?

474 :名無しの笛の踊り:03/09/03 00:31 ID:???
〜環境庁より〜

Lim氏は学習能力の欠如、コミュニケーション障害
が認められ、既に真性DQNに認定されています。
真性DQNは保護指定されている絶滅危惧種です。
皆様、生暖かく嘲笑してあげてください。


475 :名無しの笛の踊り:03/09/03 02:03 ID:???
セドリック・チベルジアンかな?フランスの。
あの人以前浜コンで聴いたけど良かった。。。
でもやっぱり名前、似ていないね。別人か。じゃ、誰だろ??


476 :名無しの笛の踊り:03/09/03 02:30 ID:???
スクープ!
ヒョク、ついにエリコン・スレでカミングアウト。
詳しくは。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1060515368/l50

477 :名無しの笛の踊り:03/09/03 08:48 ID:???
それより、エリコンで2位になった子の演奏が生で聞きたいな。
スケールが大きいってベタボメされてたし。
将来有望だよ。

478 :名無しの笛の踊り:03/09/03 10:24 ID:???
エリコンCD入手した人、感想キボンヌ。

479 :名無しの笛の踊り:03/09/03 11:34 ID:???
しかしどこの国かも分らんなんとか臣ではさすがに範囲広すぎるなw

480 :名無しの笛の踊り:03/09/04 22:16 ID:???
証拠保全age

481 :名無しの笛の踊り:03/09/05 20:40 ID:???
このスレの人口密度の低さをみれば、イムファンだのヒョクだのが来なけれりゃ、
いかにスルーされるネタかがわかるな。

482 :名無しの笛の踊り:03/09/05 22:42 ID:???
age

483 :名無しの笛の踊り:03/09/05 23:39 ID:???
>481
三位韓国にてその理由が明かされる?!

484 :名無しの笛の踊り:03/09/05 23:45 ID:???
ユンディのショパン聴いて来た。
アンコールはよかったけど肝心の協奏曲ぼろぼろだった(;´Д`)
オケとピアノが全然息あってなくてぐちゃぐちゃ。

485 :名無しの笛の踊り:03/09/06 01:07 ID:???
>>484
さっき前に「題名のない音楽会」に出てたユンディのリゴレットパラフレーズだの
スケルツォ2番だの録画したのを聴いていたよ。
コンサートはイマイチみたいでしたね?? 私は行けなくて期待していたのですが。
でも彼は本当にスター性のあるピアニストですね。 今後更に期待!


486 :名無しの笛の踊り:03/09/06 09:27 ID:???
>>484
ショパンが合わないというのは想像できない事態ですが。
原因はどこら辺にありそうですか?
ソロが新解釈! オケがついていけない! とか?

487 :名無しの笛の踊り:03/09/06 11:35 ID:???
>>486
オケが積極的にあわせようとしなかったら自分の解釈を展開できない経験不足

まぁコンクールのオケは合わせること優先してくれるわけですし。

488 :名無しの笛の踊り:03/09/07 13:12 ID:???
          ,イ从,.ノ川/イ///川川//ノ///ミx_,彡'
        )(从ハ川川川川三三ノノ川彡ノノノ///_,.,x='"
     ヾx/从>川圭彡彡三ミxミ彡彡川州川圭ミxtツ⌒
      )|l!|川州州州州州川彡'"''"'"'`'=ミ王圭圭ミx=;_
   ヾxハ从l;州州州州州州川;i;';'       ヾ圭ミx≦'"'
,_xf三ミXx圭州州州州州川;i;';';:...        \x='⌒
 ̄`ヾミX三圭州州州州州川;i;i;';';';'.          \
_,、=ニ三圭州州州州州州川i;';';';';'    ====x、_,;. \
 ,、x彡州州州州州州州川;i;i;';';'       _ ヾ;;;ノ..:z三ミx
'" ニ三州州州州州州州川;i;i;';';       '''"~ ̄"'':::::ニ ヽ_,,,,|
 ,x彡ミ州州州州州州川//i;i;';';         `"'  ..::: ヾ、!
  ,イ州州州/ ̄ ̄\州川;i;i;';'      :::....   ../    ヽ  \_WWWWWWWWWWWWW/
 ,x;彡州州il| ( :::ヽ "'"';川i;i;'       ::::::::..  /ヽ-─、__ノ!  ≫拉致被害者を早く返せ━━っ
   |l州州刻 | :::::(   ヾ;';'       ::::::::;        |  ≫うぜえんだごるぁ━━!!
   ヾ州州lilヽ    ゝ   '"        ::::;    ,、-─-イ  ≫調子こくんじゃねえんだよっ〜〜〜〜〜〜〜!!
    ヾ州州州\__;;            ::::;  ∠イエエエ|  /MMMMMMMMMMMMM、\
     ヾ州州刻!               :::::;   |___/
      ヾ州州|!   :::::::::::......       :::::;  \::,:,:,:,:.:.)
       ヾ州リ     :::::::::::::::.....      ::::;    \___)
        リ州|      :::::::::::::::::....     :::...       |
       ,;≧刻        ::::::::::::::::::::::::....          |
   , - ' \''"          :::::::::::::::::::::::::::::........     /
ー '      \           ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ノ
          \          :::::::::::::::::::/  ̄ ̄ ̄
           \         :::::::::::::/_

489 :名無しの笛の踊り:03/09/08 02:47 ID:???
age

490 :郎朗来日決定あげ:03/09/11 22:56 ID:???
ラン・ランのコンサートが来年の1月6、7日に!!
東フィルで指揮はチョン・ミョンフン氏。
曲目はまだ解らず。。。聴きたいなー♪

491 :名無しの笛の踊り:03/09/12 03:22 ID:???
エリコンスレ1000到達記念age

492 :名無しの笛の踊り:03/09/12 03:23 ID:???
ハァーハァー疲れたーーー
ハァハァー ばばあにはこたえるワー

493 :名無しの笛の踊り:03/09/12 11:47 ID:???
まだスレ立てしたいって?>エリコンスレ999
感銘を受けなかったヤシに「自分の心を偽るな」?
そんなばかなこと言ってるから音楽と関係無い話になるんだろ?
どうせ音楽と関係ない話になるんだから「難民」スレにでも逝ってくれ。

494 :名無しの笛の踊り:03/09/12 13:26 ID:???
>>493
はエリコンスレの続きがしたいようですね。
ではイムファンの自作自演疑惑に話も続けましょうか。

エリコンスレでは、またしてもイムファン氏は逃げましたね。
何度もおききしているのはこのスレの>>312-313
上げられている疑惑について。

エリコンスレでの最後の回答979は、イムファンさんが
2chで自作自演をしたことがあるかないかという一般論で、
>>312-313で指摘されて尋ねられている件についての答えではありません。

文 章 読 め て ま す か ? 哲 学 科 出 身 で し た よ ね ?
ま さ か こ ん な 簡 単 な 文 章 も読 め な い ので す か ?

イムファンさんが回答を渋れば渋るほど、容疑は灰色から黒へとずんずん
近づいていきますよ。都合が悪いから答えないようにしか見えませんね。

イムファンさんはこっちにも顔を出しているようですから、
こちらでも改めて尋ねておきましょう。
>>312-313で指摘の
一 連 の 自 作 自 演 は あ な た が や っ た の で す か ?

495 :493:03/09/12 14:44 ID:???
はい?
自分はイムファンじゃないですよ?

あんなクソスレをクラ板に立てるな、と言ってるの!

496 :名無しの笛の踊り:03/09/12 16:42 ID:???
>>495


497 :名無しの笛の踊り:03/09/12 16:59 ID:???
>>495
>>495
>>495

498 :名無しの笛の踊り:03/09/12 17:49 ID:???
誰かイムファン連れてよその板に移住してください。
お願いしまつ。

499 :名無しの笛の踊り:03/09/12 18:14 ID:???
>>498
は、禿げ同…。
イム・ファンの言っている類の感動って、言葉で表せないものでしょ?
何故それを言葉だけのコミュニケーションの場である2chで…

500 :名無しの笛の踊り:03/09/12 19:26 ID:???
>>498
イムファン程度、クラ板の歴史では全然だね。
おもちゃとしてイマイチ。

501 :名無しの笛の踊り:03/09/12 22:12 ID:bTM1Rk08
(俺がイムファンだが)
今日初めてこの板のぞいたんだけど、まだ俺の話題やってるわけ?
進歩がないというか・・・。
495はおまいらの誤爆だぞ。
他スレならとっくに行ってるから、安心してよ。


502 :あたり:03/09/13 00:27 ID:RLdcXWZa
501 :名無しの笛の踊り :03/09/12 22:12 ID:bTM1Rk08
(俺がイムファンだが)
今日初めてこの板のぞいたんだけど、まだ俺の話題やってるわけ?
進歩がないというか・・・。
495はおまいらの誤爆だぞ。
他スレならとっくに行ってるから、安心してよ。

ということで、Limfunさんが来ていたようなので質問タイムだなもし。
「今日初めてこの板のぞいた」って?この板の200〜350くらいで相当
逃げまくっていたのに??それとも「今日」初めてってことですかな?

参考までにLimfunさんのはぐらかしの歴史の一部↓

298 :名無しの笛の踊り :03/08/21 02:41 ID:???
ツッコミどころが多すぎるのでまとめてみますた。

<<<<<Limに関する質疑>>>>>
1、スレ違い問題
(スレルールを他者へ強要し、自身には不適用であることの是非)
(Limへの指摘で返答したくないものは全て封殺)
(封殺の反動として荒らしが発生することに関するLimの責任)
2、コテハン強制問題
(元々同一性の保持が完全には不可能な2chでなぜコテハンにこだわるか)
3、エリコン自作自演問題
(他者にコテハンを要求しつつLim自身はジサクジエンをしていたことが判明)
(他にもジサクジエン疑惑アリ?>>239-244
4、愛する演奏家スレ違い問題
♂愛する演奏家にあなたから一言メッセージ・・・♀
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050033620/430-458
(スレ違いを非難し続けるも他のスレではLimがスレ違いを敢行)

503 :名無しの笛の踊り:03/09/13 00:41 ID:???
>>501
♂愛する演奏家にあなたから一言メッセージ・・・♀
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050033620/
520, 524?

504 :名無しの笛の踊り:03/09/13 00:43 ID:???
音楽の話をしようよ。
どうもスレ違いになるなぁ・・・
ここはLimfunさんとバトルをするスレではないよ。

505 :名無しの笛の踊り:03/09/13 00:50 ID:???
ぜひみなさん、エリコンスレがDAT落ちしないうちに、
イムファン氏の逃げっぷりをご覧あれ。
あそこまでいくと滑稽ですらあります。

506 :名無しの笛の踊り:03/09/13 00:50 ID:???
>>503
愛する演奏家スレの<`∀´>はヒョクです。
なんでもかんでもLimfunさんのせいにするのはどうかなぁ。
意味無く<`∀´>を入れたのではなく「愛する演奏家」スレだからあえて
入れたんだ。韓国人を表すあれはイムだって解る人にはわかるでしょ?
ああいうのも無しだったら2ちゃんねるじゃないと思ったから。
気に障ったらゴメン。

507 :名無しの笛の踊り:03/09/13 00:52 ID:???
個人叩き反対!!<`Д´>

508 :名無しの笛の踊り:03/09/13 00:59 ID:???
理由もなく叩いてないんだけどなあ。
理由があるから叩かれてる。
それを理解してないと個人叩きに見えるんだろうね。

509 :213:03/09/13 01:00 ID:+DkyRjwW

え〜と。忙しくて見れないうちに向こうのスレに書き込めなくなったのでこちらに一言。

922 :名無しの笛の踊り :03/09/12 02:21 ID:bTM1Rk08
自作自演て言うけど、俺は議論の腰を折るようなレスは付けたつもりはないぞ。
名無しでレスしてもただそれで野次馬の心境になりたかっただけだろうと思う。
徹底して俺は議論のコンテクストの中ではキャップ付きLimfunというコテハンを使用
したつもりだが・・・
コテハンを使ってほしいと言ったのは、こっちがレスするときに困るからだよ。
その前スレで誤爆云々と叩かれたこともあったからね。ずいぶん前のことだけど。


979 :Limfun :03/09/12 03:08 ID:bTM1Rk08
自作自演ですか?
いっくらでもやってま〜す。w
なりすましがきくから、ネットは面白い。
でも悪意でやっていることは一度もない。
人を陥れたり、傷つけるためのものではなく、あえて言えば、
傷つけられることから少し逃れるためかな・・・?

>>239-244
これってLimfunさんですよね?
この一連のmail欄が???になっているのは自作自演はないか?と聞かれて、やっている
と答えてるんですから。
相変わらずやってることと言ってる事が矛盾してますね。
再三再四言っている様に、このような態度に怒っている人が多いんですが。

あと、向こうのスレの856での私の発言や、827でのあたりさんの発言については
どう思いますか?

510 :名無しの笛の踊り:03/09/13 01:06 ID:???
>>504
○○を○でるという人間的活動は愛によって『動機づけられている』ものなはずだろ?
忘れないでくれよ。頼むから。
そうだよ、大事なのは
『MOTIVATION』 だ。
精神の、因果性連関の法則性だ。
身体がこの世界に関わり、諸体験を形成していくその原理だ。
僕らの身体は巨大なモザイク状の、諸体験の歴史を担っているんだ。
物理学的因果性連関なんかではないよ。
心と体の、二つの物理的自然をつなぐのも『MOTIVATION』だ。

○内には何を入れても良い。これがあんたらの言う音楽の話ですか?
だったら存在自体がスレ違い。


511 :213:03/09/13 01:10 ID:+DkyRjwW
自作自演については、まだ疑惑の段階でしたね。
取り下げます。申し訳ありませんでした。

512 :名無しの笛の踊り:03/09/13 01:13 ID:???
>>504
ここは最初から、音楽を語るスレではありません。
スレ立て人と、その協力者がそうだから。

513 :名無しの笛の踊り:03/09/13 01:51 ID:???
    @\  @\
    \ \ \ \       
      \(゚Д゚ \ >  <ちょっと通りますよ
    _(/~'ー,~~7_(≦)   
    (88),叉「」〉(88)_,)ノ      
     /三/,〇/_~/三/0 \ 〜〜   
    (三(ー―‐(三(0⊆0)  キュラキュラキュラキュラ




514 :504:03/09/13 01:52 ID:???
>>512
スレ立てたヤツが東洋人のピアニストについて語りたいと言っているのだから
音楽スレだろうよ。
だったら何のスレなの? 俺はそんなつもりでこのスレを立てたわけではないがな。

515 :名無しの笛の踊り:03/09/13 01:53 ID:???
余所のAAを使うなよ>イムファソ

516 :名無しの笛の踊り:03/09/13 01:55 ID:???
エリコン新スレをキボンヌ。

517 :507:03/09/13 01:56 ID:???
>>508
ちょっと誤解されてしまったのでもう一度レスします。
「個人叩き」と言うのは確かに不適切ですが、「特定の個人をストーキング
するかのごとく追い続けるのはいかがなものか」と言う事が言いたかったのです。

518 :名無しの笛の踊り:03/09/13 02:00 ID:???
>>517
エリコンスレで最後頑張った者ですが、その表現も誤解があります。
答えをいただくために質問し続けたのですから。
ストーキングのためのストーキングではありません。
どうかヒョクさんにもイムファンさんに例の質問にお答えになるよう薦めて
いただきたいのですが。

519 :名無しの笛の踊り:03/09/13 02:01 ID:???
エリコンスレっていじめっこスレみたいで不愉快。

自作自演についてはLimfunさんはもうレスしているのだから終了だよね。
私も今日はもう寝なくてはならないので書き込めないけどエリコンスレは
いらないでしょう、もう。
だってエリコン受賞拒否したピアニストでなくてスレに参加してる人が
ターゲットにされてるんだもん、それこそスレ違いだよ。

520 :名無しの笛の踊り:03/09/13 02:04 ID:???
519はスレの流れも何も知らないアホ。
じゃなきゃ日本語が読めてないかのどっちか。

521 :名無しの笛の踊り:03/09/13 02:04 ID:???
>>514
ここは最初から音楽を語るスレではありません。
スレ立て人とその協力者が、音楽に感動した自分について、
独白をし続けるスレです。

522 :名無しの笛の踊り:03/09/13 02:08 ID:???
>>521
正確には
ここは最初から音楽を語るスレではありません。
スレ立て人とその協力者が、音楽に感動した自分について、
独白をし、その意見を人に押し付けようとするスレです。
でしょ。

523 :519:03/09/13 02:09 ID:???
>>520
日本語、読めてるよ。Limfunさんはエリコンスレで自作自演を認めたと思うけど。
だからもうそれに関しては意味が無いと思ったんだよ。

イムがエリコン受賞拒否した事についてもっと掘り下げていきたいならわかるけど
後半のスレなんてイムのエリコン関係なんてまったく話題になってなかったしさ。

524 :名無しの笛の踊り:03/09/13 02:13 ID:???
>>523さん
すみませんが、>>519は読んでるのでしょうか?
あなた何が問題だか分かってませんね?
>>519をちゃんと読んでください。
おそらくあなたはヒョクさんだと思いますが。

525 :名無しの笛の踊り:03/09/13 02:13 ID:???
>>523
ここは、おんがくをかたるすれではありません。
だから、いむさんも、ひょくさんも、あまりおんがくのはなしをしないのでしょう?

526 :名無しの笛の踊り:03/09/13 02:14 ID:???
すいません間違えました。
>>494のレスを読んでますか?
です。完全にボケてました。


527 :名無しの笛の踊り:03/09/13 02:16 ID:???
イムのコンサートを聴いて感動した事を話してはいけないの?
嘘を言ってるわけでもないし。 感動を人におしつけようなんて思っていないよ。
私はイムのコンサートに行って「全然良くなかった」って言う人の意見も尊重して
いるし、感想は様々だしさ。
それにこのスレではイムに限ったことではない。 ラン・ランの来日情報を書いた
のも私だし、日頃からアジア関係の音楽ニュースは気にとめているよ。面白いネタが
あったら書きたいしね。


528 :名無しの笛の踊り:03/09/13 02:18 ID:???
あなたはそうでも相方のイムファン氏に問題が。。。

529 :名無しの笛の踊り:03/09/13 02:24 ID:???
494のレス、読みました。Limfunさんの自作自演疑惑の件ですよね?
私の勘違いだったのか、「自作自演いっぱいしてます」みたいなLimfunさんの
レスがあったので自作自演問題は解決したと思ってましたが、ちがかったのですね?
最初にふりだしですか。。。
私本人の問題ではないと言え、Limfunさんをそこまで追及するのはかわいそうですよ。。。
どうも私は人が良すぎて優柔不断なところがいけないのでしょうけど、耐えられんの
ですよ。。。ツライナー。。。

530 :名無しの笛の踊り:03/09/13 02:26 ID:???
>>527
>イムのコンサートを聴いて感動した事を話してはいけないの?

いけないとはいってない。でもおんがくのはなしもしようよ。
だれもおんがくのはなしをしなくなったのは、あなたたちがおんがくのはなしを
いやがって、いむ・どん・ひょくをすきな、じぶんのことしかはなさないから。
おんがくのはなしがなくなるのはあたりまえ。

531 :名無しの笛の踊り:03/09/13 02:28 ID:???
>>529さん
この自作自演の疑惑がなぜ大きな問題だかをご理解できてないようですね。


532 :名無しの笛の踊り:03/09/13 02:28 ID:???
エリコンスレでの最後の方のイムファンにはあきれますた。

533 :527:03/09/13 02:32 ID:???
>>530
え〜、それって。。。コンサートの感想は音楽の話でしょ?感動したっていうのも。
だったら音楽の話の内容ってどうすればいいのー?
楽曲の解釈や、ピアノの奏法とか専門的な事? 誰が来日するとか言うのも一つの
音楽情報でしょ? 音楽がらみの内容なら許容範囲はかなり広くなるが。

534 :529:03/09/13 02:37 ID:???
>>531
ごめんなさい、私、マジで間違ってとらえていたかも。
「自作自演はいけない、と言っておきながら自分はしていた」って事ですか?
ちょっと混乱してますが、、、

535 :名無しの笛の踊り:03/09/13 02:41 ID:???
いよいよ寝なくてはならない時間です、中途半端で申し訳ないのですが
また明日きます。

536 :名無しの笛の踊り:03/09/13 02:55 ID:???
>>533
あなたたちが、あおり、ときめつけなければ、あたりさんも213さんも、
おんがくのはなし、してたはずだよ。だってみんな、すきで、くらいたに
きてるんだよ。
どこまでがあおりで、どこからがおんがくのはなしなのか、このすれでは
ぜんぜんめいかくになってない。それは、あなたやいむ・ふぁんさんの
はんのうが、いっかんしていないから。だから、ほかのさんかしゃは、
きょうかいせんを、たしかめなければならない。
すれをたてたあなたが、じつはそのことをいしきさえしていなかったの?

537 :名無しの笛の踊り:03/09/13 03:04 ID:???
>>534さん
少しご理解いただけたようですね。
病院通いとのことですし、お眠りになられたほうがいいかと。
私のレスは今すぐ読まずとも結構ですので。

私が申し上げたいのは、
イムファン氏はこのスレでコテハン(もしくはID)を使わなければレスしないなどと
スレ参加者にレスをしてます。
つまりイムファン氏はこのスレに参加してレスの遣り取りがしたいのなら、
コテハン(もしくはID)を使えと他人に強制してることになるのです。

しかしそう言っている人が、コテハンなし(IDなし)でレスをつけていたらどうですか?
それも疑惑の対象のレスは、自分の説を擁護するために付けているととれるレスですよ。

ヒョクさんとイムファンさんは、例の別スレの相談で、コテハンを推奨することで「荒らし」を
防ごうと相談してましたよね。
そういう約束の裏で、イムファン氏がこのスレでコテハンなし(IDなし)でレスをつけていた
としたらどうですか?イムファン氏の行為はヒョクさんとの信義を自らの手で破ったのですよ。
また望んでいないのにイムファン氏のコテハンやIDを強制するような発言により、しょうがなく
それらを使った人たちに対しても信義違反ですね。

538 :Limfun:03/09/13 06:24 ID:???
>>518
ス ト ー キ ン グ 行為は、こ の ス レ の 冒 頭 か ら あ っ た わけです。
そちらは何か私の東洋人スレでの発言に問題があって、それに未回答だから
ストークしているような云い方だけれど、そうではない。それ以前に、最初から意味不明の
ストーク行為があって、それに対して応戦しているうちに、今そちらが問題にしている?
自作自演などの誤爆をしたという順番。
赫さんが韓国での報道内容について言及すると、直ちに以下のようなレスがつくなど。
>>>>81
>>あなたは前のスレで韓国ではイムの行為を堂々として立派だと評価してるとか、
>>どっちかというとそういう側寄りの評価してなかったっけ?
>>それで批判派に対して、ブツブツいってなかったっけ?
>>今さら韓国ではそういう流れです。言われてもねえ……
>>あなたは受賞拒否をどう思ってんの?
>>前スレであなたはそういう話には答えてなかったと思うけど
しかもちゃちをいれてくるにしても、その質問内容が「?」ハゲシクわけわからん様な物ば>>かり。
これはあくまでも、受賞拒否『賛成派』vs『反対派』の対立関係で、どこまでもバトルしたいと言わんばかりの内容。私と赫さんは、そのような展開に嫌気がさした、本来語ろうとしたことと、エリコンスレでは違う議論にされてきたことに嫌気がさし、ここに来たのですから。
これに対して、私の『スレちがい』発言があるわけですが、
スレちがいにスレちがってますよと注意したまでではないですか?
最初からあなた方には、私や赫さんにからもうという思惑があったんですよ。
何か特定の意図を持っているように思えた。だから、やんわりと拒絶した。
そういうことだったのです。

539 :Limfun:03/09/13 06:30 ID:???
わたしが、コテハン推奨期間中に、Idなしスレをした場合は、
「応答はしないでいいから、スルーでよし」
の意味にとって下さい。
わたしがコテハンを要求した理由と矛盾しないでしょう。
コテハン推奨は、議論に於いて、相手発言者が複数いる場合に返答する側の
混乱を避け、回答の作業を容易にすることが其の目的なんですから。
あと最初からからんでくる目的のある人を、見分けたいというのもありますが。


540 :Limfun:03/09/13 06:30 ID:???
539は >>537

541 :Limfun:03/09/13 06:44 ID:???
それからそちらの本末転倒な疑惑に対してでも、
私は何度もレスしてきている。
何故読んでいないのだろう。
このスレでは、302,303で回答している。

ところで、あなた方がそんなに私の発言が問題だと思うなら、
管理者に削除依頼出せばいいんじゃないですか?
何故出さないのだろう。私は他人の問題発言に対しては、
なんども「あぼーん」にしてもらいましたよ?
あなたがルール違反だと考えることが、ほんとうにこの2ちゃんねるの
ルール違反に相当するのなら、「あぼーん」してもらえばいいではないですか?
できますか?出来ると思っているのですか?
あなたの言うルールは、所詮は自作のルールなのではないですか?
あなたはコテハン推奨という他人の立てたルールに猛反対だったのだろうけれど、
あなたが主張していることは、自分が非難したとおりのことでしかない。
自作ルールの押しつけですよね?
言動不一致はあなたのことですね、まさに。


542 :名無しの笛の踊り:03/09/13 06:44 ID:???
>>538
いんようされた>>81のレスが「おんがくにかんけいなく」、「あおり」であるとは、
ぼくにはよめません。ぜんスレをしらないもの。>>81さんは、わたしのような
しんざんものにもわかるように、このレスをつけてくれていると、おもいます。
むしろ、このレスにこたえるようにつけられた、いむさんのレスのほうが、
ぜんスレをしらないものにとってわかりにくい、おんがくいがいのわだいの
「よびみず」になっているとおもいます。

いむさん、ひょくさんのまえでだけ、いいこぶるのはやめようよ。

543 :Limfun:03/09/13 08:53 ID:???
>>542
このスレは『3位韓国人受賞拒否スレ』の姉妹スレとしてあるのではないのです。
完全に断絶関係にある。そのような目的で立てられた物です。
ですから上記スレの展開など知る必要はない。スレタイ『東洋人ピアニスト・・・を熱く語る』
に興味のある人であればよいわけです。
いいこぶるってなんですか?失礼でしょう。

544 :名無しの笛の踊り:03/09/13 08:56 ID:???
>>539
>わたしが、コテハン推奨期間中に、Idなしスレをした場合は、
>「応答はしないでいいから、スルーでよし」
>の意味にとって下さい。

後づけだね。
まあ、いいや。
じゃあ、このスレはそれでいいじゃないですか。
皆、「スルーしてちょ」という意味で名無しさんでカキコしよう!
FA?

545 :213:03/09/13 09:23 ID:+DkyRjwW
 まず、>>81さんのレスをちゃちゃといってますが、これはふざけて聞いたの
ではないことはその直後の>>85でも明らかです。
赫さんは、前スレで散々「エリコン拒否」を擁護していたので、その態度を責める
記事を紹介したら、>>81のように聞きたくなるのは普通だと思います。
 大体、前スレが、>>81のように満足な回答を得られないうちにLimfunさんの
荒らしまがいの行為によって埋め立てられ、しかも赫さんから話をふっている
以上、>>81さんの行為をストーカーまがいの行為と言うのには無理が
あります。

次に、>>541についてですが、こちらが聞いている趣旨をまったく理解されて
いないようですね。
こちらが聞いているのは

・239-244はあなたの自作自演か?

・自作自演をしたなら、自分が「議論をするならコテハンを使え」と
 言っておきながら、議論中に自作自演で自分を擁護する発言や相手を
 中傷する発言をしているのは、自分にとって都合が良すぎるのでは
 ないか?

ということです。
内容が不愉快だから消せ、などとは一度も求めていません。
>>541はここまでの話と完全にピントがずれています。
本当に相手の文章をよく読んで欲しいです。


546 :213:03/09/13 10:04 ID:+DkyRjwW
それと向こうのスレの

>834
>>それとあと喧嘩両成敗が幼稚と云っているあなた、
>>2チャンネルでは何でも有りだけど、最終的にはそれが2チャンネル流のかたの付け方なんじゃない?
>>安易に警察沙汰にしないで、喧嘩両成敗でやりましょうというのよ。
>>もっともあんまり被害がひどい場合は別だけど。

>に関してはけんかしている間柄でやるなら結構かも知れませんね。が、

>関係ない人間に対して精神異常者呼ばわりする、このどこが喧嘩両成敗なのか?を問いたい、
>ということです。

という発言や、私の

547 :213:03/09/13 10:05 ID:+DkyRjwW
>もう一度いいますが、私はあなたの人格を攻撃していません
>両成敗にするなら、どこでどう私があなたのように侮辱したのか教えてください。
>あたりさんも書いていらっしゃるように、喧嘩両成敗とは、お互いに同じようなこと
>をやって初めて成り立つ事です。
>そうでないのに、侮辱したあなたの方から

>「喧嘩両成敗でいいやなんて思っていた節もありますが・・・」

>などと言って、こちらに責任があったような終わらせ方をしないでください。

>こういう、私は悪くない。相手だけが悪いんだ、と証拠も挙げずに決め付ける態度が
>他の方の怒りを買っていると前にも書きましたよね。
>「東洋人〜」スレの213から309あたりを読んでみてください。
>決してあの場での「精神異常者」発言が、Limfunさんが仰るように「相手の方にもあやまって欲しい」と
>思い「喧嘩両成敗で終わらせよう」と思ってなされた発言ではありません。
>あきらかに、私やあたりさん、他の方に対してただ単に侮辱しようとした発言でしかありません。
>このように言う理由として、この発言の前に私に対して「話違いますが、徹夜でよくこんな事やってられますね?
>どういう方なんですか?」というような、悪意のある発言を既にしています。
>さらに書けば、相手を「精神異常者」と言うことが、喧嘩両成敗であるとは到底思えません

という発言についてはどうお思いですか?

548 :Limfun:03/09/13 10:09 ID:???
>>545
どこのことを言っているのか解りましたよ。
あれは確かに私のレスですね。
相手の支離滅裂な問いにぶち切れたのです。
こちらが丁寧にマジレスしているのにピントのずれた執拗な問いをされて
これでキレたのは2度目ですね。いい加減にして欲しい。
我ながらキレ易い己の性格は反省しています。
しかし244の内容はどうですか?回答する気はありますか?
私の友人であなたがたがそう言う関係の人ではないかと言っている人は
実際いるのです。ハン板などでの日本人による特定民族に対する罵倒などは、
北の人の自作自演だと断言しているものです。ハン板の人はエリコンにも進出していましたから、それがあなた方のお仲間かどうか知りませんが、執拗で無意味ななからみ方が
似ていたので、そう思ってしまったのです。あとエリコンスレでも言いましたが、
あなた方の文章の読み方には独特の癖があり、それもそのような疑惑を招く一因だと思います。
どうでも良い話ですので、スルーで結構ですが。
コテハンで述べることでもなかったかと思います。

549 :213:03/09/13 10:16 ID:+DkyRjwW
もう一つ付け加えます

>>81さんの発言がスレ違い出なく、また、荒らしでないことは赫さんが
>>258で述べています。
また、このスレで「エリコン拒否」の話題が出たのは>>81さんのせいでは
ないと赫さん>>258-259で仰ってます

『3位韓国人受賞拒否スレ』の姉妹スレとしてあるのではないのです

と仰っていますが、このスレがイムの事を語るためのスレであったこと
>>298にある「愛する演奏家〜」のリンク先を見てもらえれば分かります
ついでに、

550 :Limfun:03/09/13 10:26 ID:sAKODk5H
>>547

なぜわからないのですか。
あなたが、この板で、エリコンがらみの無意味な論争を係属する義務が
私たちにあるような問いつめをしてくること自体、暴力行為といってよいほどの事なんですよ。
エリコンでの議論の内容は、お話にならないほどひどい物だったではじゃないですか?
罵倒、侮辱、猥褻な言葉にどれほどこちらが忍耐してきたと思います?
エリコンから見ていたのなら知っているでしょう?知っていてからんできてるでしょう?
だいたい私に対して説明を要求されたとき、私は揚げ足取りだなと知りつつも、
「あなたの説明をまっているのですよ」「早くお答え下さい」などの
レスがついていたため、徹夜で真面目に議論をしたのです。
ところがその議論の相手方は、「早くお答え下さい」の人と別人だったようで
(あるいは同じ人の自作自演?)とにかく要求をした人はこちらがレスを付けるや否や雲隠れをしてしまった。
そのことに気づいたのは夜が明けてからですけれど。
しかも議論の相手方は複数いて、こちらのマジレスの内容などはきちんと読まず、
延々と揚げ足取りのレスでもってさらなる説明を要求してくるのですから。
前にも申し上げましたが、私もそんなに暇ではない、これでも一応受験生ですから。
きれるの当たり前じゃないですか?自分の勉強時間を割いて、誠実に回答したのに、
ああいう態度を取られたのでは。
これだけは申し上げますが、エリコンスレの議論を継承したがる人に対して私は、
根本的に、人間としての不信感をいだいていると言うことです。


551 :Limfun:03/09/13 10:37 ID:sAKODk5H
>>549

イムの話をするのは大いに結構なんですよ。
エリコンスレの継承ではないというのは、
エリコンスレの議論の流れを完全に切断するという意味です。
すなわち特定演奏家の悪口を言うスレではなく、
またその演奏家のファンを罵倒し、喧嘩を売るのではないと言うこと。
ここではファンが、どのような演奏家でも良いから、その演奏家に対する
「熱い思いを語る」ことができるのであり、そのために立てられたスレであると言うことです。


552 :213:03/09/13 10:41 ID:+DkyRjwW
まず、>>244の発言はあなたであると認めるんですね?
これは私に対する質問なんですか?どう読んでも、単に私を侮辱する
ための発言でしかないように読めるのですが。
「精神異常者」発言もきちんとケリをつけないうちから、新たな
侮辱発言ですか。

ハン板で誰がどんな荒らしをしているか知りませんし、あなたの友人が
それと私をリンクさせるのは勝手ですが、少なくとも議論中の相手に
自作自演をしてまで述べることではないですね。
また、そのように私に述べたいなら、名前を隠さずどうどうと述べれば
いいでしょう。

この発言は完全にあなたがご自分でさんざん嫌っていた荒らし行為ですね。

ちなみに私は家系を紐解けば、最低でも江戸時代までさかのぼれる日本人です。

また、

>あなた方の文章の読み方には独特の癖があり、それもそのような疑惑を招く一因だと思います。

これはあちらの482さんに言ったことですよね。
あちらでも、私や482さん、他の方も含めて散々書いたことですが、その方と
私は別人です。別の方に言ったことを私に言ったこととして引用しないで
ください。


553 :213:03/09/13 10:48 ID:+DkyRjwW
>>550
確かに罵倒、侮辱、猥褻な言葉などひどい発言がありました。
しかし、それらに対する「仕返し」を、そのような発言をしていない
私やあたりさんにするのは筋が違うし、前スレの罵倒、侮辱、猥褻な言葉と
私やあたりさんの発言をリンクさせて、喧嘩両成敗で、しかも自分は悪くない
がしょうがないという発言までして勝手にこの話題を打ち切るのは
おかしいと言っているのです。

これから出かけるので、しばらく失礼します

554 :名無しの笛の踊り:03/09/13 10:49 ID:???
>>552

スルーで結構ですと述べたのですが。
日本語が少しおかしい人はあなたではなかったのでしょうか。
違うと言うことであれば了解しました。

ちなみに侮辱目的ではなく、意味不明の煽り・荒らしに対して、
こちらはその意味を知りたがっていると言うことです。
要するに尻尾を掴んでやりたいわけです。
だからああいう発言がでてしまう。
あなたの一連の行為が意味不明だからこそ、
「何か政治的思惑がある」や「コミュニケーション不能な精神状態の人」
などの憶測がでるのですよ。
言われたくなければ釈明すればよいでしょう。



555 :Limfun:03/09/13 10:49 ID:???
554は私のレスです。

556 :213:03/09/13 10:56 ID:+DkyRjwW
244 :名無しの笛の踊り :03/08/20 12:44 ID:???
>243
てか、日本語読めないという事は、北朝鮮関係と思われ。韓国じゃないだろうけど、同胞に喧嘩売るわけねぇから。ワラ

これがあなたが物事を知りたがっている時の態度なのですか?
この発言を見てそうとる人がいるとは思えないですね。
どう見てもよくある荒らし行為でしょう。

何度も書いているように、きちんと説明して欲しくて同じ質問を繰り返している
だけなんですがね。
それに、質問を書いているのは私だけではないので、そう思っている方が多い
ということに気づいてください。
それとも、あなたは同じ質問をしている人は皆「コミュニケーション不能な精神状態の人」
だと憶測しているのですか?




557 :名無しの笛の踊り:03/09/13 11:04 ID:???
>>554
誤爆したなら了解するんじゃなくて一言謝らんかいヴォケが

558 :Limfun:03/09/13 11:12 ID:sAKODk5H
>>553

エリコンスレのどのレスが553さんの物だったかは知りませんが、
すくなくともまともな内容のレスはなかったと記憶していますよ。
罵倒・侮辱・猥褻発言に対して、私と赫さん以外で非難している人もいなかった。
私に対し、「早く」、「待っています」、「逃げないでください」などの煽り文句で、緊急を装い、
レスを付けたら雲隠れした人はあなたですか?

仮にあなたやあたりさんがエリコンスレでの罵倒者と別人または無関係だったとしても、
あなたはそのことを釈明していないのですから私に対して誤爆の責任をとれとは、
言えないのではないですか?そのような危険を避けるのなら、やはり当初のスレ趣旨
のようにコテハンを使用するか、あれは自分ではないと早い段階で明らかにするべき
だったと思います。少なくともあなた方はエリコンスレの議論の継続を要求するという
スタンスで出てきた責任上、そうするべきだったと思います。もし違うのならば。
あのような他スレでも類を見ないほどの非常識な罵倒レスを容認してきた以上は、
協力者に準じると取られてしまうのは、自然なことではないですか?
それからコテハンが「あたり」となっている人に対して、私はエリコンスレでの報復を
目論んだつもりはないです。純粋に、言いがかりを付けられたという認識です。



559 :Limfun:03/09/13 11:24 ID:sAKODk5H
「556」は「あたり」さんですか?
何度も同じ質問をしているとのことですが。

560 :Limfun:03/09/13 11:28 ID:sAKODk5H
>>556
それまでついていた荒らしの口調をまねしたんですよ。
荒らしと思ってください。そう思われるのが正解ですから。
でもよく本物ではないというのが解ったな?

561 :Limfun:03/09/13 11:30 ID:sAKODk5H
>>556
なぜ荒らしの口調を真似た自作自演てすぐに解ったんですかね?
それも不思議。


562 :Limfun:03/09/13 11:36 ID:sAKODk5H
>>556
ずいぶん前のことだったので、思い出すのに時間が掛かってしまいましたが、そのレスは
このスレでからんできている人が、エリコンスレの罵倒者(その多くはハン板からの荒らし)
と、どのような関係にあるかと言うこと、これが知りたかったから付けたのだったと思います。
その罵倒者の口調を真似れば、それは私じゃないとか、言っててくると思って付けたのですよ。どうやって偽物と見分けたのですか?




563 :Limfun:03/09/13 12:24 ID:sAKODk5H
557さんは556さんと同一人物ですか?
それから213さんとエリコン482さんは別人ですか?
レスの発言内容から見分けるのは殆ど不可能です。
これで誤爆をするなというほうが無理でしょう?
何故別々の人が同一の文脈の中で、前の話の続きをしているような
話し方でレスしているんでしょうか?馴れ合いの間柄ならそれで通るんでしょうけれど。
さらにはこちらは以前にも言いましたが、エリコンがらみの発言者に対しては、
人間的に不信感をいだいているのです。理由は述べましたので繰り返しません。

564 :あたり:03/09/13 13:18 ID:kWQuWqkl
>559
556はあたりではありません、あしからず。

565 :名無しの笛の踊り:03/09/13 14:18 ID:???
537でありますが、

>>539
コテハンなしIDなしでのレスを推奨しているという立場なら、
最初っからそれは明言あってしかるべきでしょうね。
それを今から説明するのはまさに後付けですね。

私が初めて>>312-313で自作自演についてお尋ねしたことに対し、

314 名前: Limfun ◆G73cwjGSSk 投稿日: 03/08/21 13:20 ID:hSVSS3xe
あなたにそもそもアイデンティティがないのにどうして、そんな問いが許されるわけ?

こうレスをつけていらっしゃいますね。
これのレスを見ればコテハンは推奨ではなく強制なのは明らかです。
それを今さら強制ではなく推奨してました面されるのははっきりいって迷惑以外の
何者でもないですね
事 実 の 捏 造 で す 。

566 :名無しの笛の踊り:03/09/13 14:18 ID:AS8rw2cd
(続き)
ようやく待ちに待ったご回答がいただけました。
これを頂くためにどのくらい無駄なレスを費やしたでしょうか。

538 名前: Limfun [???] 投稿日: 03/09/13 06:24 ID:???
>>518
>ス ト ー キ ン グ 行為は、こ の ス レ の 冒 頭 か ら あ っ た わけです。
>そちらは何か私の東洋人スレでの発言に問題があって、それに未回答だから
>ストークしているような云い方だけれど、そうではない。それ以前に、最初から意味不明の
>ストーク行為があって、それに対して応戦しているうちに、今そちらが問題にしている?
>自作自演などの誤爆をしたという順番。

自作自演を認めその上にそれは誤爆であったと説明したのですね。
誤爆というのならなぜ↓のような説明があるのでしょうか?

>548 名前: Limfun [???] 投稿日: 03/09/13 10:09 ID:???
>>>545
>どこのことを言っているのか解りましたよ。
>あれは確かに私のレスですね。
>相手の支離滅裂な問いにぶち切れたのです。
>こちらが丁寧にマジレスしているのにピントのずれた執拗な問いをされて
>これでキレたのは2度目ですね。いい加減にして欲しい。

認められた>>239-244の自作自演は明らかに他人を装ったレスであり、
自分の説明に補足したという性質のものとは到底読めません。
つまりこれはもともと自作自演だということを明白に認識したうえで
行ったのであり、けっして誤爆してしまったなどというものではありません。

説明が全く矛盾してますね。
スルーしていいレスなら他人を装っていいというのもどうなんですかね。
もう一度自作自演した>>239-244のレスをご覧になったらどうですか?

567 :名無しの笛の踊り:03/09/13 14:22 ID:???
>エリコンスレの罵倒者(その多くはハン板からの荒らし)
何度も申し上げてますが、決めつけするなら証拠がなければただの妄想です。
修士論文をお書きになってるんだからわかるでしょう?
論証がない結論では論文は通らないということは。
通らないのはそもそも誰をも説得できるものではないということなんですがね。

568 :Limfun:03/09/13 14:40 ID:sAKODk5H
>>567
人の学歴を馬鹿にするような云い方はいい加減にやめてもらえませんか。
罵倒レスを付けていた人の数人はハン版と往復でレスを付けていたことは、
その当時のレスの内容を見てもらえば解ります。
ハン板に同名のスレッドが以前立っていたのです。
「あっちのレスは〜なので暫くこっちで遊んでよう」などのレスが見られますから。
いずれその当時のスレッドがHTML形式で見れるようになると思いますから、
その時にじっくり確認してみてください。根拠があって言っていることですから。

それからあたりさん、執拗に内容空疎なレスを繰り返し付けていたのは、
私はあなたであると思っていたのですが、違うのでしょうか?

それからまだ自作自演のことを言っているようですが、
あれは東洋人スレでエリコンの議論の継続を主張する人が、ハン板がらみの
荒らしの協力者・関係者であるかどうかを確かめたいと思って、かまを掛けたも
のだったことを思い出したとさきほど言ったでしょう。

566さん、あなたは545などの213さんとは違う人なのですか?
同じ事を何度も謂わせないでください。以前のレスを見てください。

以前のスレの内容から言って、このスレになって、エリコンがらみの議論をし
懸けてくることが如何に非人道的なことであるかは理解して頂きたい。
そのうえで、私が怒り心頭に達して述べた言葉を非難すればよいでしょう。
あなた方が女性であるならなおさらですよ。前エリコンスレではROMっていたのですか?
何故差別的・蔑視的な発言に反論するとか、しなかったのですか?
そう言うことをするような良識ある人がいれば、私だってそれなりに応じることも
出来たのですから。いなかったではないですか。
一演奏家やそのファンをののしる方が大事な事だったのでしょうか?


569 :名無しの笛の踊り:03/09/13 15:31 ID:???
567ですが、
まず私は あたり さんではないと申し上げておきます。
これも決め付けです。

学歴をバカにしているように見えますか?
修士をお持ちなら当然やるべきことを申し上げただけですよ。
あなたが567で証拠を出さずにそうおっしゃっているから、
私は修士をお持ちなら、その身分にふさわしい証拠を提出すべきだと
言っただけです。
これが学歴をバカにされたとおっしゃるのはまったく筋違いでしょう。
もう少し冷静にレスを読まれたらいかがですか?



570 :名無しの笛の踊り:03/09/13 15:41 ID:???
えっとそれからですね。

>それからまだ自作自演のことを言っているようですが、
>あれは東洋人スレでエリコンの議論の継続を主張する人が、ハン板がらみの
>荒らしの協力者・関係者であるかどうかを確かめたいと思って、かまを掛けたも
>のだったことを思い出したとさきほど言ったでしょう。
これは244の言い訳で、>>239-244中のその他のレスのいい訳には当てはまりません。

>以前のスレの内容から言って、このスレになって、エリコンがらみの議論をし
>懸けてくることが如何に非人道的なことであるかは理解して頂きたい。
>そのうえで、私が怒り心頭に達して述べた言葉を非難すればよいでしょう。
エリコン問題に対する批判が全部非人道的という発言はいただけませんね。
言葉は厳密に使ってください。
それから非人道的って意味も不明ですね。

>あなた方が女性であるならなおさらですよ。前エリコンスレではROMっていたのですか?
>何故差別的・蔑視的な発言に反論するとか、しなかったのですか?
>そう言うことをするような良識ある人がいれば、私だってそれなりに応じることも
>出来たのですから。いなかったではないですか。
>一演奏家やそのファンをののしる方が大事な事だったのでしょうか?
荒らしはスルーあると言うガイドラインをまだご理解いただけてないようですね。
(私が荒らしであるとは思っていただきたくない)
もちろ差別的・蔑視的な発言は私は反対ですが(もちろん議論も混乱させますし)、
そういう人たちにあからさまに反論することを彼らは面白がるんですよ。
そういうのは無視というのが2chの暗黙のルールなんですよ。
ガイドラインはそのことを忠告してるんですよ。
良識ある人ならスルーをする、これが当然の行動です。
あなたみたいに感情的になればなるほど彼らは挑んできますよ。
何度もガイドラインの件は申し上げてるんですから、ええ加減ちゃんとガイドラインに眼を通してください。




571 :名無しの笛の踊り:03/09/13 15:55 ID:???
どう言い訳したところで、参加者にコテハンを強制しながら、勝手な理屈で議論の相手に
たいし他人を装って自作自演で擁護したという事実には代わりありませんね。

それに東洋人スレと同じIDでエリコンスレに書き込んだ
>>147に対するレスである

151 名前: 名無しの笛の踊り 投稿日: 03/08/20 05:39 ID:3e1qSktf
>>147
何人もの不特定多数みたいな云い方をしているが、(卑劣にも)、
ずっと見ていて、せいぜい3人がいいとこなんじゃないかな?一人かも知れない。
執拗に喰らい付くところを見ると、音楽関係者じゃあ絶対ないね・・・。
音楽に関係があるみたいなふりをしたって、取ってひっつけたというのはすぐ分かる。
そもそもイムの音楽じゃなくて、イムファンやヒョクの発言内容にしか興味がないんだろうし・・・
きもいやつだ・・・

といっていっぱひとからげに荒らしではない議論の参加者も決めつけてますしね。

あ な た の 説 明 は あ と か ら 考 え た 理 屈 
み た い で 説 得 力 な い で す よ 。

572 :名無しの笛の踊り:03/09/13 15:56 ID:???
誤解を招きそうなので。
571における147および151のレスの遣り取りは、
東洋人スレではなくエリコンスレのものです。

573 :213:03/09/13 17:41 ID:+DkyRjwW
ひとつ、ひとつ書いていきます。
問われていることや、私の質問への返答に対する意見を書くので、レスが長くなりますが
何卒ご容赦ください。

まず、

>罵倒・侮辱・猥褻発言に対して、私と赫さん以外で非難している人もいなかった。

基本的に荒らしはスルーです。ですので、自分に向けられていない罵倒・侮辱・猥褻発言に対して
非難をしなかったからといって、非難をされる筋合いはありません。
確かに気分のいいものではないことは認めます。

また、次の

>私に対し、「早く」、「待っています」、「逃げないでください」などの煽り文句で、緊急を装い、
>レスを付けたら雲隠れした人はあなたですか?

これに関しても、完全に別人です。
私は前スレまではROMです。

574 :213:03/09/13 17:43 ID:+DkyRjwW
さらに

>仮にあなたやあたりさんがエリコンスレでの罵倒者と別人または無関係だったとしても、
>あなたはそのことを釈明していない

私の発言は213となっているもののみと何回言ったら分かってもらえるのでしょうか?
>>225>>317を見てください。
私はあなたのように自作自演をしたことはありませんし、また、前スレまではROMです。
何度も書いたように、私は213で名乗って発言したものだけだと書いています。
付け加えれば、あちらのスレの600は私です。
その事も、あちらのスレを読んでもらえれば分かります。

そして

>仮にあなたやあたりさんがエリコンスレでの罵倒者と別人または無関係だったとしても、
>あなたはそのことを釈明していない

私の発言は213となっているもののみと何回言ったら分かってもらえるのでしょうか?
>>225>>317を見てください。
私はあなたのように自作自演をしたことはありませんし、また、前スレまではROMです。
何度も書いたように、私は213で名乗って発言したものだけだと書いています。
付け加えれば、あちらのスレの600は私です。
その事も、あちらのスレを読んでもらえれば分かります。

読んでないのに書いてないとすり替えないでください。


575 :213:03/09/13 17:45 ID:+DkyRjwW
さらに、人の発言を読まずに人に対して侮辱する発言をしておいて

>私に対して誤爆の責任をとれとは、言えないのではないですか?そのような危険を避けるのなら、
>やはり当初のスレ趣旨のようにコテハンを使用するか、あれは自分ではないと早い段階で明らかに
>するべきだったと思います。

と責任をこちらに擦り付ける態度には、正直怒りを感じます。


>>559
何度も書いており、またこのスレの>>326-328を見てもらえば誰でも分かるように、
別人です。

>>560
最初は

>しかし244の内容はどうですか?回答する気はありますか?

と質問のように言っておきながら、結局荒らしをしたと認めるんですね。
赫さんと二人で、荒らしのないようにしようと、相談しておきながら、自分で
荒らし行為をするとは、また言行不一致ですね。


576 :213:03/09/13 17:45 ID:+DkyRjwW
再三書きますが、あなたは人に物事を問うときに>>239-244のように、

自分の素性を隠し、しかもとてもじゃないですが「知りたかったから」とは思えない
態度で書くのですか?
また、なぜあなたの自作自演が推測できたかは、このスレを読んでください。

>>563
いずれも違います。しかも向こうの482さんと私(213)が違うと言うことは>>552
述べ、しかもあなたはそのことを>>554で了解しています。

私に対して書かれた事に関しては答えました。
ひとつ言わせてもらえれば、自分で自作自演をしているからといって、他人まで
自作自演をしていると決め付けないでください。そして、他人の事を非難するなら
文章をきちんと読んでからにしてください。

おまけです。「愛する演奏家〜」のスレから

440 :名無しの笛の踊り :03/08/12 02:01 ID:???
アイデンティティを保ってないと、
荒らしのなりすましもあるから。
神経質すぎかな?

これがどちらの発言かは分かりませんが、メール欄は???です。
どちらの方の発言かは皆さんの推測にまかせますが、相談の中で
こういう話をしておいてちょっと酷いですよね。

577 :213:03/09/13 18:00 ID:+DkyRjwW
>>574の「そして」より上は無視してください
思わず同じ事を二度書いてしまいました

578 :213:03/09/13 18:08 ID:+DkyRjwW
おっと、まだ書くべき事がありました。

>それからまだ自作自演のことを言っているようですが、
>あれは東洋人スレでエリコンの議論の継続を主張する人が、ハン板がらみの
>荒らしの協力者・関係者であるかどうかを確かめたいと思って、かまを掛けたも
>のだったことを思い出したとさきほど言ったでしょう。

これまたずいぶん勝手な言い分ですね。だから、自分は悪くないと。
しかも、つい最近になって思い出したと。

このスレで最初に自作自演を突っ込まれたときは、>>303のように言っておいて
散々認めなかったのに、ここにきてのこの発言は、後だしで考えた
と言われてもおかしくないと思います
また、今回の発言の直前で言った>>509に挙げた二つの発言とは
かけ離れすぎてますよね

579 :213:03/09/13 18:11 ID:+DkyRjwW
連続で申し訳ないのですが、なぜ繰り返し質問をするのか。
これも前に書きましたが、Limfunさんがご自分でも非難されたように

>私に対し、「早く」、「待っています」、「逃げないでください」などの煽り文句で、緊急を装い、
>レスを付けたら雲隠れした人はあなたですか?

というように言われたくないからです。

580 :名無しの笛の踊り:03/09/13 18:23 ID:???
>>576
いむさんは、あいでんてぃてぃーをかくりつするだけの、
せきにんのうりょくの、ないひとなんだよ。しようがないよ。

581 :名無しの笛の踊り:03/09/13 19:40 ID:???
在日ってホントうざいね。
このスレ観察しててよくわかる。
気を引き締めなきゃだめだね。

582 :名無しの笛の踊り:03/09/13 21:52 ID:???
>>243
>てか、日本語読めないという事は、北朝鮮関係と思われ。韓国じゃないだろうけど、同胞に喧嘩売るわけねぇから。ワラ

ふうん。
誰が韓国同胞なんだって?
Limfun?

583 :名無しの笛の踊り:03/09/13 22:33 ID:???
>>563
557だけど、俺は556じゃねーよ。誤爆は許されないなんて言ってねーだろうが。
誤爆してしまったときは一言謝れっつってんだよ人間のクズ!!

584 :あたり:03/09/13 23:16 ID:DLO9Pe32
Limfunさんへ

>558
>それからコテハンが「あたり」となっている人に対して、私はエリコンスレでの報復を
>目論んだつもりはないです。純粋に、言いがかりを付けられたという認識です。

とお書きになられていますが、言いがかりをこちらはつけた覚えはありません。ただ、
あなたがこちらから出した質問に対してなんらまじめに答えようとせず、
議論を空転させたり或いはうやむやにさせたり、ときわめて不誠実な態度を
とり続けたため、こちらとしては回答を要求し続けているだけです。

それに、
>546
にあるように、人を精神異常者扱いしてなんら謝罪の意を表することもなく、
その原因がこちらにあるかのような物言いをし続けるあなたに対して、
謝罪要求をしているのが実態です。

ここまで判りやすく書いても回答のひとつも謝罪のひとつも出来ませんか?

ちなみに
>568
>それからあたりさん、執拗に内容空疎なレスを繰り返し付けていたのは、
>私はあなたであると思っていたのですが、違うのでしょうか?

とお書きですが、これもあたりではありません。あしからず。

どうやらこのスレッドにはあなたの思っている以上に当事者がいるようですね。
もちろんあたりにも何人いるかはわかりませんがね。

585 :213:03/09/13 23:35 ID:+DkyRjwW
もうちょっと書かせてもらいます。
まず、「執拗に内容空疎なレスを繰り返し付けていた」とは多分私の事を言っているんでしょう。
私は前にも書いたように、また、何人かの方も書いているように、Limfunさんがきちんとした
受け答えをしてくれないので、何度も同じ質問をしただけですが、Limfunさんから
「あなたの話は論理的ではない。詭弁だ」、「内容空疎な論議」などと言われましたので。
そう言ったLimfunさんは、少なくとも330くらいまでの話の中では私のレスを
まともに読んでいただけてなかったようですが。
あと、>>239-244について誤爆や、かまをかけただけと仰ってますが、
>>567の方が書いたように、これは>>239-244の一連の自作自演を説明した事には
なりませんね。
自作自演とお認めになったので、以前に書いた質問をもう一度書きます

・自分が「議論をするならコテハンを使え」と言っておきながら、
 議論中に自作自演で自分を擁護する発言や相手を
 中傷する発言をしているのは、自分にとって都合が良すぎるのでは
 ないか?

これは、244のレス単独の話ではなく239-244の流れに対する質問です。


586 :名無しの笛の踊り:03/09/14 02:04 ID:???
Limfun晒しage

587 :名無しの笛の踊り:03/09/14 02:04 ID:???
上げたつもりが下げちゃった(w

588 :名無しの笛の踊り:03/09/14 02:21 ID:???
すみません>>567なんですが、ちょっと気づいたので一言。
イムファンさんの>.568に対し>>569を付けました。

でもよく考えてみたら、学歴をバカにされてもおかしくない行動をとってましたね。
エリコンスレではなんどお尋ねしても答えをくれない。
どこをごまかしてるか指摘しろと迫っておきながら、それをちゃんと説明しても、
とんちんかんな答えが返ってくる。

けっきょく訊いたことに対してエリコンスレではお答えいただけませんでした。
あれだけ残りレス数があったスレだったんですがねえ・・・
あんなに答えをくれないと「この人日本語読解能力があるんだろうか?」と疑いたくなりますよ。
ましてや修士号をお取りというのならなおさらです。

答えをエリコンスレでいただけなかった理由としては
1、日本語読解能力がない!他人の読解能力にはけちをつけておきながら
普通の人でも理解できるレスに答えを延々といただけなかったのですから。
→これでは学歴をバカにされてもしょうがないでしょう。学歴が生かせてませんね。

2、答えると都合が悪いので答えなかった。エリコンスレでのラストはひどかったですね。
はぐらかす、ごまかす、とんちんかんな答えを返す。
エリコンスレで逃げ切れば答えずにすむと思ってたんでしょうか?

さてどっちだったんでしょうね?

最後に。
別にヒョクさんをおよびたてするつもりはありませんし、レスをつけていただかなくても
けっこうです。
申し上げたいのは、
イムファンは遂にコテハンなしIDなしでの自作自演擁護を認めました。
やっぱりイムファンさんはヒョクさんにたいして重大な信義違反をしていました。
今さらのような理屈をこねてますが、これだけはお分かりいただけたと思います。

589 :ぼくはひきこもり:03/09/14 03:50 ID:???
このスレと、えりこん3のスレをよんでおもったこと。
いむ・ふぁんさんは、おんがくがほんとうに、きらい、なのですね。
あなたのレスをなんどよんでも、いむ・どん・ひょくさんのおんがくを
きいてみたいとおもえてこない。

590 :名無しの笛の踊り:03/09/14 11:14 ID:???
>>589
ああ、鋭いかも。
イムファンはイムが好きなだけで、音楽自体はどうでもいいのかもね。
そこが嫌な感じを受ける原因か。

591 :名無しの笛の踊り:03/09/14 15:09 ID:???
エリコン3のスレとこのスレを再び全部読んでみて率直に思った事。
Limfunさんの自作自演疑惑だとかヒョクのコテハン騒動だのいろいろあったにせよ
この両スレは異様に感じるものがある。
音楽の話題以外が主流になってしまっているが、どうもその根底にあるのがやはり
「特定人種差別」に行き着いてしまうように感じるのはなぜだろうか?

たとえば若手のピアニストのスレを作っていろいろ論議してみようとする。
そのピアニストは前回浜松優勝者のガブリリュク、イタリアのカシオーリあたりと
してみよう。 そのピアニストに対して良くも悪くも普通に論議ができるだろう。
しかし今回のこのエリコン、東洋人スレは対象ピアニストが韓国人でしかもその
ピアニストを熱烈に支持している人が在日の人たち?だ。
このことはある特定の者にとっては格好のターゲットになり、彼らの本来の仕事とも
言える行為が簡単に行える事になる。
勿論きちんと議論している人もいるのはわかる。 しかしこれらのスレに参加している
一部の人達の頭の中には常に「在日と議論しているのだ」と言う意識があるのではない
だろうか。 ささいな事にも異常に反論するのも、ヴォケ!だのクズ!だのの表現に見える
相手への見下しの行為やわざとヒラガナだけでレスをしてみたりする行為は一般の日本人
相手には到底しない事だと思われる。

ハン板でもよく見られる、最初から「相手はチョンだ!かかって来い!」のような体勢が
感じられるし、どんなにマッタリ希望などど言っても対戦状態な為到底上手くいくわけが
ない。 ↓つづく

592 :591のつづき:03/09/14 15:25 ID:???
よくNAVERあたりでも見られる展開に良く似ている。
なんの悪意の無いレスをとりあえず煽ってみたりちゃかしたりして反応を見て相手が
反論したり意義を唱えると「さぁ!はじまりはじまり!」と、ばかりの展開。
581のレスを読んでみるとますます確信が出てくる。
「在日ってうざいね、引き締めないと駄目だ」と言うのは日頃起きている事件等なら
まだしもこのようなスレで発言されれば「さぁ、在日のレスをもう一叩きせねば!」
と捉える事もできる。

例えばカシオーリのファンのイタリア人がカシオーリに熱烈なラブコールを送ったと
する。 そのファンが2ちゃんねるでちょっとしたルール違反をして反発をくらったと
してもここまでネチネチとやり続けられるのだろうか?
イタリアを屈辱する内容のコピベやイタリア人を冒涜する内容のレスがされたりする
だろうか?
このスレで槍玉に挙げられているLifunさんは自作自演についてすでに認めているし、
一方のスレ立て人のヒョクにいたってはいともオドオドと自分の非を認めて情けない
ばかりの有様だ。
これ以上ここで何度も何度も同じ問題を繰り返したり、粗探しの様な行為を続けていく
意味がはたしてあるのだろうか?

結論としてこの行動の終末は無いと自分には思われる。
なぜならこの議論、行動はスレを立てた人対参加者では無く「在日対嫌韓者」の争い
なのだから。 
このスレの終焉は無いのだ。

593 :591:03/09/14 15:36 ID:???
もう一つつけ加えると、良く見られる「日本語理解しているか?」と言う表現、
これは「わかってるか?」くらいに取るのならまだわかるがそれ以上の意味が
あるとしたらやはり問題だ。
議論しているを「別物」として意識していると思われる。

今迄の意見、そうでは無いと言うのならそれ以上自分の意見は控えるつもりである。
一部を読んだだけなら感じられなくとも全体を読んだ率直な感想である。
相手への不信感が最高のものである以上、何が何でもやり込めてやる!と言う執念
なのであろう。 妥協の「だ」どころか対決する姿勢しか見えてこないのだ。

594 :591:03/09/14 16:07 ID:???
レス592で
×Lifunさん
○Limfunさん です、失礼しました。


595 :213:03/09/14 17:08 ID:PT/RlgE3
>>591さん
「特定の人種差別」に行き着くと仰っていますが、Limfunさんの態度に真面目に疑問を投げかけている人の中には、
そういう発言はなかったと思います。

むしろ、執拗に相手の人種にこだわっているのはLimfunさんです。
その証拠として、ご本人いわく、自作自演をした>>239-244で私の事を日本人かどうか、
北朝鮮の工作員かどうか確かめようとする、とういう、信じられない行動を取っています。
さらに、あちらのスレでは、482さんに対して、執拗に人種を聞いていました。

また、>>125>>598の書き込みをみて、そう仰るなら、文章をもう一度よく読んでください。
この書き込みは人種差別の発言ではなく、あなたのいうように、「分かっているのか?}という
内容です。
むしろ244の発言の方が、「分かっているのか?」と聞いているよりそれ以上の意味を感じ取れます。

また、このスレの最初のほうで、でなぜLimfunさんがいろいろ言われたかと言うと
「対象ピアニストが韓国人でしかもそのピアニストを熱烈に支持している人が在日の人たち?」からではなく、
Limfunさんが、自分や赫さんと反対の意見を持つ人を排除しようとしか読めない発言をしたり、
その事を注意した人たちに対して荒らしと決め付けたからです。
これは81から100番台のレスあたりを読んでいただければ分かります。
付け加えるに、イム・ドンヒョクが非難されたのは、「エリコン」を受けるのであればその結果がどうであれ
受け入れることに同意しているはずなのに、3位だからといって拒否したからです。
非難されるのはその態度であって、イム・ドンヒョクの人種ではありません。
このような態度をとれば、非難する人が出てくるのは当然ではないかと思います。
しかし、イム・ドンヒョクが韓国人であったため嫌韓のコピペや書き込みがありました。
これらの行為は非難されるべきです。また削除もされます。
だが、そのような書き込みとLimfunさんに対する議論とは別のものです。


596 :213:03/09/14 17:10 ID:PT/RlgE3
次に
>なんの悪意の無いレスをとりあえず煽ってみたりちゃかしたりして反応を見て相手が
>反論したり意義を唱えると「さぁ!はじまりはじまり!」と、ばかりの展開。

これは、この議論の発端になった>>81の方の発言も含んでいるのでしょうか?
もしそうなら、この発言について少し説明させていただきます。
実は前スレはLimfunさんの荒らし行為により、レスがいっぱいになってなくなっています。
そのため、「エリコン拒否」についての話題が中途半端に終わってしまっています。
そして、赫さんは前スレでイム・ドンヒョクのこの態度について徹底的に擁護していました。
そういう方が>>79のような発言をしたため、81のような発言が出てきたわけです。
ですので、この議論の発端となった81についてはあなたの言うような展開とは別の話であると
思います。

あなたは、このスレや「エリコン」スレにある嫌韓の書き込みと、Limfunさんに対する
こちらの質問や意見とを一緒くたにして考えていませんでしょうか?
荒らしは基本的に無視です。
その観点から、出来ればもう一度読み直してみてください。
そうすれば、議論全体の流れは、あなたの仰るように{在日対嫌韓者」という
図式にはなってないはずです。

最後に、私はちょっとしたルール違反を責めているのではありません。
自分でルールをつくり相手にそれを強要しておきながら、自分の利益のためには平気でそれを破る、
自分で言った事と平気で別の態度をとる、相手に対する侮辱などのLimfunさんの姿勢に疑問を
呈しているのです。

今回の発言は591さんを非難しようという意図はありません。
私は591さんに、私の考えを分かって欲しくて今回の発言をしました。
もし文中に不快な点があったらお詫びいたします。


597 :名無しの笛の踊り:03/09/14 17:34 ID:???
かってにきめつけるなよ。



>なぜならこの議論、行動はスレを立てた人対参加者では無く「在日対嫌韓者」の争い
>なのだから。 
>このスレの終焉は無いのだ。

嫌韓コピペや嫌韓レスは議論の流れとはなんの関係もないじゃないか。

どっちにせよ
消えるだけのすっぱりした覚悟もない未練たらたらの言い訳がましいクセに妙に開き直った匂いがする長文をだらだら放り込み続けるという、
消えかかった熾き火に生木をくべるような真似をいい加減に辞めて欲しいものだ。




598 :名無しの笛の踊り:03/09/14 17:45 ID:???
Limfunさんは音楽について語れないんだったら、よその板か2ちゃん以外でやってよ。
イムのことだって「みんなが拍手してた」とかそんなことしか書けないじゃない。

599 :591:03/09/14 18:01 ID:???
>>595、596
レス、読ませていただきました。
自分自身誤解していた所もあったみたいです。ハン板と往復していて展開が
あまりにも似ているように感じた為に上記の意見を述べさせて頂いたのですが
確かに行き着く所は「在日対嫌韓者」にはならないようです。 幾分の疑いは
自分にはまだあるのですが213さんの意見は良くわかりました。


しかし595、596の様な説明は冷静になって読むことができますし、自分がちょっと
おかしいかな?と言う様に考え直して見る気にもなります。
それに対して597のレスは「勝手にきめつけるな」と言う意見としては理解できますが
「どっちにせよ 消えるだけのすっぱりした覚悟もない未練たらたら〜」こういうレスは
本当に気分が悪くなります。
このスレで私が体調を壊したのは実はこの手の「いやらしいネチネチとした表現」なのです。
はっきりと「そうは思わない、なぜならば〜」と言う様な感じにレスしてくれていれば
自分もそう感情的にはならないで済むし、もう少しまともなやりとりが出来るのではと
いつも思っているのですがね。
結局自分はぶち切れたのでそう偉そうには言えないですが、人の神経をものすごく逆撫でして
いる人がいることだけは確かです。
読んでいて思わず不愉快になるのは決まって597さんの様な物の言い方です。
人をジリジリ追い詰めるすごくいやらしいやり方ですね。
こういう言い方を反論の場で続けられる限り自分にせよ、Limfunさんにせよ険悪な状態が
ますます悪い方向に行く事は確かです。

600 :名無しの笛の踊り:03/09/14 18:11 ID:???
そういう言い方をしている人は前々スレあたりで「泉ピンコ」「ブサイク」等の
レスを延々としていた人だと思いますが。
(w をよく使う人もいますね。 ハン板でも良くみかける。同じ人ですかね?
(w くらいは使う人が多いですが「雰囲気」でわかります。

601 :ぼくはひきこもり:03/09/14 19:12 ID:???
>>599
わざとひらがなでかくの、けっこうたいへんなんだよ。
あいてにいみがつうじてるのかどうか、よみかえしてみなくちゃいけないしね。
ほかのいたでもやってるんだけど、わりとスルーがおおいかな?
たまにレスされるとうれしいよ。

いむさんも、やってみたら。じぶんのレスをよみかえすきっかけになるよ。

602 :岡田克彦ファンクラフ゛:03/09/14 19:12 ID:/Psrhi93
岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、2ちゃんねるぷらす5月22日号の付録として
絶賛発売中です。
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603 :名無しの笛の踊り:03/09/14 20:18 ID:???
>>601
はんぐるいたにもありますね?ぜんぶ、ひらがなでかくすれっどが。
あのすれっどには、わたしもかきこんだことがあるんだよ。たしかによみづらいから
なんどもよんだりするね。こんどはんぐるでもかいてみようかな。

604 :名無しの笛の踊り:03/09/14 21:19 ID:???
>>599

>「どっちにせよ 消えるだけのすっぱりした覚悟もない未練たらたら〜」こういうレスは
>本当に気分が悪くなります。

気分が悪くなるというのは大いに理解できるが、本当のことじゃねーかよ。
他人を非難するのも結構だが、その非難の半分くらいは自分を見つめ直す
くらいしてみたらどうだ?

605 :509:03/09/14 21:32 ID:???
>>604
俺が自分を見つめ直す事をしているかしていないかなんであんたに
とやかく言われなければならない?(ここに来て自分を何度も見つめ
直した、結果良くも悪くも色々学んだよ)
あんたは俺の事をどれだけ知っているのだ?
病院送りがザマーミロと言ったのはおたくさんかな?


606 :591:03/09/14 21:37 ID:???

スマン、605のレスは591です。

607 :名無しの笛の踊り:03/09/14 21:42 ID:???
>あんたは俺の事をどれだけ知っているのだ?
>病院送りがザマーミロと言ったのはおたくさんかな?

被害妄想もいい加減にしろよ。

>俺が自分を見つめ直す事をしているかしていないかなんであんたに
>とやかく言われなければならない?

消えるだけのすっぱりした覚悟もない未練たらたら〜というのは大当たり
だろ。で、「気分が悪くなる」の一言だけで、結局逃げを打つんだろうが。
しっかりしてくれよ!!!

608 :591:03/09/14 22:04 ID:???
>>607
逃げを打つわけないだろ?スレ立て人なんだからさ。
妙なスレに育っていてもそれなりに管理と言うか見守っているぞ、このスレを。


609 :名無しの笛の踊り:03/09/14 22:23 ID:???
>>608
いや、こんな無茶苦茶なスレに育ってしまった今となっては、スレの
管理をスレ立て人がやり続けるという意味は薄い。逃げというのは、
自分が罵倒されたとき、その罵倒の原因から目を背けるってことだ。

あと、今日、東京文化会館で崔仁沫氏のベートーベンプログラム・
リサイタルがあったけど、実に素晴らしかったぞ。とくにアリエッタ
は、8月に死んだ父親への鎮魂という意志が伝わってくるくらい。
同じ韓国人として、イム・ドンヒョクは崔氏の爪の垢でも煎じて
飲んだほうがいいな。

610 :ぼくはひきこもり:03/09/14 22:30 ID:???
>>608
いむさんですか?それともひょくさんですか?
さいしょからさべつできるわけないじゃん、どんなひとがかいてるのか
みえないんだもの。もしかしたらひょくさんふらんすのひとかもしれないし。
みんなレスのなかみではんだんしてる、あたりまえ。
それすらしんじられないのかなあ…。それをしんじるのが、ほかのひとと
かいわをするための、ゆいいつのじょうけんだとおもうのだけど。
あ、とうこうきょひがこんなこといっちゃだめだね、ごめん。

このスレでしった、ふー・つぉんのしょぱんをいま、きいてるよ。
とってもこどくなのに、そのことはきにしない。せんさいだけど、
ひよわじゃない。じゅんすいだけど、じゅんすいさにおぼれはしない。
そんなかんじ。こんなふうに、いきていきたいね、とおもた。
しょぱんきくのははじめてなんだけどね。

611 :591=608:03/09/14 23:16 ID:???
チェ氏でもフー氏でも聴いて浄化されて氏んでみたい気分だよ。。。
マジ最近すごくヤバイ。。。発作が起きたらもういないかも知れない。
その時はこのスレに書き込んでくれた人、ありがとう。気分転換になったし。。。

612 :Limfun:03/09/15 00:08 ID:???
連休中によくもこれだけレスがあがるものだと感心して逐一拝見いたしました。
ちなみに私は新潟の妻有村と言うところに行ってきました。
イヴェントは終了していましたが、タレルの『光の館』など、幾つかの主要作品には触れることが出来ました。

あなた方のひとつひとつの疑問にお答えすることが出来るかどうかは私の時間の空き具合にもよると思いますが、さしあたり目についたところだけ、回答しようかと思います。
前レス読んでくださいの一言で片づくものも少なくありませんが、敢えてもう一度述べさせて頂く形です。



613 :Limfun:03/09/15 00:09 ID:???
1.
>>596さん↓
 「実は前スレはLimfunさんの荒らし行為により、レスがいっぱいになってなくなっています。
 そのため、「エリコン拒否」についての話題が中途半端に終わってしまっています。
 そして、赫さんは前スレでイム・ドンヒョクのこの態度について徹底的に擁護していました。
 そういう方が>>79のような発言をしたため、81のような発言が出てきたわけです。」

・まず、「イム・ドンヒョクのこの態度が」の『この』は近接指示ですね。
即ちあなたの発言からはイム・ドンヒョクとイムファンが混同されていることが伺われます。
イム・ドンヒョクは演奏家の名前です。間違えていますw。(知らないって事はまさか、ないですよね?)
そして、
・あなたは「エリコン拒否」についての話題が中途半端に終わったため、東洋スレで議論継続要請の発言を
したと、81の発言を弁護している様に見えますが、東洋スレを立てる以前に、エリコン継続スレが
立っていることはご存じなはずです。何度も謂っていることだしスレ一覧を見ても解る。
エリコンの議論をまだやりたい人は、そちらへ行ってすればよかったわけです。
議論が中途半端に終わる理由もないし、東洋スレの他に議論する場所がなかったわけでもない。
エリコンスレの展開に嫌気がさしてこちらにいる人に、わざわざエリコンの議論の継続を強迫的に迫るのは、
イム・ドンヒョクのファンに対する執拗な嫌がらせとしか考えられないのです。
「スレちがい発言問題」とやらで非難された私の83のレスは、そもそもそう言う趣旨のものなのです。
エリコン拒否問題を真面目に議論したければ、わざわざこちらにきてやるのではなく、
エリコンスレがあるのだから、そちらでやるのが妥当ではないですか?ということだったのですが。
どうしていつまでも意味が理解されないのかが不思議でならないです。


614 :Limfun:03/09/15 00:10 ID:???
2.
>>578さん↓
  「このスレで最初に自作自演を突っ込まれたときは、>>303のように言っておいて
  散々認めなかったのに、ここにきてのこの発言は、後だしで考えた
  と言われてもおかしくないと思います」
>>571さん↓
  「あ な た の 説 明 は あ と か ら 考 え た 理 屈 
  み た い で 説 得 力 な い で す よ 。」

何をおっしゃっているのでしょうか?!・・・今頃聞いてきたのはそちらでしょう!
こちらはこれまで何百というレスを数人の方に対して付けてきているのですよ。
以前のことを思い出すのに多少時間が掛かったとしても(実際かかってしまうのですが)、
できるだけ正確に思い出してお答えしているわけではないですか。
それで後出しとは、・・・それならその時に聞けばよいでしょう。
なんとも、卑 劣 です。



615 :Limfun:03/09/15 00:10 ID:???
3.
>>565
 「『あなたにそもそもアイデンティティがないのにどうして、そんな問いが許されるわけ?』

  こうレスをつけていらっしゃいますね。
  これのレスを見ればコテハンは推奨ではなく強制なのは明らかです。」

わたしが上記の問いを発したのは、『自分がしていないことを相手に要求するのは不当であろう』
という常識を述べているものですよ。あなたは私がコテなしレスをしたことを執拗に非難しますが、
「自分は同一性を提出しないあなた」が「私に同一性を要求する」と言う行為に対して、
なんら正当性はないのだと述べているのです。
つまり私が言ったのは、自分は誠意を示すつもりはないけど誠意を示せといったあなたは私に対して
ずっと誠意を示し続けるべき、というあなたの発言はめちゃくちゃな論理だと言うことです。
「子供」が「大人」に甘える行為のようなものです。とても議論の前提として不可欠な、
対等な人間関係が成り立っているとは言えない。
コテハンが強制ではなく、議論をする上で、匿名の複数者に返答をしなければならない相手に対する誠意であり、
私からの依頼だとは何度も謂ったことです。




616 :Limfun:03/09/15 00:11 ID:???
4.
>>566
  「つまりこれはもともと自作自演だということを明白に認識したうえで
  行ったのであり、けっして誤爆してしまったなどというものではありません」

私の自作自演が誤爆であるケースとは、あなた方がエリコンスレのハン板系あらしの
協力者・関係者ではない場合のみ。つまりエリコンでの荒らしとは無関係な人に対して
あのような発言をしたのであれば誤爆だったと言えると思います。
あくまでもそのような可能性を疑って作為的にかけたことですから。

5.
  「嫌韓コピペや嫌韓レスは議論の流れとはなんの関係もないじゃないか。」

大いにあると、私は思っています。少なくともこちらにはその疑念があるわけですから。
エリコンスレの内容からいけば、継続を主張すればこのような議論展開になるのは必然なのです。



617 :Limfun:03/09/15 00:12 ID:???
6.
>>595さん↓
 「むしろ、執拗に相手の人種にこだわっているのはLimfunさんです。
 その証拠として、ご本人いわく、自作自演をした>>239-244で私の事を日本人かどうか、
 北朝鮮の工作員かどうか確かめようとする、とういう、信じられない行動を取っています。
 さらに、あちらのスレでは、482さんに対して、執拗に人種を聞いていました。」

二つの異なる問いが同一にされていますので分解し、反論します。
(1) 北朝鮮の工作員かという問い
これは本当に世間で疑問視されていることでもあります。
つまり北朝鮮の工作員が良好な日韓関係の妨害をするために、
日本人右翼になりすまして、韓国の人に対する差別的言動を大々的に行うというもの。
私のこの問いは、相手発言者がエリコンスレ(ハン板&クラ板)の嫌韓荒らしの仲間かも知れないという
疑念から発したものです。エリコンの荒らしをご存じなら、私の問いかけが決して信じられない行動などと
いわれるような非常識なものではないと解って頂けるとお思います。こちらはとても警戒しているのだと
言うことをご理解頂きたいのです。
(2)エリコンスレでの482さんに対する問い「あなたは日本人ですか」について
エリコンスレで482さんに問いたかったのは、どの民族に属するかと言うことではなく、
日本語を母国語とする人かどうかをお尋ねしたかったのです。エリコンスレでその問いの理由はきちんと
述べたつもりだったのですが・・・。
つまり、482さんのレスの内容から言って、日本語の文法面で、独特な癖がある。
(英語に直すと無主物主語を含むような文章に対する解釈の仕方のことです。毎回間違って取っている。)
そのため、日本語にもしかしたら不自由されている人のではないか、そうであるならば云ってください、
こちらもあなたの読解力を責めるつもりはないので、お察しいたしますから、と書いたつもりですけれど。
それに対して徹底的に沈黙を守られてしまったので、またしてもエリコンがらみの疑念と結びついてしまったというわけです。



618 :Limfun:03/09/15 00:13 ID:???
(617続き)
念のためにしつこく申し上げますが、私は人種や民族の問題について、拘っているとしたら、差別という
悪徳に対してであり、私が差別の加害者であるようなニュアンスのある発言は見当違いもいいところではないのですか。

それから上記何れの問いにも日本人ですという問いが帰ってきたようですから、改めて言わせてもらいますが、
あなた方の日本語読解力は、中学生レベルだと思われます。とても高等教育を受けた人には思われない。
ましてや大学などは出ていないのでしょう。そのようなひとが、私の学歴を批判するのですから、
笑止千万なわけです。

>>588さんの意見↓
 「でもよく考えてみたら、学歴をバカにされてもおかしくない行動をとってましたね。
 エリコンスレではなんどお尋ねしても答えをくれない。
 どこをごまかしてるか指摘しろと迫っておきながら、それをちゃんと説明しても、
 とんちんかんな答えが返ってくる。」

とんちんかんなのはそちらでしょう。答えをくれない?問いそのものが理論的に破綻しているからです。
答えようがないのです。
いちいち応えようとすれば相手の問いのおかしさを指摘せねばならなくなりますから、膨大な作業に
なります。そこまでする気力もないし、メリットもない。内容がない。



619 :Limfun:03/09/15 00:14 ID:???
7.
>>590さん↓
  「イムファンはイムが好きなだけで、音楽自体はどうでもいいのかもね。」

私は素人ながら、音楽を素朴な心情でもって愛している者です。イムが好きと言うよりは、イムの音楽が
好きなのです。ちなみにイム以外にも好きな演奏家はいます。2ちゃんでその演奏家のスレに書き込みを
しても、このスレのような過激な反論がついたことはないですね・・・・。
某スレではここで言っているのとほぼ同じ内容の長レスをつけたことがありますが、それなりに議論と
して成り立つ展開になったのには驚きました。




620 :Limfun:03/09/15 00:22 ID:???

改めて言いますが、長レスご免なさい。
是非音楽の話題で盛り上がってください。


621 :ぼくはひきこもり:03/09/15 00:24 ID:???
>>619
どうして、そのそぼくなかんじょうを、このスレのみんなにつたえようとしないの?
いちどつたわらなかった、ごかいされた、それだけであきらめるようなもてぃーふを、
すき、とはいえないと、ぼくはおもうよ。

622 :名無しの笛の踊り:03/09/15 00:25 ID:???
Limfunさん

エリコンスレ末であなたのご回答を要求していたものですが。

あ な た は 事 実 を 捏 造 し て ま す 。
卑 劣 な の は ま っ た く あ な た で す 。

>>578さん↓
  「このスレで最初に自作自演を突っ込まれたときは、>>303のように言っておいて
  散々認めなかったのに、ここにきてのこの発言は、後だしで考えた
  と言われてもおかしくないと思います」
>>571さん↓
  「あ な た の 説 明 は あ と か ら 考 え た 理 屈 
  み た い で 説 得 力 な い で す よ 。」

何をおっしゃっているのでしょうか?!・・・今頃聞いてきたのはそちらでしょう!


これは正気の沙汰なんでしょうか?それともホントに日本語が読めないのでしょうか?
>今頃聞いてきたのはそちらでしょう!
特にこの一言に関しては訂正と猛省を要求します。
私がこの件に関してお答えいただくのにいったい何回レスをつけてきたでしょうか?
複数回、間をおいてお尋ねしていますが、そのたびにスルーされるかまともなお答えがいただけないまま参りました。
それを「今頃」っていうのは
明 ら か な 事 実 の 捏 造 で す。

あなたが

623 :名無しの笛の踊り:03/09/15 00:28 ID:???
(続き)
続きまして、618の
>とんちんかんなのはそちらでしょう。答えをくれない?問いそのものが理論的に破綻しているからです。
>答えようがないのです。
事実の訂正と猛省を要求します。
いったいどこがとんちんかんだったのですか?きちっと説明していただけますか?
「とんちんかん」とかいいながら最終的にあなたは私の問いに答えてますよ。
「答えようがないもの」に「答えられる」っておかしくないですか?
もうほとんどお笑い種ですよ。このお答えは。


624 :Limfun:03/09/15 00:31 ID:???
>>622.623

なんとか答えてみました。w
納得頂けたでしょうか?
恐らくこれ以上あなたの問いに対して何かを言うということは
無駄だと思います。
何度も読み返してください。
すぐにレスされましたが、よく読んでください。
それだけですから。




625 :名無しの笛の踊り:03/09/15 00:36 ID:???
(更に続き)
>>615
のまさにとんちんかんなレスについてですが、

わたしが上記の問いを発したのは、『自分がしていないことを相手に要求するのは不当であろう』
という常識を述べているものですよ。あなたは私がコテなしレスをしたことを執拗に非難しますが、
「自分は同一性を提出しないあなた」が「私に同一性を要求する」と言う行為に対して、
なんら正当性はないのだと述べているのです。
つまり私が言ったのは、自分は誠意を示すつもりはないけど誠意を示せといったあなたは私に対して
ずっと誠意を示し続けるべき、というあなたの発言はめちゃくちゃな論理だと言うことです。
「子供」が「大人」に甘える行為のようなものです。とても議論の前提として不可欠な、
対等な人間関係が成り立っているとは言えない。
コテハンが強制ではなく、議論をする上で、匿名の複数者に返答をしなければならない相手に対する誠意であり、
私からの依頼だとは何度も謂ったことです。

これですね。
2chではコテハンの不使用が公然と認められています。
あなたがおっしゃっているのは「このスレにおける、強制ではないローカル・ルール」ですよね?
2chでのコテハンの不使用は、つまり常に同一性を提出しなくていもいいということです。
それに則れば私は同一性を保持しなくてはいけないという理由はありません。
あなた方のローカル・ルールは強制ではないのですから。そうですよね?

しかしあなたは違います。ローカル・ルールを打ち上げて、他人にもコテハンの使用を初めとする
同一性の保持を要求しています。そういう人が同一性を提示せずに、議論の相手を非難するのは
言行不一致ではないかと?お尋ねしてるんです。
私に誠意を要求する以前の問題です。
付け加えるならば、他スレでは同一性を保持しなくても議論が成り立っている例はいくらでもあります。

626 :名無しの笛の踊り:03/09/15 00:43 ID:???
>>624
>なんとか答えてみました。W
じゃないでしょ?
あなたは自分の日本語に絶対に近い自信を持って、他人の日本語の使用法についても
論難してきたのではないですか?
そのあなたが日本語の使用法を突っ込まれて、この答えですか?
私が指摘したことは、日本語の使い方としては論理矛盾なのはお分かりですよね?

>恐らくこれ以上あなたの問いに対して何かを言うということは
>無駄だと思います。
またまたそうやってお逃げになる。
別にレスをつけさせるためにそう申し上げているのではなく、
事実「逃げている」から、そう申し上げているまでですよ。
このスレの住人(ROMを含めて)に訊いてみたらいかがですか?
あなたがこんな答えをして支持されるかどうか?逃げてると思われないかどうか。

ついでに>>625のレスもご覧ください。

それと私の言っていることが事実の捏造ではないとしたらあなたどうしますか?
きちっと謝っていただけるのでしょうか?
あなたのレスもそうとう早いですが、もちろんエリコンスレ・東洋人スレで私が
何回もお尋ねしているということをチェックしたうえでそのお答えなんでしょうね?


627 :Limfun:03/09/15 00:48 ID:???
>>625

失礼ですが、ルールの意味解りますか?
ルールとは、皆の同意があって成立するものなのです。
ですから、依頼はルールではない。
それから不使用が認められているっていうのは、どういう意味で言われました?
つまり使おうと使わないでいようと、自由であると言うことでしょう?
或る一連の、特 定 の 議 論 の 中 で 、
発言者が相手方に、コテハン使用を求めることは、
当然あり得るわけだし、禁止されていることではないでしょう?
それに同意するかしないかは最終的には自由ですが、
それにレスするもしないもまた自由でしょう?
あなたは一体何を言っているのでしょうか?
言葉の意味の取り方が、一般的ではないようですが。



628 :元ROM:03/09/15 00:48 ID:???
>>Lim氏へ

ここでさんざん問われてるのは人種問題以前のLim氏の人間性の問題
なんだよね。

自作自演にしろ排他的レスにしろ侮辱にしろLim氏の人間としての品位が
無さ過ぎるというのが問題なのであって。
人種問題を持ち出して逃げるのはLim氏が下衆であることの証左にしかならん。

結局自作自演はしたと認めたわけだ。その時点で自らの望んだルールを
破ってるわけだ。ヒョクさんもだましたわけだ。
で、それを必要悪だと言い張るわけだ。
どこに弁解の余地があるのよ?そら叩かれても文句は言えないでしょ。

自分に都合のいいルールは設定したい。けど自分がそのルール破るのは
文句言われたくないって何なのそれ。
ガキのたわごと繰り返して恥ずかしくないの?
自分で自分の言動に責任取れないくせに言い訳ばっかり並べ立てるのが
いい年した大人のやることか?

こんだけ延々周りに言われても理解できないなら自分の返答から言い訳
取り除いて並べてみ?ほとんど何にも残らないから。

それ読んでも恥じるところが無いというならほんとに下衆だよ。
「恥」って言葉ぐらい知ってるでしょ。
カケラでも知性か品位が残ってるならちゃんと自分の言動を認めて、
「自分が原因で迷惑かけました」って謝るくらいすれば?
ヒョクさんを筆頭に普通に音楽の話したい人はあなたのせいで大迷惑こうむって
んのは動かしようの無い事実なんだから。

629 :Limfun:03/09/15 00:50 ID:???
>>628

またルールと言っている。

厳密な語の用法の分からない人しかいないのだろうか?

あれだけ書いてもまだ解らないとは。



630 :213:03/09/15 00:51 ID:FM+9z5r+
すみませんが、ちょっと意見を書かせてください。
少し長くなるとは思いますが、みなさんお願いします

631 :名無しの笛の踊り:03/09/15 00:51 ID:???
>>621
ひきこもりさん、良いこというね。
結構ファンだよ。

632 :Limfun:03/09/15 00:53 ID:???

628さんは、上のレスを読んでいないでしょう?
読んでいたら書けないような内容ばかりです。



633 :名無しの笛の踊り:03/09/15 00:53 ID:???
>>630
まあ、いいんじゃないですか。
既に、ここが隔離スレとして機能してるし。

634 :Limfun:03/09/15 00:54 ID:???
わたしも引きこもりさんの意見は理解しています。
イムの音楽について語りづらいこの状況を何とかしたいので、
レスを上げているのです。
私の情熱は半端なものではありません。


635 :Limfun:03/09/15 00:55 ID:???
>>633

隔離スレって何でしょう?
勝手にスレ趣旨変えていませんか?



636 :名無しの笛の踊り:03/09/15 01:01 ID:???
>>627
またむちゃくちゃな議論のもってきかたしてますね。
>.ルールとは、皆の同意があって成立するものなのです。
>ですから、依頼はルールではない。
これは間違いありせんね?
依頼であってルールではない。
わかりました。

では再び引用します
314 名前: Limfun ◆G73cwjGSSk 投稿日: 03/08/21 13:20 ID:hSVSS3xe
あなたにそもそもアイデンティティがないのにどうして、そんな問いが許されるわけ?

この発言は依頼であってルールではないとおっしゃる?
これが依頼ですか?皆さんに訊いてみますか?これが一般的に「依頼」に見えるかどうかを。
それにあなたこのスレでスレ立て人の意向のかさに着ているような発言を何度もしています。
それでその人物が上記のようなスレをつけれは強制ととられてもあたり前じゃないですか?

では今さらのようにお答えになったのはどうしてですか?
しつこかったからですか?(w
違うでしょ。自分で自分の外堀を埋めてしまって答えざるを得なくなったからでしょう?

>それに同意するかしないかは最終的には自由ですが、
>それにレスするもしないもまた自由でしょう?
それは自由ですよ。し か し あなたの言葉を借りれば、あなたはコテハンを推奨している人ですよ。
そのご当人がコテハンなしIDなしでレスをつけたとあれば、それに対して釈明をすることは
誠意ではないのですか?
コテハンを使用してご自分への誠意を示せというのなら、あなたにもコテハン不使用レスについての
きちっとした説明をする誠意がなくてはいけないのではないですか?
それをなぜ今の今まで回答を引き延ばし続けてきたのですか?


637 :Limfun:03/09/15 01:04 ID:???
>>626

私が自分の日本語に自信を持っているのは、
間違った用法ではないという普遍的根拠からです。

文法とは、あなたが考えるような恣意的なものではない。
文法の体系性を否定するなんて、それはその文法体系の生成プロセスの
歴史を備えた民族に対する侮辱な訳です。


638 :213:03/09/15 01:07 ID:FM+9z5r+
「この」はエリコン拒否したという態度をさしています
しかし、>>595-596の文章の流れと、
>そのため、「エリコン拒否」についての話題が中途半端に終わってしまっています。
>赫さんは前スレでイム・ドンヒョクのこの態度について徹底的に擁護していました

という文章からこの文章から、イム・ドンヒョクとLimfunさんを混同している、と取られて
しまうとは正直思いませんでした。でも、確かにいい文章ではないですね。
以後、あなたを混乱させないように気をつけます。

さらに、>>613の二つ目の点については、私としては既に解決済みあると思っています。
今回こちらのスレでそのような議論が始まったのは自然の流れであると赫さんも認めています。
ちなみにそれは>>258に書いてあります。
私がこれを書いたのは、文章を読んでくだされば分かるように591さんの意見に対して
この議論の発端はあなたが言うような

>なんの悪意の無いレスをとりあえず煽ってみたりちゃかしたりして反応を見て相手が
>反論したり意義を唱えると「さぁ!はじまりはじまり!」と、ばかりの展開。

から始まったのではないと説明するためです。

そして、自作自演疑惑については、いまさら聞いたのではなく、>>261の時点で既に聞かれています。
それは>>298でも出てきてます。
あなたはそれについて、今までなんら答えてきませんでした。
あなたの回答は>>302のように自作自演を自分がしたかどうかは、まったく答えてない物しかありませんでした。
あなたが言うような目的を持っていて自分が正しいと思っているなら、302のような回答になってない回答を書かずに、
きちんと302の時に書けば良いでしょう。
なのに、今になって、侮辱発言を正当化するために自分の自作自演ついても間違えではないと
いうようなことを書いても、説得力がないといっているのです。

私に対して書かれた事に対する意見は以上です。
他の方に対して書かれた物の中で、私が意見のあるものは、より文章をよく読んで
書き込みをするかもしれません

639 :Limfun:03/09/15 01:09 ID:???
636さん・・・・

あなたは教育機関でどのようなことを学んできたのですか?

その発言が依頼なのではなく、一般的に言って、
「自分はやらないけど、やろうと言ったあなたはずっとやる義務がある」
等の主張は暴言でしかないでしょう?

つまりあなたの主張が正当なものではないと非難しているのであって、
そ の 文 は 、
コテハンを使う使わないを述べているものではないことぐらい解るでしょう?


640 :名無しの笛の踊り:03/09/15 01:20 ID:???
Limfunさん

636ですが、>>639のレスは何度読んでも理解できません。
一般的に理解できる文章とはとうてい思えません。
ですからレスつけるのはちょっと待ってくださいね。
おちょくっているのではなく、これはマジな話です…

641 :213:03/09/15 01:34 ID:FM+9z5r+
ちょっと今までの話に追加します。

440 :名無しの笛の踊り :03/08/12 02:01 ID:???
アイデンティティを保ってないと、
荒らしのなりすましもあるから。
神経質すぎかな?

これあなたですよね?多分間違いないはずです。440のメール欄以外にも、この発言の
相手方のメール欄を見ることで、ほぼ確信したのですが。
いままで、こういう事書いておいて、自分で荒らしのなりすましをして、
しかもその行為を平気で正当化するなんて信じられません。


642 :名無しの笛の踊り:03/09/15 01:37 ID:???
640ですが、何度読んでも意味がとれません。
明らかに言っていることはおかしいと思えるのですが。
意味が取れない以上、反論のレスが出来ません。
鋭意意味をとってご反論申し上げたいと思います。

よろしければ、もう少しバカにでも分かるように噛み砕いて
639の文章を説明していただけないでしょうか?

えっと213さん、ちょっとばかしお手上げですので、
レスがあるならお先にどうぞ
正直てこずりそうです。この文章は。

最後に自分の学歴をバカにされれば噛み付くのに、
人の学歴をバカにするのには何のためらいもないのですね。

643 :名無しの笛の踊り:03/09/15 01:40 ID:???
すいません213さんはすでにレスされていたようで。
私の213さんにたいするご提言は無視してください。

644 :Limfun:03/09/15 01:49 ID:???
642さん。

私はあなたの学歴など存じ上げなせん。
あなたの発言から、あなたの語の一般的用法に対する無頓着さが伺われたため、
何を学んだのかと伺ったのです。
よろしければおっしゃってください。
あなたの思考の傾向性を判断する材料になると思いますので。

639のレスは主ー述が倒置になってしまいましたので、解りにくかったかと思われます。
もう一度書きます。
「あなたにそもそもアイデンティティがないのにどうして、そんな問いが許されるわけ?」
と言うレス文に対して、
636は
「この発言は依頼であってルールではないとおっしゃる?
これが依頼ですか?皆さんに訊いてみますか?これが一般的に「依頼」に見えるかどうかを」
と解釈しているのですが、
上の文は、依頼でもなければ、ローカル・ルールの提示でもない。
つまり、「そんな問い」とされる問いを発したレス発言者に対して、
あなたは正当にそのような非難じみた問いを私に対して発することは出来ませんよ、
と注意しているものなのです。





645 :Limfun:03/09/15 01:53 ID:bzBX+T/L
追加
636の解釈は、次のようなものであろうという前提で644を書いてますが。
 「あなたにそもそもアイデンティティがないのにどうして、そんな問いが許されるわけ?」
 と言う私の問いを
 「依頼ではなく、ルールに従うことを強制する文」
 と言う意味にとっている。


646 :213:03/09/15 02:04 ID:FM+9z5r+
ルールに関する議論に意見を書かせていただきます。

>>140で依頼だがこれを守らなければ荒らしとされてもしょうがない、というように書くことで
きちんと話をしたければ依頼を守らなくてはいけない、と相手に言っている。
これが相手に対しての強制だと言うのは>>102>>110>>113の書き込みの流れを見れば分かる。
相手に強制しているので、これをルールと呼ぼうが依頼と呼ぼうが同じ事。

また、Limfunさんのアイデンティティの確立についての意見はかなりユニークなので、
>>256-257>>267のあたりさんの発言、>>271の私の発言を見ることお勧めします。



647 :Limfun:03/09/15 02:09 ID:bzBX+T/L
>>646

要するに、314のレスの件は納得されたわけですね?
反応ないなぁ・・・・


648 :213:03/09/15 02:14 ID:FM+9z5r+
私がいいたいのは、314についてあなたが依頼であるといおうが、
結局は強制である事。
さらにそのような事や>>641で挙げたような事をいう方がおかしいと思うので
>>636の方の意見は最もである、ということです

649 :Limfun:03/09/15 02:16 ID:bzBX+T/L

そうですね、113でコテハン使用を依頼しています。
エリコンのコンテクストと類似の議論を仕掛けられた時点で、依頼を出している。
それがスレタイの趣旨(コテハン推奨)にかなっていると言うことも書いている。




650 :213:03/09/15 02:18 ID:FM+9z5r+
挙げたような事をいう方がおかしいと思うので

訂正です

挙げたような事をいう方が、>>636の方が荒らし行為をするのはおかしいと思うので

651 :Limfun:03/09/15 02:18 ID:bzBX+T/L
>>648

そもそも、どうやって強制することが可能なんですか?
管理者でもないのに。
強制ということをどの様な意味に取っているのですか?
強制であるとする根拠が示されていませんよ。


652 :213:03/09/15 02:19 ID:FM+9z5r+
ちょっとTVを見ながらなので文章が変になってますね。

挙げたような事をいう方が、荒らし行為をするのはおかしいと思うので、

です。

653 :名無しの笛の踊り:03/09/15 02:22 ID:???
えっとですね。という口調を見れば誰かお分かりでしょう。
2chでコテハンを使ったりするのはいやなので、「えっとですね」とはじまってたら私と思ってください。
少なくとも213さんではないです。

私の日本語読解力がおかしいのか?イムファンさんの日本語がおかしいのか?

615と644には矛盾があります。以下矛盾点

615:コテハンが強制ではなく、議論をする上で、匿名の複数者に返答を
   しなければならない相手に対する誠意であり、私からの依頼だとは
   何度も謂ったことです。

644:「あなたにそもそもアイデンティティがないのにどうして、そんな問いが許されるわけ?」
   と言うレス文に対して、
   636は
   「この発言は依頼であってルールではないとおっしゃる?
   これが依頼ですか?皆さんに訊いてみますか?これが一般的に「依頼」に見えるかどうかを」
   と解釈しているのですが、
   上の文は、依頼でもなければ、ローカル・ルールの提示でもない。

615では依頼だといって、644では依頼ではないといっている。
ご自分で自分の発言をちゃんと管理されてますか?

>>649のレスを今見てあまりのむちゃくちゃさにあきれました。

654 :Limfun:03/09/15 02:22 ID:bzBX+T/L
>>648

「結局は強制である」って、それは決めつけですよ。
一方的。


655 :元ROM:03/09/15 02:24 ID:???
呆れたので一言

>>654
一方的ってあーたさんざん人には「ボクは最終的に荒らしと判断しました」
とか一方的に決め付けてたでないの(藁

656 :Limfun:03/09/15 02:27 ID:bzBX+T/L
>>653

644のレスの意味は、私が依頼していないと言っているのではなく、
(実際113で依頼していますから、強制ではなく)
『314』のレスを私がコテハンを強制したとする主張の根拠に持ってくるのは
不適切であると言うことなのです。
『314』の『文の意味』は前発言者の態度に対する『注意』であって、『依頼』でもなければ、
『強制的な命令』でもないのは、明らかではないですか、ということです。


657 :213:03/09/15 02:27 ID:FM+9z5r+
一方的ですか。では強制と思った根拠をあげましょう

>すくなくとも議論したいのなら、ここではコテハンを使用するべきです。

このような言い方は、強制ではないのでしょうか?


658 :名無しの笛の踊り:03/09/15 02:28 ID:???
えっとですね。
653で言いたいことというのは、
1、イムファン氏の説明に一貫性がない。
2、
>私が自分の日本語に自信を持っているのは、
>間違った用法ではないという普遍的根拠からです。
普遍的根拠?ってなんでしょうか?653見れば明らかにおかしいですよね?
あなたの普遍的根拠って何?と思わざるをえません。
この件については別にレスを頂かなくて結構です。
事 実 の 指 摘 で す か ら  。

659 :ヒョク:03/09/15 02:36 ID:???
横レスで申し訳ないのですが。。。
コテハンとルールについての素朴な疑問。

スレ1で私が述べた「各々が好きなコテハンを使用して下さると更にありがたいです。
(強制ではありません) ルールを守って楽しく語り合いましょう。
これって考えてみたらちょっと矛盾していますね?
強制でない、と言っているのなら「ルールを守って」などの言葉は不要だったのですよ。
「各々のコテハンを使ってくださればありがたいです。よろしく」あたりにしておけば
これほど混乱を招かなかったかもしれないと思っているのですが。
最初の文を書いたのは私ですが、ハッキリ申し上げて私の日本語力は本当にあぶなっか
しいので誤解されてしまうと感じているのです。これがそもそも始りのようです。
色々なヒョクのレスを読んでいても子供が必死に書いているように思えるでしょうが、一応
大学出の社会人なのでまことに恥ずかしさで一杯です。
Limfunさんや213さん、又他のレスをしていらっしゃるかたがたの100万分の1も
自分の意見を言う事が出来ません、と言うか文章下手の私には不可能なのでまどろっこしい
です。 
しかし誠意でレスしていますのでその時はおかしな文章だが仕方ないな、とあきれられる
でしょうがよろしくお願いします。 
これだけどうしてもレスしたくて現れました。

660 :元ROM:03/09/15 02:36 ID:???
さらに呆れて一言

>>656
「注意」だろうが「依頼」だろうが相手の行為に制限をかけたいという意向がある
という点で一緒だろうが。

ここで問題になっているのは意思の強弱じゃなくて意思の有無なのは明白だろう?

1.このような意思があったにもかかわらずLim氏は名無しで自作自演した
2.このような意思が強かったにもかかわらずLim氏は名無しで自作自演した

こうして明示しないとわからない?Lim氏が言われてるのは1.であって
2.じゃないよ。

661 :Limfun:03/09/15 02:39 ID:bzBX+T/L

強制と言われていることの意味が今ひとつわからないです。
「ここではコテハンを使用するべき」
の『ここでは』とは、多数と思われる相手に返答をしなければならない場面だったのでは
ないでしょうか?要するに一つのコンテクストに便乗して複数の共同発言者が存在する場合。
その場合は、議論するものの誠意として、コテハンを使用するべきではないかとは何度も述べてきました。
それは強制になるのでしょうか?強制とはなんでしょうか?
『べき』の多義性が混乱を招いているのかっも知れませんが。
『適当』の意味もあることはご存じですよね。
少なくとも強制に近い『当為』として解釈した場合でも、これは信義則にのっとることが
要求されているものでしょう。
即ちこのような状況で議論するものとしての誠意を示すことは、
あなたの良心に懸けて、義務として受け取って欲しいと言うこと。
そのような状況があることは、『荒らし被害が多かったため』などスレタイにおいて
説明されているわけですから。
もっともそれに同意するもしないも、ここでは自由なわけですけれども。
強制と言うことが抑も不可能な社会じゃないですか?


662 :名無しの笛の踊り:03/09/15 02:41 ID:6r63TZVN
Limfunさんの発言がだんだん人知の理解を超えてきますた…

663 :ヒョク:03/09/15 02:44 ID:???
また横レスですが、
このスレの冒頭の言葉の使い方事体がおかしかったのですよ、私の。
ルールにとらわれすぎたのはスレ立て一方のLimfunさんもそうであって、
強制、強制でない、ルールを守りましょうの誤解はそもそも一番はじめから
あったわけですよ。言葉の使い方がヘンなのです。
私の書き方に問題があった、これは事実に思われ!

664 :213:03/09/15 02:44 ID:FM+9z5r+
ヒョクさんへ

あなたが誠意のあるレスをして下さっているのは分かります。
お互いの立場や理解の下に意見が食い違うのは当然の事です。
だからこそ、自分の意見を書くのですから。

また、ここで問題になっているのは、1での表現の仕方ではありません。
問題は一緒にスレを立てたLimfunさんが行っている事なのですから。




665 :元ROM:03/09/15 02:45 ID:???
>>Lim氏へ
単語単位でしか文章読めないからそういう言い訳しか思いつかないんだよ。

返事書くなら「文意」を理解してくれ。普通出来るから。

ついでに言うと自分勝手な定義の用語増やすのも議論が枝葉に散るので
やめてほしいですな。こればっかりは書く人間の知性によるので強制できんが。

666 :Limfun:03/09/15 02:45 ID:bzBX+T/L

解るレベルの人に判ればいいですよ。もう。
現代音楽を理解するしないという議論に近い話ですね。
あなたがたとのコミュニケーションには限界があるのでしょう。


667 :ヒョク:03/09/15 02:45 ID:???
すいません、私は何を言っているかわからなくなってしまいました。。。
逝ってきます。(T_T)

668 :Limfun:03/09/15 02:47 ID:bzBX+T/L
>>665

私はコンテクスト・オリエントで物言ってますから。
だから単語レベルでのあなた方の受け取り方のミスが、
目についてしょうがないわけです。



669 :元ROM:03/09/15 02:47 ID:???
ああついでに誤解しそうだから言っとくけど俺は元ROM名乗ってない
発言は一切してないので。

他の人と勘違いしたレスしないようにね。

670 :Limfun:03/09/15 02:48 ID:bzBX+T/L

決してヒョクさんのせいではないです。
元々私の提案だったことです。
どうか責任を感じないでください。

671 :名無しの笛の踊り:03/09/15 02:50 ID:6r63TZVN
ほんじゃあんたがきちっと責任とってくれや。
それで十分だわ。

672 :Limfun:03/09/15 02:59 ID:bzBX+T/L
658さんへ

敢えてレスをしますが、普遍的というのは
平たく言えば、文法体系及び概念諸体系に
矛盾のない枠組みに納まっている、と言うつもりでその語を
使用しました。
その都度でたらめな解釈をしたり、語の用法・意味を本来あり得ない仕方で
自分勝手に使用したりと言う傾向が相手発言者に見られたからです。



673 :Limfun:03/09/15 03:02 ID:bzBX+T/L
私もそろそろ寝ます。
明日も少々忙しいので・・・


674 :名無しの笛の踊り:03/09/15 03:02 ID:6r63TZVN
敢えてレスしますが、
イムファンさんが672で書いていることは、
そのままイムファンさんに全く当てはまりません。

675 :名無しの笛の踊り:03/09/15 03:13 ID:???
えっとですね…
と言いたいところなのですが、イムファン氏の回答のあまりの理不尽さ、
論理の破綻さかげんに、やる気がいいかげん萎えてきました(それが目的ですか?)。
それに眠くもなってまいりました。

ヒョクさん、マジレスですが、
イムファンさんがコテハンなしIDなしで自作自演をしてたということに
たいしてどうお考えですか?
いや、強制的にお答えを求めるのではもちろんありませんが、
今日はさすがに聞きたいという誘惑にかられてしまいました。
戯言にはスルーしてもらってもかまいません。

676 :名無しの笛の踊り:03/09/15 03:14 ID:6r63TZVN
674は誤解を招く表現ですた。
敢えてレスをしますが、
イムファンさんが672で相手にたいして指摘していることは、
そもそも逆でイムファンさんがやっていることそのまんまです。
といいたかったのです。

677 :213:03/09/15 07:37 ID:FM+9z5r+
まず、「強制と言われていることの意味が今ひとつわからないです」
これについて説明させていただきます。

あくまでここで挙げているのは例としてであり、その他の発言も以下の事を
補強しているものがあるかもしれませんし、否定しているものがあるかもしれません。

ここでなぜあなたが「強制と言われている」のかと言うと、依頼といいながら
相手にコテハンを強いているような口調をしているからです。
具体的には>>657で挙げたような口調です。
110の方の発言はいたって真面目のように読めます。それに対して相手が誰か分からないとレスが
困難になるという理屈は分かりますが、その事を理由にして、相手の方に答えを返さずに、

>すくなくとも議論したいのなら、ここではコテハンを使用するべきです。

と返している事が「強制」していると取られるわけです。
これでは、議論したかったら最低でもコテハンを使用しろ、と言っているのと同じ事です。
この発言を読んで、あなたの言うような「べき」の意味で取る方はいないでしょう。
例えあなたのいうように「適切」の意味だとしても、>140と合わせて見れば、「適切」な
形をとってない発言は荒らしとして無視するので、話をしたければこちらの依頼に従う必要がある、
という意思を感じます。

678 :213:03/09/15 07:38 ID:FM+9z5r+
次に
>『ここでは』とは、多数と思われる相手に返答をしなければならない場面だったのでは
>ないでしょうか?要するに一つのコンテクストに便乗して複数の共同発言者が存在する場合。
>その場合は、議論するものの誠意として、コテハンを使用するべきではないかとは何度も述べてきました。

まず、「ここでは」の意味について書かれていますが、文脈上、どう読んでも「このスレでは」という意味にしか
読めません。
1でコテハン使用を推奨されていて、「ここではコテハンを使用すべき」と書いてあれば、どう読んでも
「このスレでは」という意味にしかとれません。
また、二つ質問はありましたが、基本的に質問は同じ内容です。
あなたの態度に対する意見もありましたが、少なくともコテハンがなければ、相手の質問に答えられないほど
大量にレスついていた訳ではありませんでした。


>議論するものの誠意として、コテハンを使用するべきではないかと述べてきた

と仰ってますが、「使用すべきではないか?」などという発言の仕方ではなく>140のように、相手にこちらの
依頼に従わなければペナルティを与える。しかも、それはこちらの依頼に従わなかった相手の責任である、
という発言の仕方をしています。ちなみにこのような発言は、依頼に名を借りた強制です。
ここまでの書き込みと関連して、元ROMさんの>>660での発言についての意見をお願いします。


679 :213:03/09/15 07:39 ID:FM+9z5r+

>即ちこのような状況で議論するものとしての誠意を示すことは、
>あなたの良心に懸けて、義務として受け取って欲しいと言うこと。

と言う事ですが、コテハンでIDを出した人間に対して、「精神異常者」と侮辱したり、自作自演で訳の分からない
言いがかりをつけてきた方の発言とは思えません。
侮辱発言に関するあなたの意見については、完全に的外れである事を>>574-575で述べましたが、その事に対する意見を
聞かせてください。

>そのような状況があることは、『荒らし被害が多かったため』などスレタイにおいて
>説明されているわけですから。

このような発言や>>641に挙げたような発言をしておきながら、自作自演で荒らし行為ですか。
そういう矛盾した態度についての説明を求めているんですが。

あと、あたりさんの>>584の発言についての意見も聞かせてください。

最後に
539の
>わたしが、コテハン推奨期間中に、Idなしスレをした場合は、
>「応答はしないでいいから、スルーでよし」
>の意味にとって下さい。

という発言ですが、これもずいぶん勝手な言い分ですね。相手に言いがかりをつけておきながら、
それについて突っ込まれると、スルーしてくださいとは。
ご自分で問題があるとは感じませんか?


680 :213:03/09/15 07:39 ID:FM+9z5r+
このレスやこのレスより上の物について私なりにまとめると
以下のようになります
>>660での元ROMさんの意見に関してどう思うか。?
・私は侮辱発言に関するあなたの意見について、完全に的外れである事を>>574-575で述べましたが、その事に対する
 意見を聞かせてください。ちなみに訂正は入れてあるのですが、574の「そして」より上は無視してください。
 また答えて欲しいのは、574の残りと575の最初の発言に関してです。
・641に挙げたような発言をしておきながら、自作自演で荒らし行為をするという矛盾した態度をどう思うか?
・あたりさんの>>584の発言についてどう思うか?
・私の>>638>>622の方の書き込みで、自作自演についての発言に対するあなたの反論がいかに的外れか書いています。
 これに対する意見を聞かせてください。
・「最後に」で書いた事について、矛盾を感じないか?
以上についてお答えください。

681 :名無しの笛の踊り:03/09/15 12:34 ID:???
>>679
>539の
>>わたしが、コテハン推奨期間中に、Idなしスレをした場合は、
>>「応答はしないでいいから、スルーでよし」
>>の意味にとって下さい。
>という発言ですが、これもずいぶん勝手な言い分ですね。相手に言いがかりをつけておきながら、
>それについて突っ込まれると、スルーしてくださいとは。

「名無し」の煽りの中から、Limfunが名無しで煽ったものだけを選んで
目こぼししろって言っているんでしょ?
変だよ。
彼はLimfunとしてさっそうと登場して名無しを糾弾する一方で、名無しになって
煽ってたの?

682 :名無しの笛の踊り:03/09/15 13:07 ID:???
>>681
然りなんでしょうね…言い訳がぼろぼろですね。

683 :名無しの笛の踊り:03/09/15 14:18 ID:WMBByzoZ
岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
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684 :名無しの笛の踊り:03/09/15 14:47 ID:???
Limfunさんが日本人、日本人と強調するのが嫌。
在日と間違われたら嫌だと思ってる?
差別意識を持ってるくせに、「在日と仲良くしてあげるかっこいいボク」をやってるんでしょ。


685 :213:03/09/15 17:34 ID:FM+9z5r+
>>681
その通りです。しかも、自分の行為は正当であったと主張しています。
正確に言うと、アイデンティティを確立していない書き込みは「荒らし」。
コテハンを名乗っていない書き込みはアイデンティティを確立していない。
「荒らし」は無視。よってコテハンを使っていない書き込みは無視。
という事なんだと思います。
荒らしや煽りは全て無視するべきなので、Limfunさんが名無しで煽った書き込みも
「無視してください」と言う事なんでしょう。
具体的には>>239-244の書き込みがLimfunさんです。
ちなみに、Limfunさんがアイデンティティの確立についてどんな考えを持っているかは
いまいちよく分かりません。
これについては>>256-257>>267の意見を参照してください。またここまで
説明されておいてなお>>309のような事も仰ってます。


686 :名無しの笛の踊り:03/09/15 18:32 ID:???
     ____           ┌――――――――
   /      \ -―― 、  / イムファンって馬鹿丸出しですね
  /  /  ̄ \_ハ   , -― ヽ   ̄|________
  |  |  ー-   -‐|  く  ⌒/
  | C| ⌒  \^ | C|  〒\
  | し/   ノ 、_),/ し|   .,,,,,ー
  |/ |   ヾ===|  /\ ゙゙ー
  /\ \___,ノ/~\ \ ヽ
 /  \____/\.    \ |  ̄┌――――――
 \__\   /  |       < 馬鹿だからね……
                    └──────


687 :Limfun:03/09/15 23:52 ID:???

どうでもいいけど213さんの言ってる事って、
でたらめだらけだよ〜。

レスする価値なし!

哲学板も馬鹿揃いと思ったけど(三流大学の内輪ウケ板だから)、
クラ板のこのスレに集う人は、哲学香具師がマトモに見えるほどの知性の低さ丸出し・・・。
そもそも議論するに必要不可欠な基礎的教養力の圧倒的な欠如が伺われるのに、
それを指摘しても全然反応ないし、
恥を知らないで人の揚げ足取りに夢中になっている猿(213)しかいない。
もう救えないな。悪いけど。
俺は自分の専門分野の知識振り回して、
相手をやりこめる事で自己満足するような低次元な行為には満足しないから、
あえて専門外の音楽系の板にいるんだけど、ここではそれ以前に、
文章の読み方まで指摘しなきゃならないんだからさ・・・
文盲同然なんだってば、あんた。わかってる?


688 :名無しの笛の踊り:03/09/15 23:53 ID:???
い〜むいむいむ
い〜むいむいむ

689 :名無しの笛の踊り:03/09/15 23:58 ID:???
>>687
あんたの書き込み自体、相当レベル低いよ。

690 :Limfun:03/09/15 23:59 ID:iatlZx6u

おまえ中学生だろ?<689


691 :名無しの笛の踊り:03/09/16 00:07 ID:???
>>690
>>690
>>690
>>690
>>690
>>690


692 :213:03/09/16 00:07 ID:???
でたらめだらけですか。
では、どの発言が、なぜでたらめなのかちゃんと書いて欲しいですね。
「でたらめだらけだよ〜」なんてだけ言われても、こっちとしては、
「本当に私の書いた文章を読んでいただけてますか?でたらめというなら
きちんと証拠を挙げ、説明してください」
としかいいようがありません。きちんと説明してくだされば、こちらもきちんとした
回答を返せるのですが。
また、私の質問には私以外の方の発言も混ざっているのですが、それらも
全てでたらめと仰るんでしょうか?

>>591さん、読んでくださってますか。相手をちゃかしているのはいったい
私とLimfunさんどちらでしょう?今回の発言だけでなく、>>613の最初や>>624
読めばおのずと答えは明らかでしょう。

あと、今日はクラ板全体で荒らしがはやっているようですので、下げ進行で
行きませんか?皆さん。


693 :213:03/09/16 00:11 ID:???
おっと。いい加減に侮辱発言はやめたほうがいいですよ
人の事を

>恥を知らないで人の揚げ足取りに夢中になっている猿(213)しかいない。

というなんて、人間性を疑われてしまいますよ。
赫さんでも591さんでもどちらでもいいですが、これが侮辱発言を反省している人の
態度ですかね。




694 :名無しの笛の踊り:03/09/16 00:15 ID:???
>>690
お前、他人のことを中学生とか言う前に、自分の書き込みをもう一度
スレの頭から読み直してみな。それで「俺って馬鹿だなあ」とか思わ
ないのなら救いようがないな。よかったね、馬鹿を晒すのがネットの
世界で。

695 :元ROM:03/09/16 00:49 ID:???
>>Lim氏へ
また議論を土台からひっくり返したいのかね。毎回窮すると同じことやってるな。つまらん。
じゃあ逆に聞こう。Lim氏の知性と教養とやらは一体誰が保証するのかね?

あたり氏や213氏らLim氏への指摘をしている人には、少なくとも知性や教養の程度
などという何の論拠も示せないものではなく、具体的なレスに使用した文言で指摘を
している人がいるぞ?
それに対して何の根拠も示さずに相手を貶めるような発言をするのは知性や教養のある
人のやることではあるまい。
もし知性があるにもかかわらずこのようなレスをつけたのであればLim氏は知性と教養に
見合う品性を持たぬ下衆ということになるが。

というか正直なところ>>687など子供のかんしゃくにしか読めん。
知性と教養と品性のうちどれが欠けてるのかは知らぬが、お気の毒なことだ。

696 :名無しの笛の踊り:03/09/16 02:23 ID:hcCwdBjg
>>695に付け加えることはない。
さてどう答えるものか、Limfun氏は。

697 :名無しの笛の踊り:03/09/16 02:55 ID:???
>俺はは自分の専門分野の知識振り回して、
>相手をやりこめる事で自己満足するような低次元な行為
言い訳するのに、コンテクスト・オリエント(?)とかいう一般的ではない
哲学用語らしきものを説明もせずに使うイムファンさんのことですか?

698 :名無しの笛の踊り:03/09/16 05:30 ID:???

コンテクスト・オリエントって、文脈重視ってこと?

699 :名無しの笛の踊り:03/09/16 07:31 ID:???
自我は厭わしい・・・・

700 :名無しの笛の踊り:03/09/16 08:18 ID:???
差別主義者。
>>684にも答えてよ。
ヒョクさんが、名無しのカキコに心を痛めている時に、あなたもそ知らぬふりして
名無しでカキコしてたんでしょ?
心の中で在日をバカにしてんじゃないの。

701 :名無しの笛の踊り:03/09/16 09:32 ID:???
>>687
>俺は自分の専門分野の知識振り回して、
>相手をやりこめる事で自己満足するような低次元な行為には満足しないから、
>あえて専門外の音楽系の板にいるんだけど、

前は音楽が好きだから、ここにいるって書いたのに・・・。
あれはウソですか?

702 :名無しの笛の踊り:03/09/16 11:18 ID:???
イムファンって、本当は中学生なんじゃないかな?

703 :Limfun:03/09/16 12:36 ID:S4+ekOUu

だ か ら 、

おまえら厨房は専用の板に行けよ!うざいな。

俺と議論がしたければ、せめて大学ぐらいにはに入ってな、

最低でも般教レヴェルの知識を仕込んでから来いよ。



704 :Limfun:03/09/16 12:39 ID:???
おまえらのスレはこっちだ!
早く逝ってこい!

『厨房!』板
http://tmp.2ch.net/kitchen/




705 :Limfun:03/09/16 12:48 ID:S4+ekOUu
>>695

だから、695みたいなレス見てると、
「こいつ等厨房じゃなかろうか」と、
マジで思っちゃうんですよ。こっちは。

人の書いたレスを読めよって、何度も謂っている。
根拠を示して反論しているでしょう・・・。
こちらの表現が解りにくいのかと思って何度も書き直したりもしたが、
結局あなた方の文章読解力の問題に行き着いちゃうんですよ。

とても高等教育を受けた人の文章読解力とは思えないのです。
せめて高校生ぐらいならともかく。高校ぐらいになれば
受験・現国で柄谷行人や大森荘三レベルのテクストは定番で読むでしょう?
それ以下だってば。そちらの国語力は。
何度も謂うが、あんた方の知的レヴェルは話にならないの。
文章読めないから。
以上。






706 :Limfun:03/09/16 12:53 ID:???
以上は余計だったね。

707 :Limfun:03/09/16 13:01 ID:???
念のため俺は差別主義者などではないよ。

それから俺がいつ日本人、日本人て主張した?
場所を示せよ。
おまえらの国語力が日本人としてはお恥ずかしい限りのものだと言うことを
述べたんだろう・・・?
置き換えるなよ、屑。

(ヒョクさんに)
それから俺は勿論日本人だけれど、
俺の考える日本というのは、多民族多文化の共存共栄国家であって、
そのような国家共同体の住人のことを日本人と言っているのです。
純粋日本民族なんていうのは幻想だと思っています。
俺自身、民族という観点から言えば、江戸時代からこの国にいる人ばかり
を祖先に持っているわけでもないですから。
僕の曾祖父は杭州の生まれですから。
勿論両親は中国人。


708 :Limfun:03/09/16 13:18 ID:S4+ekOUu
こういう話題でいちいちヒョクさん呼び出すのは
迷惑だったろう、な、700。


709 :名無しの笛の踊り:03/09/16 13:18 ID:???
>>705
ここはクラ板だよ。
そういう議論がしたいなら好きなとこへ、あんたが行けばいいでしょ?
差別主義者。

710 :Limfun:03/09/16 13:19 ID:S4+ekOUu
709、もう言う言葉がなくなったのか。
ならばお前が去れ。


711 :ヒョク:03/09/16 13:38 ID:???
>>707
言っている事はとても良く解るよ。
すごくいい考えだと思う。共存共栄国家、本当に理想です。
Limfunさんの考え方がグローバリズムなのがちょっと解った気がします。
杭州ですか・・・あのあたりは何度か訪れましたよ、素晴らしい街でした。(^^)

712 :ヒョク:03/09/16 13:39 ID:???

ごめん、ヒョク来てしまったよー!(^^;;)

713 :名無しの笛の踊り:03/09/16 13:39 ID:???
>>707
>僕の曾祖父は杭州の生まれですから。
>勿論両親は中国人。

それで、あなたは日本人だと名乗れるけど、韓国系は在日と名乗れと言うのね?
韓民族だけ蔑視してるのね。
こんなこと書くんだもんね?

>781 名前 : イムファン Mail : ??? 投稿日 : 03/07/29 08:57 ID : ???

>別人です。因みにヒョクさんは韓国の方だそうです。私は日本人です。


714 :ヒョク:03/09/16 13:46 ID:???
いいよ。だって漏れ外国人であるには変わりないんだもん。
あのー、もしかして713さんも在日さんですか、もしかして。
スレ違いでしたね、スマソ。

715 :名無しの笛の踊り:03/09/16 13:53 ID:???
ヒョクさん、ずっとROMしてるんでしょ?
タイミング良すぎるよ。

中国人なんて信じられない。
「日本人と在日が仲良くしてるから、北朝鮮の工作員(か何か)が妨害する」て
書いたんだよ>イムファン
中国の人がこんなことを書く?

716 :Limfun:03/09/16 14:01 ID:SQua0KYh

国籍の問題は、理念だけで語れるものではなく、
複雑な問題になってしまうことは重々知りつつ言うけど、
結局僕は、本人のアイデンティー如何だと思っている。
僕の認識が間違っていたのなら謝るし、訂正します。

僕の両親は、父方、母方とも華僑の家系を含んでいるけれど、
日本人になったという自覚をものすごく強く持っていると思うのです。
だからその子孫の僕は日本人だという意識を強く持っていますが。
このへんのことはすごくデリケートな問題で、
きちんと語るのは実際難しいと思います。

でも僕は、日本に住んで国家共同体の一員である人は基本的に日本人
だなんてさっきは謂ったけれど、
もちろん共同体の一因でありながらも「私は日本人ではない」と言うのもありだと思う。
実際僕の知人で、九州の人なんだけれど、奥さんがドイツ人だからかな、
「僕はドイツ人です」て主張するヒトいたし。それも有りでしょう?


717 :名無しの笛の踊り:03/09/16 14:03 ID:???
ああ、そう。
わかった。
もうレスはしないけど、こういうことする日本人をどう思うか相談してくる。

718 :Limfun:03/09/16 14:11 ID:SQua0KYh
>>715

だって、少なくともこのスレで僕に反感持ってレスあげている人は、
日本人に対して物言っているという自覚でやってきたんじゃないの?
上で言った僕の家系に関することは、今まで言ってなかったわけだし。


719 :名無しの笛の踊り:03/09/16 14:20 ID:???
>>イムファン

701へのレスは?

720 :Limfun:03/09/16 14:24 ID:SQua0KYh
>>701.719

音楽?勿論好きだよ。
でも最近は少し、テクニカルなことも勉強しなきゃいけないかな
なんて思って、幾つか本も読んでいる。『和声の歴史』とか。
何しろ素人なんで・・・w。ピアノで表記コードを弾きながら、たどたどしくね。w。


721 :ヒョク:03/09/16 15:06 ID:???
例えばLimfunさんがピアニストになったとしたら結構思考するタイプの演奏家に
なるような気がするな。 楽譜をじっくり読み込んでアナリーゼして音楽を外堀から
がっちり埋めていくタイプ。 ベートーヴェンやブラームスなんか合いそうな感じ。
ピアニストのタイプでいけばツィメルマン。
私は以前専門にやっていたけど、こういう感覚で楽曲に取り組む事ができず、ほとんど
感性優先だった。 「頭が無い」と言われた事もあって後、意識して楽曲分析したり、
取り組んだ曲にまつわる背景や作曲家の心理状態などもかなり考えるようになったけど
感性だけの音楽はつまるところ深みが無い。
私は前々スレあたりでこれに近い事をレスされた事があるけど、第三者にさえそれを
指摘される程、単純な意見を述べていたのだとちょっと恥ずかしい。。。(^^;)

722 :ぼくはひきこもり:03/09/16 15:07 ID:???
>>705
いむさん、ぼくのとうさんは、いちりゅうの、こくりつだいがくしゅっしんだよ。
でも、でんぱゆんゆんで、ひとづきあいがにがて。かいしゃをなんどもかわり、
いまは、こうじょうのやかんきんむ。しょくばのひとにやられるのかな?、たまに
かおをはらしてかえってくる。
しゃかいでは、がくれきも、たかいちしきも、そのままではやくにたたないのかな?
もっているものを、やくだてるくふうがひつようなのかな?
とうさんが、ぼくとはなしをしたがっているのを、さいきんかんじる。おたがい、いえ
にいるじかんが、ながいからね。
とうさんがおもっていることの、100ぶんの1も、ぼくは、りかいできないだろうね。
ぼくは、おちこぼれだもの。とうさんはざんねんだろうね。これはぼくがわるいの?

いむさんのレスをよむと、ときどきいたたまれないおもいがするよ。


723 :213:03/09/16 15:09 ID:???
ヒョクさん、いらっしゃるようなのであなたに聞きたい。
私が>>687のように言われた事に関してのご意見をお聞かせください。
こんな発言をする人をあなたはまだ擁護するんですか?

724 :ヒョク:03/09/16 15:17 ID:???
だだっ広い草原のど真ん中にピアノを置いてそこで思い切り演奏するのが今でも
私の夢。
風の音や空気の匂いや草や樹木の色や肌に感じる温度も全て全身で受け止めて
イタコみたいになって演奏してみたい。
私は「理屈」がわからない人間なのでイタコになって表現するしか出来ない。
「あ〜」とか「う〜」としか言えない人間だし。。。

イムの音楽にほんの少し、それを感じた。
やっぱり彼のピアノは感性の音に思える。歳をとったらきっと変わってしまいそうだ。
あの時の一瞬の音なのだと感じる。 彼が30歳になったらどういうピアノを弾くの
だろうか?
イムのピアノの音は白い。 果てしなく白い。

・・・妄言スマソ。。。

725 :ヒョク:03/09/16 15:28 ID:???
>>213
妄言しててゴメンネ。
率直に言ってしまうと凄く無責任な意見に思えるかもしれないけど、213さんの
言っている事も、Limfunさんの言っている事も私には両方言い分があると思うんです。
時には213さんの言っている事の方が説得力があると感じる時もあります。
Limfunさんの意見が、なんて言っていいのか表現と言うか、難しくて?理解できない
時もあるんです。
コテハンに関した事は私は自分でけりをつけたと思っているし、自作自演はLimfun
さんはもうやってた事、認めてたでしょ? 裏切られたとかそこまでは深く考えて
いないんです、私はこの件がこんなに大きく波紋を呼んでしまった事の方が以外に
思えているので。
2ちゃんねるにスレを立てる、たかがスレ立て、されどスレ立て、と言うか2ちゃん
ねる初心者の私にとってはある意味「こんなに事が大きくなるなんて!自作自演なら
私も以前やった事あるし、ちょっと相手に暴言はいちゃったりした事もあるのに、今回
は何でこんなにややこしいのか?」って言うのか本音なんですよ。
もっとマッタリ行くと考えていたのが大間違いと言うか。  つづく

726 :名無しの笛の踊り:03/09/16 15:29 ID:???
>>724
実に妄言だと思うよ。ちょっと前に書いたけど、日曜にあった崔仁沫氏の
コンサートを聴いたけど、イムとは比べモノにならない素晴らしい演奏
だった。感性というのは思うがままというのとは全然違う。

727 :つづき:03/09/16 15:52 ID:???
725のつづき
こんな事を言うと周りのみんなにもあきれられてしまうと思うけど、
私はこのスレで「誰も敵にしたくない」のです。
子供の頃、いじめにあっていた事もあるせいか、私の本来の性格も
そうなのですが、対決したり、叩きあったりできないんです。。。
ましてやLimfunさんとはささいな事とは言え、バッシングにあっていた
時に助け舟を出してくれた人だし、何しろ「イムのファン」と言う同じ
価値感を持った同志、仲間としてもすごく親しみを感じるし、私はLimfun
さんに恩義がある以上どうしても批判的に見たくないし、見れないのです。
でも213さんや他のスレ参加者がレスしている反Limfunさんの意見も
実は「わかる!」って所もあって。。。
Limfunさんは、言葉は悪いかもしれないけどやはり祖先から華僑系と言う事実
一筋縄にはいかない人に思えます。 これは良い意味でも悪い意味でも。
内輪の話題で恐縮ですが、私がづっとお付き合いしていた方が実は中国の
方なので、思考の傾向がわからなくもないのです。
凄く唐突な言い方をすると日本人同士の「あうんの呼吸」?の様な感覚が少し
遠のく様な感じがします。
私もすっとんきょうな物の言い方をしたり、相手の雰囲気が読めなかったりする
ので偉そうな事はいえませんが、純日本人の方と議論をするとやはり亀裂?が
生じる事はあると思うのです、悪気は無くても。

213さんのレスを読んで私もじっくり考えて、「そう言えばそうだよ!」と
感じる事もあるのですが、レスのタイミングが私はづれてしまうし、親しみを
感じているLimfunさんとならある程度自分を出せても他の人にはどう出たら
いいか解らなかったり。。。
そうするとまた批判の目にあったりするわけです。
私は気弱な性格ゆえ、どうしても「人を批判する事」が出来ません。(;_;)
ある意味では一番卑怯な事だとは解っているのです。でも私には出来ません。
心を鬼にしてレスしたつもりです、意味不明ですみません。。。
Limfunさんも不快に思われると思いますが、どうかお許しください。(;_;)


728 :Limfun:03/09/16 15:56 ID:???
>>721.722
レスついてたのに席外しててご免なさい。

僕はヒョクさんの音楽、つくづく聴いてみたい気がします。
言葉一つとってもとても美しいし、
ほんとに感性の豊かな方なんだと思います。
是非聴いてみたいと思います。
僕が演奏するとしたら?多分尻切れトンボでしょう・・・w

それから、「ぼくはひきこもり」さん、
こういう世情だし、大変な事情であることはお察しいたします。
僕みたいな未熟者がいうのも何だけれど、
君はお父さんを軽蔑しているのかな?ああなりたくないと?
非難しているのではないですよ。
それはとても大切で、必要なプロセスだと思う。
父親を否定し、乗り越えていった先に何があるかと言うこと、
この『ヴィジョン』があるかどうかが、一番重要なんだと思いますよ。
それをこれから見つけていかなければならない。
お父さんは君の人生のためならば、喜んで神への捧げものになってくれるだろう。
表には出さなくたって。いつかは計り知れぬ大きな愛に気づくときもあるさ。
希望をなくしてはダメなんだ。
善であり、真理であり、美である我らが神の全能を疑わないこと。
あなたは救われますというイエスの言葉を信じることだ。
無神論者には絶対になるな。



729 :ヒョク:03/09/16 15:58 ID:???
イムの音楽とかピアノの話とかしたいんですよ。
もう自分をここまでさらけ出してしまったからには私は逝かなくてはなりません。
727のレス、たいしたことが無く感じられる人もいるでしょうが、私はこれを
レスするのに半分死んだ感じです。
何人もの人を裏切った様な気分なんです。
逝ってきます。。。

730 :Limfun:03/09/16 15:58 ID:SQua0KYh
728続き

早速すっとんきょうなレスでご免なさい。


731 :ヒョク:03/09/16 16:02 ID:???
超マジレスしていて自分が恥ずかしいな。。。
逝くと逝っても逝ききれない。。。
本当にいろいろ話してみたいのです、みんなと。

732 :名無しの笛の踊り:03/09/16 16:11 ID:???
ネットじゃ物足りない!!
私はここに集う人々と生身に会話したです。

733 :213:03/09/16 16:20 ID:???
ヒョクさん、ご意見を書いていただきありがとうございました。
相手に真面目に問いかけられれば、真面目に答えるのは、悪い事では
ないと思いますよ。
正直ヒョクさんとだったら、このスレの通りの話題をできただろうなあ、
と思います

734 :Limfun:03/09/16 16:21 ID:SQua0KYh

音楽の話からどんどん遠のいていることに対し、
ヒョクさんに対して終始ある種の申し訳なさを感じてきました。
ヒョクさんの音楽に対する純粋さ、善良さは比類のないものと言ってよいと思います。

私を非難することを恐れないでください。
別に悪意からでなければ、却ってありがたいぐらいです。
私は人に甘やかして欲しいと思っているわけではないのです。
たしかにあ・うんの呼吸といったことについては、
私は後でよく考えてみて、外してしまったことに気づくことはよくあります。

213さんの意見についてですが、
私は自分の発言の内容がきちんと読まれていないことに対して、
少々いらだちを覚えています。
何故あのような議論にならないような反論を付けてくるのでしょうか?
687で言ったことは、言葉はきつかったかも知れませんが、本心なのです。
昨日の私のレスに対して680の様なレスがついたことに対して、
驚きとともに、、687で言ったようにこちらのレス内容が理解できなかったのか
という考えに行き着くのです。
213さんは自分の発言の個性を主張していますが、
それこそコテハン推奨に反対した人が言うこととは思われない。
私に対して出来ないことをやれと主張しているにしかすぎないのです。
225−317の理由はすでに説明したでしょう。
エリコンスレ以来こちらに拭いがたいほどの不信感があることについては
ご理解頂けないのでしょうか?
何度も同じ事を言っている裡に、やはり嫌がらせではないかという考えになる。



735 :Limfun:03/09/16 16:25 ID:SQua0KYh
>>733
そのような気があるのだったら、
どうぞスレどうりの話題を展開してください。是非。
お邪魔はしませんので。


736 :724:03/09/16 16:27 ID:???
>>726
>感性というのは思うがままというのとは全然違う

わかっているよ。「思考」と言う事の反対の意味で言ったんだよ。
思うがままに弾きまくっていたらプロとしては失格だよ。
私はある意味「無」の意味で演奏してみたい、その「無」の中には
「思考にとらわれ過ぎない」、「理屈無しで」、「感じるままに」と
言う感覚があるわけでイムの音楽に少しそういう物を感じた、と言う事なんだ。
・・・それにしても相変わらず文章が下手ですまんです。


737 :Limfun:03/09/16 16:31 ID:SQua0KYh
>>736

『無』の解釈について、禿同です。
ヒョクさんは、ヨーロッパで何故東洋的なものがこれほどまでに
受けるのかと言うことの、
本当の意味をご存じなんだと思いますよ。
これはキリスト教文化圏の思想体系を知らなければ、
言えなかった部分であると思います。
私はヨーロッパの哲学をやっていたのですが、
東洋的なものへの西洋人のこだわりの根拠には、
いやというほど、そのテクストに於いて遭遇しました。


738 :ヒョク:03/09/16 16:46 ID:???
>>737
西洋音楽をどれだけ吸収して各々の作曲家における「様式感」という非常に
大切な物を頭にいれながら演奏をするにしても、「東洋人である」、時には
もっと細かく「日本人である自分」、「韓国人である自分」、「中国人である自分」
という物は捨てずにいたいわけです。
ロシア人がラフマニノフやチャイコフスキーを弾いて「血だね!」と誉められたり、
ドイツ人指揮者がゴシック建造物のようなワーグナーを指揮したり、言わずと納得の
いく事ですが、それなら東洋人はどう表現するか? これは実に奥深い物で西洋人には
ありえない解釈が出て来て当然のわけです。
それを批判するのも賞賛するのも様々ですが、「東洋人としての誇り」と言う様な、
一言では言えないけれど、やはり「血」、「魂」は大切にしていきたいのです。
ユンディ・リやラン・ラン、そしてもちろんイムにもそのような「魂」は感じられる
のです。 そこが東洋人演奏家の魅力なのかもしれない、まして西洋人から見たら
とても新鮮に感じるのではないかな?

739 :名無しの笛の踊り:03/09/16 17:01 ID:???
>>738
半分賛成だけど、半分割り切れない思いもする。

なんていうのかな、誰が弾いているのかということは関係なく、感動したいし
たぶん(自分は演奏家じゃないけど)感動を与えたいって気持ちもあるよね。

昔、ウィーンフィルがバイオリニストの募集をした時に、姿が見えないようにして
審査したら日本人の女性が一番評価が高かったんだって。
その時は、団員は白人男性に限るという不文律があったので東洋人女性は採用されなかった
そうなんだけど。

人種とか民族を超えた共感とか感動を持てると思うんだ、音楽は。

740 :名無しの笛の踊り:03/09/16 17:03 ID:???
>>736
西洋の音楽を東洋的手法(無我やら何やら)で弾くということに
価値なしとはいわないが、いまだにそれが功を奏した演奏に出会
ったことがないのでね。無論イム氏の演奏も同様。絵画でも西洋
人が高く評価しているのは、純粋な東洋芸術が多いのであって、
西洋芸術を東洋風にモディファイしたものが受けているわけでは
ないし。音楽ではちょっと前、ベルリンで松下功氏の津軽三味線
協奏曲が熱狂的に受けていたが、それは本物の和楽器を使っていた
からこそ。その辺を勘違いすると、東洋的なものの生かし方を
間違うことになる。イム氏の演奏は、無以前に勉強不足。今後に
期待できないとまでは誰も言ってないよ。

741 :名無しの笛の踊り:03/09/16 17:16 ID:???
まつしたいさおはばか

742 :名無しの笛の踊り:03/09/16 17:20 ID:???
>>741
そう言いたい気持ちは大いにわかるwが、飛天遊と津軽三味線協奏曲が
ヨーロッパで馬鹿ウケしたのと、政治力涵養のための不断の努力は認め
ざるをえまい。

743 :ヒョク:03/09/16 17:26 ID:???
>>739
それは同意!
感動するものには国籍や人種は無いわけで。。。

>>740
とても興味深いです。
しかし、その論理でいくと「所詮西洋の物は東洋人には不可能」となってしまうが?
三味線と言う本物の和楽器を使っていたからこそ日本の津軽三味線協奏曲が熱狂的に
受けた、と言うのならショパンの協奏曲なら駄目なわけですよね?
東洋的なものの生かし方、ピアノでいけば例えばどのような。。。?

744 :名無しの笛の踊り:03/09/16 17:40 ID:???
>>743
ちょっと言葉が足りなかったな。西洋音楽をやるときは西洋音楽のロジックを
知って、初めて東洋的な思想が生きるという意味。たとえばベートーベンの
音楽はユニバーサルな精神に富んでいるので、東洋お得意の自然主義的発想は
すごく生きると思う。ドビュッシーもしかり。でも、その手法は西洋的なもの
をベースにしているので、西洋音楽のロジックを知らなきゃ、やっぱり出鱈目
なものになる。東洋的な発想を西洋音楽に生かすというのは非常に難しい作業
で、今まで一人として衝撃的な演奏を聴かせてくれた人はいないね。あと30年
くらいのうちには、意外に大きなトレンドになるかも知れんが。

作曲ではダイレクトに和楽器、中国楽器、東南アジア楽器などを使ったものは
向こうの人にも受けやすい。西洋サイドでも印象派の時代から東洋的なモノ
をデフォルメして適用するという作業は頻々と行われた。でも、それはあくまで
西洋のモノ。東洋人が東洋的手法で作り上げた西洋音楽は、東洋人のための
西洋音楽という枠の中に閉じこめられかねないからリスキーだね。これからの
クリエイターの頑張りに期待かな。

音符を扱う職業ゆえ、作文はド素人。乱文失礼。

745 :ヒョク:03/09/16 17:51 ID:???
>>744
良く解りました!
それじゃスーパー級の難しさのわけですね。
744さんの述べていらっしゃる様な演奏をする人がコンクールなんかで現れたら
西洋人の審査員がどのような評価をするか凄く関心がわきますね。
ただ日本人が弾いているショパン、韓国人が弾いているチャイコフスキーなんて
程度のものではないわけですから、ある意味画期的な演奏になるはず。

746 :名無しの笛の踊り:03/09/16 18:00 ID:???
西洋人は東洋を意識してドビュッシーの「塔」のような曲をつくり演奏するが、
東洋人は何も意識せずただモーツァルトを弾いても「塔」になる。

スマン、胃ってきまつ。

747 :Limfun:03/09/16 18:06 ID:SQua0KYh
>>746
素人ですが、何かわかる気が・・・

748 :739:03/09/16 18:11 ID:???
>>744
ごめん。
よくわからない。

10年以上前だけど、ドイツの合唱団が武満徹編曲の「さくら」(無伴奏の合唱曲)を
アンコールでやったけど、私は素直にすごいと思ったよ。
日本人だと元の曲の印象に引きずられてしまうんだけど、おおよそ編曲者の意図
通りの演奏はこれなんだ、と感じて・・・自信なくなった・・・。

西洋音楽としての最低限の演奏法ってのは勿論あるんだろうけど、
音楽の繋がりはもっと以前からあるよね。
楽器そのものだって、中近東由来の楽器が西洋と東洋に伝わってそれぞれ発達している。
音楽そのものの、同じように一番根っこでは共通のものがあるんじゃないかと思う。

あれ、何が言いたいかわからなくなった・・・。

749 :213:03/09/16 20:24 ID:RCEewaIA
相変わらず私の発言をよく読んでいただいてないようです。

まず、
>私が私であるという事を主張する事が、コテハン推奨に反対した人が言う事とは思われない
と仰っていますが、私はあなたがコテハン推奨しておきながらコテハンを使わなかった事に疑義を呈したわけです。
むしろ私は>>219で宣言しているように、あなたのルールに従ってコテハンを使用しています。
そういう人間に言うには、この発言は非常に不適切であり事実に反しています。
あとコテハン推奨に反対してらっしゃる方と私は別人です。

そして
>私に対してできない事をやれと主張しているにしかすぎない
とは、文脈から考えて、あなたは私が213というコテハンでしか発言していないと信用できないと言う事ですよね。

私や他の方が自作自演を追及したときに

>仮にあなたやあたりさんがエリコンスレでの罵倒者と別人または無関係だったとしても、
>あなたはそのことを釈明していないのですから私に対して誤爆の責任をとれとは、
>言えないのではないですか?そのような危険を避けるのなら、やはり当初のスレ趣旨
>のようにコテハンを使用するか、あれは自分ではないと早い段階で明らかにするべき
>だったと思います。

と言ってますよね。それに対して私は、前レスで散々説明したように、すでにアイデンティティを
確立しています。と述べてますよね。
それなのにあなたは、私が私と信じられないと仰るのですか?
これでは、あなたは単に私やあたりさんに謝りたくない、と取られてもしょうがないんじゃないですか?
なぜなら、「あなたが言うように」当初からコテハンを使用し、それだけではなくあなた以外の方が全員認めていて、
最終的にはあなたですら反論できなかったIDを出すと言う方法でアイデンティティを確立した私に対して、私の発言が
信用できないなどと、訳の分からない事を言うのですから。

750 :213:03/09/16 20:30 ID:RCEewaIA
また>>680が議論にならない事ですか。
これは、あなたがいままで行ってきた行為に対する追求なんですけどね。
別にあなたがどう考えようがかまいませんが、きちんと答えないとますます立場が悪くなるだけですよ。
大体、謝罪を要求していて、それに対するあなたの意見への反論もあるのに、それらを全て「議論にならない」
と切り捨てるとは、少々乱暴ですね。
この流れを簡略化すると、謝罪要求>謝罪は必要ないという反論>反論はあてはまらないので再度の謝罪要求
ということですよ。それを切り捨てるんですから。

最後に私の意見が反論にならない反論だとか、自分の発言は内容をよく読まれていないと仰いますが、
こちらこそそういいたいですね。
例として、自作自演についてや「ここでは」の意味の説明が挙げられます。
自作自演に関しては、前から散々場所を指定されて突っ込まれてるのに、最近になってやっと
「どこの場所だか分かった」などと言い出すし、「ここでは」の説明にいたっては、文末が「だったのではない
でしょうか?」」などど、どこをどうして突っ込まれているのか分かろうともしていない。
しかも、そういう自分でもどこで言ったのか分かってない発言に突っ込まれると、「議論にならない」と
返す。これが文章をよく読めと相手に言っている人の態度なのでしょうか?
ちなみに、こういう態度に関しても、前から散々突っ込んでいます。

ヒョクさんへ、お体が悪いのに申し訳ありませんが、Limfunさんはあなた以外の文章を
読む気がないようですので出来れば聞かせてください
あんな発言をしておいて、一言も謝罪せずに「>687で言ったことは、言葉はきつかったかも知れませんが、本心なのです

。」と言うような方に対してどう思われますか?
無理に書こうとして、より病状が悪化するようであれば、書かなくて結構です。


751 :ヒョク:03/09/16 20:30 ID:???
これって東洋人が西洋の音楽を手がける時の永遠の課題のような気がするよ。
自分も本当に訳がわからなくなる事があるし。
748で言いたかった事って人類が地球上に現れた時には始めは全て同じで
たまたまそこの地理的条件で寒い所だったり、暑い所だったり、やがて火山噴火
で山ができたり海ができたりして住んでいる人々もその地域にあった暮らし方
と言うか文化を創りだしてきた。
そしてその単位、集落が国のようになって現在に至る(かな?)わけなので
そもそも「元」は一つと言うか「同じ」「共通」のものだったと。
そういう風に考えていくと西洋も東洋も根本はおなじもので枝葉的に分かれた物の
一つ、って事なのかなぁ??
ありゃ、やっぱりへんだね、これはさかのぼりすぎだ! ゴメン!(^^;;)
「音楽の本質」は古今東西変わらないとかそういうあたりかな?

752 :名無しの笛の踊り:03/09/16 20:32 ID:???
へんな所で出て来ちゃった・・・(==;)

753 :213:03/09/16 20:50 ID:RCEewaIA
あと、ヒョクさんへ。
自作自演については、認める認めないと言う段階から、認めておいて開き直っている
態度についての追求になっていると思います。
だって、>>239-244のような自作自演をして、自分を擁護し相手を馬鹿にしているのに、
自分は悪くない、と言っているんですよ。
自分は悪くないという理由だって、全然こちらには当てはまらないのに。
ちなみに、理由として挙げられている北朝鮮の工作員だの前スレにいた荒らしだのについて
自作自演前に聞かれた事はないです。
なのに、そう思われたのはこちらが違うと釈明しなかったのが悪い、なんて訳が分かりません。
ついでに、私が私であることは、Limfunさんの自作自演の前から主張しています。
あと自作自演については前から聞かれていて、ここに来てやっと答えたのは自分なのに、
ここに来てこの話が初めて出てきたと主張するような発言もしてるし。
最後に、同時に発言するのはよくあること何で気にしないほうが良いかと。
レスの流れからは私の発言の方が完全に浮いてるし。


754 :名無しの笛の踊り:03/09/16 20:57 ID:???
>>751
人間が音楽を思いついたのが、気が遠くなるような太古であることは想像に
難くないのだが、西洋音楽でピタゴラスの音階が登場したり、古代教会での
旋法音楽が出てきた背景を思うと、音楽の持つ意味合いは自然を疑似表現
しようとする東洋とは大分異なると思う。中世にはアラビア音楽が支配的
であったけど、音律が言語と似た意味合いを持っているという点で、アラビア
音楽も意味合いは西洋音楽に近いね。西洋が自然vs人間という考え方を
あらわにした頃からは、ますます音楽の意味合いが違ってきたように思う。
日本だけでなく、アジアは全体的に西洋の影響を受けたから、われわれは
西洋音楽における歌のありようなどをごく普通のモノとして理解しているけど、
東洋の音楽は本当はそれと相当違ってる。

音楽をコミュニケーションとして理解したい気持ちは自分も同じ。ただ、それは
前述のように地域によってかなり異なるモノだから、例えばフランス人と話を
したいと思ったときにフランス語を勉強するような作業は絶対必要(逆もあり得る。
自分の知り合いで日本語好きのフランス人は日本語をギャグも含めて操るくらう
勉強した)。そこで「共通言語として英語を使えばいいじゃないか」といった
考え方は物事を思いっきりつまらなくする。西洋音楽をやるときに、まずは西洋音楽を
とことん理解する必要があると思うゆえんだな。

755 :Limfun:03/09/16 21:22 ID:SQua0KYh

開き直っているって・・・?
それはそちらの都合のいい解釈でしょう?
何故反証されたと思わないのですか?
実際私は昨日のレスに於いて、あなた方の要求の不当性は
証明したつもりだったのです。

確かにあなたの個人的な立場としては、私のレスは不当に感じたのかも知れない。
確かにあなたがエリコンスレの罵倒発言者と無関係であったのなら、
何故そんなコトされたのか理解できなかったでしょう。
僕の人間性を疑っても無理はないと思います。
(でも、理由がわかったのなら、あなたはもう傷つかないでしょう?
あなたの人格を否定したわけでもないのに。)

でも一つだけ云わせてください。正直私は今でも疑っています。
あなたの論調やその攻撃性、特定個人に対する執拗さは、エリコンスレの
罵倒発言者とその協力者にそっくりなのです。

それにあなたは213からレスが始まったとのことですが、
213を見て頂ければわかるけど、とてもあれが初めてレスしたような文には見えないです。
自分でよく見てください。
いくらあなたが私のレスは213からです、と言われても、信じられません。
常識的に言ってそのような書き方になっていない。
このような複数の人が同じコンテクスト上で個性の区別が不可能なような書き方をするのは、エリコンスレでの荒らしのやり方と全く一緒なんです。
厳密に言うと、荒らしを導入するための『煽り担当』のレスの付け方にそっくり。
同じ人にしか思えない。そのような書き方を、あなたがしていると言うこと。




756 :Limfun:03/09/16 21:34 ID:SQua0KYh
もうこんなつまらんれすはつけたくない。
目障りな長レスご免なさい。

757 :Limfun:03/09/16 21:42 ID:SQua0KYh
東洋の音楽の本質って何だろう・・・
自然模倣と自然支配の違いなのだろうか・・・


758 :Limfun:03/09/16 22:04 ID:SQua0KYh
スレちがいの稚拙な意見かも知れないけれど、
西洋人って、どこまでもロゴス中心主義の枷を担っちゃっている人たちなんだろうと思う。
誰にも見向きもされなくなった堅牢なロゴスの城壁内部で、
どうやって新たな可能性を開拓しようかと。
色々な運動を展開してきたのだろうけど、
西洋人による東洋風アレンジよりも、東洋人の東洋的な魂の表現が、
西洋人には出来なかったことをいともたやすく乗り越えちゃってる部分が
あるとよく言われていると思いますが。
ヨーロッパの人たちは東洋(等の非ヨーロッパ)の非ヨーロッパ的な文化の蓄積に期待を寄せ
新しいラディカリズムとの親和性を見ていることはもうはっきりしている。
それを今度は東洋人から見てどうするかって事が、
ここで問題になっているのだと思います。
西洋的なものは形式的方法論にとどまるのか、
その土着性にまで入り込んで行っちゃわないと理解できないものなのか。
表現者は相対主義の運動を自分で展開しなきゃならないのか。あくまで
自分の故郷にとどまれるのかってことでしょうか。


759 :Limfun:03/09/16 22:07 ID:SQua0KYh
いずれにせよ、新しい世代の表現者に期待です。

760 :213:03/09/16 22:16 ID:RCEewaIA
Limfunさん、あなたの書いた反証とはこれですよね
>仮にあなたやあたりさんがエリコンスレでの罵倒者と別人または無関係だったとしても、
>あなたはそのことを釈明していないのですから私に対して誤爆の責任をとれとは、
>言えないのではないですか?そのような危険を避けるのなら、やはり当初のスレ趣旨
>のようにコテハンを使用するか、あれは自分ではないと早い段階で明らかにするべき
>だったと思います。
議論にコテハンで参加してきたあたりさん、最初の登場からコテハンであり、しかもそれを宣言している私。
その二人に対してこういうなんて、反証になってないですよね。
さらに、「信じられない」というあなたはトリップをつける事を求めましたが、それに対して、IDでも十分だといった
私も、トリップが過去に暴かれた事があるといった「あたり」さんも、あなたがうるさいのでその時はトリップをつけました。
そこまで誠意を見せた二人に対して「信じられない」を連発するなんて、それこそ信じられません。
しかも、自作自演以前は求めなかった、「エリコンスレでの罵倒者ではない」事の釈明をしていない事を理由に
自分は悪くないと言うなんて、反証になってると思ってるんですか。
次に、213が初めての書き込みとは思えない理由を教えてください。
どういう書き方のせいで、なぜそう見えなかったのか。きちんと分析せずに、「常識的に言って」なんて言うだけでは
理由にならないのは、それこそ常識です。私が「煽り担当」と言うなら、あなたがどのレスと私のレスを
比べて、こういう所が同じなので、私は荒らしの中の煽り担当である、というべきでしょう。
告発した人間に挙証責任はあります。「エリコン拒否」のスレで散々法律について語っていたあなたなら分かりますよね。
あとですね。>でも、理由がわかったのなら、あなたはもう傷つかないでしょう?
なんなんですか?この言い方は。自分で何を言ったか分かってますか。
あなたは、顔を隠して人を殴っておきながら、殴った相手にごめんも言わずに、殴った理由を説明したからあなたは怒らないでしょう?
と言ってるのと同じ事をしているんですよ。こんな発言が出来るなんて信じられない

761 :名無しの笛の踊り:03/09/16 22:19 ID:???
>>760
もうイムファンにあれこれ言わないほうがいいよ。馬鹿らしいから。

762 :元ROM:03/09/16 22:34 ID:???
Lim氏へ
>>703-704で品性に欠ける下衆であることはよくわかった。心から同情する。
知性のほうもだいぶ欠けてるようだが。

で、結局また論拠には触れてないんだから困ったものだ。
昨日のレスのどこに根拠を提示したレスがあるというのだ。
毎度毎度論拠はあると言い張るがそれはLim氏の脳内ソースに拠るもの
ばかりでそれを取り除いてくと何にも残らない。

しょうがないから一つ一つ確認するか。めんどうだからやりたくなかったんだが。
ちょうどこの東洋人スレなら
>>79>>81>>83>>93>>100>>102
(レスアンカーリンクの関係で続く)

763 :元ROM:03/09/16 22:35 ID:???
(続き)
>>110>>113-115>>118>>120-121>>123
という今回の発端の流れが楽に確認できるし。
一つ一つ丁寧に解説つけるとしたら明日になりそうだが。

少なくともこの流れで>>123読んだらLim氏はこのスレでコテハン使わないこと
を許容する気がなかったというのは誰の目にも明白だろう。
コテハンでないという理由だけで「スレ違い」扱いしてるのだから。

ついでにコテハン関係の参照に>>140も追加。

764 :Limfun:03/09/16 22:38 ID:hX2mdWcz
RES:213 名前:名無しの笛の踊り 投稿日:2003/08/20(水) 04:43 ID:xxhag0og
>>>93
>でこのスレとは関係ないことを書いているのに
>>>100
>で、ご自分の事を注意されると
>>>102のような発言や
>>>113
>でイムの話題ではなく自分の発言に対する意見なので、そんな発言を
>するなという、書き込みをしています。
>93の発言がが許されるなら、なぜそれに対するレスの
>100は駄目なのか違いが分かりません。
>93は明らかにこのスレの趣旨から外れています。
>同様に、100も外れています。
>外れているという本質は同じだと思います
>ご自分の発言は>>25に対する意見だといいたいのかもしれませんが、
>それを言うなら100も93に対する意見です。
>しかも荒らしではなく、むしろ善意からでた注意に感じられます。
>それは、その後の>>104の語調にも現れていると思います
>それなのに、なぜ一方的に100のみ駄目というのでしょう

↑これで初めてのレスだなんて言われて信じる人がいますか?
挨拶の言葉もないし、書き込みをする理由の説明付けもないし。
通常最初の文は文としてまとまりのある形にしますよね。
これではレス93の相手方が返答レスを付けてきたように見えます。


765 :Limfun:03/09/16 22:42 ID:hX2mdWcz
>>760

私は誰も殴っていません。侮辱しないでください。
私の発言で傷ついたのなら謝りますが、
でも、もう少し大人になって下さい。
私だってこの2チャンネルで、エリコンスレで書き込みをして以来
罵倒発言など不当な理由で言葉にならないほど傷ついているのは私の方です。
あなたの執拗さは、私に対して多大なる精神的損害を与えるものです。


766 :元ROM:03/09/16 22:43 ID:???
ひとつ訂正。>>123はコテハンでないことスレ違いといったのではなく、
コテハンでないものにレスをつけることに趣旨違いといった ですな。

まあ>>140でアイデンティティを確立していない人は荒らし扱いでよい
といっているのでコテハン使わない人はスレ違いといってるのと一緒だが。
まさか荒らしがスレに合ってるとは言わんだろうし。

767 :Limfun:03/09/16 22:53 ID:hX2mdWcz
>>「213」、「元ROM」
私も私の立場で、音楽について言いたいこともある。
また音楽について語られているのを読みたいわけです。
それをあなた方に完全に妨害されています。
迷惑ですので、もう来ないでください。




768 :ヒョク:03/09/16 22:53 ID:???
213さん、

どこからこじれてしまったのか前々スレあたりまでさかのぼらなくてはもはや
解らなくなってしまった・・・
荒らしがひどくてLimfunさんが自分で埋め立てざるを得なくなった前々スレは
保存しそこなってしまったので今の所読み返す事ができない。
そもそもそこから 荒らし→コテハン希望→コテハン希望取り消し→現在 に
至っているので、全てを総合して答えを出さなくては片手落ちになると思う。

しかしLimfunさんも初めから対抗姿勢でレスをしているわけでは無いと思うし、
私に答えを求められても本当に申し訳ないけど私は私の意見しか言えないのです。
私がLimfunさんに指図したりしている事は一切ないのでどうしようも無いのです。
一言私が言いたいのは「どうかお互い険悪な状態から抜け出て欲しい」、それだけ
なのです。 だれの肩を持つとか、そういうのでは無くて。
どちらかが発言すると必ず反発レスがつく展開になってきてしまいましたが、私が
第三者に「一体どうすればいいと思いますか」と本気で聞きたいくらいです。

東洋音楽に関して興味深いやりとりが始りかけていたので流れを止めたくなかったの
ですが213さんを「決して無視しているわけではないのですよ」と言う事を解って
いただきたかったのでレスしました。

Limfunさんの意見を代弁する事は私にはできないのでこれが精一杯の誠意です。
答えになっていなくて申し訳ありませんが。
Limfunさんは私(ヒョク)のレスしか読んでいないようなので〜と言うのは、
そんな事は無いと思いますよ。

769 :元ROM:03/09/16 22:57 ID:???
>>Lim氏へ
で、>>762-763の指摘踏まえてもまだ自分の非は認めないのかね。
認めないのならこれまでの自分の発言から根拠を引用して反証してくれ。
最近脳内ソースで追加した言い訳とか話のすり替えとか論拠に一切触れない
子供のかんしゃくは非を認めたことにしかならんので詰まらんレスはしないように。
簡単だろう?自分の書いたレスだ。

ちゃんと根拠示しての反論があれば明日わざわざ解説つけなくていいので
こちらとしては大助かりなのだが。

誠意ある対応を求む。

770 :739:03/09/16 22:58 ID:???
>>754
>そこで「共通言語として英語を使えばいいじゃないか」といった
考え方は物事を思いっきりつまらなくする。

なるほど!
これは納得。

>>754さんのレス読んでいて、思ったこと。
西洋人がアジア人の演奏を聴けば、そこに自然にアジア的な何かを感じるのかもしれない。
でも、こっちが意識的にそれを狙うとあざとくなりそうだよね。
あくまでも自分の最良最高の演奏をしようとする所に、自然に個性が表れるものだし、
それをどう感じるかは聴く側の問題かな。

771 :739:03/09/16 23:01 ID:???
>>768
まあ、ヒョクさん、いいではありませんか。
一つのスレで2つの話題が並行しているだけだと思えば。
2ちゃんだなぁ、って。

そのためにこういう便利なのもある訳ですし

>>768

772 :元ROM:03/09/16 23:05 ID:???
>>768
Lim氏にこれまでの自分のレスの読解力と誠意があるという仮定でなら
Lim氏が今までの非を認めてくれれば矛は納まると思うが。
もはやLim氏も意地になってるので望み薄だろう。

Lim氏のような2chですら誠意がないと指摘される人をかばったのが致命傷かと。
そもそも埋め立ての時点で気づくべきでしたな。
あれがやむにやまれぬ行為でないことはエリコンスレをROMしていたもの
には周知の事実だ。

まあ現実には>>771氏のような対応が正しいのだろう。

773 :ヒョク:03/09/16 23:07 ID:???
>>754
自分など西洋音楽をとことん徹底的に勉強するだけで一生が終わりそうな程、果てしなく
感じてしまいます。 そこから自分らしさ、個性をいかに引き出して演奏をするか。
常に西洋音楽と比較しながら演奏する、聴いてみる、相手がわからなくては自分が
出せないと言うか。 難しい。。。ハァ〜


774 :213:03/09/16 23:23 ID:RCEewaIA
まず、あなたは>213が>>93の相手方のように見えると言っていますが、これが例示列挙の一つである事は
その直後の214-216を見れば明らかですよね。
ちなみにこれが初レスだと言う事は一連の発言の直後にちゃんと宣言しているのですが。
あなたの意見ですと、私を荒らしと認定したのは、>213-216の一連のレスが初めての発言とは思えない事、
内容が「荒らし」の「煽り担当」と同じであることの二点でしたよね。
では、私より前の他の発言から、どのような点が「荒らし」と同じだと思われたのでしょう?
こちらの説明がないのですが。
>>765
殴ったとはいってません。それと同じような酷い事をしたと言っているんです。
また、質問に答えてくれないなど行為があるのであなたに対して質問を繰り返しているわけです。
きちんと回答や謝罪をしてくれればすぐにでもこのような書き込みはやめます。
なぜ発言を繰り返すか。この事も同趣旨の発言を何度もしています。
例として、>>556を挙げます。
ヒョクさん、こちらこそむやみに呼んでしまいすみませんでした。

775 :739:03/09/16 23:30 ID:???
>>773
辛そう。
プロは大変ですよね。
その点、アマチュアは費用対効果を考えなくていいし、実は結構楽しい。

ダンスを習いにいって、ワルツとウインナワルツの違いを体感して喜んだり。
ヨーロッパの音楽は世俗曲系は踊るための音楽ですね。
本当はもっと古い中世あたりのダンスも習ってみたいのだけど、
田舎ではなかなか・・・。

776 :ヒョク:03/09/16 23:41 ID:???
>>775
ダンスですか!? 素敵ですね〜!(^^)
実は演奏するにも3拍子が一番苦手な私なのでした。。。
ワルツははっきりした音楽なので解り易いと思いきや、あんなに難しいものは
無いと思うんです。 ショパンのワルツとマズルカでさえ弾きわけるのに必死で
ましてやマズルカは民俗音楽なのでもう大変です。 やはりこういう所に「血」の
ような物が出てくるのでしょうね。

777 :739:03/09/16 23:54 ID:???
ワルツは踊るとリズムがジャストフィットするようになりますよ。
(私の場合は、それ以前に演奏上の問題が色々あるけど・・・。)
一拍目の踏み出しで腰がふわっとあがって、2拍目は軽く気持ち良く回転するんです。
で、3拍目でおさめる。
ワルツ踊るととても気持ちがいいです。

ウインナワルツはずっと回転していて、2拍目も結構重心がありますよね。
で、2拍目をついてから一番大きく回転してます。

でも、ショパンのワルツは踊る曲じゃないですよね、エヘ。
踊るワルツとは微妙にリズム感が違うし。

778 :あたり:03/09/16 23:57 ID:xFpQY+yJ
>760

暫くの間ROMってましたが、とんでもないことを言い出しているので。

>確かにあなたの個人的な立場としては、私のレスは不当に感じたのかも知れない。
>確かにあなたがエリコンスレの罵倒発言者と無関係であったのなら、
>何故そんなコトされたのか理解できなかったでしょう。
>僕の人間性を疑っても無理はないと思います。
>(でも、理由がわかったのなら、あなたはもう傷つかないでしょう?
>あなたの人格を否定したわけでもないのに。)

ってねぇ。

勝手に傷つかないなどと決め付けるその人間としての情緒の欠如はなに?

上のほうでは学歴云々と書いていたが、どんな高学歴か知らないが、あなたは何様??ちなみにあたりは東大法学部卒、あなたもどうやら高学歴を自負しているようだから
偏差値とかで判りやすく高学歴であることを示してみてはいかがかな?
偏差値いくつのどこどこ大学とか、ね。

その他の論点については213氏が随分まとめてくださっているので、あたりとしては
論点がぼけるようなことは当分書かずにROMっておきます。

779 :739:03/09/16 23:57 ID:???
あ、でもバレエの「レ・プレリュード」はショパンの曲に合わせて踊ってますね。
踊ろうと思えば踊れるのか?
いや、あれは曲がバレエに合わせているという感じかな?
1回しか見たことないから、印象が薄いーー。

780 :ヒョク:03/09/17 00:07 ID:???
>>777、779
考えてみたらワルツ(ショパンに限らず)を習った時、あまりにもリズム感が
悪くやぼったく弾いていたので「踊ってみなさい」と言われた事があるんです。
なぜか「バルトーク」の舞曲系の曲も踊った記憶が!
ピアノからリトミックになってしまったんですよ。
それこそ身体をはって練習するはめになりました。(^^;)
「舞曲」は難しい! ニューイヤーコンサートのバレエを見ながら溜息が出た
ものです。

781 :739:03/09/17 00:19 ID:???
>>780
あるあるある・・・・。
そんなこんなで、ダンス習いに行ってしまった訳です。

後、「歌うようにってあるでしょ? はい、歌ってみて!」
え、私が歌うんですか・・・?

「アウフタクト! 息吸って! もう1回!」
何度も繰り返したら過呼吸で倒れそう・・・。

今、そのバイオリンの先生に子供が習っているんですが、先生は私の顔を見るだけで
笑ってしまいます。
余程変わった生徒だったのかしら?

>「舞曲」は難しい! ニューイヤーコンサートのバレエを見ながら溜息が出た
ものです。

きれいですよね。
昔、指揮者に「拍は打ったところから上昇するんだ! 腰かけるな!」て
怒られたことがあります。
バレエみていると、ああいう上昇感なんだろうなって思います。

782 :ヒョク:03/09/17 00:34 ID:???
>>781
そういう所が西洋音楽の魅力でもあるんだろうなぁ〜。
身近でありながらやはり「異質」に感じる事もかなりあった。
ピアノを弾いている時、無意識に鼻歌を歌っている事が結構あるのですが、
先生に「歌いながら弾いてみなさい」と言われるとまたこれが恥ずかしい。
勝手に家で弾いている時は歌っているのか弾いているのかわからないくらい
なのに不思議なものです。
音楽って「呼吸」なんですよね。 指揮を習った時、まさに実感しました。
自分で言うのもなんですが、指揮の基本を覚えたらピアノが数倍上手くなった。
感覚が優先だった表現にいい意味での「けじめ」がついたんですよね。
自分の演奏を客観的に感じることがちょっとできる様になったと言うか。

なんだかレッスンの日々が懐かしく感じられます。
もっともっと会話をしたいですが、お風呂の順番が来てしまったので
今夜はこのへんで。。。
またいろいろ語りましょう! 楽しかったです!(^^)
おやすみなさい。

783 :名無しの笛の踊り:03/09/17 00:49 ID:???
だからねぇ個人的な話はチャットでしなさいよ。
かなりうざいってば。
馴れ合いきもい

784 :元ROM:03/09/17 01:17 ID:???
>>767
脳内ソースに拠らない論理的な反証があれば矛は納めますよ。
もしくはLim氏が己が非を認めて謝罪すれば。

そもそも単なる事実の指摘も荒らし扱いして言論封殺をしようとしたのはLim氏。
言論封殺に問題があるというレスが重なり、結果としてスレの流れが阻害された
のだから迷惑の元凶はLim氏。
>>762-763で挙げたレス読めばわかりきったこと。

Lim氏がいない時はとても平和なんですけどねこのスレ。
まあそのときはレス自体ないほうが多かったけど。
ま、下衆に何度言っても意地でも非は認めないんでしょうが。
せいぜいがんばって明日までに反省するか反証見つけるかしてください。

785 :名無しの笛の踊り:03/09/17 01:23 ID:???
>>784
今もイム氏が絡んだとたん、音楽話でちょっとだけいい感じになっていたのが
一転、殺伐としたムードになったからね。ほとんど存在自体が嵐だな。

786 :名無しの笛の踊り:03/09/17 23:49 ID:???
似非知識、ごまかし、都合の悪い質問に答えない、日本読解能力および作文能力がひどい、
やたら日本人であると言うことにこだわる、などなどのLimfunを晒しage

なんだかんだいって人の学歴までバカにするようになったね。
そういう批判の仕方はお里が知れるぜ。
誰をも黙らせる反論かいたら認めてやるぜよ。
出来ないのに偉そうなこと言わんことね。

787 :名無しの笛の踊り:03/09/18 00:35 ID:???
>>785、786
特定個人の批判はやめようよ。
ここは叩きのスレではないんだよ。

788 :名無しの笛の踊り:03/09/18 00:50 ID:???
>>787
何度も言うけど、こっちが納得できる説明なり、謝罪があるんだったら、
こっちもここまでする気は全くなかったんだよ。
原因はほとんど香具師の方にある。

789 :考える名無しさん:03/09/18 06:47 ID:???

『批判』とも呼べない。ただのスレ汚しだよ。



790 :名無しの笛の踊り:03/09/18 06:55 ID:SVgPUJAN

『786』のレスに注目。
何だあれ?すべて手前が指摘された事じゃないかよ。

如何にこいつ等がでたらめかって言うことが如実に伺われるレスだぞ。


791 :名無しの笛の踊り:03/09/18 15:51 ID:???
いずれにしてもまっとうな会話をあくまでも潰しまくろうと目論んでいる香具師が
いる事だけは事実だな。 潰しまくると言うよりは「まっとうな会話をさせない」
ように目論んでいる。
以前、自分も「荒らしをスルーできないのはあなたも荒らしだ」と言われ、
Limfunさんにも同様な事が言われていたようだけど、普通の音楽の会話が始まっても
何がなんでも展開を止めて以前の泥沼状態に戻そうとする。
これはまさに「荒らし」以外にないよ。

792 :ぼくはひきこもり:03/09/18 17:14 ID:???
>>791
>いずれにしてもまっとうな会話をあくまでも潰しまくろうと目論んでいる香具師が
>いる事だけは事実だな。

ぼくは、あらしにかんするわだいで、いむ・ふぁんさんをひはんしていないレスは、
すべていむ・ふぁんさんのかきこみとしてよんでいる。
(あ、ひょくさんはべつ)。そのほうがわかりやすい。
213さんや、あたりさんみたいに、べつべつのこせいとしてとりあつかうのは、
ぼくにはむづかしい。213さんも、あたりさんも(べつスレの482さんも)いむ・ふぁんさん
のりくつに、がまんづよくあわせているな、とおもう。このひとたちは、せかいを
あいしているし、そのあいをけいぞくさせるちせいをもっている、とおもう。
あいは、りかいをしようとするこころみのそうしょうだから。こういうちせいを、あらし、
とよんですててしまうのは、いむ・ふぁんさんにとって、もったいないことだとおもう。

いむさん、ぼくはとうさんをけいべつしてるが、あいしているよ。
それから、ぼくはしょうがくせいのころから、ゆるやかな、むしんろんしゃだ。
くるしいときだけ、かみだのみするけどね。

793 :ぼくはひきこもり:03/09/18 18:34 ID:???
>>782
ひょくさん、このはなしはむづかしいね。
とうようてき、ということばは、ひとによっていろいろ。わだいにするには、
ていぎがあいまいすぎる。のうがくと、かぶきは、まったくべつだものね。
にほんのむかしからのげいじゅつは、ていぎづけができるほど、
たいけいかされてないんじゃないかな?
ぼくにとって、なつかしい、とおもえるおんがくは、たとえばクライスラーだったり、
フォスターだったりする。にちじょう、ぼくたちがにほんできいているかようきょくの
ルーツは、クライスラーなどのアメリカおんがくじゃないのかな?くわしいひとに
いちどききたいのだけれど、クライスラーといまのヴァイオリニストでは、おんてい
のとりかたがびみょうにちがうよね。あ、スレちがうね、このはなしは。
とうようてき、ということばじたいは、せいようてき、ということばのはんたいごにすぎず、
まだことばじたいが、いみづけをめいかくにするだけのれきしをもっていないとおもう。
…なんのことやらわからなくなったね。ひょくさんのこせいは、こんなことばでくくれる
ほど、たんじゅんなものじゃない、ということがいいたかったのだけど。

794 :名無しの笛の踊り:03/09/18 18:51 ID:???
789と790は同一だと思うが(自作自演のワザをようやく覚えたんですね)、

そ の 言 葉 そ の ま ま そ っ く り 熨 斗 つ け て 返 す ぜ よ。

妄 言 も た い が い に し と け よ。

何 な ら い く つ か 例 証 あ げ て も い い よ。

ど う す る ?

こ こ の ぞ い て る や つ は み ん な 分 か っ て る ぜ 。

分 か っ て な い の は 本 人 だ け 。 憐 れ だ ね 。

最後に
やっぱりLimfun氏、あなたの日本語使用に対する自信は、
日本語に対するコンプレックスの裏返しだと分かったよ。
自信あるのは結構だけど、その日本語理解能力おかしいよ、間違いなく。
あなたの読み方では大学入試受かりませんが何か?

795 :名無しの笛の踊り:03/09/18 18:54 ID:???
>>791
しょうがないでしょ。いるときにしつこく訊かないと、
ぜ〜んぜん答えてくれないもん。
普通な会話(普通かどうかはわしゃ疑問だが)は
会話で別に成り立ってるから問題ないんじゃないの?


796 :ぼくはひきこもり:03/09/18 19:15 ID:???
最近学校にいってるんで、あんまり来られないけど、次から漢字使うよ。
我ながら、793はわかりにくいね。

友達いないから、休み時間が苦痛。家に帰ると12時間ぐらい寝てしまう。
生きるのって大変だね。みんなすごいやって思う。


797 :名無しの笛の踊り:03/09/18 22:51 ID:NStARR28
>>792
  「・・・あいは、りかいをしようとするこころみのそうしょうだから。」

ワカルよ。 だからこそ、時として、愛は暴力の様相を呈することもあるんだろう・・・。
愛が欲望という限りではそう言えるだろう。でも欲望が愛のすべてではないことも事実だ。
例えばイエスの愛だ。他者のために己を与えん・・・という愛だ。アガペーという愛もあるだろ?

ところで213や482が自分と異質なものを真に理解しようとしているのかは疑問だぞ。
俺には圧倒的な不寛容に映るよ。例えばこんなせりふだ。↓
        「だからねぇ個人的な話はチャットでしなさいよ。
        かなりうざいってば。
        馴れ合いきもい」
愛とは無縁なせりふだ。いやむしろ、愛されたいのかも知れないが、
人を愛することは知らない奴は、多いんだよ。実際。
独特の乾いた欠乏感を人に与えるタイプの奴だ。
音楽はそんな人の心を癒やす働きもあると思うんだけどね。


798 :名無しの笛の踊り:03/09/18 23:00 ID:NStARR28
>>796
個人的には、よく寝るのはいいことだと思うぞ。
睡眠中に成長ホルモンが分泌されるそうだから。
よく寝て、よく喰って、よく考える・・・。
疲れ知らずだ。

799 :213:03/09/18 23:09 ID:R7pLkZtA
>俺には圧倒的な不寛容に映るよ。例えばこんなせりふだ。↓
>        「だからねぇ個人的な話はチャットでしなさいよ。
>        かなりうざいってば。
>        馴れ合いきもい」
だから、何回も何回も何回も言っていて、しかもこの議論に少しでも参加された方は納得してく
れているのですか。
私は私と名乗っているもののみです。
コテハンを相手に求めておきながら、自作自演を繰り返した方には理解していただけていないようですが。
>797さん
あなたにはもう一度このレスを読んでいただきたいです?
少なくとも、私一人ではなく、複数人が関与している事は明白です。
それとも、Limfunさんかここにきてまでコテハンではなく名無しで話に加わってきているのですか?
だいたい、213や482などとコテハンの2人の人間を想定しながら、名無しのレスを理由に挙げるなんて
意味が分かりません。
これでは、単なる言いがかりです


800 :名無しの笛の踊り:03/09/18 23:11 ID:NStARR28
>>799
俺はあんただって限定したつもりはないよ。
誤解を招いたんならすまないね。


801 :213:03/09/18 23:13 ID:R7pLkZtA
ですか>ですが。に訂正です。
また、797さんがLimfunさんかどうか教えていただけますか?
そうでないなら、まったく構わないのですが、もしそうなら議論に参加するなら
コテハンを使え。使わなければ議論が混乱する。と言っていた方のやることとは
思えないので。
お手数かもしれませんが、出来ればお願いいたします。

802 :Limfun:03/09/18 23:14 ID:NStARR28
名乗ることが全体の不利益になるならと思って名無しにしたんだけど、
俺ですよ。>799

803 :213:03/09/18 23:16 ID:R7pLkZtA
797さん、すみませんでした。801の発言は取り下げます。

ところで213や482が自分と異質なものを真に理解しようとしているのかは疑問だぞ。
俺には圧倒的な不寛容に映るよ。例えばこんなせりふだ。↓
        「だからねぇ個人的な話はチャットでしなさいよ。
        かなりうざいってば。
        馴れ合いきもい」
という流れだったので、どう見ても私と482さんに対して言っているようにしか
読めなかったもので

804 :Limfun:03/09/18 23:18 ID:NStARR28
確かにごっちゃにしているね。自分で見てもそう思うよ。


805 :213:03/09/18 23:19 ID:R7pLkZtA
おっと。取り下げる必要はなかったですね。
また訳が分かりません。「全体の利益のためには」自分の立てたルールを
破るのですか。しかも、名無しで書いた内容が、音楽の話ならこれも通りますが
相手を批判する内容を名無しで書くとは。
せめて自分の立てたルールくらい守りましょうよ。

806 :Limfun:03/09/18 23:20 ID:NStARR28
君は一体何言っているの?
コテハン推奨はずっと前に取り下げになったでしょう?
忘れちゃったんですか?

807 :213:03/09/18 23:29 ID:R7pLkZtA
それは>>407のことですよね。
その文章を読んで欲しいんですが、これは仕切りなおしのために書かれたものです。
そして、それは「東洋人若手ピアニスト」を語るためのルールです。
それをこちらの議論に持ってこないでください。
さらに、このルールをこちらに持ってくるような方が、つい最近のレスでなぜ散々
私や他の方の発言についての散々誰が話しているのか信用できないと言ったのですか?
ちなみに、いらっしゃるなら、あなたに向けられている質問などに対する意見をお伺い
したいのですが。

808 :213:03/09/18 23:31 ID:R7pLkZtA
おっと、「若手」は抜けてましたね。まあ、話の本質とは関係ないのですが、


809 :Limfun:03/09/18 23:33 ID:NStARR28
何度も回答しているのに理解できないんでしょう?
もはや答えるほどもない愚問だよ。悪いけど。
ちなみに上で君らを荒らし認定しているレスは僕ではないし。
赫さんの文体でもなさそうだね。

810 :Limfun:03/09/18 23:35 ID:NStARR28
君(213)が来たんで、時間の無駄になるから仕事するわ。

811 :名無しの笛の踊り:03/09/18 23:37 ID:???
自我は厭わしい・・・・・

812 :Limfun:03/09/18 23:39 ID:NStARR28
>>811
面白いせりふだね?時々見かけるけど。
明日見るから、説明書いといて。
いまいち何言ってんだか分かんなくて。

813 :Limfun:03/09/18 23:41 ID:NStARR28
俺に言わせればさ、
自我が厭わしい奴なんて呪われてるよ・・・

814 :213:03/09/18 23:43 ID:R7pLkZtA
はっ?
散々私に対して「荒らし」「荒らし」といっておきながら、たった一つ名無しの
方が「荒らし」といったからといって、いままでの発言を覆すのですか?
すぐ上のレスはあなたではないそうですので置いておくとしても、その前に散々
「荒らし」といっているでしょう?
大体、少なくとも私やあたりさんへのきちんとした釈明、元ROM氏の指摘については
答えていただいてません。


815 :名無しの笛の踊り:03/09/18 23:44 ID:???
>>812
あんたに偉そうに命令されたくないと思うわな。
自我が厭わしいやつなんていくらでもいるわさ。
めでたいやつだな。

816 :名無しの笛の踊り:03/09/18 23:48 ID:???
イムファン日本語読めないな。
仕切りなおしの前と後ではルールが変更されてる。
これまで散々突っ込まれてるのは「前」の話。
「前」の話に「後」での理屈持ってくるのは日本語が読めないから。


817 :名無しの笛の踊り:03/09/18 23:59 ID:NStARR28
До Свидания!
Дасадйщъ мне・・・・

818 :213:03/09/19 00:00 ID:bK13vILJ
すみません。何か814の前段で言っている事は訳が分からないですね。
これは取り下げさせてください。
言いたい内容は、確かに荒らし認定をなさった方は別の方かもしれないですが、
あなたが、いままで私に対して「荒らし」と認定してきた事実は変わらないし、
その理由は言いがかりに過ぎない、ということです。

819 :名無しの笛の踊り:03/09/19 00:06 ID:???
>>817

>俺は自分の専門分野の知識振り回して、
>相手をやりこめる事で自己満足するような低次元な行為には満足しないから、
>あえて専門外の音楽系の板にいるんだけど、

だぜよ(w
そういうことやってて楽しいかい?

820 :名無しの笛の踊り:03/09/19 00:11 ID:yqtC21tJ
Можно Я читать по−японский.


821 :Limfun:03/09/19 00:12 ID:yqtC21tJ
あほらし・

822 :名無しの笛の踊り:03/09/19 00:13 ID:???
>>820-821
819ですが
そ れ が な に ?



823 :名無しの笛の踊り:03/09/19 00:55 ID:???
(817)「オマイラサイナラ、ウザイヨ・・・・」


824 :名無しの笛の踊り:03/09/19 01:01 ID:???
ふ〜ん。

あ ん た も う ざ い よ さ よ う な ら 

と言いたいところだが、

嘘・事実無根を書かれて引き下がれるわけないので、

こ れ か ら も よ ろ し く ね 。

825 :ヒョク:03/09/19 01:16 ID:???
寝る前にPC開いたらレスがいっぱいになってる・・・
時間的にもう書き込めないや、残念だけど。
また明日くるとしよう。。。
熱くなりすぎるなよ、皆さん!

826 :Limfun:03/09/19 01:42 ID:g66tOtYs
>>793
 「とうようてき、ということばじたいは、せいようてき、ということばのはんたいごにすぎず、
 まだことばじたいが、いみづけをめいかくにするだけのれきしをもっていないとおもう。」

僕の意見で悪いけれど、僕自身は「東洋的」というときはそう言う意味で使っていますね。
要するに非ヨーロッパという意味でざっくばらんに。
だけれど東洋的という言葉に歴史性がないかというとそうでもないと思うよ。
寧ろ日本にいるからあまり自覚されていないだけで、ドイツやフランスの人にはかなり
明確な『東洋』観があるようです。そのヨーロッパの人たちの目に映る東洋観を、鏡でも
覗き込むようにして、近現代の東洋人が東洋人としての自己意識を形成してきた部分は
あると思う。
一般に文化の相違について語るときは宗教を軸にして語ることが多いと思う。
『東洋的』と言われているときは、『仏教』『儒教』にその社会的規範の価値基準を合わせて
形成されてきた文化圏のことが言われている場合が多い。
またヨーロッパと言うときはラテン文化圏経由のキリスト教圏、同じキリスト教圏でもマケドニア
経由のギリシア正教の流れをくむロシア・東欧圏は、ヨーロッパ人の考えるヨーロッパとは区別
されている。またユダヤ教・イスラム教も各固有の文化圏を形成している。等々。


827 :Limfun:03/09/19 02:16 ID:g66tOtYs
(以下面倒くさかったら読まないで結構ですので)
文化というと地理的条件と歴史的コンテクストの複合による人為的形成物の総称かな?
宗教が軸になっちゃってるのは、かつては宗教活動にまつわる人・物の交流が
文化ブロック形成過程において重要なファクターであり続けたからだろうけど、
現代では宗教はもはやそう言う機能を果たしていないよね。
だからわかりにくくなるんだと思うけど。
ヨーロッパの人たちにとってのヨーロッパ文化とは何であるかと問えば、それは科学ですと
帰ってくるそうです。そう言う意味では全世界が普遍的ヨーロッパ文化圏の裡に
統合されつつあると言えるかも知れない。このことは19世紀頃には既にドイツやなどでは
歴史の当然の帰結のように予想されていたことなんだけれど。その一方では土着的な民族
文化の対立図式が現存していて、抗争や融合を繰り返している。
私はだから、東洋は東洋の土着性を前面に出さなければ、ヨーロッパなど他の文化圏と
の良きに付け悪しきに付け真の生産的な関係を展開できないんじゃないかと思います。
生産的というのは歴史の流れ方に何らかの影響を与えうるような関係性のことですが。
男女関係でもそうだけれど、わかりやすい差異と言うのがなければ、乗り越える運動も
展開しようがないんじゃないかってことです。
ありきたりの話で長レスご免なさい。失礼しました。


828 :Limfun:03/09/19 02:57 ID:g66tOtYs
強引にでも、個性を主張しなくてはならないんじゃないだろうか・・・?
でないと時計の針は進んでも、時間は流れないという事態になってしまうよ。
僕の心のふるさとは『マクドナルド』ですとか(変な例えだけれど)、のんきに
言っている場合ではないのではないか?
まぁ、戯言と思っておいてください。

829 :名無しの笛の踊り:03/09/19 07:24 ID:???
自我は厭わしい

830 :名無しの笛の踊り:03/09/19 07:24 ID:???
野狐禅も厭わしい

831 :名無しの笛の踊り:03/09/19 07:26 ID:???
垂れ流しの長文も厭わしい

832 :名無しの笛の踊り:03/09/19 08:23 ID:???
>文化というと地理的条件と歴史的コンテクストの複合による人為的形成物の総称かな?
>宗教が軸になっちゃってるのは、かつては宗教活動にまつわる人・物の交流が
>文化ブロック形成過程において重要なファクターであり続けたからだろうけど、
>現代では宗教はもはやそう言う機能を果たしていないよね。
現代で宗教はそんな機能を果していない?妄言だな。世界情勢をよく見れ。


833 :名無しの笛の踊り:03/09/19 08:52 ID:???
全然スレ違いだからスルーしようかとも思ったんだけど、

>>826
>僕の意見で悪いけれど、僕自身は「東洋的」というときはそう言う意味で使っていますね。
>要するに非ヨーロッパという意味でざっくばらんに。

「ざっくばらん」すぎませんか?
アメリカ大陸やアフリカは非ヨーロッパだけど、東洋じゃない。

>寧ろ日本にいるからあまり自覚されていないだけで、ドイツやフランスの人にはかなり
明確な『東洋』観があるようです。

むこうで音楽的に「東洋的」といえば、中近東を指しているようですよ。

不思議でならないんですが、どうしてクラ板でそういう話になるんです?
音楽の話をしましょうよ。


834 :Limfun:03/09/19 10:16 ID:lfj1B1a0
>>833
「むこうで音楽的に「東洋的」といえば、中近東を指しているようですよ。」

確かにスレちがいでしたね。
あなたの言っている東洋はORIENTALの語義ではと言うことかな?
ここ数年ドイツやイギリスで老・荘思想が一部の知識人の間で流行していることや
全世紀のロマン派芸術に於ける東洋に対する意識などはどう思われますか?
東洋観の源泉は寧ろ西洋人に於いてあると言って良いと思います。



835 :834:03/09/19 10:18 ID:lfj1B1a0
失礼、「音楽的に」と言う限定付きでしたね?
それはどういう事なのか、ご説明頂けますか?


836 :名無しの笛の踊り:03/09/19 10:30 ID:???
印象派以降限定の話題なのかな。

837 :Limfun:03/09/19 10:31 ID:lfj1B1a0
>>832

現代では宗教よりも、政治的・経済的条件の方が重要な要素になっていると思いますよ。
またマスメディアの影響もあるため、ブロック化と言うことと反対の方向に行っている。
その一方で「戦争が起こることの理由」に宗教の違いが、というより民族紛争の
双方の正義の根拠付けに宗教が機能していると言うことはある。宗教の排他性が
悪用されているケースと思うが。
でもそれは文化圏の形成プロセスとは違うと思うよ。


838 :Limfun:03/09/19 10:50 ID:lfj1B1a0
>>836
宗教を軸とした文化ブロック形成の話は紀元前までさかのぼる話だけれど、
今の日本人の東洋人としての自己像の形成は、時期的には近代にはいってからじゃないの?要するに西洋人の瞳に映る東洋を知ってからでしょう?

839 :名無しの笛の踊り:03/09/19 11:01 ID:???
いや、だから印象派だってば。
ドビュッシーやラベルの話。

でも、モーツァルトだと全然違うでしょ?

840 :Limfun:03/09/19 11:08 ID:lfj1B1a0
>>839
だから印象派以降限定の話とされているのはどの部分って?


841 :名無しの笛の踊り:03/09/19 11:09 ID:lfj1B1a0
モーツァルトに東洋を看取する人はいないよねw
当たり前だけど。

842 :Limfun:03/09/19 11:10 ID:lfj1B1a0
841<Limfun

843 :名無しの笛の踊り:03/09/19 11:18 ID:???
モーツァルトのピアノソナタK.331をご存じない?

844 :Limfun:03/09/19 11:22 ID:lfj1B1a0
聴いたことはあると思うけど。
でも俺モーツアルトなら、PianoConcertoNo.20 K466の方が好きだな。


845 :Limfun:03/09/19 11:27 ID:lfj1B1a0
ところでヨーロッパで東洋の音楽と言う時の東洋は中近東のことを指すといった人、
説明まだかな?興味あるんだけど。


846 :名無しの笛の踊り:03/09/19 12:48 ID:???
>>838
>今の日本人の東洋人としての自己像の形成は、時期的には近代にはいってからじゃないの?
要するに西洋人の瞳に映る東洋を知ってからでしょう?

遣欧少年使節は無視?
それともあれを近代に入れるの?

847 :名無しの笛の踊り:03/09/19 13:11 ID:???
ここは、えらそうな初心者に、みんなが音楽のことを教えてあげるスレになりますた。

848 :名無しの笛の踊り:03/09/19 13:12 ID:???
>>845
クラシックの歴史について最低限の知識を得てから聞いてください。

849 :名無しの笛の踊り:03/09/19 13:20 ID:???
>>838
東洋の自己像の形成は近代に入ってからというのは概ねその通りだと思うんだけど、
音楽解釈に影響を与えるような東洋的センスは言うまでもなく連綿とした文化系譜
の中から生じてきたと思う。ヨーロッパ人と話をしていると、自分でも格別の意図を
持たずに発言したことに向こうが驚くことはよくあるよ。とくに自然=人間観を
語るとき。もちろん日本と中国、韓国、台湾その他ではいろいろ異なるだろうけど。

850 :ぼくはひきこもり:03/09/19 15:53 ID:???
>>843
しつもーん。「トルコ風」の音楽は、西洋音楽そのものに、影響を与えているのですか?
それとも、その頃のウィーンの、一時的流行で、モーツァルトもベートーヴェンも、
表面的、断片的に雰囲気を取り入れているだけなのですか?
ぼくは、「エロイカ」のもつ急進的な面を、「トルコ風」からの脱却と捉えるのも面白いな
と妄想したことがあるのですが…、ただの妄想かな?ベートーヴェンもトルコ行進曲
書いてるしなぁ…。

イスラームの、ヨーロッパへの精神的影響の大きさは、たぶん、ヨーロッパの人達自身
が語るより、ずっと大きいのじゃないか、と僕は妄想している。詳しい人いませんか?

教えて厨でごめんなさい。ついでに、ヒョクさん、話題がスレ違いでごめんなさい。
でも、教えて欲しい…。

851 :名無しの笛の踊り:03/09/19 16:49 ID:???
ひきこもりさんにはまいっちゃうな。

852 :名無しの笛の踊り:03/09/19 17:35 ID:???
>>850
オスマーン・トルコ帝国の恐怖が身に染みついているヨーロッパ人が
「降伏か死か」を意味するトルコマーチをパロった音楽を作ったのは、
一種の諧謔と考えたほうがいいと思います。もちろんヨーロッパの
器楽音楽はアラビア音楽を下敷きにしていたので、アラビアの影響は
大きいどころの騒ぎではないでしょう。実際、ルネサンスより前の
世俗音楽を聞くと、リズムといい楽想といい、アラビア音楽と区別
つきません。横レススマソ。

853 :名無しの笛の踊り:03/09/19 18:14 ID:???
_〆(。。) ・・・

854 :ぼくはひきこもり:03/09/19 18:25 ID:???
>>852
あ、ありがとう!!!か、神だ。

ところで、アラビア文化って、東洋と西洋、どっちに入るのでしょ?
前のレスで誰かが、西洋文化とある程度同一視して、話を進めていらっしゃったけど。

ヨーロッパ起源の本(学校の教科書もそう)だと、イスラームは巧妙に無視されている
気がする。

855 :ぼくはひきこもり:03/09/19 18:58 ID:???
↑ヒョクさん、スレ違いごめんね。

856 :名無しの笛の踊り:03/09/19 19:23 ID:i1GTDHx3
素人が物言って申し訳ないですが、
アラビアはヨーロッパでもなければ我々の言うところの東洋でもないでしょう。
ただし、ヨーロッパ人の好むヨーロッパ対非ヨーロッパのコンテクストでいけば、
非ヨーロッパと言うことで東洋と同じくくりにされることにはそれなりの妥当性があると
思うけど。
音律の形成という観点から見れば、アラビア音楽の起源は古代ギリシアにあるらしいから、
音楽発生の起源はヨーロッパと根っこに於いて共通していると言えるのであろうが、
各文化圏ごとに言語の抑揚感や、各宗教に根ざす世界観、宗教的感情などによって
独自の展開が為されているのではないだろうか?


857 :名無しの笛の踊り:03/09/19 19:28 ID:???
>>854
君とは無神論と言うことについて何時れ話がしたいなぁ。
ここじゃスレ違いだけどね。

858 :名無しの笛の踊り:03/09/19 19:57 ID:???
>>852「ヨーロッパの器楽音楽はアラビア音楽を下敷きにしていたので」
(初心者の質問で申し訳ありませんが)
ところで古代・中世のアラブもヨーロッパも、音楽発展の基礎にピタゴラス音程
を取り入れている点では共通で、かつギリシア音楽を正統に継承したのは、
むしろラテン系キリスト教文化圏のヨーロッパだったとされているようですが、
ヨーロッパの音楽がアラビア音楽を下敷きにしたというのは、恐らく事実なんでしょうが、
理論的な発展の段階に、時間的な大きなずれでもあったんでしょうか?
本家が分家を下敷きにするというような話だと思われましたので。


859 :名無しの笛の踊り:03/09/19 20:32 ID:???
>>858
そういう誤解がありそうだったので、世俗音楽と書いたのです。もちろんグレゴリオ
聖歌は古代教会旋法=ヘレニズム圏の音律をベースにしていましたが、それは当初は
モノフォニーで楽器も使用せずというものでした。イスラム圏では管弦打楽器が発達
し、和声の萌芽すら見られたほどです。ローマ帝国が滅びてからヨーロッパでは長い間
器楽音楽が発達せず(村の祭りの笛などはともかく)、イスラム圏の楽器が楽曲様式
ごともたらされてからようやく再興の目を見たという経緯があります。

ギリシアの文化はヨーロッパの起源の一つではあるのでしょうが、中世に置いては
ほぼ完璧に忘れ去られていたというのは世界史でもよく語られていること。それは
音楽においても同様だったのです。文化の継承ルートは

ギリシア→ヨーロッパ・アラビア(並列)

ではなく、

ギリシア→アラビア→ヨーロッパ

となると思います。長文失礼。

860 :名無しの笛の踊り:03/09/19 21:19 ID:???
>>859
わざわざ回答レスありがとうございます。
器楽音楽の発展が遅れたと言うことだったんですね。
そういえば中世のアリストテレス研究のテクストの殆どがアラビア語
だったことを思い出した。四教父以降中世カトリック教会の方針では
正式なアリストテレス研究は異端視されていたんでした。
12世紀のヨーロッパルネッサンスの勃興は、アラビア哲学の流入によって
もたらされたっていうのも、昔習ったような気がする・・・w



861 :名無しの笛の踊り:03/09/19 21:47 ID:???
(^^)いい感じでつ!

862 :名無しの笛の踊り:03/09/19 22:55 ID:???
イムファンさんは「ぼくはひきこもり」さんを、君呼ばわりするけど・・・
彼の知識と見識はかなりのものだと思う。
よくカキコの内容を読んで、認識を改めた方がいいよ。

863 :名無しの笛の踊り:03/09/19 23:06 ID:???
>>862
それを見破れないのがイムファンがイムファンたる由縁であります。

864 :名無しの笛の踊り:03/09/19 23:09 ID:???
だね

865 :名無しの笛の踊り:03/09/19 23:20 ID:???
ソレハスマソ!

866 :ヒョク:03/09/19 23:48 ID:???
「ぼくはひきこもり」さんも「Limfun」さんも自分の言葉を本当に持って
いらっしゃっていろいろと議論ができて羨ましい。。。
正直言ってとても私にはできない。 語彙力が比べ物にならない。(T_T)
物事を筋道たてて表現する事が私にはできないし。。。ウウ〜
言葉の使い方、すぐ間違えるし。。。ウウ〜
物言えば唇寂しいってこう言う事なのだ。私ももっと皆と会話できるように
勉強しなくてはー。。。これマジレスです。 トホホ

867 :名無しの笛の踊り:03/09/20 00:16 ID:???
アラビア思想=グノーシス的思考/ラテン・キリスト教圏思想=テオーリア的思考
と言う違いがあるにせよ、アラビア経由でヨーロッパに移入したヘレニズム学問には、
’Αριστοτελησ研究(アクセント記号・語尾のシグマは勘弁ね)
ユークリッド幾何学など、確かに数え上げたらきりがないみたい。


868 :名無しの笛の踊り:03/09/20 00:19 ID:???
教科書通りのこと言ってるだけです〜ワタシなんかは。
しかし、東洋の固有性と言うことを表現する立場からどう考えていらっしゃるのか
というのは、とっても興味深い話です。
ヒョクさんには是非色々語っていただきたいと希望してます・・・。

869 :名無しの笛の踊り:03/09/20 00:27 ID:???
「ぼくはひきこもりさん」は、確かに色々勉強なさってるんでしょうね。
でもワタシは、『無神論』について、彼とお話ししたいと思っているのですよ。w
ここではスレ違いどころか板違いなので、よそ板にいずれ音楽についても語れる
スレを立てたいな〜なんて思っていますが。
今日明日には無理だけど、コンスタントに管理できないので。
まぁそのうち立ってると思いますのでw、
「ぼくはひきこもり」さん、是非お話ししましょうよ!<Limfun

870 :名無しの笛の踊り:03/09/20 00:28 ID:???
で、けっきょくなにがしたいんだ?<イムファン
また身にもついてない知識のひけらかしか?
ええかげん飽きたよ。

871 :名無しの笛の踊り:03/09/20 00:29 ID:???
>>869
救いがたいアホだな。

872 :名無しの笛の踊り:03/09/20 00:29 ID:???
だいぶ忘れてるよ〜<知識

873 :名無しの笛の踊り:03/09/20 00:42 ID:???
『宗教板』とか『人生相談板』とかは、無関係だというのは、
一応言っておきます。『哲板』だろうなぁ・・・
無神論だからね。話題に出せるとしたら。
まぁ気が向いたら探してみてね。

874 :名無しの笛の踊り:03/09/20 01:33 ID:???
>>866
直近でぼくはひきこもりさんとレスを交わしていたのは私ですが、
私はイムファン氏ではありませんよ。誤解なきよう。

875 :名無しの笛の踊り:03/09/20 01:38 ID:???
>>874
あんた859さんですか?

876 :名無しの笛の踊り:03/09/20 01:40 ID:???
>>874
856.857.858.860は俺ですよ。

877 :876:03/09/20 01:48 ID:???
でも一つ疑問なのは「ぼくはひきこもり」さんが
「僕は・・・緩やかな無神論者です」とか言ったとき、
それが本当に「神の存在についての積極的否定の意味」をこめて
無神論者であるといったのか、
あるいは「神の存在・非存在という問題には無関心」と言う意味で
無神論という言葉を使用したのかは、
現状不明だけれど。
例えばドストエフスキーの『悪霊』なんか読んでて「僕は無神論です」なんて
言える人はそうそういないだろうから。
いたら相当お気楽だぞ。
もし彼が本当の無神論者なら、話し合いたいと言うこと。以上。

878 :名無しの笛の踊り:03/09/20 08:23 ID:???
>>877
他人が無神論者かどうかなんてどうでもいいじゃないか。
そんなのはおせっかい。以上。

879 :名無しの笛の踊り:03/09/20 10:33 ID:???
>>878
禿道。というか、877ほど偉そうなレスはなかなか見れないな。

880 :名無しの笛の踊り:03/09/20 10:36 ID:???
>>874
イムファンさんとヒョクさん以外の人は、ちゃんと区別がついていると思いますよ。
ご心配なさいませんよう。

881 :名無しの笛の踊り:03/09/20 10:46 ID:???
>>877
おぉ、朝っぱらから頭のいい奴発見

『悪霊』読む無神論者はただの皮肉屋だと思うぞ
関わらないのが吉

882 :名無しの笛の踊り:03/09/20 17:47 ID:???
>>881はまさか自作自演じゃないよな(w

883 :名無しの笛の踊り:03/09/20 18:22 ID:???
>>867
どうせならユークリッドあたりもギリシャ文字で書いて人を煙に巻く表現を全うしろよ・・・・

884 :ぼくはひきこもり:03/09/20 19:37 ID:???
>>877
僕は、個性ということについて、「そんなもの、自分自身で定義できるわけ無いじゃん。」
と、ヒョクさんに言いたくて、レスをつけている。話がどんどんずれちゃってるけど、
たくさんの人がレスをつけるのだから、それは仕方が無い。2chなのだから「音楽をめぐる話」
でいいかな?さいわい、まだあらしとは言われてないみたいだし。以上が言い訳。
無神論については、深く考えて言っているわけじゃないから、突っ込まれると困るね。
聖書を読んでいて、行間に、その神をすら、客観視している存在を、僕は感じ取ることがある。
薄弱だけど、それが僕の無神論の根拠。僕が読んだ聖書は、世界名作全集という、
小学校低学年向けに書かれた物だから、編集者の癖なのかもしれないけどね。
皆さん、本当にスレ違いごめんね。若手ではないのだろうけど、ヒョクさんもまた、
東洋人ピアニストで、そのことについて語っているという事で、許してください。駄目?
…だめだよねぇ…

885 :名無しの笛の踊り:03/09/20 19:51 ID:JV9BI4xH
>>884
実に東洋的というか、日本的だ。いいねえ。

886 :ヒョク:03/09/20 21:02 ID:???
>>884
スレ違いでもないしどんどんやってください。
「ぼくはひきこもり」さん、ちゃんとROMっていますよ。 内容が難しくて
うまくレスできなくてごめんなさい。 言いたい事はわかりますよ。
それどころかなり前の私のレスであなたを「わざとひらがなだけで書いて私を
煽っている」、とのような事を書いてしまって本当にごめんなさい。m(__)m
いろんな興味深いレス、私も楽しみにしていますから。

887 :名無しの笛の踊り:03/09/21 01:05 ID:???
「ぼくはひきこもり」さんは素朴な人間だったようだ。
彼の言う無神論を真にうけて悪人と見做したのは悪かったと思う。
ところで神は『内在的超越』であり、知性は三位一体の一部だ。
テクストの上にあるのではなく、客観視する眼差しこそが唯一内在的神への途になる・・・。
わかってもらえるだろうか?
確かに日本的な無関心さだな。

個性については他スレでも喧々囂々の争論をやっていたのはご存じだろうか?
その議論に依れば個性には二種類あるそうだ。人格の内面性からにじみ出る個性と、
努力して獲得される個性的表現と。話が面白いので少しROMってたのですが。
ところで僕は東洋的個性を如何に表現しうるかと言うことは、抜き差しならぬ重大問題に
思えて仕方ないのです。是非何らかの方法論なり視点なりを確立して欲しいと思います。


888 :名無しの笛の踊り:03/09/21 01:15 ID:???
↑自分で読んでもなんか・・・妙に偉そうな文面だな。やな奴って感じ?

東洋的表現とは・・・って、かなり面白いテーマだと思いますので、
ヒョクさんを中心として、是非是非盛り上げていただきたいです。期待してまつ。

889 :名無しの笛の踊り:03/09/21 01:48 ID:???
一言だけ最後に言わせてくれよな。
日本的 = 神の問題に無関心 = 東洋的
みたいな図式はよせよな。
そう言うのは『個性』って言うんじゃなくて、『非常識』なだけだぞ。


890 :名無しの笛の踊り:03/09/21 02:04 ID:???
>>889
ハァ?漏れは擬人化された神ではなく、そうしたものを客観視している
と言ったぼくはひきこもり氏の考え方に、最終的には神に具体性を求め
ない日本文化をそこはかとなく垣間見ただけだ。テメーのそんな浅知恵
で非常識だの何だのと言われるほどのおつむは持ち合わせてねーよ。

891 :仏様:03/09/21 02:35 ID:???
まぁまぁ、もちつけ!
いい感じの流れになって来ているしもうひと踏ん張りだ!

892 :名無しの笛の踊り:03/09/21 02:40 ID:???
踏ん張るもねえだろう。
なんだかんだいってイムファンは「ぼくはひきこもり」を格下に
見てるような発言してるぜよ。あまり見てて気持ちのいいものじゃないよ。

893 :名無しの笛の踊り:03/09/21 02:45 ID:???
そもそも神を持ち出さんとなんもいえないような愚者の相手しなきゃいい気もするが(w

894 :名無しの笛の踊り:03/09/21 02:46 ID:???
>>891
イムファンががすぐ頭に血を上らせて、
ケンカを売るような発言を慎めば、このスレもここまで荒れなかったことだろう。
少しは反省させたほうがよい。

895 :名無しの笛の踊り:03/09/21 02:47 ID:???
ぼくはひきこもりのほうがよっぽど観察眼豊かなのにね。

896 :名無しの笛の踊り:03/09/21 02:55 ID:???
Limfunは「ぼくはひきこもり」を多少なりとも評価いているが、
登場当初のLimfunにたいするやんわりとした批判はまったく無視だな。
あいかわらず都合のいい人だ。

897 :ヒョク:03/09/21 02:59 ID:???
このスレって時間がだいぶ遅くなると盛り上がってきますね。
どうも自分の寝る時間と反比例してしまってなかなか一緒に議論ができない。
今夜もそれなりに楽しんでってください。
おやすみなさい。(^^;)

898 :名無しの笛の踊り:03/09/21 08:16 ID:???
>>890「最終的には神に具体性を求めない日本文化」

あんたの言ってること、意味不明だよ。


899 :名無しの笛の踊り:03/09/21 08:56 ID:???
神の問題について無知と言うことは
人間性一般の分析のための土台が無いって事と一緒なんだ。
つまり『知的怠慢』ということ。
『知的怠慢』を『東洋的個性』『日本的個性』というくくりで片づけてしまい、
そこに安住するのはもういい加減にやめた方がいいんじゃないか。と思っている。
真に個性的であろうとするなら、グローバルな人間観について、無知であったらダメだろう。
無知からは確かに時折際だつ個性的表現というのも生じるかも知れないが、
結局最後は無知の枠内でで片づけられてしまう。飽きられたらそれっきりだ。

「ぼくはひきこもり」さんの観察眼?ああ、素晴らしいことだね。
だが、「僕は無神論です」なんていう中途半端なところで自己認識せざるを得ないところに
同情心を感じているんだよ。誤った認識から救い出してやりたいという気持ちがあるから、
こうしつこく述べている訳だけれどw・・・・・。
俺の出来る事ってこういう事ぐらいだからな。

900 :名無しの笛の踊り:03/09/21 09:16 ID:???
>>898
これでわからないようなら議論吹っかけるな糞野郎。知的水準が低すぎるんだよ。

901 :名無しの笛の踊り:03/09/21 09:19 ID:???
例えばイスラム教と、ラテン系キリスト教は同じ神を信仰している。
(もっと言えばユダヤ教もそうだが。)
同じ神を信仰し、同じヘレニズムの文化を継承しておきながらそれぞれ異なる世界観を
形成してきている。神の解釈についても全然違う。
(文化を形成するのは、神が唯一神か、多数神かだけによるものではないことはこれだ
けでもはっきりしている。地理的・歴史的条件(言語体系も含む)が大きく作用している
ことが伺われるわけだ。)
歴史的交流のプロセスがあるから、異教徒同士ながら、お互いにある程度分かり合って
いるところがあると思われる。
だからこそ、彼らは異文化として、対等に対峙できる関係にあると言えるのではないか。
ところで日本人はどうであろうか?ヨーロッパ人の世界観・人間観について、情けないほど
無知な人が多すぎやしないだろうか。テクニックの部分だけだ。歴史的に取り入れてきたのは。
これでどうやって「日本的個性」なるものをアピールできるのかが不思議でならない。




902 :名無しの笛の踊り:03/09/21 09:20 ID:???
>「ぼくはひきこもり」さんの観察眼?ああ、素晴らしいことだね。
>だが、「僕は無神論です」なんていう中途半端なところで自己認識せざるを得ないところに
>同情心を感じているんだよ。誤った認識から救い出してやりたいという気持ちがあるから、
>こうしつこく述べている訳だけれどw・・・・・。
>俺の出来る事ってこういう事ぐらいだからな。

この1行目と2行目以下の素晴らしい飛躍に笑いました

903 :名無しの笛の踊り:03/09/21 09:21 ID:???
>>900
君の概念体系が理解できんから、説明してみろと言うつもりだったんだけど。
説明しないでヒトを罵るのは低俗だぞ。
きちんと説明出来ないなら下がってろよ。レスあげるな。

904 :名無しの笛の踊り:03/09/21 09:22 ID:???
>>901
つくづくウルトラバカだな。ヨーロッパ人がヨーロッパの個性を発揮するときに、
日本の文化を熟知していたか?アホなことばっかり抜かしてんじゃねーよ。

905 :名無しの笛の踊り:03/09/21 09:23 ID:???
>>903
何でお前なんぞに説明してやらにゃいかんのだ??漏れはお前以外の
人間とは対話するけど、お前とは罵倒しあうだけ。一生やってろ。

906 :名無しの笛の踊り:03/09/21 09:26 ID:???
>>904
おまいは救いがたいあほだな・・・・・
ヨーロッパの文化は合理主義による学問体系と言うことで、普遍的なものなんだ。
827をとりあえず読め。
非ヨーロッパ圏は歩み寄っている立場なんだって。
自覚しろよ。低学歴だろ、藻前。


907 :名無しの笛の踊り:03/09/21 09:28 ID:???
>ヨーロッパの文化は合理主義による学問体系と言うことで、普遍的なものなんだ。

ぎゃはははははは!!!!!!

908 :名無しの笛の踊り:03/09/21 09:29 ID:???
>>905
俺もお前のレスのあほさ加減につい言及してしまったが、
お前と話す気はないよ。くだらねえからレスあげるな。


909 :名無しの笛の踊り:03/09/21 09:30 ID:???
>非ヨーロッパ圏は歩み寄っている立場なんだって。

これと個性と何の関係が??腹いて〜〜〜〜〜

910 :名無しの笛の踊り:03/09/21 09:32 ID:???

低学歴の厨房が集まってきたので、とりあえずスルーするわ。
さっさと消えてろよ。うざいな。



911 :名無しの笛の踊り:03/09/21 09:34 ID:???
>>910
はいはい、バカを指摘されたら逆ギレですか。おめでたいですね〜〜〜〜〜!!!

912 :名無しの笛の踊り:03/09/21 09:35 ID:???
>ヨーロッパの文化は合理主義による学問体系と言うことで、普遍的なものなんだ。
>ヨーロッパの文化は合理主義による学問体系と言うことで、普遍的なものなんだ。
>ヨーロッパの文化は合理主義による学問体系と言うことで、普遍的なものなんだ。
>ヨーロッパの文化は合理主義による学問体系と言うことで、普遍的なものなんだ。
>ヨーロッパの文化は合理主義による学問体系と言うことで、普遍的なものなんだ。
>ヨーロッパの文化は合理主義による学問体系と言うことで、普遍的なものなんだ。


913 :名無しの笛の踊り:03/09/21 09:38 ID:???
>>911、912

おまいら脳みそ洗って出直してこい!!!!!!阿保。
(死んでも馬鹿はなおらねえだろうな?)





914 :名無しの笛の踊り:03/09/21 09:41 ID:???
>>913
あひゃひゃひゃひゃひゃひゃ!!!!!合理主義って普遍的なものなんだあ。


915 :名無しの笛の踊り:03/09/21 09:43 ID:???
>>913
しかも全然スルーできてないし。修行が足りないよお前wwwwwww

916 :名無しの笛の踊り:03/09/21 09:45 ID:???
こいつら孤独なんだよ。ずっと待ってたんだろうな。

917 :名無しの笛の踊り:03/09/21 09:46 ID:???
>ところで日本人はどうであろうか?ヨーロッパ人の世界観・人間観について、情けないほど
>無知な人が多すぎやしないだろうか。テクニックの部分だけだ。歴史的に取り入れてきたのは。
>これでどうやって「日本的個性」なるものをアピールできるのかが不思議でならない。

こんなの朝鮮人や中国人、東南アジア人も同じだろ。つーか、日本のほうが全然上。
東洋でくくらず、日本を前面に出すと急に激しくかみつくなんてなあ。お前バカ丸出し。

918 :名無しの笛の踊り:03/09/21 10:30 ID:???

消えろ、屍。


919 :Limfun:03/09/21 11:32 ID:???
ところで誰だよ、エリコンスレ立てたの?
なるほどね。
俺が相当な板違い人間だったってのよくわかったけどさ。
ま、たまに覗くからよろしくな。




920 :Limfun:03/09/21 12:17 ID:???
>>917
日本の方が全然上だぁ?
おまえ何いつまでも時代錯誤の寝ぼけたこと言ってるんだよ?
あほか。
楽観主義者だな。


921 :Limfun:03/09/21 12:32 ID:???
思うに、若い世代の日本人演奏者で、
俺から見て魅力的な演奏者が少ないと思われる原因は、
コノ手の過剰な自己評価にあるんじゃないかって気がするんだよ。
聞き手側の教養レベルも薄っぺらだ・・・・・。

ラディカルに考えろよ。文化って事を。如何に個性を表現し、
聴き手を魅了するかって事をだ。そのためにも考えろ。
板違いだったか知れないが、
俺の議論にきちんと応答できるぐらいのことは言えよ。
『radikal』の語義は『徹底的・根本的』ということだからな。
ちなみにドイツ語の方だぞ。
根っこの方はどうなっているのか、という問いを立てろ。
花なんか一々観賞してマッタリしてるなよ。



922 :ぼくはひきこもり:03/09/21 14:29 ID:???
>>921
イム・ファンさんの言っている、「東洋」は、「西からの衝撃」より後の「東洋」なのかなぁ?
明治より後の、日本の歴史を眺めるだけでも、当時の日本の人々が、如何に「根源的に」
文化を考え、「個性を表出」しようとしたかが読み取れる。国家予算の4分の1を、軍事費
にまわしていたのだから(そのことで政府が倒れたりしなかったのだから)、それは、
日本人全体の、望んだことだったと思う。その結果が、今だ。隣りの国といがみあい、
お金をせびられている。お金というのは、仲の悪い人同士が、それでも付き合っていくための
方法のひとつだ。そういう最低の関係をすら日本は、隣りの国と創っていくことが出来てない。
日本には、日本固有の答えがある。だけど、自分の中でだけ、問いを繰り返していても、
その答えは見付からない。だって、個性って、他人の中での自分の位置でしょ?
どれほど頭が良くても、「他から見た自分」を見付けることなんて出来ないよ。

長レス、ごめん。明治時代に関する考察は、漫画や、その原作者の書いたエッセイに
基づくものなので、間違っているかも知れない。もともとルポルタージュを書いてた人
だから、信頼できると思うんだけど。

推敲してる内、論点がずれた気がする…。もともとスレ違いの文章なのに尚更…。


923 :名無しの笛の踊り:03/09/21 14:35 ID:???
ひとつだけ質問。
>ヨーロッパの文化は合理主義による学問体系と言うことで、普遍的なものなんだ。
これは本気なのでしょうか?バカにも分かるように説明してください。

924 :名無しの笛の踊り:03/09/21 14:40 ID:???
>国家予算の4分の1を、軍事費にまわしていたのだから
>(そのことで政府が倒れたりしなかったのだから)、それは、
>日本人全体の、望んだことだったと思う。
ちょっとちゃうんじゃない?政治体制が根本から違うから。
国民(臣民)の知ることの出来る情報は少なかったし。
参政権じたいがかなり制限されている。

925 :ぼくはひきこもり:03/09/21 15:05 ID:???
>>924
あ、そうか。つい、今の政治体制と混同して、明治を思い描いていたかも。
「モーツァルトがトルコ音楽の影響受けてた。」級の思い違いだね。
少ない知識で論理立てしようとすると、すぐこうなっちゃうんだよね。鬱だ…。

926 :Limfun:03/09/21 15:30 ID:???
>>922

俺の言う東洋はヨーロッパ人の言う東洋と同義だよ。
要するに仏教・儒教を軸として形成された精神的世界に生きる民族・文化一般だ。

「他から見た自分」についてだが、
人間というのは常に他人から見える自分自身を見ながら
生きているのではないだろうか?
ライプニッツ(Leibniz)は知っているか。
高校生ぐらいなら学校の倫理社会でやるだろう。
『モナドロジー(Monadologie)』は難しい本ではないから読んでみろよ?
全ての存在者は鏡(表象する存在のメタファーだがな)であって、
お互いに相手を映し合う存在であるとする若干汎神論よりの世界観だ。
哲学書にしては平明な文で書かれているから。
鏡という比喩で何を問題に出来るのかというと、他者とのコミュニケーションが
どの様な次元で、どの様に成り立つかということだ。
他人とのコミュニケーションがとられていく過程で、それぞれの不完全ながらの
世界観が出来上がっていくだろう。
俺も長レスすまない。


927 :Limfun:03/09/21 15:53 ID:???
明治と言うことで、俺も浅い知識ながらヒトコト言いたい。
ウザイとかおかしいとか思う人は読まなくていいよ。

明治の文人・政治家の功績については、俺もかなりすごいと思っている。
だけど、明治以降の日本人はどうだろうか?
彼らは日本は、東洋はどうあるべきかと言うことについて相当真剣に考え
ていたのだろうと思う。
しかし今の日本人はどうだ?というのだ。
自分の話で申し訳ないが、俺が大学院にいた頃、韓国の留学生と変なことで
友達になったよ。
その後彼の論文発表会に呼ばれたが、俺は最初お義理で言ったんだ。
同じ哲学とは言っても、全然ジャンルが違うし、せっかく友達になったのだから、
論文ぐらいは読んどいてやろうと思って。そもそも日本に留学するほどのカネが
あるなら、直接ドイツ・仏蘭西に行けばいいのにという思いもあったし。
あまり評価もしていなかったんだ。
ところが彼の論文を読んで驚いたよ。連中はどんなことをやりに来ていたと思う?
中江兆民なんて、詳しく知っている奴いるか?日本人で。
ヨーロッパの近代哲学を、東洋に導入した学者・哲人だが、その兆民が西欧の
思想のコンテクストをどう東洋風にアレンジしたのかを、詳細な資料研究に基づいて
調査していたんだよ。これこそドイツ人にもまさる東洋的ラディカリズムじゃないか?
日本人の学生でそう言う着眼点を持っているような人間は、俺の知る限りいないよ。
確かに中国・韓国はその導入に於いては、日本に追従したがな、
しっかりとした文化形成物を設立しようという意欲は見習うべきだと思ったよ。
音楽に於いても同様のことが言えるんじゃないかと、俺は想像しているんだがな。
どうだろう?
長レスごめん。

928 :名無しの笛の踊り:03/09/21 16:05 ID:???
>明治と言うことで、俺も浅い知識ながらヒトコト言いたい。
>ウザイとかおかしいとか思う人は読まなくていいよ。
そういう言い方するなら書かなくて宜しい。

日本の歴史学において洋学受容史研究はすでに分厚い層がある。
哲学が哲学史としてそれをやってないだけだろう。
哲学の世界だけ見てそんな研究がないとか断言するのは早計。

ちなみに「長レスごめん。」は何度目?
ほんとにゴメンと思うのならもっと短くしなさい。

929 :Limfun:03/09/21 16:12 ID:???
>>928
この手の研究は哲学史にはなりようがないよ。
比較哲学だ。ジャンルとしては。
あと歴史学がどの程度或る文化の概念形成のプロセスそのものに
関わっているのか知らんが、
哲学でやるから、ラディカルであるということが言えると思うんだけど。

レスは短くしようと努力はしてるよ。
これでも。

930 :名無しの笛の踊り:03/09/21 17:33 ID:???
野狐禅ならぬ野狐哲学ハヤメレ

931 :Limfun:03/09/21 17:35 ID:???
なんだよ、まともなレスを待ってたら、
また馬鹿が出やがったか。

932 :Limfun:03/09/21 18:01 ID:???
洋の東西と言うことで少し言い忘れたことがあったんで
それだけレスします。
哲学・神学の分野での洋の東西を表すには英語の場合は
Oxidental(西洋) <=> Orientall(東洋:西洋以外)
という語を使用するのが一般的ですが、
普通のの英和辞典などには「Oxidental」は載っていない・・・!
ちなみに『Oxidental』はドイツ語の『Europa~isch』(ウムラウトがでないぞ)
とほぼ同義のよう。
この用法はラテン・キリスト教圏とそれ以外というニュアンスがあるみたい。
                    
                                       以上。

933 :名無しの笛の踊り:03/09/21 18:31 ID:???
字引だか辞典だかひっくり返したような言い訳はもういいって

この本棚の虫め。

934 :Lim fun:03/09/21 18:59 ID:???
だから辞書にないよって。

935 :名無しの笛の踊り:03/09/21 20:42 ID:???
>>920
中国人や朝鮮人、東南アジア人よりは、日本人のほうが概ねヨーロッパ文化への
造詣は深い。何か間違ってるか?バカめが。

936 :Limfun:03/09/21 22:07 ID:???
今N響アワー聞いてたけど、俺やっぱフレイレの方が好きだな。
フレイレいいな〜。ショパン・ピアノ協2番。
ユンディ・リはなぜか、どうしても音がぶつ切れて聞こえちゃうんだよ。俺には。
ラ・カンパネッラを聴いたときはほんとにそう思った。一瞬タンゴかと思った。w

>>935
お前古くさいな〜。まいいけどさ。勝手にしろ。


937 :ヒョク:03/09/21 22:11 ID:???
>>936
音質は悪くないと思うんだよね。 でもガチガチしてしまうんだよね、ユンディ。
以前聴いたイムのショパン1番と比較してみたけど、やっぱりイムの方が好きだ。
ネルソン・フレイレは別格だね。久しぶりに聴いてちょっと感激!

938 :名無しの笛の踊り:03/09/21 22:25 ID:???
>>927
>中江兆民なんて、詳しく知っている奴いるか?日本人で。

あなたは何人の日本人を知っていますか?
だいたい、その韓国人留学生が中江のことを学びに「誰も中江を詳しく知っている人の
いない国」へ留学してきたとでも言いたいのですか?

それから、いいかげん音楽と無関係な話はやめてください。

939 :ヒョク:03/09/21 22:27 ID:???
ユンディは練習を重ねてあのような演奏にたどり着いている感じ。
イムは練習もさることながらもっともっと自然的。
それにさきほどの演奏のユンディの映像を見て、ラン・ラン化している様に思える
のが少し心配。「見てくれ」を気にしすぎていると言うかさ、なんかわざとらしい。
あとユンディの演奏で気になるのがちょっとしたミスタッチ。 指が鍵盤から踊りすぎる
のか、たいした事のないような所でミスるね。
でも叩いているわけでは無いし、音色は結構綺麗。

すごく失礼な言い方をすれば、ユンディって「下手上手ピアニスト」って印象を受けて
しまいました。。。  

940 :Limfun:03/09/21 22:31 ID:???
>>938
あなたのレスの2行目から4行目の質問内容に答えるべきか、
5行目の「音楽くと関係はない話はやめてください」という要望を受け入れるべきか、
非常に困っています・・・。
矛盾した要求をしないでもらいたい。

一つだけ言わせてもらうが、中江兆民のことなら或る程度日本近代史を学んだ人
なら誰でも知っていると思いますよ。僕はそう言う意味で言ったのではない。


941 :名無しの笛の踊り:03/09/21 22:33 ID:???
バームクーヘンみたいだな、このスレ

942 :Limfun:03/09/21 22:34 ID:???
ミスタッチあったんでしょうね。素人の僕でもアレ?とおもわれる
耳障りな部分があったが、それがそうだったのかな。
僕は彼にはイムやフレイレのような流動感がないのが気になるんです。


943 :名無しの笛の踊り:03/09/21 22:36 ID:???
>>936
闘わなきゃ、現実とw

944 :Limfun:03/09/21 22:38 ID:???
>>943
だからおまいのレス意味不明だよ。
厨房ストーカーか?また出たな。

945 :ヒョク:03/09/21 22:40 ID:???
>>942
流動感!!そうそう!
イムの音楽で私が好きなのは良くも悪くも「どうにも止まらない」って感じの
流動感なんですよね。「生き生きしている」って言うか「人間ここに有り」って
感じのね! だからテンポの速い曲はイムの良さがさらに出るよね。
あんまりしんみりしたゆっくり目のテンポの曲は逆に「青さ」が出すぎてしまって
魅力は半減してしまう。もっといろいろな曲が聴けたら興味深いんだけどね。

946 :名無しの笛の踊り:03/09/21 22:43 ID:???
ストーカー、音楽の話してる時はちょっと待ちなさいよー(;`O´)o

947 :名無しの笛の踊り:03/09/21 22:45 ID:???
>>944
昼間に粉砕されたくせにw

948 :ヒョク:03/09/21 22:47 ID:???
>>947
なんでこういう風に流れができている時にぶっ潰すようなレスをつけるのかなぁ?
他のスレで自分はこういう目にあった事は無いぞ。
わざと妨害しているの?
Limfunさんに失礼だよ。俺だって不愉快だ!

949 :名無しの笛の踊り:03/09/21 22:48 ID:gT46Vlfw
18年前のブーニンのミスタッチの場所とか
つぶさに覚えていた漏れ・・・・は子供も6年生でつ。

950 :Limfun:03/09/21 22:49 ID:???
2年後のショパンコンクールがほんとに楽しみです。
ユンディ・リは僕の好みではないけれど、
構成的な部分がしっかりしているのでしょうか?
音楽全体に何か質感の様な物が感じられるし、
全体的な、聴いた後の感じではスマートな盛り上がり方を
しているようにも思われた。
情熱的でダイレクトな表現のイムのように、聞き手を待ったなしに
引き込んで、熱中させないタイプではないかも知れないけれど、
意外と理論肌なんでしょうか?ドイツで学んでる人だそうですが。
そんな感じもしました。

951 :名無しの笛の踊り:03/09/21 22:50 ID:???
ぶ、ぶ、ぶ、ブーニンさんが登場されたぞ・・・
スルーしまつ。

952 :Limfun:03/09/21 22:51 ID:???
>>949
ブーニンの武道館演奏は、気の毒だったですね。あれは。


953 :Limfun:03/09/21 22:57 ID:???
950の誤字訂正!
「熱中させないタイプ」(誤)=>「熱中させるタイプ」(正)



954 :ヒョク:03/09/21 22:58 ID:???
>>950
そうですね!同感です。
ユンディって決して好きな演奏家ではないのですが、音楽の構成力とか
スター性などプロの演奏家に必要な要素はイムよりは上に思えるし、「ドイツ
で学んでいる」という要素はすごく大きいと言っていいと思います。
そういえばピアノ雑誌でイムが「ロシアのピアノ教育はとても自由なので、自由に
演奏するピアニストも多いけど、ドイツのようなかっちりした所で勉強してみたい」
って発言しているので、ドイツでピアノを勉強するとそういう面でまた違った良さが
出てくるんだと思うよ。

955 :Limfun:03/09/21 22:58 ID:???
>>947
昼間の厨房ストーカーがなんで来るんだよ。
消えろって。

956 :ヒョク:03/09/21 23:00 ID:???
ブーニンと言えば一度だけ聴きにいった事がある。
いいのか悪いのかわからなかった。(^^;)
でも今や大ピアニスト。かな?
ショパンコンクールがらみだったらツィメルマンが一番好き。

957 :Limfun:03/09/21 23:01 ID:???
イムもまだこれからの人なんでしょうね。
僕には今でも充分いいですけれど。w
どう変わって出てきてくれるのか楽しみです。
期待大。

958 :名無しの笛の踊り:03/09/21 23:02 ID:???
>>955
お前ごときが他人に命令すんじゃねーよボケがw

959 :Limfun:03/09/21 23:02 ID:???
アルフレッド・ブレンデルもショパンコンクールだったように
記憶していますが、今日のテレビではブレンデルがリストになかった・・・

960 :Limfun:03/09/21 23:04 ID:???
>>958
だから消えろ。アク禁にされたいのかよ。

961 :名無しの笛の踊り:03/09/21 23:04 ID:???
>>960
お前がアク禁にされてないのに俺がなるか知障

962 :名無しの笛の踊り:03/09/21 23:13 ID:???
>>948
えーと947当人ではないんですが。

どう見ても流れを最初にぶっ壊したのはLim氏なんだが(^^;
というかLim氏の理屈がむちゃくちゃというか視野が狭いだけで。

そりゃ確かに口調が悪い人は多いが、Lim氏へのツッコミの内容は
的を得ている。947だって一行レスだからわかりにくいかもしれないけど
参照レスたどってけば荒らしではなく指摘の延長線で茶化してるだけ。
しかも茶化されてもしょうがないようなことを延々とLim氏はしてきてるわけで。
それに対しLim氏の931、944なんて中身のない決め付けの中傷だ。
そこんとこがどうしてヒョクさんにはわからないのかな?

963 :ヒョク:03/09/21 23:22 ID:???
>>962
ちょっと誤解されたかも知れませんね。
ざっと目を通してみましたが確かにおかしな流れにはそうなってはいない様です。
ただ、普通に会話をしている時にちゃちゃ入れられてるようで、それが「どうも
感じ悪く」思ったわけで。 また、ああいう言い方が私個人として非常に神経に
さわるので必要以上に反応してしまった所もありでした。
なんでもかんでもLimさんの肩を持っているわけではないですよ。誤解を招くような
表現、私も慎みます。

964 :ヒョク:03/09/21 23:25 ID:???
でも考えてみたら958さんのような口調を何度も受けて私は病院行きに
なったんだよなぁ・・・こういうのに反応しすぎるのってまだまだ病気は
治ってないんだなぁ・・・早くなおらないかなぁ・・・(T_T)

965 :ヒョク:03/09/21 23:32 ID:???
このスレ、続編ありですかねー?
明日仕事してる間に終わってしまいそう。
奇妙なスレでした。
さー、今夜はもう寝るか・・・

966 :名無しの笛の踊り:03/09/21 23:34 ID:???
>>962
こちらこそ横から口出しすみません。
ヒョクさんまで切れてしまうとまた音楽の話が消えてしまいかねんと思ったので(^^;
個人的にはむしろLim氏が暴走したときの軌道修正もお願いしたいところですが。

最後のはただの名無しの戯言です。聞き流してください・・・。

967 :ヒョク:03/09/21 23:38 ID:???
マターリいけばいいんですよ、皆さん。
楽しくやりましょう。(^^)

968 :名無しの笛の踊り:03/09/22 01:09 ID:???


969 :いい気分さん:03/09/22 01:12 ID:???
だめぽ。
940の
>矛盾した要求をしないでもらいたい。
っていう一文だけでも彼に日本語が理解できてないのは明らかなんだがねえ。
疑問系を借りた(答えを求めているわけでもない)突っ込みというのが理解できないらしい。
939の最大の要求は、5行目だろ。
ええかげん自分の得意な話を強引に我田引水して音楽の話にすりかえるのは
やめたらどう?

970 :名無しの笛の踊り:03/09/22 05:10 ID:???
無理ぽ

964 :ヒョク :03/09/21 23:25 ID:???
でも考えてみたら958さんのような口調を何度も受けて私は病院行きに
なったんだよなぁ・・・こういうのに反応しすぎるのってまだまだ病気は
治ってないんだなぁ・・・早くなおらないかなぁ・・・(T_T)

971 :名無しの笛の踊り:03/09/22 05:13 ID:???
ヒョクはさっさと2ちゃんから足を洗いなさい。


972 :名無しの笛の踊り:03/09/22 10:59 ID:???
>>969
あれは「得意な話」とも言えないと思うよ。
前提を無視して本に書かれていることをそのまま引用したかのようでしょ?
説明しろと言われても一言も書けないなんて理解できていない証拠だよ。

973 :Limfun:03/09/22 11:19 ID:???
説明してやるから、質問内容を書いてみろよ。
質問にもならんような質問は書くなよ。
いっとくが俺が本見て書いているのは音楽の話だけだぞ。


974 :Limfun:03/09/22 11:24 ID:???

レスも残り僅かだから、1レス中にまとめて書けよ。
煽り文句もあげるなよ。


975 :Limfun:03/09/22 11:36 ID:???
早くしろよ・・・時間がないんだよ、こっちは。
・・・夕方また来るから、回答用のレスはとっといてくれよ。
既に回答したことを聞き直すのもやめろよな?
あほみたいな文言で無駄にレスを潰すなよ。
俺は継続スレは立てないから、これっきりだぞ。


976 :ヒョク:03/09/22 13:18 ID:???
>>970
まいったね!あんたいつから医者になったの?
あんたあたしの症状が良くなる悪くなるって判断できるわけ?
他の話題ならまだしもこういう事だけは軽々しく言うなよ。
もしもの事があったら責任とってもらうからな。

977 :名無しの笛の踊り:03/09/22 13:47 ID:???
>>976
また煽られたいのか?あんたのそういう攻撃的な書き込みを見ることによって、
こっちが精神病になりそうなんだが、もしそうなったら責任取れるのか??

978 :名無しの笛の踊り:03/09/22 14:57 ID:???
>>973
横着しないでこのスレを最初から読み直せ

979 :ヒョク:03/09/22 15:18 ID:???
>>977
言葉使いが悪かった、ごめんよ。
精神不安定のこの病気が治らないとまじでヤバいと思って毎日混沌と
しているし、知人で神経病んでいて自殺してしまった人とかいるんで
自分としては真剣に悩んでいるわけよ、超本気でさ。
それを「病気、早く治らないかなぁ」と言う私のレスに「無理ぽ」なんて
言われればそりゃあカッとして当然でしょ?
これ以上病気が悪化したら社会生活どころか、日常生活だって営めなくなって
しまうよ。 物凄く重大な問題なんだよ。
このままいったら仕事だって続けてられなくなってしまうしさ。
977さんは今、どういう状態なのか私にはよくわからないけど、少なくとも私は
もう病人なんだからさ。
とにかく攻撃的な口調だった事は誤るよ。でもそれほど重症だって事もまじで
わかってほしかったんだよ。
970さん=977さんなのかよくわからないけど。

980 :名無しの笛の踊り:03/09/22 15:28 ID:???
>>979
977だが、970とは無関係

981 :ヒョク:03/09/22 15:30 ID:???
>>980
了解しました。


982 :ヒョク:03/09/22 16:11 ID:???
続編ができますた。 こちらへどうぞ。

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064214309/

983 :名無しの笛の踊り:03/09/22 17:24 ID:???
さて、夕方になりました。イムファンの発作が起こる時間です。今日は
どのようなドラマが待っているんでしょうか。

984 :名無しの笛の踊り:03/09/22 17:47 ID:???
次スレキボンヌ(w

ところでLimfunさん、またレス数が残りわずかになってから
「答えてやる」という態度なんですね。
エリコンスレ3でも同様でした。あげく残りレスでは質問にお答え
いただけなかったように記憶しています。
これはあなたが逃げるための常套手段ですか?

最後にひとつだけ説明を求めるものがあります。
エリコンスレ2の最後のあなたのコピペ埋め立て行為は荒らしですよね?
まだこの点一度もお認めになっていないかと記憶しております。

荒らしの手法を借りたとかごまかしてましたが、やってることはまったく
荒らしそのもの。気に食わないので人から議論の場を奪った行為はまさに
荒らし行為そのものですね。
自分も荒らし行為を働いていたというのに、このスレでは人を荒らし扱いして
排除しようとする。おかしくないですか?自分の荒らし行為は見逃しちゃうんですね。ウフ。
おっと、良スレ見込みなしだから埋め立てたとかいう前言ってた言い訳はなしね。
理由にならない理由だから。スレ立て人とはいえどもそんなことは2chでは認められてません。

えっとこれから出かけてしまうのでこのスレが1001になる前にお答えいただければ幸い。

985 :Limfun:03/09/22 17:51 ID:???
>>978

横着って事はないだろう?
こっちは972の言わんとすることが把握できないから、
書いてくれって頼んだのに。
答えたことが見当はずれだと手間になるだろう。

ヒョクさん新スレ立てたんですね。
あれあれ、主流派の好みが変わったのかな?
おもしろ情報として時々覗くとしよう。
ところで俺はあくまでイム・ドンヒョクのファンだからね。
ずっと応援し続けるよ。
そう言えば韓国ではコンサートあるんじゃなかったっけ?
明日か?日本で聴けるところはないのだろうか・・・・?
探してみよう。

ヒョクさん、がんがってイムを応援してやって下さい。
俺も応援してます!
お体の方もお大事に。


986 :名無しの笛の踊り:03/09/22 18:02 ID:guj86bZc
なんじゃここは・・・
昨日ユンディがテレビ出てたからその話題あるかと思ったのに・・・
もっとまともに話せるスレってないんですかね?

ユンディ、ラ・カンパネラのクライマックスでミスタッチ。
いやでも速かったな。
ほんとこれからの人ですね。

987 :Limfun:03/09/22 18:02 ID:???
>>984
お前こそ良く読めよ、このスレの上の方で書いてるだろう。馬〜鹿。(レス93)
ほんっとに疲れる奴だな。
あんた実生活でもそういう風なの?
誰からも相手にされなくなるよ、親切で言ってるんだけど。

永久に消えろ、ストーカー!!



988 :Limfun:03/09/22 18:03 ID:???
>>986
新スレ立ってるよ。


989 :名無しの笛の踊り:03/09/22 18:05 ID:???
>永久に消えろ、ストーカー!!

おいおいイムファン、お前が言うのか!?そりゃ天に向かってry

990 :Limfun:03/09/22 18:11 ID:???
>>989

何言ってるの?お前も

 匿 名 ス ト ー カ ー だ ろ !!!!

イムの話ぐらいさせろよ。
なんでこうしつこくからまれたんだか・・・?

あ、そうだ、2ちゃんの運営者の『ひろゆき氏』によれば、
やっぱりコテハンは推奨が原則なんだってさ。
おまいらの虚妄だったみたい。(989かどうかは知らねえぞ)
「脳内ルールを強制するな、ヴォケ!!」みたいの。ワロタ!!



991 :名無しの笛の踊り:03/09/22 18:12 ID:???
>>984

どうやらイムファンは、「醜悪な文字の羅列が陳列されるよりはマシだと思っただけで」
荒らしに落ちぶれたそうです。

992 :名無しの笛の踊り:03/09/22 18:14 ID:???
>>990
イムの話って、おまいがバカの一つ覚えのように「イム様〜〜〜」とか
キモいことばっかり言ってるから皆が気持ち悪がるようになったんだろう
が。ちょっとは自省しろ。

993 :名無しの笛の踊り:03/09/22 18:16 ID:???
>>990
藻前をストーキングして何のメリットがあるのよ。猫を蹴り回して遊んでる
ようなもんだから気にしないでね。

994 :名無しの笛の踊り:03/09/22 18:17 ID:???
ププ

995 :Limfun:03/09/22 18:26 ID:???

『 コ テ ハ ン は 推 奨 が 原 則』

・・・・・・・覚えろよ?
頭悪いのわかっているけど、運営側の方針だからな?
いやなら出て行け。w







オシマイ


                  

996 :ぼくはひきこもり:03/09/22 18:28 ID:???
最後くらいになりそうだから、長レス、マジレスします。

ヒョクさん、僕はもともと引き篭もりがちな性格であったため、在日韓国人のグループに
目をつけられ、いじめられ、休学した。
だから、僕は「嫌韓厨」みたいな書き込みをする人の気持ちが痛いほどわかる。現実に、
「敵」として向き合うとき、彼らは、自分の権利のみを主張し、人の言葉の揚げ足をとる。
いじめるときはかたまっているくせに、逃げるときは蜘蛛の子を散らすように、仲間に
責任をなすりつけ、その場しのぎの言い訳をする。もっと嫌だったのは、彼らの両親まで、
彼らと同じように振舞ったことだ。僕はたった一人の、中学生だったのに。
…生活に追われる両親に言うことも出来ず、結局、僕は学校に足が向かなくなり、休学、
転校をすることになった。治療と言うほどでもないのだけれど、神経科にも通院した。


997 :名無しの笛の踊り:03/09/22 18:28 ID:???
>>995
お前は文科省推薦図書でも読んでろ

998 :ぼくはひきこもり:03/09/22 18:29 ID:???
ヒョクさん、本当に辛いなら、病院に行けば良い。生きていれば、辛い事もあるのは宿命だ。
誰にでも辛い事が振りかかる訳でもない。一人一人、個別の宿命を持っている。
自分に振りかかった運命は、自分で立ち向かうしかない。それを人の所為にするのでは、
貴方も、僕を追い詰めた在日の部落の人と一緒だ。不幸を他人になすりつけているだけだ。
そうはなりたくないので、ヒョクさんに音楽を語ってもらいたいと思った。
結局、成功しなかったけど、それが、スレ違いのレスを付けつづけた動機だ。
ヒョクさんと、イム・ファンさんのレスは、まるでラヴェルのヴァイオリン・ソナタみたい。
実はお互いを全く理解し合っていないのに、同じ言葉で語ろうとする、ヴァイオリンとピアノ。
互いが互いに返答しようの無い言葉を投げ掛けあっているうち、いい気になったヴァイオリンが、
ト長調で高らかに語り出す。
ヒョクさん、辛いのなら、語るしかない。それは、イムさんと交わしていたような言葉でも良いが、
このスレにはもっと音楽について語れる知性がいっぱいいるし、それをたかが、言葉遣いが
気に入らない、という理由で嵐と決めるのは良くない。

999 :ぼくはひきこもり:03/09/22 18:30 ID:???
ピアノの演奏では、今、自分の出来ることを出し尽くすしかないのでしょう?
言葉だっておんなじだ。僕みたいに、一日に数回だけ、考えてレスをつけてもよい。
間違ったら、誤れば良い。好きな音楽を、出来れば多くの人に、理解してもらいたい
のでしょう?だったら、少しくらい嫌なことは我慢しよう。少しでも伝える努力をしよう。
誰の責任でもない、自分が、自分を理解してもらいたいと思って、レスしてるんだよ。

1000 :名無しの笛の踊り:03/09/22 18:31 ID:???
ぶらぼ〜〜〜〜!!!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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