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ブルー・ノート研究

1 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/29 12:49 ID:???
お久しぶりでございます。「バップとは何か?」から第二段が
登場です。今回は前回あえて書かなかったブルースやブルー・ノート
についての論議です。まず自分なりにブルー・ノートとブルースに
ついて論文を書きましたので、ご興味のある方はご覧ください。

http://www.geocities.co.jp/MusicHall/7142/index.htm

2 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/29 12:51 ID:???
おまんこ女子短期大学

3 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/29 12:55 ID:???
具体的にどのような内容を話すかということなんですが・・・

「なぜ機能和声上にある音楽上でブルーノートスケールが使えるのか?」
「なぜブルース進行はあのように不安定な進行になっているのか?。」
「なぜブルース進行では所謂ブルーススケール(注1)のような機能キノウ和声的ワセイテキに明らかに不協和音を
 含むスケールが適合するのか?。」
「なぜブルース進行では上記のような明らかに不協和音と思えるブルーノートの存在を、正当的な
 所謂ブルース・フィーリングとして認知されるのだろうか?。」

ということについて話していきます。また古今の山下洋輔のブルーノート
研究や濱瀬元彦のブルーノート研究にもスポットを当てて行きたいと
思います。ちなみに体裁は一応理論スレということになりますが、
コテコテのブルースマンなどの実体験に即した濃い内容の意見も募集
します。ただしマッタリと和やかに進めていきましょう。

ところで皆さんはなぜブルース進行にブルーノート・スケールが
合うと思いますか?。

4 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/29 12:57 ID:???
訂正です。

「なぜブルース進行では所謂ブルーススケールのような機能和声的に
明らかに不協和音を含むスケールが適合するのか?。」

草稿から落としたらこんなになっちゃったスマヌ(^^;。


5 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/29 13:02 ID:dqxQDD/1
横入りすまん・・・・

ブルーノートの中途半端な音程を説明できるような理屈というのは無いのですか?
濱瀬氏の著書でも、その辺の記述がほとんどなく、ブルーノートの発生の理屈に
基づいてピッチを求めると、ほとんど純正律やピタゴラス律の短7度と変らなかったりして・・・

それに気づいて、それ以降読む気を無くした(w

6 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/29 13:07 ID:???
>5

そうですか?。一応濱瀬氏の著書には彼なりのブルーノートの説明は
書いてありますよ。また自分の論文にもそれが書いてあります。

まあそれらの山下説や濱瀬説や俺の説と比べてどんな感じでブルー
ノートができていったか、または特異なブルース進行がどのような
感じで出来ていったかをここは論じる場所です。理論的なことだけ
ではなく自分の感じた感想や、自分ブルースを演奏するときに
感じることなどを遠慮なく書き出してみてください。

7 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/07/29 14:06 ID:???
おつかれさまです。ざっと読みました。いくつか気になる点
があったのですが、基本的に気になったことをかいておきます。
まず、自分をふくめた3人の論者の考え方の違いを表にでもして、もっと
明確にしておくべきだとおもいます。それと同時に、「自分は
ブルーノートはこうだとかんがえてる」というサマリーを
最初にもってこないと、結局、全体がだれがかいたものかわからなく
なってしまいます。
次にそういう出典をはっきりさせるためにやはり註はあったほうがいい
です。それと関連するのですが、私はこの辺を専門としてるわけでは
ないのですが、アメリカにはこのへんを専門としてる大学研究者が
たくさんいます。フィールドワークやほかの民族音楽との
比較研究ですね、(私はちょっとしか読んだことがない)そのあたりへの
言及がないと寂しいし、具体例不足という感が否めなくなってしまいます。
あと、分析でディドボウと、ブルースの歌詞、Tipletのリズムという要素が
抜け落ちてたのが気になりました。これがブルーノートにとっても
エッセンスなはずですが。

最後に、わたしはブルーノートなどの研究にはひとつの不毛さが
あることがあると考えていました。例えば、日本の雅楽を西洋音楽
、旋法に移し替えて、近い響きを探す方法を議論するとします。
西洋音楽での近似点やより満足のいく解釈の探求をもとめて議論に
なります、しかしそれは西洋和声というシステムをつかった理論的ゲーム
になってしまいます、ブルーノートについていえば、ある文化に
よって受容された特定の音程であること重要です。つまり
下降短3度の旋律はヨーロッパ人にはなんの感興もうみだしませんが
日本人はカッコウの声を無前提的に文化的にその音程に認めます。

と、とりとめもなく駆け足で書いてしまいましたが、再度
おつかれさまでした。とても参考になりました。ちなみにネコオタは
専門が音楽以外のことなので間違ったこと書いてるかもしれませんね。
そのときはご指摘お願いします。

8 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/29 14:58 ID:???
まずご指摘ありがとうございます。いくつかご返事をさせていただきます。

>自分をふくめた3人の論者の考え方の違いを表にでもして、もっと
>明確にしておくべきだとおもいます。

これに関しては全くそのとおりと思います。ただしこれをやってしまうと
まず膨大な量になってしまいなかなか本文までたどり着くのが大変になって
しまい読んでもらえなくなるかと思ったのと、それからどうしてもこちらの主観
で書くことになるので、他の理論の受け取り方の論争のようなものになること
を危惧したということがあります。またあらかじめカンニングペーパーみたい
なものを用意しておくと、それでわかったような気がしてしまうことを避ける
ということもあります。

>アメリカにはこのへんを専門としてる大学研究者が
>たくさんいます。フィールドワークやほかの民族音楽との
>比較研究ですね

そうですね。ただしこれらの研究に対しては現実問題として本当にいろんな
研究があって、どれを論じればいいかという問題にもなります。また日本では
それらの著書の邦訳化が出来てないということもあり、あまり一般的ではない
という気がします。またこれらのスタンスは山下氏、濱瀬氏と共通するものです。



9 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/29 14:59 ID:???
>フィールドワークやほかの民族音楽との
>比較研究ですね、(私はちょっとしか読んだことがない)そのあたりへの
>言及がないと寂しいし

これに関してはずっと考えておりました。で自分なりの結論として言えることは
徹底的に機能和声にこだわった視点でないと、なぜ機能和声上でブルースが
気持ちよいのかとか、なぜブルーノート・スケールが使えるのかという根本的な
議論に答えられないのです。それは山下氏が同じことをしました。で、まあ
機能和声という観点より民族的または旋法的にブルースを解釈するということで
以前は自分も考えていたんですけど結局その答えは出なかったんです。また
ブルースが出来た背景を考えると、やはり機能和声との出会いがなければ、
結局ブルースという音楽自体が存在しなかったのではないかという風に考える
ようになり、そうすると今まで説明できなかったことがすっきりと説明できる
ようになったんですね。でその観点から書いたということです。また現状を
考えるとブルースという音楽自体かなり機能和声的な解釈で演奏されている
ことが多いという事実も考えてのことであります。

>分析でディドボウと、ブルースの歌詞、Tipletのリズムという要素が
>抜け落ちてたのが気になりました。これがブルーノートにとっても
>エッセンスなはずですが。

そうですね。特に歌詞のことは実は考えていたんですが、今回は機能和声に
徹底的にこだわるということであえて触れませんでした。ただしここら辺の
ことに「なぜブルースが12小節という小節になったのか」という答えが
あると思います。なんだか中途半端に見えるかもしれませんが、リズムの概念
や他の要素を機能和声に取り込んで話をするをいたずらに誤解を生むような
気がして、そちらのほうには一切触れていません。また触れたところで
先ほどの疑問である「なぜ機能和声上でブルーノートがかっこよく響くのか」
という答えにならないと判断したからです。いや、もしかすると何かの
答えがあるのかもしれません。それは追々このスレで語っていけばいいと
思います。

10 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/29 15:16 ID:???
>8,9の追記です。

正直徹底的に機能和声にこだわった為に自分の論説が信じられない人も
沢山いると考えた為に、自分の論説の根拠を示す為に最後の項にブルース
およびブルーノートの発生のプロセスまたはフローを書いて見ました。
そちらをまず読んでいただければ、それほどブルースの事実から遊離した
論説ではない。むしろ現実に沿った内容であると理解していただけると
思います。大切なことはなぜ最初にブルーノートスケールにフラッテッド
フィフスの音がなかったのに、後につくようになったのかという箇所と
基音が同じメジャースケールとマイナー・ペンタトニックがぶつかり、
やがてそれらが溶け合っていく箇所です。この点に関していえば本当の
事実と自分の説はそれほど違ってないような気がします。どうぞご覧に
なってみてください。

11 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/29 15:27 ID:dqxQDD/1
>6
濱瀬氏の著作「ブルーノートと調性」において
[1]Fの音はCの下方倍音列でCの次(1/3)として登場(P42)
[2]B♭の音はFの下方倍音列のFの次(1/3)として登場(P46)
[3]E♭の音はB♭の下方倍音列のB♭の次(1/3)として登場(P47)
[4]G♭の音はB♭の下方倍音列で構成されるE♭mの短3度として登場(P48)
                短3度は下方倍音列でルートから見て3番目(1/5)(P42)
B♭はCから見ると1/3×1/3=1/9でCからのオクターブに入れると16/9
E♭は更に1/3で=1/27、Cからのオクターブに入れると32/27
G♭はB♭の1/5で1/45、Cからのオクターブに入れると64/45

これを平均律でのCからのセント表示にすると
B♭=996セント(平均律1000セント)、E♭=294セント(平均律300セント)、G♭=610セント(平均律600セント)

と、まぁ、きっかり決まってしまう。
・・・B♭とE♭の決定はピタゴラス律、そのものであり、E♭,G♭,B♭の間は純正短3和音の音程にある・・・・

と、まぁ、とてつもなく当たり前な音程であって、これならフレットレス弦楽器奏者、
管楽器奏者なら、「曖昧な表現を用いることなくぴたりと」演奏できる。
が・・・実際はそんな明確に説明してる著作や発言を見た事がない

これが「ブルーノートと調性」を途中で投げ出した理由だったりします。

1さんの内容を拝見すると、「調性を曖昧にする」、「イオニアンとドリアンの混成」云々で
ブルーノートの音程の曖昧さについては説明できそうな気もしますが・・・・・・
帰ってから詳しく読んでみます

12 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/29 15:44 ID:???
濱瀬氏を擁護するわけではないんですが、下方倍音列という概念とピタゴラス律
とは完全に一致するものではないと思います。少なくてもいえるのはピタゴラス律
というのは実際に物理的に存在するものですが、下方倍音列は物理的に存在しない
ものであります。また下方倍音列という概念自体、上方倍音列、機能和声からの
反省からきているといえます。もっと砕けた言い方するとぶっちゃけ作曲のアイ
デアなんですよ。だからピタゴラス律と同じとはいえません。かぶる部分はあり
ますけどね。

少なくても自分の理論として彼の理論を批判している点は下方倍音列という
概念に基づいているという点です。実はこの手法自体は現代音楽などの世界では
さほど珍しいものではなく、濱瀬氏が言うように今まで無価値とされてきた
ということはありません。意外にこの概念は一部の世界では珍しいものでは
なくなっております。おそらくジャズという限定された世界に下方倍音列(
つまり旋法性)という概念を導入したということならかなり意味のあるものと
いう気はしますけど、なにしろ物理的に存在しないものなのですから机上の
理論といわれても仕方ないと思います。

>11さん忌憚のないご意見をお待ちしています。

13 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/07/29 16:49 ID:???
バップリさん、詳細な返答ありがとうございました。
「西洋の機能和声でブルーノートをどうとらえるか?」
がねらいなんですね。よくわかりました。
フローチャートの大筋はだいたい興味のある人間だったら
納得できるものであるとおもいます。
ただ、♭5thが許容される過程は客観的な証拠がひつようなので
括弧付きということですが。私は常識的にパーカーなどが、
アプローチノートとして多用し、次第にその音づかいが、10年単位で
聴衆の耳に馴染んでいき、
単体であるいはジャズのコンポジションで
独特の色彩をもつ音としてつかわれるようになったと思います。

私が習っていた音楽教師はブルースで普通に12音階をつかって
いました。つまり、インとアウトをつかいわけることに集中して
ブルース的なアーティキュレーションで構成するわけです。
私も半年ほど
試してみましたが、そこで理解したのはブルースでブルーノート
などが観衆に許容されるのは、いわゆる、ふしまわしに多くを
負っているということです。私はブルースを聞く人間では
なかったため、音つかい、スケール、リズムはフィットしていても
まったくブルースにきこえない変な音楽になってしまっていました。

と、私がいいたいのは「なぜブルーノートが許容されるのか?」
という問題について、音高の運用理論(ピッチ、倍音列、機能和声、
音階など)のもろもろは、そこでどのようにこみいった解釈をしようが
非常に欠陥のある限定された
答えしかだせないのではないか?ということです。とプレイヤー
としての意見でした。





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15 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/29 16:53 ID:jcrjH8AG
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16 :5=11:03/07/29 17:21 ID:???
>12
濱瀬氏の論を批判しているバップリさんに、彼の代弁をさせるのは非常に心苦しいけれど(w

下方倍音列は物理的に実在しないと如何に言おうと、11で使用しているのは1/3と1/5のみで、
1/3に関しては、C→F→A♭として現として存在し、5度下降つまり4度上昇に他ならず、
E→A→D→Gつまり、ハーモニクスでベースやギターをチューニングした際の開放弦音である。
CMajorスケールにおけるC→F→B♭→E♭はEMajorスケールにおけるE→A→D→Gであり、
EMajorスケールで1弦の開放を出してそれをブルーノートと言うのか?ということなのだ。

もっとも、濱瀬氏の論の一部を時間軸を無視して抽出してるとか、彼の問題意識はそこには
無いとかいろいろ言い方はあるだろうけれど、ブルーノートの音程は?という、ある意味
重箱の隅叩きの質問には、かの論は無力と見てる。

まぁ、ネコヲタ殿の13における、
>音高の運用理論(ピッチ、倍音列、機能和声、音階など)のもろもろは、そこでどのように
>こみいった解釈をしようが非常に欠陥のある限定された答えしかだせないのではないか
というのに同意しちゃうわけなんだけどね。

「ブルーノートと調性」に付いているCDに収録されている音で短3、減5、短7でどういう音程が
出されてるのか、FTアナライズかけて・・・という嫌らしい作業をしてみようかとも思ったことが
あるのですが、ドラムの音が邪魔なのと、ベースでは音が低過ぎということで断念しました(w
濱瀬氏がフルートやトランペット、ソプラノサックス吹きだったらできたでしょうけれど(爆

17 :フェルドマン:03/07/29 18:33 ID:BvySRZnI
バップリさん、お疲れさまです。
僕がざっと目を通した中で疑問に思った点が一つ、
5ページ「ブルース進行の不思議」の進行例9〜10小節目はGm7-D7が一般的でしょうか?
と、それに関しての中盤の説明
>9,10小節はB♭のVm7−Y7か、KEY=Fに一時的に転調していると考え、またU7のKEY=B♭のサブドミナントに解決するように捉えた。
この部分の意味が分かりません。B♭のVm7−Y7はDm7-G7でいいんですよね。

18 :_:03/07/29 18:38 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

19 :フェルドマン:03/07/29 18:46 ID:BvySRZnI
僕は山下氏のも濱瀬氏のも読んでいなくて不勉強ですが、
自分なりの単純なブルーノート解釈では、
C7、F7、G7、それにD7のそれぞれのコードトーンを並べたものと思っております。
ただし、これにはd音とa音を含みますが。

CからG、F、D、Bb、A、Eb、・・とCに近い順に7thコードトーンを含ませて行くと、
Bb7を入れた時点でAb音(増5度)が、A7を入れた時点でDb音(短2度)が加わってきます。

20 :???:03/07/29 18:47 ID:gSakYBNh
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21 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/29 18:56 ID:???
バップリシティ以外のコテが邪魔

22 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/29 19:03 ID:x/9dd2sz
3分も遅れて2ゲットに失敗し、チンコを晒す事になってしまった香具師  降  臨  。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/07/29 17:53 ID:R6vdMRQf
2get!

3 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/07/29 17:56 ID:I9U3f4Yc
2get
できなかったら、チンポ丸出しで街を歩きます。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/07/29 17:57 ID:gQ9H4VSn
>>3祭りの予感だな

さあ、2ちゃんねらーのツワモノ共よ。↓のスレに集結し、
>>3のチンコが晒される瞬間を拝め!
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1059464679/l50

23 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/29 19:33 ID:???
>>19
濱瀬本読んでないなら素直にこのスレから退散することを薦める。
あんたの知識でついてける話ではない。

24 :フェルドマン:03/07/29 20:04 ID:BvySRZnI
>>23
御意。何とか探して読んでからまた参ります。

25 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/29 20:15 ID:???
>1
バップリ久しぶりだねえ
おまえが最後に参戦したスレまだ残ってるぞ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classic/1030354212/

26 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/29 21:48 ID:???
>>24
山下のブルーノート研究はは新潮文庫だったかな?
濱瀬のブルーノートと調性は全音。

27 :フェルドマン:03/07/29 21:56 ID:BvySRZnI
>>26 感謝

28 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/29 22:33 ID:???
山下氏のはこのあたりか?

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479495154X/qid=1059485493/sr=1-11/ref=sr_1_0_11/249-8159003-9946753

もっと安いのがあるかさがしてみるが

29 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/29 23:28 ID:???
おいおい、「Cのブルース進行」にはフェルドマン以外誰も突っ込まないのか?

30 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/29 23:32 ID:???
一行に要約すると、

「ブルースのトニックは実は全音下にあった」

てことか?お前にとってトニックとは何?

31 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/30 00:49 ID:???
>>1
是非3行程度にまとめて欲しい。


32 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/30 01:10 ID:???
>>31




33 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/30 01:42 ID:???
>>32
お前には聞いてないよ。

34 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/30 01:44 ID:???
>>33




35 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/30 13:13 ID:xLgl9eOT
おはようございます。多方面からレスが来ているのでゆっくりレスを入れて
いきますが・・・

>>13

>ただ、♭5thが許容される過程は客観的な証拠がひつようなので
>括弧付きということですが。私は常識的にパーカーなどが、
>アプローチノートとして多用し、次第にその音づかいが、10年単位で
>聴衆の耳に馴染んでいき

んーこれについてですけど現状ではある意味推測の範囲ということに
なってしまいますけど、恐らくフラッテッド・フィフスについては
偉大な天才の行為によって馴染んだというよりも、ごく普通の人たちが
ごく当たり前に手の内の技術としてやっていたことだと思うんですよね。
だって自然に考えて3度と7の音があれば5度の音普通に使いませんか?。
でもなぜか紹介されているブルーノート・スケールが普段自分たちが
使っているものとはちょっと違っている。ということはフラッテッド
フィフスが間違った音となるということであって、なら自分たちでそう
じゃないことにしようという流れだと思うんですよね。

もう一つ考えなければいけないことは、ジャズという音楽はフラット5の
音を意識してから急速に発展しているという事実なんです。それ以降は
バップーハードバップーモードーフリーみたいな図式があるわけで、なぜ
そのように急速に発展していったかといえばその背景には増四度調から
くる半音階の連続性という力が見え隠れしているような気がしてならな
いんですね。まあモードという流れはちょっと違うと思いますけどね。



36 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/30 13:14 ID:xLgl9eOT
>私がいいたいのは「なぜブルーノートが許容されるのか?」
>という問題について、音高の運用理論(ピッチ、倍音列、機能和声、
>音階など)のもろもろは、そこでどのようにこみいった解釈をしようが
>非常に欠陥のある限定された答えしかだせないのではないか?ということです

そうかもしれませんね。俺も本音を言えばそう思います。でも残念ながら
それでは機能和製でなぜカッコよくなるかという答えがそれでは出ないん
ですよ。リズムだけの変化で一音だけでもかっこいい!!というフレーズは
できます。でもそれでは機能和声的には「何たらスケールの第何音を連打する」
みたいな答えにしかならない。もしかするとリズムの変化だけでも生理的に
気持ちよくなる要素というのはあるかもしれません。ただしそれと機能和声
とは関係ありませんね。

なぜこれほどまでに機能和声にこだわるかというとブルーノートをある程度
公式化、理論化することによりいろいろ応用が利くことになるということ
なんです。以前のスレで言ったことなんですけど俺は左がメジャーのU−X
進行で右がマイナーのU−Xのラインみたいなことをよくやるんです。で、
これってジャズを少しでもかじったことがある人なら、似たようなこと
誰でもよくやることだと思うんです。でもこれもなぜジャズ的に気持ちいい
かという答えはないんです。それを説明していくにはやっぱりブルース又は
ブルーノートの説明が機能和声的にきちんと説明されていなければならないと
おもうんです。多分リズムが重要ということは言えると思いますけど、それが
決定的な要因にはなりにくいと思うんです。つまりブルーノートなどの解明は
その他の音楽的現象にも広がる可能性を持つということなんです。



37 :_:03/07/30 13:20 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/kaz04.html

38 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/30 13:27 ID:xLgl9eOT
>>17

>5ページ「ブルース進行の不思議」の進行例9〜10小節目はGm7-D7が一般的
>でしょうか?

>9,10小節はB♭のVm7−Y7か、KEY=Fに一時的に転調していると考え

すいません。これは誤植でした。上は(Dm7)−G7が正解で、その下は
Key=Cが正解です。言い訳ですが普段Cでブルースを考えることがなくて
ついいつもの癖でFとやってしまいました。後で訂正しておきます。

39 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/30 13:36 ID:xLgl9eOT
>>19

>自分なりの単純なブルーノート解釈では、
>C7、F7、G7、それにD7のそれぞれのコードトーンを並べたものと思っております。
>ただし、これにはd音とa音を含みますが。

これは恐らく結論を言えば俺の方法論と同じ結果を違った道筋から説明
しているということではないでしょうか?。ただブルースの発生フロー
を考えた場合、最初に和声ありきではないような気がします。恐らく
ブルース特有のドミナント7thコードの連続は、ペンタトニックやメジャー
スケールがどんどん混合化していくにつれ、自然とそれに合わさって
できたものではないでしょうか?。

逆に最初自分の理論の道筋のようにマイナーペンタとメジャースケールが
合わさって、そこから自然と7thコードに分かれていったということかも
知れませんね。うーんもしかするとこれは重大なヒントかもしれません。
もしかするとその考えを導入して補正するかもしれません。よろしいで
しょうか?。

40 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/30 13:40 ID:xLgl9eOT
>>25

ありがとう。

>>26

確か山下洋輔の著書は「ジャズ忍法帖」とか言うやつじゃなかったかな?。
もしかしたら絶版になってるかもよ?。俺は手に入らなかったので図書館
にいってブルーノート研究だけコピーして手元に残している。

>>30

よく論文をよみましょう。

41 :_:03/07/30 13:43 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

42 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/30 14:52 ID:xLgl9eOT
>35

ちょっと補足説明をしておきます。

>私は常識的にパーカーなどが、アプローチノートとして多用し、
>次第にその音づかいが、10年単位で聴衆の耳に馴染んでいき

以前バップを研究していたことがあってパーカーの譜面を研究
していたことがあるんですが、パーカーの音列というのは
コード分解が非常に多くて、アプローチノートとしての♭5という
のは逆に少ないと思います。またパーカーがこのような音を使う
時は逆に音価の高い音として、ロングトーンとして使用したり
強拍にわざといれたりなどしております。

俺の記憶に間違いがなければ確か例のスタンダードブックとかいう
青と黒の表紙の本があると思うんですけど、それのラヴァーマン
の譜面の確か7小節目のE7の頭でGの音が堂々と使われていますが
そんな使われ方が非常に多いです。つまりパーカーのこのような音は
ぶつけっぱなしの音として存在することが多く明らかにぶつけようと
する意思が強かったように思います。ただしそれがあからさまな
不協和音として存在するものではなく、なんともブルージーで
良い音に聞こえてしまうんですが。

つまりこのような現象を解明するためにもブルージーといわれる何か
を機能和声的に解明したいということなんですね。

43 :?l?R?I?^?????P:03/07/30 15:41 ID:???
丁寧な返答、すいません。自分ももっと勉強しないといけないですね。
で、機能和声でブルーノートがなぜ効果的に響くかということですが
たしかに「なぜあって聞こえるか」という疑問には和声のなかで
一定の解釈が可能だと思います。しかし「なぜブルージーな
響き」なのかというのはかなり視点の違う問題だと考えます。
例えばわたしは長6度にふんわりとした明るい感じをうけますが、
なぜこう私が表象するかは最終的には和声は答えをだせません。
 ブルーノートと違い危機に瀕している音程があります。
ミドルイースタンの音楽には短3度よりわずかに低い音程が
許容されていますが、私を含めて、その文化圏に属さないものにとっては
「はずれた気持ち悪い音」です。ブルーノートが気持ちいいと
感じるのは我々の音楽文化の問題です。日本の山奥のテレビを見ない
80歳の老人がいたとしてブルース音程を許容するでしょうか?
 ということで「なぜメロディックマイナーが
クラシックっぽく聞こえるか?」という問題は当然ながら逆で
「クラシックがそれを多用していたから」であります。
同じように、ブルーノートにまつわる、我々の受け取る響きは
長年、音がイメージ化された結果であり、周波数の謎解きでは
ありません。1920年代の黒人は現代の我々日本人のように
ブルーノートを聞いたとたん「黒人、古い渋い雰囲気、ジャズっぽい」
とは受け取ってはいないでしょう。ですから音がどう響いているかは
時代によって違います。
 随分、論文とはかけはなれましたが、ブルーノートを日本人や白人、
ひいては現代人が「かっこいい」と感じるのは、和声的問題ではなく、
文化的イメージの問題であるとおもいます。反対に演歌をダサイと
感じるのはそのハーモニーのアプリオリな和声的可能性ではなくて、
文化的背景のある聴衆の感性です。と、本題とあんまり関係ない
はなしでした。



44 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/07/30 15:42 ID:???
ネコオタでした。

45 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/30 16:02 ID:???
♭5thが使われ始めたのって、JAZZよりもBLUESでのほうが早くなかったっけ。
とくに戦前のBLUES GUITARで。

46 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/30 16:11 ID:19t4yQp8
☆貴方を癒す美女が待ってます(^−^)☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
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47 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/31 10:47 ID:HIwWRFgB
>>43

>ブルーノートを日本人や白人、
>ひいては現代人が「かっこいい」と感じるのは、和声的問題ではなく、
>文化的イメージの問題であるとおもいます。

まあ、そうでしょう。しかしそれをいうならこの話はブルーノート又は
ブルース進行はニューギニアの奥地にいる人たちではどう聞こえるのか?。
みたいな問題を含むこととなり、そうなると話がとてもこれだけでは
収まりません。

少なくてもいえるのはまず間違いなくブルースは機能和声を基本とする
西洋音楽のひとつの座標点上の音楽であるということです。いくら
民族的にどうだ何だといったところで、機能和声との出会いがなければ
できなかった音楽なのです。またここでその話を拡大して上記のような
>その文化圏に属さないものにとっての話をしようとしているものでは
ありません。またその行為自体もここでは無意味だと思います。その
ような行為自体、西洋文化すべてをほかのすべての文化と比較してどう
いうものであるかという話に発展していくものとなります。



48 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/31 10:47 ID:HIwWRFgB
恐らくブルースに関してこのような意見がでてくるのは「謎は謎
としておいたほうがいい」という気持ちの表れではないかとおもい
ます。だからいままでブルースの謎は放置されてきたのではないか
と思います。確かに細かいことを言えば「短三度、長三度と区別
がくっきりつくもんじゃないだろ。どちらとも取れない微妙な音程
もあるぜ?。」という問題もあるでしょう。ただこのような意味で
理論を語るとすれば、それは普遍性を持った理論は存在しないという
ことでもあるのです。しかし機能和声というのはある意味、その「捉え
ようのない曖昧模糊としたもの」を機能的に解析して普遍的な理論
として体系立てていくものでもあるといえるのです。だから西洋音楽
というものは機能和声という力を借りて、他の文化圏以上にシステマチック
に発展していったものであるといえるのです。またそうでないとブルース
自体が西洋音楽にとってどのような位置づけにあるものかという答えも
永遠に出ないのです。

ブルースをこのような理論に閉じ込める行為自体馬鹿馬鹿しいという
論点もわかります。また実際問題それをしなかったことに意義を感じて
いたというのもわかります。ただ一方でその曖昧としたものを西洋音楽
上のどの地点に位置するものだという疑問を模索するというのも、ブルース
を演奏するものとして素直な欲求であるともいえないでしょうか?。


49 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/31 10:59 ID:???
>48
原因とかこれまでの経過とか演繹的な推論とかを無視して、
(既存の体系内でも良いが)新しい枠組みや記述を提唱すると
いうのは、山下だろうと濱瀬だろうと、別に問題じゃないんだが、
現実を無理なく表現でき、さらに建設的提案が出てきてこそ
意味がある。
それがないと、空想とか、理論の遊びとか言われる。

その辺はどうかな。

50 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/31 10:59 ID:HIwWRFgB
>>45
>♭5thが使われ始めたのって、JAZZよりもBLUESでのほうが早くなかったっけ。
>とくに戦前のBLUES GUITARで。

だからそれは最初から手の内の技術としては存在したんだよ。だけど
それを理論化しようとか初期型のブルーノートに組み入れようとは
しなかったし、恐らくできなかったんだ。だけど一方で黒人の地位が
上がって黒人としてのアイデンティティーを持つようになり、相対的
な知的水準があがったのも、バップのころと前後していて、このよう
なブルーノートにフラット5を組み入れる行為というのも、彼らの
アメリカ発のアートフォームを作ったんだという自負心の現われ
ではないかと考えるわけ。つまりフラット5を入れる行為自体機能
和声的にも彼らの文化的にも意味があるものであったと考えるわけだね。

51 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/31 11:01 ID:HIwWRFgB
>49

よく意味がわからない。つまり建設的意見としてフォークロアな
視点からブルースを語らないと意味がないといってるの?。

52 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/31 11:05 ID:HIwWRFgB
>51の補足

>原因とかこれまでの経過とか演繹的な推論とかを無視して、
>(既存の体系内でも良いが)新しい枠組みや記述を提唱すると

少なくても自分ではこれに関してはきっちりと恐らくこういう
ことであろうということで発生フローをのせてなるべくブルース
の実態から遊離しないようにしています。もしごらんになられて
ない方がいるようならそちらを一度ご覧いただいてその上で
どこが実態とそぐわないかを言っていただければ幸いです。

53 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/31 11:21 ID:???
>51
いや、バップリさんの提唱によって、なにか新しい価値が生まれたかどうかです。

たとえば、
ブルースっぽいが曖昧なところがある作品があった時、それを適切に分類する指標が提供されるとか、
既存のブルース作品の傾向分布を分析して未発見の新しいブルースの可能性を提唱するとか・・・・


54 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/31 11:41 ID:HIwWRFgB
>53

それに関しては論文でも述べてますけど、この理論自体その曖昧模糊
としたものを定義することに意味があって濱瀬理論みたいにブルース
を定義しその上で新しい何かを作るものではない。また濱瀬理論は
その視点で書いたために失敗してしまったと思っております。なぜなら
新しいブルースを提唱するなどの問題は違うベクトルの仕事だから
です。また山下理論が自分の中でそれなりに意味を持つものである
理由として挙げられるのは一貫して静的な観察というスタンスを
崩さなかったということに意味があります。

また別次元で方法論に関することはそれなりにありますが、このスレ
で同次元で論議すれば濱瀬理論と同じ踵を踏むこととなり、同じ
過ちを繰り返すこととなります。ここはあくまでも静的な観察の
立場を繰り返さないようにしたいと思います。

55 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/31 12:43 ID:HIwWRFgB
>54

ごめん。間違った。

>静的な観察の立場を繰り返さないようにしたいと思います。

ではなく

>静的な観察の立場を貫きたいと思います。

です。意味がぜんぜん違っちゃうよなあw。

56 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/31 13:03 ID:HIwWRFgB
ちょっと論文に補筆を加えました「不思議な元調と増四度調の関係」
の項です。今回はいわゆるアーメン終止の理論的背景を入れてみま
した。本来アーメン終止はW-Tで機能和声的には傾斜が逆向きに
なっているために強進行であるはずはないのですが、その理論的な
説明とブルース進行上の6小節から7小節にわたるW-Tの流れを
理論的に説明しております。よろしければどうぞ。

57 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/31 13:21 ID:???
>>56
うちMACなんだけど
君の論文ちゃんと表示されないんだよねえ
ところどころで文章がめちゃくちゃになってる
(文字化けとはまた違う。なんでこうなっちゃうのか・・・)

あと、基本的なことだが、数記号を書く時は
機種依存文字は使わないでくれよ。文字化けして読めないから。
IとかVといった英数字を使ってくれ。

58 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/31 14:16 ID:???
>>57
マカーの様なマイノリティはもう相手にされないんだから、
大人しくパソコン買い換えるか、だまってるかしといた方が良い。
たった1%以下のシェアの為に書き直すなんて徒労だと思わない?

59 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :03/07/31 14:36 ID:???
1%なの?
楽・作板やジャズ板はマカー多い気がするんだけど…
そんな俺もマカー

60 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/31 16:18 ID:IoTq4mOK
>>39

フェルドマン氏のアイデアと指摘に同意するものがあり、それまで
ぼんやりとした形でしか「なぜ全ての音がドミナント7th化しているか?」
との理由がありませんでしたが、フェルドマン氏の意見を取り入れて
発生フローをより納得いく形に仕上げることが出来ました。この場を
借りてフェルドマン氏にはお礼を申し上げます。

また補筆を加えました。ご興味のある方はどうぞ。

http://ime.nu/www.geocities.co.jp/MusicHall/7142/index.htm

>57

スマヌ。ネット喫茶にでもいって確認してくれ。

61 :_:03/07/31 16:27 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

62 :解決屋・1:03/07/31 16:46 ID:???
ナルホド「html xmlns:o="urn:schemas-microsoft-com:office:office」という訳ですな。

>>57
Mac OS 9.xクラスのOSですかな?
この手のフォントのコード問題をMacで解決するには幾つか方法があります。
1.「機種依存文字ばすた〜」というコントロールパネルを用いる。
http://www.asari.jp/manual/KIMB.html
#Mac OSのみ
2.フォントを変更する。
細明朝体がMS P ゴシックと同じコードで構成されてる。
3.内部でUnicode変換をするブラウザを使う。
コレが最強。
Mozzila(Netscape7.x以降)系統と、OS XのSafariがコレ。

ただ「スタイルシート」があるから、ここで躓いてるならブラウザが古いんでしょう。
#Netscapeの4.xとか

63 :解決屋・2:03/07/31 16:47 ID:???
>>58
そういう問題ではなくて以下の問題が存在してる。
情報交換用漢字符号系 JIS X 0208
http://koba.jp/network/mail/JIS-X-0208.html
「機種依存文字」というから間違いな訳で、せめて「フォント依存文字」
とでもなってれば、一般の考え方も変わってくるかと・・・
もっとも現在のJISコードではなく、Unicodeが一般的になれば
この手の文字の使用は事実上問題なくなるのだが、まだしばらく
かかる事が予想される。
#Mac OS、Windows共に現在のバージョンはUnicodeがデフォ
#但しWindowsの「〜」のUnicode変換先が間違ってるという
#大問題があるのだが、何故か放置されてる・・・
別にWindowsを使っても、問題は発生する可能性がある。

>>59
逆のケースもあるし、海外の人間が入手するフォントのコードが
何に準拠してるかなんて分からないから、この手の文字の使用は
避けるのがインターネットのマナーではあります。
#日本国政府はその事がわかっとらん。

>>60
まあ個人の論文ですから、まず完成させるのが大事でしょうから、
後で手の空いた時に「検索・変換」の機能でも使って直す事も
検討してもいいでしょう。


64 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/07/31 17:25 ID:IoTq4mOK
>62,63

いろいろとありがとうございます。

65 : ◆Keith./SXw :03/07/31 18:57 ID:AIkRlXLz
♭5についてはWとXを結ぶとてもブルージィな経過音だと思いますが
この音を終止音に置くソロの取り方って言うのはまず例が無いと思います。

66 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/31 19:01 ID:XTPPyfMa
ここの1がかなり痛いです。みんなで煽ってやりましょう。
覗いたら足跡残していってね♪

http://love.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1059624436/-100


67 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/31 21:04 ID:???
全てを機能和声の元に定義させようという事自体が無益に思えますが。
結局のところ機能和声とバップに重きを置いている人間が観察しているのだから、
機能和声から見て曖昧模糊な部分は全てこじつけにしか
現時点でも成り得ていないし将来的にも成り得ないのでは。

モード(民族的、民俗的な意味での)音楽としてブルースが出発したと仮定して、
後付けで機能和声なコードやスケールが拡張され同名異議の機能和声を基本とした
別の音楽に派生していったと考えてもおかしくない。
こじつけようと思えばバップだろうが機能和声だろうがモードだろうが出来ると思われます。
山下論が機能和声に執着しなかった理由はここに有るのでは。

>>52「発生フローで述べているブルースの実態」自体が
最初の項からバップリ氏の幻想であり対象に観察以外の干渉をしない様に心がける
研究者としての基本から逸脱している時点で既に破綻しているように思えます。
客観的の定義を大人数的とするなら少なくとも客観的ではないでしょう。

詮無き事言って水差す様ですが、
自省して音楽的側面よりも理論的側面を重視しない限り客観からは程遠いと思います。

68 : :03/08/01 08:19 ID:???
ブルーノートって3、5、7度をちょっとだけフラットさせた音でしょ?

69 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/01 10:07 ID:6lFkz+ss
>65

>♭5についてはWとXを結ぶとてもブルージィな経過音だと思いますが
>この音を終止音に置くソロの取り方って言うのはまず例が無いと思います。

いやよくありますよ。たとえばベースの話ですけどレイ・ブラウンなどが
こういうことよくやっております。たとえばソルト・ピーナッツって曲
のメロディーをソロなどに引用して「ソルピナッ、ソルピナッ」の部分で
増四度の音のオクターブを弾いたりします。なかなかオイシイです。





70 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/01 10:25 ID:???
>>69パーカーはフレーズの最後に低音で「ぽ」って入れたりしますね
「タラリラ、タラリラ、ズバダバぽ」て感じw
リズム的に韻を踏む場所には大丈夫。

71 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/01 10:27 ID:6lFkz+ss
>>67

>モード(民族的、民俗的な意味での)音楽としてブルースが出発したと仮定して、
>後付けで機能和声なコードやスケールが拡張され同名異議の機能和声を基本とした
>別の音楽に派生していったと考えてもおかしくない。

この前のレスにも書きましたが自分は以前ブルースをそのフォークロア
な視点から定義するというという形でやっていましたが、それでは
何度もいいますけど、機能和声上での説明はできないんですよ。それを
こじ付けというのなら、まあこじつけでしょう。でも所詮理論なんて
完全な普遍性を獲得した理論なんか存在したためしなんかないん
だから、それをいったらすべての音楽理論の否定になりますね。まあ
くさすだけの議論には耳を貸さないと濱瀬氏も言っておりましたね。
まああなたの議論は何かをつかんでいることがあってその上での
批判と信じますが・・・。



72 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/01 10:28 ID:6lFkz+ss
もしフォークロアの視点であなたがブルースを完全に定義し機能
和声上でなぜブルースがかっこよく聞こえることがあるのかという
ことが分かるなら、あなたはあなたで論文を書いたらいかがで
すか?。その視点でしっかり説明できるなら革命的な出来事に
なるはずですよ。

>最初の項からバップリ氏の幻想であり対象に観察以外の干渉をしない様に心がける
>研究者としての基本から逸脱している時点で既に破綻しているように思えます。

ならそもそも客観的でないというのならあなたはどういうフローが
客観的だと思うのですか?。くさすだけなら誰でもできます。
フローを示しましょう。そうすればこのスレももっと意義の
あるものになると思う。どちらのフローがより客観的であるかは
ここを見ている皆さんに判断してもらえばいいことだからね。

>自省して音楽的側面よりも理論的側面を重視しない限り客観からは程遠いと思います。

あの項に関してはその前に理論的な話を散々した挙句機能和声に
徹底的に拘ったんで信じてもらえないだろうとの思いがあり、
できるだけ客観的に物事を見つめた結果、あの理論が出てきた
という事柄を証明したいために書いたものです。もちろん
完全な創作ですから、あっているかどうかは分かりません。
ただそれほど無理なこじつけをしているものではないということ
を信じてもらいたかったということです。

とりあえずあなたのフォークロアな視点から見たブルース
及びブルーノートの定義及びその理論、理論的背景をさわり
だけでもご教示していただくことを望みます。

73 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/01 10:34 ID:6lFkz+ss
>69

これもベースのお話で恐縮ですが・・・

ドーミーファーソラシドーの最後の部分でファ#ってのも
よくありますよね。

74 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/01 10:45 ID:6lFkz+ss
結局なんだかんだいってもブルースは謎としておいたほうが
いいって意識があるんだろうなあ。だからすべてを機能和声で
解決することに抵抗があるって言う意見がでるんだろうな。
でもやっぱり今のブルースというのは明らかに西洋音楽の
一分野であって民俗音楽の類では無くなってるんだよね。
もしブルースという音楽自体を民俗音楽というのなら、黒人
以外が演奏するブルースはすべて偽者ということになる。
でもどう考えてもコード進行だって機能和声にのっとった
ものであるわけで、民俗音楽と言い切るには無理がありすぎる
と思う。もし本当に民俗音楽であるなら例えば他の地方の
民族音楽でもあのようなコード進行が出てきてもおかしく
ないわけでしょう。しかしそれがほかに見当たらないのは
結局ブルースでさえも機能和声を基礎とする西洋音楽の
一分野ということになるんではないかな?。だから俺は
ずーとフォークロアな面でやってきたし、山下理論でも
機能和声を外して考えているわけだから、あの時点で
すでに答えが出ててもおかしくなかったんだと思う。
それが何よりの証拠でしょう。

まあ無粋なといわれれば俺もそう思うけど、自分たちが
演奏している音楽がどこから来てどこへ行こうとしているのか
を知りたいというのも自然な欲求だと思うんだけどね。


75 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/01 12:34 ID:???
バップリさんお疲れさま。何時も楽しく読ませて頂いています。
ところで論旨と離れますが、ブルース旋法そのものがしたたかで精密な理論(元祖モーダルインターチェンジ?)なのでは?
奴隷時代に白人宣教師からあたえられた教会音楽に対する答えとして黒人宣教師達が
上手い事白人音楽と折り合いをつけ、教会でも演奏させてもらえる様に白人の理論(旋法主義)
でバージョンアップさせていったのがゴスペルや霊歌。教会で演奏させてもらうためには譜面に表記できる形式でないと
ダメなので、コールアンドレスポンスはコード進行に置き換えられ、労働で疲れて参っている
状態は正確にフラットの音程に置き換えたり、それでも諦めないぞとモチベーションを高める
要素はメジャーペンタを混入させる。結果的に演劇的な表現力の素晴らしく豊かな芸術となり、
譜面にも表記出来るので急速に広まる。
つか当時の黒人は教会だけが自由に表現できる場所だったから、ここまで音楽にエネルギー
を使ったんだね。


76 :フェルドマン@勉強中:03/08/01 12:35 ID:XBJHyobc
>>73
>ドーミーファーソラシドーの最後の部分でファ#
ドーミーファー(ファ#)ソラシドー」のことでしょうか?
このフレーズだったら既にモーツァルトが交響曲第40番の66-67小節で使っていますので、
ブルーノートの特異フレーズではないでしょう。

77 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/01 13:33 ID:???
ブルースの問題は機能論との齟齬にあり、それをどう乗り越えるかが
およそ一万人はいると見積もられているブルーノート研究家に興味のあるところだ。

あなたや濱瀬の考え方は、機能論の核になる部分に抵触しているように思えるよ。
あなたも濱瀬も機能論の正当性(多少の不完全には目を瞑って)を前提とする述べ方をしているが、
実際はそれに反して、機能論の方に変更を加えている。と私には見える。
私の理解は誤っている?

機能論にブルースを取り込むのは放棄して、機能論を解体し、全体を再構築する方が健全だと思う。
そうではなく、あくまで機能論の正当性を前提とする立場なら、
機能論のどこまでを不可侵と考えているかを示してもらえればと思う。
ブルースを取り込むために身を削った残りかすが、まだ機能論と呼べるかどうか?



78 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/01 13:33 ID:???
>76

よく文脈を見てほしいな。これはあくまで>>65での意見に対しての
答えで終止形が増4度で終わるものはないよとの意見に対してそんなこと
はないよという証明であって、この問いに関してはブルーノートの
話ではないよ。少なくても山下理論からもブルーノート単体で出現
することはなかったということから見てもブルーノートというのは
前後に核となる音が存在して(たとえば長三度に対しての短三度の
ような)いきなりKEY=Cから見てF#の音がぽっと出たからといって
それをブルーノートとは云わないわけ。もしその音の前後にGかFが
でればそれはブルーノートとして定義されるんだけど。


79 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/01 13:40 ID:???
どうしてここの議論では
機能和声そのものに疑問を持つ人がいないんだろう…

機能和声と言うのは
元々中世に宗教的な理由から出てきた「三和音」の考え方を発展させただけの
本来は、音楽的な意味をもたない「こじつけ」にすぎないんだが…

ブルースよりも機能和声を上に見ているからおかしくなるのであって
機能和声を下に見たほうがいい。
少なくともギリシャ時代にそんなまやかしの理論は存在していない。
ブルースのような非西欧音楽を考えるときに機能和声を考える必要はない。
矛盾しているのは機能和声の方だからだ。

80 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/01 14:00 ID:???
>75

>ブルース旋法そのものがしたたかで精密な理論(元祖モーダル
>インターチェンジ?)なのでは?

うーんなんともいえませんね。まだ自分も勉強不足なので自分なりの
コメントが浮かびません。

>77

>実際はそれに反して、機能論の方に変更を加えている。と私には見える。
>私の理解は誤っている?

濱瀬さんも言ってたけど手もとに今資料があるから書き出すけど
p37の「常に理論というのはその理論が有効な位相以外では誤謬に
転化する。つまり理論はそれが真となる体系をつくり、その体系
領域以外では、その体系内での真は必ずしも真でなく誤謬に転化
してしまう特質をもっている」というところがあるけど理論って
そういうものでしょう。たとえば濱瀬理論ではトニック・スケールは
イオニアンにあるとしてるけど「リディアン・クロマチック・コン
セプト」ではリディアンとしているでしょ。でもこれはある立場から
見ればどちらも正しい見方であってその正当性に関してはそれを判断
する人が、どちらの立場にいるかという問題のひとつでもあるわけ。
だから一概に機能論の方に変更を加えているとはいえないんだよ。
見方によってはどうとでもいえるから。



81 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/01 14:01 ID:???
>機能論にブルースを取り込むのは放棄して、機能論を解体し、
>全体を再構築する方が健全だと思う。

というよりそういうことはいろんな人がやってるよね。例のX-ARTとかいう
理論もそうだし。俺は理論家でなくプレイヤーであって作曲家だから
机上の空論には興味がないわけ。だから下方倍音列の存在を否定するんだ
けどさ。この理論の最終地点はおそらく教育論になるんではないかと
思っている。この理論で自分なりのブルーノートとブルース進行の
見解ができたので、その応用としてゆくゆくは「バップの完全理論化」を
目指していきたいと思っている。この前のスレを覚えている人は出たな!
と思うかもしれないけどw。機能論を解体するんだったらどんどんすれば
いい。俺には関係ないけどねというスタンスだね。もっと普遍的な意味で
身近にあるものの説明にこだわっていきたいよ。


82 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/01 14:10 ID:???
>79

>どうしてここの議論では
>機能和声そのものに疑問を持つ人がいないんだろう…

面白い意見だね。実はここではいってないけど俺もそもそも機能和声
って本当にあるのだろうか?と考えるときがあるよ。よく言われること
に機能和声の理論的支柱にトライトーンがもたらす力ってあるよね。
あれがトニックに戻ろうとするから機能和声ができたみたいな。

でもよくよく考えてみると本当にそんな力があるんだろうかって
思う。だって一発ものみたいな進行で永遠とドミナント7thが
続く進行ってあるよね。もし本当にそんな力があるんだったら
あんなこと出来るはずないんだよね。だってやってる最中解決
したくてたまんなくなるはずじゃない?。でもそんなことないよね。
ずーと不協和音出しっぱなしでもそれがgoodと感じることなんて
たくさんあるわけで。

でも残念ながらそれを証明する方法がないんだよ。俺も機能和声
なんて本当にあるのか?とは思いつつもとりあえず機能和声を
元に身近な音楽はできているはずだから、それを駆使して説明
しようと試みているんだけど。

83 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/01 14:20 ID:???
まあここで小さくまとめるけど俺的にはなんだかんだ言ったところで
ブルースは西洋音楽の範疇で機能和声にこだわった説明でないと、なぜ
ブルースがかっこいいかという説明にはならんわなという立場なわけだ。

で否定論者は概ね「ブルースはどっちかというとモード・ミュージックの
範疇だろ。機能和声で説明しろったって無理だろ。」ってことだわね。

つーことはここで俺は「じゃモード・ミュージックの範疇からみるとしたら
機能和声上でなぜかっこいいかという説明はできるの?。」っていう疑問が
すでに出ているわけよ。でもまだ残念ながら機能和声じゃ無理だという人は
いるけどまだそれを誰も答えていないわけだ。結構核心に迫るいい話だと思う。
だれかそれを説明する人いないかな?。

84 :77:03/08/01 15:04 ID:???
>>80
私には、引用部分のあなたの77理解が間違ってると思われて仕方がない。
濱瀬は自分の理論は有効な位相が広いので、優れていると言いたいんでしょ?
さらにリディクロの有効な位相は、自分(濱瀬)のものより狭いから、
ラッセルは間違っていると、言いたいわけだ。

>>81
書き込みの意図を誤解されたようなので。
あなたの立場を確認したいのであって、別にあなたの論議を腐すつもりはないよ。

私が思うに、ブルースの問題を解決するには、機能論の見直しが絶対に必要だ。
あなただろうが、濱瀬だろうが、X-ARTだろうがね。
そして事実、あなたは機能論に変更を加えようとしていると、私には読める。
にもかかわらず、あなたは機能論の絶対性に拠って立つような語り口が多い。
これがあなたの主張を弱める可能性はないの?

だからあなたが何を機能論の核と考え、それがブルースとどう関わっているか、
明示して欲しいと言いたいのだよ。
たとえばD→Sの進行を禁止することが機能論の肝だとするなら、
ロック型のブルースは不可になる。
ここでジャズ型のブルースが本質で、ロック型はそうでないと主張するなら、
D→S進行の禁止の問題は「とりあえず」救われることになるでしょ。
もちろん私はそんな主張をしないが。念のため。


85 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/01 15:48 ID:???
>84

>ラッセルは間違っていると、言いたいわけだ。

は?。そんなこと一言もいってないよ。俺はリディクロ信者ではないけど
トニックがリディアンにあるという話は納得できるものがあるよ。でも
わざわざトニックがリディアンでなくてイオニアンにあるのは理由が
あってのことといってるんだよ。どちらかというとリディクロのほうが
濱瀬氏の理論よりは普遍性があるかなとは俺は思っているよ。

>私が思うに、ブルースの問題を解決するには、機能論の見直しが絶対に必要だ。
>あなただろうが、濱瀬だろうが、X-ARTだろうがね。

この変更というのがよくわからないな。見方の切り口を変えることが
変というのなら確かに俺は変更を加えたと思うよ。だけど多調性だの
半音階の連続性という言葉は理論的には別に新しいものではないでしょう。
俺が目指しているのは何か新しい方法論とかではないわけ。今自分に
とって身近な問題を解決するために従来の機能和声の考え方を使って
証明しているに過ぎないんだよ。そこに何か新しいものを加えるられ
たように感じるのは自由だけど俺としてはそんな意識は毛頭ない。
新しい方法論のことであればX-artでもいいし濱瀬理論でもいいし、
そっちに行けばいいだけのこと。少なくても俺は新しい理論を作る
気なんてないし、そんなスキルもないよ。

86 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/01 15:56 ID:???
ちょっと訂正しておきます。

>見方の切り口を変えることが変というのなら確かに俺は
>変更を加えたと思うよ。

ではなく

>見方の切り口を変えることが変更というのなら確かに俺は変更を
>加えたと思うよ。

それから

>たとえばD→Sの進行を禁止することが機能論の肝だとするなら、
>ロック型のブルースは不可になる。

これはW-T進行のことを言っているのかな?。だとしたらこれは
俺は理論的な説明を俺の論文の中で展開しているよ。それから
音度表記はみんながわかりやすいように英語表記でお願いします。
俺はD→Sの進行を禁止することが機能論の肝だとはしておりません。
それを機能和声にのっとった形で説明しているよ。ご覧あれ。

87 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/01 16:05 ID:???
>85

それから俺の知り合いで国立音楽大学作曲科卒でマンハッタンのザ・センター・フォー・
エレクトロニック・ミュージックで電子音楽を学んでニューヨーク大学
大学院ミュージックプロフェッションズにいたという音楽理論の
オーソリティーがいて、そいつに今意見をきいているところだけどほぼ
納得してもらってるよ。機能和声的にはほぼ無理はないみたい。実は
ひとつ議論が分かれたところがあったんだけどそこは今審議中なんだ
この部分に関しては今検討中というか手を入れようかどうか考えている
ところです。



88 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/01 16:08 ID:???
ところでバップリさん。なんで2chなの?
こんなところで大層な論文発表したって全く無意味だと思いますけど。(w

89 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/01 16:25 ID:???
>88

んーとねー簡単にいえば俺がどれだけ客観性を得ていたかを推し量り
たかったんだよ。どんなに大層な事いったところで誰かの指摘で
一発で崩されるような理論だったら意味がないわけで、いろんな人に
意見を聞いて、もし良い意見があればそれを取り込んできちんとした
理論として成立させたかったの。それからなにより理論を広めるため
にはこういう場が手っ取り早いとおもったんだよね。それが一番の
理由かな?。また出版してもなかなか広まることは無いと思った
んだよね。一部の物好きに広まることはあってもね。金をとるなら
別の形にすれば良いわけで、とりあえずこういう理論があるという
ことを知ってもらいたかったということ。

正直な俺w。

90 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/01 16:27 ID:GqzLDhtK
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91 :77:03/08/01 16:27 ID:???
>>85
ラッセルが間違ってると言いたかったのは、あなたじゃなくて濱瀬氏だ。
引用文の解釈について述べたのであって、あなたの主張に意見してるのではないよ。


>俺が目指しているのは何か新しい方法論とかではないわけ。今自分に
>とって身近な問題を解決するために従来の機能和声の考え方を使って
>証明しているに過ぎないんだよ。

機能理論を逸脱したら、厳密には機能和声の考えを使ったとは言えないよね。
濱瀬もラッセルも機能論を拡張したかのごとく語るが、それは詭弁だ。
しかも「機能論を拡張した」という文言を書かないのが彼らのやり方だ。
一方あなたは「機能論を拡張した」とは意識せずに、その実、それを行っていると私は見る。
だから私は、あなたがブルースを機能論で証明したと言ってのけるとき、
その核となっている部分は本当に機能論のうちにあるのかと問うている。


92 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/01 16:32 ID:???
>91

>一方あなたは「機能論を拡張した」とは意識せずに、その実、それを行っていると私は見る。
>だから私は、あなたがブルースを機能論で証明したと言ってのけるとき、
>その核となっている部分は本当に機能論のうちにあるのかと問うている。

ならその拡張した部分というのはどこだと思うの?。多調性っていう概念?。
半音階の連続性?。どこよ?。

93 :77:03/08/01 16:43 ID:???
私の書き込みの何かに腹を立てている感じがするが、分からない。
ただ誤読が多すぎない?

>>86
あなたがつぎの部分に回答しているのは変だよ。
>たとえばD→Sの進行を禁止することが機能論の肝だとするなら、
>ロック型のブルースは不可になる。

わたしは>>84でこう書いてるんだ。
>だからあなたが何を機能論の核と考え、それがブルースとどう関わっているか、
>明示して欲しいと言いたいのだよ。
>『たとえば』D→Sの進行を禁止することが機能論の肝だとするなら、
>ロック型のブルースは不可になる。



>音度表記はみんながわかりやすいように英語表記でお願いします。
これは私に言ってるのか?意味がワカラン。推測だが、あなたは
     V→IV と Dominant→Subdominant
とを同一視し、両者を書き分ける意義を認めないのか?
むしろマカーの私にはつぎが読めないが、いいかげん指摘するのも気が引ける。
>これはW-T進行のことを言っているのかな?。

94 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/01 16:54 ID:???
>93

ん?。腹なんか立てていないよ。これぐらいのことで腹立ててたら
こんなところで論文出せないでしょ。

まあ誤読が多いのは認めるけど。

>あなたがつぎの部分に回答しているのは変だよ。

でもあんなふうにかかれたらコメント求められているのかと思っちゃうよ。

>これは私に言ってるのか?意味がワカラン。推測だが、あなたは
>V→IV と Dominant→Subdominant
>とを同一視し、両者を書き分ける意義を認めないのか?

そういう意味だったんだ。でもドミナントとサブドミナントだったらこういう
風に書くべきかD−SDと書くべきじゃない?。最初わからなかった。

>むしろマカーの私にはつぎが読めないが、いいかげん指摘するのも気が引ける。
>これはW-T進行のことを言っているのかな?。

俺はマカーでないからどれが機種依存かどうかわからない。その問題解決
に関しては一応解決屋さんから方法を書き出してもらったのでそれに沿って
ください。お願いします。

まあそれはおいといてどの部分が拡張された部分に感じますか?。

95 :77:03/08/01 17:16 ID:???
つぎの発言にもあるとおり、機能論を絶対的に信じてるわけじゃないんでしょ?

>>82
>実はここではいってないけど俺もそもそも機能和声
>って本当にあるのだろうか?と考えるときがあるよ。

なら基本的なスタンスは、あなたと私は変わらない。
しかしあなたは「機能論でブルースを説明する」という。
だから、どこまでが機能論の核で、どこからが詭弁や曖昧さを含む拡張部分であると
あなたが考えているかを示してくれと言っている。

私があなたの説の裏付けの解説を望んでいるところへ、
あなたの説の否定の裏付けを求めるレスを返すのは変じゃない?
僕はあなたの立場を明確にしようとしてるのであって、
あなたの説を一度も否定しようとしてない。だって、内容に踏み込んでないからね。

あなたの方から、多調性や半音の連続性に触れたことにヒントがあると思うが、
これについては後ほど。

96 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/01 17:32 ID:???
>95

>つぎの発言にもあるとおり、機能論を絶対的に信じてるわけじゃないんでしょ?

もちろん信じているわけじゃないよ。というより疑問を感じながらもブルース
という進行自体が現状では西洋音楽の流れのひとつであることには違いがないから
その論法を利用しているということだよ。

>だから、どこまでが機能論の核で、どこからが詭弁や曖昧さを含む拡張部分であると
>あなたが考えているかを示してくれと言っている。

これははっきりいうと言葉をもてあそんでるだけじゃない?。俺的にはどこが
機能論の核かなんてことは問題じゃないんだよ。俺のしていることはきわめて
シンプルだよ。身近にある問題を身近にある素材で証明しようとしてるだけ
でしょ。その論法でいうなら下方倍音列をさも普遍的であるかのように語る
濱瀬氏とあなたは何も変るところがないよ。べつにあなたが俺の理論をどう
思っていようとかまわない。ただ俺的には上記でかいたように俺なりの客観性
にはこだわりたいんだよ。だから人から意見のようなものが出れば聞きたい
と素直に思うわけだ。べつに反論言われてキレたわけでもなんでもない。

>あなたの方から、多調性や半音の連続性に触れたことにヒントがあると思うが、
>これについては後ほど。

期待してるよ。どのような論でも聞いて判断しないことにはなんともいえ
ないからね。またもしかするとその論説の中に真実が入っているとも
限らないからね。

俺的に一番興味があるところは人が俺の理論でどんな反応がくるかということだ。
それが反論であっても擁護論であってもかまわない。人の意見を聞くというところ
が大切だからね。

97 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/01 18:02 ID:???
ちょっと議論を元に戻しましょう

>>83

まあここで小さくまとめるけど俺的にはなんだかんだ言ったところで
ブルースは西洋音楽の範疇で機能和声にこだわった説明でないと、なぜ
ブルースがかっこいいかという説明にはならんわなという立場なわけだ。

で否定論者は概ね「ブルースはどっちかというとモード・ミュージックの
範疇だろ。機能和声で説明しろったって無理だろ。」ってことだわね。

つーことはここで俺は「じゃモード・ミュージックの範疇からみるとしたら
機能和声上でなぜかっこいいかという説明はできるの?。」っていう疑問が
すでに出ているわけよ。でもまだ残念ながら機能和声じゃ無理だという人は
いるけどまだそれを誰も答えていないわけだ。結構核心に迫るいい話だと思う。
だれかそれを説明する人いないかな?。

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99 :77:03/08/01 18:59 ID:???
>>96
>これははっきりいうと言葉をもてあそんでるだけじゃない?。俺的にはどこが
>機能論の核かなんてことは問題じゃないんだよ。俺のしていることはきわめて
>シンプルだよ。身近にある問題を身近にある素材で証明しようとしてるだけでしょ。

前の書き込みであなたと私はスタンスが同じだと言ったが、
この部分から、問題に取り組む思考法が違うことが分かった。
身近にある素材(ここでは機能論)に誤りが含まれている可能性には興味がないんだね?
論理的に明らかだと思うが、自分の立脚点を信じていないのに、
そこから得られる帰結は信じられるというのは矛盾だな。
あなたのいう「証明」は「言明の正しさを明晰に示す」ことではないんだな。

>>97
「ブルースはどっちかというとモード・ミュージックの
範疇だろ。機能和声で説明しろったって無理だろ。」
       ↓(論理的飛躍)
「じゃモード・ミュージックの範疇からみるとしたら
機能和声上でなぜかっこいいかという説明はできるの?。」

もっと考えを整理しなくては、誰もコメントできないよ。
論理的飛躍と言うより、論理が破綻してる。
もっと深いことを考えてるなら、もう少し詳しくどうぞ。

100 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/01 19:14 ID:???
んーやっぱりあなたの言論は言葉を弄しているだけだと思うね。

>論理的に明らかだと思うが、自分の立脚点を信じていないのに、
>そこから得られる帰結は信じられるというのは矛盾だな。

でも何度もいうけど疑問は感じていてもブルースが西洋音楽の範疇に
ある以上機能和声に沿った説明で無いと証明できないといってるじゃん。
ここではその機能和声の妥当性を論じているんではないよ。もし順当に
いけば今はきちんと機能和声に沿った内容で話をして、後でその機能和声
の妥当性を調べて覆せばいいだけのことじゃん。それに少なくても今現在
その機能和声に対する否定的なコメントは述べるに十分な証拠がないから
しないだけだよ。

>もっと考えを整理しなくては、誰もコメントできないよ。
>論理的飛躍と言うより、論理が破綻してる。

いやもういいよ。俺は言葉を弄ぶ事には興味がないから。君には
レスをつけないよ。少なくても上記のことは読めばわかることでしょう。
濱瀬氏もそうだけど、なんか回りくどい言い方をすることに意義を
感じているのかな?と思うよ。何度でもいうけど俺は俺の身近な問題を
身近な素材でわかりやすく言いたいんだよ。俺はミュージシャンであって
理論家ではないから言葉を弄ぶだけの理論なんかは認めないし、そんなこと
を論じようとも思わない。また上記の理論は言葉を弄ぶための理論ではないし
もっときちんとした形でミュージシャンなどに肌の感覚の意見を募って
完成させたいと思っている。以上そういうつもりだから君がそのスタンスを
変えない限り俺は今後君にレスすることは無いと思うよ。

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102 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/01 19:39 ID:???
さて議論を元に戻しましょう。

>>83

まあここで小さくまとめるけど俺的にはなんだかんだ言ったところで
ブルースは西洋音楽の範疇で機能和声にこだわった説明でないと、なぜ
ブルースがかっこいいかという説明にはならんわなという立場なわけだ。

で否定論者は概ね「ブルースはどっちかというとモード・ミュージックの
範疇だろ。機能和声で説明しろったって無理だろ。」ってことだわね。

つーことはここで俺は「じゃモード・ミュージックの範疇からみるとしたら
機能和声上でなぜかっこいいかという説明はできるの?。」っていう疑問が
すでに出ているわけよ。でもまだ残念ながら機能和声じゃ無理だという人は
いるけどまだそれを誰も答えていないわけだ。結構核心に迫るいい話だと思う。
だれかそれを説明する人いないかな?。



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104 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/01 19:59 ID:???
>102
>じゃモード・ミュージックの範疇からみるとしたら
機能和声上でなぜかっこいいかという説明はできるの?。

なんかヘンな日本語ですね。
”モード・ミュージックだとしたら、なぜそれが機能和声上でかっこよく響くのか、
という説明をどなたか出来ますか?”
ってことかな?
2chジャズ板でそんなこと聞くだけ野暮ってもんでしょう。
もっと違うところで聞いたほうがいいって。(w

105 :77:03/08/01 20:05 ID:???
荒らすつもりはないから、私もこれを最後にしよう。

言葉を弄ぶっていう批判の仕方をするのは、諸刃の剣だよ。
定義や立脚点を曖昧にしておくことで、
議論を拡散させる場合を「言葉を弄ぶ」ともいうからね。

あと「論理が破綻」は言葉の選び方が悪かったと思うけど、
>>97に対する私の指摘は論理的に正当なものだよ。
だって否定論者は
「モード・ミュージックと機能和声とはまったくの別物」
というんでしょ?
モード・ミュージックの理論は、機能和声概念を含んでいるわけではないから、
「ブルースが『機能和声』上でなぜかっこいいか」
という話題を扱えるわけないじゃないの?

106 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/01 20:27 ID:???
>104

>2chジャズ板でそんなこと聞くだけ野暮ってもんでしょう。
>もっと違うところで聞いたほうがいいって。(w

まあ野暮といえば野暮だわね。でもこういう場だからこそ忌憚
のない意見がでるとはいえるよ。

まあでも俺が書いたことに対して可もなく不可もなく理解して
くれたことには感謝するよ。

この前にも書いたけど俺の知り合いのオーソリティーから厳しい
指摘が入りました。多分近いうちに大幅に変更が入るでしょう。
ただ彼は大筋で自分の理論を認めていてくれるのでその点を改めれば
完璧じゃないかといってくれてます。訂正箇所はペンタトニックの
発生理由なんだけどね。どうしても納得できない理由が俺の中でひとつ
あってその疑問が氷解したら訂正するつもりなんだけど。

もっと現役のブルース・マンとかさ、もっと精神論からぶち上げる
人とかいないのかな?。「ブルースがなぜかっこいいかだと?。
アホかお前は。それは俺がかっこいいからに決まってるだろW。」
みたいな強烈なやつ求む。

107 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/01 20:39 ID:???
なんか議論にぜんぜんついていけてないのだけど、濱瀬本を読んだらマイルススマイルズやら
ソーサラーのような演奏ができるの?
漏れはいまだに「オービッツ」がさっぱりわからん。
バークリー理論は若い頃やったし、ビバップイディオムならそれなりにコピー、分析はしてきた。


108 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/01 20:51 ID:???
バップリ氏はブルースブルースと連呼してるけど、
どんなイメージのブルースを言ってるの?
チャック・ベリー? チャーリー・パーカー? チック・コリア?
マイルス・ディビス? マディ・ウォーターズ? ジョン・リー・フッカー?
カントリー・ブルース? 又はその原型のフィールド・ハラー・ミュージック?
それぞれのブルースにおいて「カッコイイ!」と感じるツボは違うよ。
バップからだけの視点で「なぜカッコいいのか」を解明しようとしてるのなら、
それは視野狭窄的な豊かさのない理論になる気がするんですよ。
又その場合は、アプローチ・ツールも機能和声くらいしかないから
「問題とその解答」というような定式化、公式化を目指したものになる。
そうなると吟味検証はより厳格になってきて、77氏がチクチク突付いてるのは
そこらあたりだという気がします。ブルーノートの森に宝物を探しに
勇気をもって踏み込んでいく。身を守る武器は「機能和声」のみ。
これはこれで、ドンキホーテ的な爽快なカッコ良さはあるにしてもです。
是非宝物を見つけてください。少し期待してます。

109 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/01 22:18 ID:???
”ブルースがモード・ミュージックだとしたら、なぜそれが機能和声上でかっこよく響くのか、
という説明をどなたか出来ますか?”

これってひっくり返すと”機能和声上で特定のモードを用いてかっこいいソロがとれるのはなぜか?”ってことじゃね?
それこそそんな例は星の数ほどあるわけだから、”ブルースもそのほんの一例に過ぎない”わけで、
理にかなわない音があるのも当たり前。”ズレてるのがまたかっこいい!”としか言えないと思うんだけどね。
”こじつけゴリ押しもまたいとおかし。それもジャズの醍醐味なり。”でいいんじゃね?
そもそも♭5の音ってそんなに気になる?
バップリさん、さてはあなたA型人間?




110 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/01 22:42 ID:???
解決して、その時点ではじめて「ドミナント」

モードにせよその他音階依存型の旋律構成法にせよ、
機能和声とは「干渉」するのでなく、
「或る条件下で共存」しているに過ぎない。

その「条件」が「肴」なわけですね?
「干渉」しあう法則を考えるのは個人的に不毛と思う。

違ってたらスマソ。

111 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/02 00:09 ID:???
♭5の音ってブルージーなフィーリングとしてトリルとかで使うのとバッハとかが一時的な転調飛躍に使う踏み込み台のような
のとあるからな。パーカーは両方をひっきりなしに使い分けるがそれぞれの意味が違う。
後者の使い方はむしろブルースではメジャー3rdを入れて一瞬フレーズだけが転調する時と似ている。
やはりフレーズと結びつけないとわからないよー

112 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/02 00:21 ID:???
老婆心ながら忠告しておくがバップリよ、お前イコールに弄ばれつつあるぞ。
機能理論への批判に時間が費やされ、半端なところで頓挫することを予言しておく。

113 :山崎 渉:03/08/02 00:26 ID:???
(^^)

114 :フェルドマン:03/08/02 01:37 ID:PJctPPnt
>>109
僕がA型です。(^_^;)

>>78
ちょっと突っ込みすぎたっすね。失礼しました。でも・・・
>いきなりKEY=Cから見てF#の音がぽっと出たからといってそれをブルーノートとは云わないわけ。
>もしその音の前後にGかFがでればそれはブルーノートとして定義されるんだけど。
これは・・・いきなりのF#でもブルーノートの場合があると思います。前後にGかFが無くても。
周辺の雰囲気がブルースであれば。この辺、難しい問題ですね。
みんなにレス付けるって大変だと思いますが、Take it easy!

115 :67:03/08/02 02:18 ID:???
一日で凄く伸びてますね、遅レスですいません。
基本的にはこれ以上レス重ねる気は無いので長文ですが悪しからず。

>>71.72
勘違いされてる様ですけど、バップリ氏の仰る「理論的」は自分には「音楽的」の範疇に入る意味です。
現時点で(音楽に関係なく)理論として成立していないと言っている訳です。

「フォークロアの立場からブルースとブルーノートを定義」する事を
日本で音楽業やっている人間に要求するのはちょっとおかしいと思います。
モードとして説明する事も不可能では無いとは言いましたが。
欧州のデザイナーに和服の民俗的な背景をアジア圏に行かずに講義させるのと一緒で出鱈目しか言えません。
浮世絵が嗜好品として伝わり欧州のファッションに影響を与えていている様に一側面は語れるでしょうけれど。

バップリ氏は機能和声(非民俗的要素)の一側面から見てブルースの発生フローを創造してますね?
機能和声を偏重したストーリーを捏造している側面が無いと言えますか?
出鱈目でない明確な説明が全ての項にされていますか?
これは「くさす」だとか否定ではなく、正当性の検証が行われたか否かの問題です。

116 :67:03/08/02 02:18 ID:???
自分の立場から明確に言える事は、
「機能和声を根元としていない音楽が機能和声の影響を受けた際、別種の音楽になった事例がある。
その音楽は機能和声的側面と機能和声音楽以外の側面を共存させている事例がある。
ブルースはその一つの成功例だ」と思えるという事です。
曖昧な部分はレトリックではなく真摯な姿勢で臨むなら乱暴に定義し得ない箇所だからです。

自分は機能和声でブルースを定義するのは無理だと思いません。
よく考えたら研究が有益で有る必要も無いので>>67最初の言い回しも撤回させて下さい。

ただし今の時点では定義ではなく機能和声を利用したこじつけです。
「ブルースはどっちかというとモード・ミュージックの範疇だろ。機能和声で説明しろったって無理だろ。」
これはバップリ氏にそのままお返しします。不可解な民族的側面を曖昧に機能和声にこじつけているのでは?

モードや民族的な側面に抵触しないのは何故ですか?
「汎アフリカ的な音階」これに何の定義も仮定も存在していない理由は?
定義どころか仮定すらしていない物を機能和声に係数としてかけて解とするのですか?
民俗的側面に或る程度抵触しなければ現存在としてのブルースの本質からはかけ離れてしまう様に思えますが。

方法論、演奏論なら実用性本意だと思いますが、研究者や理論にはマナーや姿勢が大事だと思います。
その時点で始めて「客観に近い主観」を持つ事が出来るのだと思いますよ。

117 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/02 02:35 ID:???
おおっ。なかなか白熱してますね。
わたしにもバップリさんの熱がうつっていろいろと考えています。いくつか
思い立ったことがあります。
まずは、「かっこよくきこえる」というのはむずかしいですね。それは
あなたの主観ですから。わたしはリディアンの♯4のほうがブルーノート
より大好きです。では私がリディアン♯4のほうがブルーノートより
明らかにかっこいいと思う根拠を機能和声から導きだせるでしょうか。
だせません。これは和声上の位置という「客観的な定義付け」と
あなたの「価値判断」はまったく別の次元のはなしだからです。
これは芸術学の立場でもあります。
 次に、和声理論とはどのような種類の「理論」かということです。
これは現実を観察して更新されていく自然科学型理論ではありません。
あるいは、だれだれに「内在する理論」といった思考の言い換えでも
ありません。音楽の理論は「制作と分析」のためのものであり、
そのため一種の明確なルールをもつ将棋のようなものです。
あなたが引用しているバークリーのアベイラブルスケールもそうです。
それはもっぱら運用のしやすさと、整合性を重視したもので、万能で
ないのはバークリーの人間も百も承知です。ですから、例えばアベイラブル
スケール理論で、現代音楽がアナライズできなくても別に困らないのです。
アベイラブルスケールを知った人間がそれにあてはまらない音楽を
作ること自体は容易ですから。と、つまりは機能和声、ポピュラー音楽理論
はだれかが、自然科学のように「発見した」とか「新しい説明をした」
とかいうのはそもそも馴染まないのです。恣意的な有限のルールなので。

118 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/02 03:05 ID:???
117のつづきですが、これは単純な事実でもあります。
たとえば、ポピュラー理論は世界中にひろまっていますが、
それをあつかってのあなたのような研究は大学レベルや
組織レベルで行われてはいません。何十人という和声の教師をかかえる
バークリーでも和声はそういう発表や研究は行われていません。
なぜかというと、くりかえしますが機能和声は非常にアメリカ
型のカリキュラム上の理論であり、いうなれば「研究する対象」
ではないからです。日本にも専門とする人々がいますが、30年
以上のあいだ、その人たちの研究の成果が機能和声にSomethingを
加え、日本発の概念が発展してきましたか?
あなたは先に、知り合いを
「オーソリティ」といいましたがそれは一般的にはその分野内の
オピニオンリーダーであるということです。現実的な方法としては
あなたの考えは研究会や紀要などでされたほうが、よいと思います。
明確なアウトライン、引用を自分の意見とわけて示すことなど、
しっかりとした議論の土壌があなたにもとめられるからです。

機能和声でブルースを解釈する方法は有限です。コードトーン、
スケール、倍音、テンションなどなど。これらの有限の道具立てを
つかうわけですから、20とおりですか?100とおりですか?
ここ一連のフェルドマンたちの筋立ても大変示唆的です。
ブルース、ブルーノートといってもどこまでをそう呼ぶのでしょうか?
♭5が即座にそう呼ばれないのはわかりますが、我々は単に
主観で区分けしてるわけです。なのでわたしは以前、
「文化的イメージの問題」といったのです。演歌型の歌唱の場合、
どこから経過音かどうかも判断しにくいですしね。

これは私の想像に過ぎませんが、クラシックを典型として生まれ、
民族音楽を「野蛮」だとした理論にとってブルースは理論の構成
にいれなくて問題なかったのです。それが機能和声へと整備される
段階でその恣意的な理論がある民族音楽を出自とする大衆音楽を
整然と説明できなくてあたりまえです。

119 : :03/08/02 03:11 ID:???
とりあえず、ブルースのコード進行は本来トライアドの3コードで、
それに平均率化したブルーノートb7を加えてボイシング
したのが一般的な「ブルース進行」ってことでokだよね?
で、同様にb3も入れちゃうといわゆるジミヘンコードっていうことで。
で、v7-iv7-がふつうに聞こえるのは本来トライアドのv-ivにブルーノートの
b7を加えたわけだから疑問なくていいんだよね?
で、ブルース進行にブルースペンタがのっかっておかしくないのは、ペンタが持つ
「まとまり性(?)」つまり旋律の”横の力”みたいな力によるってことでいいよね?
....え?だめ?

120 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/02 03:23 ID:???
一点、あなたが明証したほうがよい問題があります。それは
いつ、どこで、どのようにいまのブルースのプログレッションが
3つのセブンスをもちいて定式化されたかです。
あなたは論文でブルースの文化にふれながら、機能和声以外の質問
には結果的に「ブルースを機能和声でとらえるのが目的」と
答えています。私がひとつ思うのは、あなたが、機能和声のルール
をもちいての疑似理論ゲームをしてしまってるのでないかということ
です。別にアイオニアンモードとエオリアンモードをもとにした
もの以外を「機能和声外」といってるわけでもないですよね。


121 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/02 03:35 ID:???
119、つうか、そのブルーノートとブルース進行の説明を
こころみているわけだから、それだと自己言及になってしまうよね。

でもそんな感じだよね。(笑)
だって西洋の伝統から外れてるからこそ、クラシックとはきわめて
遠い独自の響きがするんだからねえ。現在のブルースだって
コードとノートをそのもとの響きに近いように和声をうまいこと
当てはめて、そのサウンドが人口に膾炙したんだからね。


122 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/02 13:36 ID:???
>機能和声のルールをもちいての疑似理論ゲームをしてしまってる

この言い回し、少々きついけどバップリ氏はそもそもこれが大好きなんだよね。
単なる”定義づけ”が最終目的になってるような節がある。
それって本人にとっては作曲するときなんかに役立ったりするのかも分かんないけど、
第三者からみると「あっ、そう。」で終わっちゃうよね。
本来ならネコヲタ氏の言うように、「現実的な方法としてはあなたの考えは研究会や紀要などでされたほうがよい」と私も思いますが、
本人だって百も承知なんじゃない?
だって2chで論文発表なんて、マジでするかよっ!(笑)
かといって全くのシャレじゃないのがバップリ氏のキャラの興味深いところであって、
まあ彼流の一種のエンタテーメントだと思って、他の人たちももっと気楽に接してあげるべきだよ。
だって他のスレよりも圧倒的に面白いじゃん?
頭の体操にもなるしさ。(笑)
そうそう、これだけは確かだが、彼は生粋のバップ馬鹿だね。
最近じゃこんな人、滅多といない。
私は全く理論派じゃありませんが、個人的には応援したくなっちゃいます。(笑)



123 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/02 21:46 ID:pTUPNXv7
はーい>生粋のバップ馬鹿の再登場ですw。お褒めの言葉ととっておきましょう。

うーん一日頭を違うところにもっていったから、こっちのほうに頭をもって
いくのが大変ですが・・・。ゆるゆるとレスを入れていきましょう。

>この言い回し、少々きついけどバップリ氏はそもそもこれが大好きなんだよね。
>単なる”定義づけ”が最終目的になってるような節がある。

この理論に関しては定義づけが最終目的なのは間違いないよ。だからといって
この理論が完成したからといって明日のブルースが変わるなんてさらさら
思わないけど。

でもそもそも純粋音楽理論の世界ってこの要素非常に強いよ。そもそも濱瀬
さんのやっていることも限りなく理論ゲームをしている印象が強いよ。例の
下方倍音列って概念を出しているところがその証拠。また現代音楽の世界
などは限りなくこのゲーム性というのが強いね。まあそれがいいか悪いかは
また別問題なんだけど。



124 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/02 21:47 ID:pTUPNXv7

俺が最終的に達成しようと思っているのはバップの完全理論化だよ。前のスレ
でも書いたけど、それをやっている人はいないんだ。で、ブルースの謎を解明
するということは、その謎の一端に触れることになると思うんだね。バップって
研究していくとコードトーンやスケール内に入っていない音が非常に多いんだよ。
でそれが理論の例外的事項なんだけど、それが理論の本文より多いので、それが
定義できないから、理論として完成できなかったわけ。でその謎をとくカギってのは
ブルースをある程度解明することではないか?と思ったわけだよね。だから
ある意味ここで批判されているように極限まで機能和声によって定義する必要が
あったわけさ。厳しいこと言えば理論でブルースのすべてを理論によって掬い
取れるなんて俺もさらさら思っていない。ただわからないわからないでいつまでも
ほおって行くわけにはいかないと思ったんだよね。いくらでもここで書かれている
ようにいくらでもそんなこと無駄だ、そんなこと無理だなんていうことはいくら
でもできるよ。ただそれをどこかでやらないことには、わからないことも多々あると
いうことになるわけ。俺はそっちのほうがよほど心配だしいいこととも思わないん
だよな。

125 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/02 21:54 ID:pTUPNXv7
>>107

>濱瀬本を読んだらマイルススマイルズやら
>ソーサラーのような演奏ができるの?

さあそれはわかんないけど、濱瀬さんが定義するような演奏は
できるでしょうね。面白いといえば面白いけど一般的でないかも。
少なくてもスタンダードをこれから練習しますとか言う人には
まったくやくにたたないんじゃないかな?。

濱瀬氏の演奏のよさってのは実は理論なんかと対極のところにあるん
だけどね。

126 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/02 22:21 ID:pTUPNXv7
>>108

>バップリ氏はブルースブルースと連呼してるけど、
>どんなイメージのブルースを言ってるの?

どのようなブルースというより普遍的なイメージのブルースすべてです。
12小節の構成をもちすべてドミナント7thで構成されブルーノートが出てくる
ものはすべてです。また逆にそれら狭義のブルースの定義に当てはまらない
ブルースと称されるものはこの範疇には入りません。頭に中でブルースといわ
れて想像するものと思ってください。

>それぞれのブルースにおいて「カッコイイ!」と感じるツボは違うよ。

そうかもしれません。ただし上記の定義を満たしたものであるならば
共通したツボというものはあると想像します。それをここでは問題にして
おります。

>バップからだけの視点で「なぜカッコいいのか」を解明しようとしてるのなら、
>それは視野狭窄的な豊かさのない理論になる気がするんですよ。

俺自身はバップは好きですけどこの点に関してはバップとあまり関係ないと
思います。せいぜいフラット5が出てきたあたりぐらいからの関係でしか
ありません。むしろ問題にするのはこの理論が完成したあとのバップの定義
というところからが問題になります。



127 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/02 22:21 ID:pTUPNXv7
>そうなると吟味検証はより厳格になってきて、77氏がチクチク突付いてるのは
>そこらあたりだという気がします。

自己弁護するわけではありませんが俺的には理論を扱った言葉遊びをする趣味は
ありません。また彼の言動にはそれが感じられたのでレス不要とさせていただき
ました。確かに俺は機能和声には疑問は感じますけど、今現在はその不備をあげ
つらう材料はないので言及はできない。しかし一方で自分の中ではブルースは
その不備だらけの機能和声で証明しなければ説明できないとも思っていて、不備を
承知で理論を構築したというわけです。彼のいっていることは「不備だから
説明しても意味ないじゃん。」という立場なんでしょうけど、それは象牙の塔
から下界を眺めるだけのもので、何も行動を起こしてないのと同じものと
判断させていただきました。ですから機能和声の核がどうのという問題ではない
のです。またそんな場ではないと申し上げました。それはそれらの仕事を
終了した後に材料を用意してじっくり説明していけばいいと判断したからです。
また今段階ではその材料はそろってないと申しました。そのような指摘を
した>77氏も同じことでしょう。象牙の塔に立ち止まるか下界に下りて
フィールドワークに勤しむかはその人の価値判断ではないでしょうか?。
自分は前提ぶち上げて何も行動を起こさないのは罪に思えたというだけです。

>是非宝物を見つけてください。少し期待してます。

ありがとうございます。がんばります。



128 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/02 22:29 ID:pTUPNXv7
>>109

>これってひっくり返すと”機能和声上で特定のモードを用いてかっこいいソロがとれるのはなぜか?”ってことじゃね?
>それこそそんな例は星の数ほどあるわけだから、”ブルースもそのほんの一例に過ぎない”わけで、
>理にかなわない音があるのも当たり前。”ズレてるのがまたかっこいい!”としか言えないと思うんだけどね。
>”こじつけゴリ押しもまたいとおかし。それもジャズの醍醐味なり。”でいいんじゃね?

多分自分は無粋な人間なのでしょう。それでよしとはならないのです。
自分が演奏しているものがどこからきてどこへ行こうとしているかが
大変気になります。自分はおかしいのでしょうか?。

>そもそも♭5の音ってそんなに気になる?

俺は夜も眠れなくなりますねえw。

>バップリさん、さてはあなたA型人間?

俺の血液型聞いて何になりますか?。血液型占いはあたらないと聞きますが。
ちなみに俺はO型です。


129 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/02 22:29 ID:???
バップリ ◆i1t6KILdkI の一人オナニースレだな

130 : :03/08/02 22:36 ID:???
「すべてドミナント7thで構成され...」
そんなブルースはないだろ。

131 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/02 22:37 ID:pTUPNXv7
>>114

>これは・・・いきなりのF#でもブルーノートの場合があると思います。前後にGかFが無くても。
>周辺の雰囲気がブルースであれば。

俺はここはなんともいえませんね。もしかしたら5度の音弾こうと間違えて
半音ずれちゃった可能性もあるかもしれませんよ。その意味では一般的な
意味で>>111さんの言っているようにフレーズで判断しなければという意見
がより実際に近いと思います。ここは特殊な状況を云々する場ではないので
ブルーノートは核音となる音と共に出現したという状況を肯定します。


132 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/02 22:49 ID:pTUPNXv7
>>115

>バップリ氏は機能和声(非民俗的要素)の一側面から見てブルースの発生フローを創造してますね?
>機能和声を偏重したストーリーを捏造している側面が無いと言えますか?

それに関してはすべての理論がそうなるといえます。濱瀬氏がいうように
その理論を肯定する場なら本質になりえてもそうでない場合は詭弁になりうる
といってます。またそのようなことをいったことで何をあなたは言わんとして
いるのでしょうか?。俺に自分の理論を否定しろといっているのでしょうか?。
まあそれは言い過ぎにしても理論というのはある意味程度問題であるにせよ
こじつけのような箇所は存在するものです。そこを肯定できるかできないか
の問題でしかないと思います。だから確かにこじつけかもしらんが俺はこう
思うのが自然と思うがどうよ?ってことではないですか?。

>出鱈目でない明確な説明が全ての項にされていますか?
>これは「くさす」だとか否定ではなく、正当性の検証が行われたか否かの問題です。

俺がなぜあの項をつけたかというと濱瀬理論も山下理論も正しいかどうかを
検証する場がないからだったのです。だから少なくても俺は自分の理論では
それを設定する場が欲しい、それを見て客観的に考えてもらう場が欲しいと
思いました。純粋理論的な意味では無意味かもしれません。しかし自分は
理論を言葉のおもちゃにするつもりは毛頭ありません。そのためには多少の
主観がはいってしまうことはあるにせよ皆さんの価値判断で考えてもらいたい
と思ったためにあの項をつけたということです。

まあでも批判としてはごく最もな批判内容ですね。ありがとうございます。




133 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/02 23:04 ID:pTUPNXv7
>>116

>ただし今の時点では定義ではなく機能和声を利用したこじつけです。

それではなぜそうなるかをあなたが証明いたしましょう。理論というもの
はそれを打ち立てたものとそれを批判するもので論説というものは進歩して
いきます。だから山下理論も濱瀬理論も批判されるのです。これは運命と
いえるものです。

>不可解な民族的側面を曖昧に機能和声にこじつけているのでは?

それではそれもあなたが証明いたしましょう。俺的にはこの地点から
の考察というのもずいぶんやりましたけど何も意味を意味をもたらし
ませんでした。それをあなたが解明できることならすばらしいことと
思います。ぜひそれは論文としてあげるべきです。でないとあなたの
説の信憑性が疑わしいままだと思います。

134 :122:03/08/02 23:05 ID:???
>そもそも純粋音楽理論の世界ってこの(理論ゲームの)要素非常に強いよ。

わかるわかる。だからこそや’めらんねぇ’わけよね。
そりゃもうその人の性(さが)だかんね。将棋指しに「なんで将棋指すんですか?」って聞くようなものだよね。(笑)
俺だって機能和声とブルースの付かず離れずの関係こそがジャズの醍醐味だと思うしね。
よくいるじゃない?お互い仲悪いのにやけにエネルギッシュで絶対別れない夫婦って。
俺はそんなもんなんだろうって単純に思ってるけどね。(w
でも読んでてひじょうに分かりやすいし、楽しませていただいてます。
ただどこまで普遍性を持たせられるかって言うと疑問だけど、
そもそも最初っからバップリさんは’バッパーとしての立場から考察する’っていう立場を貫いているわけだし、
「普遍性クソ食らえ!」でもいっこうに構わないと思うんだよね。
そのほうが皆も素直に聞いてくれるって。(笑)
論文発表の腰を折ってスマン。
どうぞお続け下さい。引き続き愛読させていただきます。

135 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/02 23:11 ID:pTUPNXv7
>>119

それはあなたの解釈としていいんじゃないですか?。俺は別に
否定しませんよ。

136 : :03/08/02 23:20 ID:???
うん。バップリの疑問の多くは119が答えているね。

137 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/02 23:24 ID:pTUPNXv7
>>118

>それが機能和声へと整備される
>段階でその恣意的な理論がある民族音楽を出自とする大衆音楽を
>整然と説明できなくてあたりまえです。

それでは逆にお伺いいたしますが、その説明できない何かが説明
できなくてもどかしくないのでしょうか?。またこの話に最初から
戻ってしまうことになるのです。つまり民族的云々、モード云々
というだけでやっぱりこりゃ説明できないやといって安穏として
おりませんか?。私はその点には明らかに警鐘を打ち鳴らします。
確かにブルースを理論的に説明するという行いは馬鹿なことかも
しれません。ただし安穏として何もせず象牙の塔から見下ろす立場
というのはそれ以上に愚かな行為として自分は一方で見えてしまい
ます。理論的に説明することは本当はできないかもしれません。
ただ何もしないで安穏と今日も明日もブルースを演奏するというのは
自分の流儀でないといえることはたしかです。

しかし結構意見がでて俯瞰して眺めるとやっぱり「機能和声で説明する
のは無理だろ。」という意見ばかりで、俺の理論のどこがどう間違っていて
決定的にお前の理論は不備がある。ゆえに俺のフォークロアな視点も
入れた上での理論のほうが断然優位であるってのがなくて悲しいです。

もう何でもいいからフレーズから見た説明でもいいし、民族的な立場
からかかれたものでもいいし、純粋に理論的な立場で書かれた批判が
出てこないもんかな?。

138 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/02 23:25 ID:LaCBmctt
機能和声をブルース的に説明できれば
ブルースを機能和声的に説明できるかもしれませんよ
ウヒョヒョヒョ

139 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/02 23:32 ID:pTUPNXv7
>>134

>そもそも最初っからバップリさんは’バッパーとしての立場から
>考察する’っていう立場を貫いているわけだし、
>「普遍性クソ食らえ!」でもいっこうに構わないと思うんだよね

んーやっぱり俺はどうしてもバッパーというイメージが強すぎる
みたいですね。またそれがいらぬ誤解を受けているのかもしれませんね。
すくなくてもこの理論に関してはあまりバッパーからの視点というのは
1940年代以降からは必要ないと思うんですけどね。

まあこれが完成したらバップの完全理論化という(まあちょっといいすぎ
だけど、現在よりはマシって程度かもしれないけど)課題があるんで
そのときはバッパーとしての資質が生きると思うんだけどな。

でもおかげで少しバップの方法論へのアプローチってことではおかげ
さまで見えてきたよ。もうちょっと努力すればほかの形になり得るな。

140 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/02 23:48 ID:???
>俺の理論のどこがどう間違っていて決定的にお前の理論は不備がある。ゆえに俺のフォークロアな視点も
入れた上での理論のほうが断然優位であるってのがなくて悲しいです。

だぁ〜か〜らぁ、2chで言っててもしょうがないんだって。(w


141 :Mood-Metal:03/08/02 23:55 ID:my6sOGtH
こんばんは。バップリ、久し振り。前のスレでモード派でいろいろ書いた
俺だがコテハンで登場してみたぞ。覚えてるかな?久々に君のカタい
文章に出会えて嬉しいよ。今回も頭の体操になるスレだね。

ところで俺は、ブルースとは基本的にただのメジャー・コード上のマイナー系
スケール(もちろんドリアン含む)、フラット5thはそのマイナー系スケールの
第3音から始まるメジャー系スケールの更に同主調のマイナー系スケールから
派生したもの(あーメンド)だと思っているが、どうだろう?
1度セブンスのコードやらなにやらは、それらが西洋和声に衝突しただけ
だとシンプルに解釈しているが。
つまりさ、ソウル系の曲で、キーCだったらCM7上にBb音のメロとか平気で
出てくる訳でさ。そのへんをどう解釈するかってのもあるわけよ。
ムリに機能和声で説明するのもナニだと思う訳だ。ま、和声化された時点で、
そのサウンドは色彩和声的、機能和声的、どちらにも解釈&使用されうる
わけだが。
ちなみに俺はブルースを取り込んだ時点でそれは純粋には西洋音楽では
ないと思っているが。

142 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/03 00:01 ID:nj9ebMes
>140

でもほかの意見もきいてみたいじゃない。

143 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/03 00:06 ID:nj9ebMes
>141

お久しぶりっす。

>ソウル系の曲で、キーCだったらCM7上にBb音のメロとか平気で
>出てくる訳でさ。そのへんをどう解釈するかってのもあるわけよ。

>ちなみに俺はブルースを取り込んだ時点でそれは純粋には西洋音楽では
>ないと思っているが。

結構ここら辺になんかありそうだよね。また俺がブルースを定義して
結果的に応用的に広げていきたいのはこんな感じの状況の説明でも
あるわけ。おそらくまだ確証は得てないけど擬似ブルース空間ってのは
存在しそうな感じだな。つまり既成の音楽をブルース化してしまうって
こと。バップの問題もこれである程度説明できると読んでるんだけど。

144 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/03 00:11 ID:???
俺の勝手な感想

場っぷりは耳があんまりよくないから理論をがんばってる。
おれは応援するぞ。

ーーーーーーーーーーーーここまでよんだーーーーーーーーーーーー

145 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/03 00:57 ID:???
上で機能和製がそもそも間違いと書いた者だけど

あのね、機能和声で説明できないものっていっぱいあるのよ

ゴジラって知ってると思うけど、ドシラドシラ…ってあれね
あれはモードで書かれている(実際にはギリシャ旋法)んだけど
あれの和声は空5なのね。でも凄い進行感がある。

機能和声の教科書的には
あの曲は進行感の存在しないでたらめな存在であらねばならないわけ。

どうしてかというと機能和声よりも旋法のほうが先に出現して
しかも世界各地で実際に用いられていた音楽理論だからなんだよね。
で、機能和声が出てきた段階で「矛盾するから間違っているとする」として
全部切り捨ててきた(西洋音楽的には整理/洗練された)ものであるわけで

でも実際には機能和声によらない民族旋法というものに
進行感がないなんて事は決してない。

ブルースと言うものを旋法的に捉えると、
それが機能和声に矛盾するのは理の当然だと思うんだよね。

長くなるのではしょるけど
機能和声による進行感よりも旋法による進行感のほうが強いんだよ。
だから機能和声から抹殺されたの。
中世から現代にかけての西洋音楽の進歩の過程をそういう面から見ると
機能和声ってずいぶんパチもんで
最終的には平均律と無調に行き着かざるを得なかったのはよくわかるよ。

そういう視点も持った方が、より理解を深めやすいんじゃないかな。

146 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/03 01:45 ID:???
機能和声がパチもんってことに関しては
ひとつの大前提として皆わかってると思うけどな。
ここまではそう読めたよ俺。

147 : :03/08/03 17:23 ID:???
昔、学校で、iv7はブルース化されたサブドミでbvi7はブルース化された
サブドミマイナー、って習った。もうブルースもある程度は機能和製と折り合い
ついてるでしょ。

148 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/03 17:28 ID:???
それなら、ここで詳しく説明してくれ、具体的な例を提示して。

149 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/03 18:02 ID:???
まだこんなことやってんだ・・・




150 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/03 18:04 ID:???
ひまだねえ・・

151 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/03 18:06 ID:???
レヴェル低すぎるよ

ちょと

152 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/03 18:08 ID:???
そんなに理屈が好きなら
もっと音楽の理屈を勉強しなさい

153 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 00:10 ID:???
まー、とどのつまりそういうことだな。

154 :67:03/08/04 00:47 ID:???
>>132
やはり「理論」の性質を取り違えてると思います。
「俺はこう思うけどどうよ」といった単純な物ではなく、
「俺はこういう考えを持ってそれの正当性を検証した結果がこういう考えだ」というものです。
弁証法的な考えを押しつける気は無いですが、基本的に研究者の自然な姿勢だと思います。
その点で「多少の主観」というのは詭弁です。理論というのは主観のみで構築される物です。
その正当性は絶対的に証明される物ではなく、社会によって認許されるかどうかというだけです。
それをこじつけといえばそうでしょうが、「社会に認証されたこじつけ」ですよ。

バップリ氏は自分の理論を否定した事が無いんですか?
どんな研究者も何度も自分で自分の仮説を何度も破棄して正当性を追求するのに?
思いつきやひらめきだけで理論になるとでも?それは方法論の範疇でしょう。

>>133に関しては全く理解が出来ないのですが、
何度も言っている様に「理論」としての批判なんて私はしていません。
ある時点から「理論」じゃなくて「空想読物」になって居るんですから。

結局の所、>>116後半の疑問には答えて頂けそうにないですし、
何を言っても余計なお世話でしょうからここで消えます。

155 :Mood-Metal:03/08/04 02:12 ID:e8IC6ji/
いろんな誤解がいろんな人の間にあるような。
機能和声組のバップリにもね。

まず、IV-V-Iっていうごく限られた進行を絶対的とする考えだね。
例えば、CM7-EM7-GM7-BbM7とか、何の問題もなく進行できるでしょ。
コードあるいはベース音の4度上行ってのは、確かに一番ダイナミックな
ものではあるけど、可能な「機能的」動きの中の1つでしかない。
機能的和声進行というものも、もっと広く考えた方が面白い。

あと、モードあるいは色彩和声には基本的に進行感が希薄だという考え方。
そりゃ4度進行に比べりゃ全ての進行は進行感が希薄だがね。
マイルス関係に限って言っても、コードの数が少ないモード曲というのは
「So What」ぐらいで終わっていて、ショーターの楽曲の多くはかなりの
コードを使っているし、進行感(つまり、ある程度の機能感)ももちろんある。

だからね、機能和声論とモード論は両立させて考えた方が現代的だし、
実際に沿っているんじゃないかね?楽曲中の衝突、並立や相互影響が当然あるものとしてさ。
ブルースもそう考えた方が自然だよ。

156 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 07:38 ID:???
最小単位が1音である機能的和声で説明しようとすれば、全ての音がその時点でのルートから何らかの意味の有る
インターバルである必要がある。しかしそれでは説明できない音が多数あるので
パッシングノートという「遊び」を設けている。
ブルースの場合は最小単位を「ワンフレーズ」として考えて、主要なフレーズを統べて書き出して
(多分非現実な数にはならないだろう)「パッシングノートでのフレーズ規則集」みたいな
形にする。この場合アベイラブルな表拍の音はバッキングのコードトーンの中に必ず聴くようにする。
もちろん脳内で聴くだけでなく実際に鳴らしても良いが、それだと多少ブルース感が薄まる。
もしくはある程度フレーズに形式のあるモーダルインターチェンジとして考える。
モードではなくモーダルインターチェンジは機能和声と密接になって来るからね。



とは言ったもの、うーん、やはり無理があるのかな?
また考えてみます。

157 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 08:08 ID:Ia8+TzPt
>何度も言っている様に「理論」としての批判なんて私はしていません。

何度もいいますけど絵空事、こじつけという言葉が出るあたりは立派に
批判ですよ。なぜならあなたは論文を読まずにこの言葉を吐いたんですか?。
それなら批判でなく単なる荒らしでしょう。自分の中では「フォークロア
な視点から見た機能和声上でなぜかっこいいかを説明できる?。」という
疑問はすでに出てるんですよ。それを言葉を変えて「機能和声では無理」
とはいうけど、なぜ無理かということは一切いわない。この前も言いました
けど言葉の遊びをするつもりはないのであしからず。言葉の遊びをしたい
人ならこのスレは意味のないものとなりますから来ないほうがいいと思われ
ます。あしからず。

158 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 08:11 ID:Ia8+TzPt
>155

>だからね、機能和声論とモード論は両立させて考えた方が現代的だし、
>実際に沿っているんじゃないかね?楽曲中の衝突、並立や相互影響が当然あるものとしてさ。
>ブルースもそう考えた方が自然だよ。

了解です。ではあなたに機能和声論とモード論を両立させていただいた
上で「なぜ機能和声上でブルースがかっこいいのか?。なぜそのブルース
フィーリングがよいと思えるのか?。」を理論的に説明していただき
ましょう。

最初からこの問題から一歩も進んでいません。誰か説明できますか?。

159 :_:03/08/04 08:16 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

160 : :03/08/04 08:18 ID:???
すでに両立してるんじゃないかな。「説明」は学習初期の段階で通り過ぎてるから
みんなわすれちゃっただけで。でも「なんでかっこいいのか」なんて主観的な
疑問は答えようがないな。アフリカの原住民とかバッハに聞かせたら「きもい」って言うかも知れん。


161 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 08:19 ID:Ia8+TzPt
>156

おお!!、説明をしようと試みようとする漢を発見!!。

>ブルースの場合は最小単位を「ワンフレーズ」として考えて、主要なフレーズを統べて書き出して
>(多分非現実な数にはならないだろう)「パッシングノートでのフレーズ規則集」みたいな

山下理論のようなものですね。うーんでもしかし、これでは
なぜ「機能和声上でなぜそのブルース・フィーリングがかっこいい
のか?」という疑問には答えられませんね。

結局俺が一番気にしているところはそこなんですよ。いろいろ
ブルースを定義することはできますけど、その一番大切なところ
の説明がないから不十分だと思ってしまうんですよね。当然
フレーズという概念は存在すると思いますよ。ただそれを機能
和声上で結びつけるのはなかなか難しいと思いますが。

162 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 08:21 ID:???
ccc

163 :_:03/08/04 08:22 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

164 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 08:26 ID:Ia8+TzPt
>でも「なんでかっこいいのか」なんて主観的な
>疑問は答えようがないな。アフリカの原住民とか
>バッハに聞かせたら「きもい」って言うかも知れん。

それは言葉を変えると「日本語はあいうえお等の50音等を
つかって話せ。」といっているだけで何もいってないのと
同じです。自分がブルースの説明を試みたのは「なぜ機能和声
上である状況下においてブルー・ノートが肯定されるべき
(ぶっちゃけいうとカッコいいかという状況)状況下が出現
するのか?」というのが最初のテーマだったんです。結果自分は
それを機能和声上で説明して最後は推測という形にはなります
けどそれについて「なぜカッコいいか?なぜ惹かれるのか」を
明確に答えております。それがない理論は結局机上の理論としか
呼べないものとして存在するしかないのでは?と思います。

165 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 08:27 ID:???
「論文」というなら「論理」の整合性に気を使ってほしいね。
あれじゃ、オカユ○ヲの小説とかわらんよ。

166 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 08:33 ID:Ia8+TzPt
>165

それではあなたはどこが論理性の破錠をきたしていると
お考えですか?。と単なる荒らしを煽ってみるw。

167 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 09:21 ID:???
>>106
「ブルースがなぜかっこいいかだと?。
アホかお前は。2ちゃんで理論語ってるような椰子に
そんなことわからないに決まってるだろW。」



168 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 09:25 ID:???
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/7142/index.htm
「ここで語られるブルーノートについての内容は極めてオリジナルなものである。私は一介の演奏家、
作曲家であって理論家ではない。」

おまえモロ濱瀬のテキストに影響されてるな。かわいいぞ。


169 :_:03/08/04 09:30 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

170 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 09:48 ID:Ia8+TzPt
>168

ばれた?w。

171 :_:03/08/04 09:50 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

172 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 10:41 ID:Ia8+TzPt
>>145

レスが遅れまして。

>機能和声による進行感よりも旋法による進行感のほうが強いんだよ。
>だから機能和声から抹殺されたの。

それならそれを証明いたしましょう。なぜ旋法による進行感のほうが
強いんですか?。だったら民俗音楽というもの自体が西洋音楽自体より
システマチックに発展した可能性はないんですか?。それなのにワン
モードで永遠と演奏が続くようなものが多い。こちらはどうしてなの
ですか?。

>中世から現代にかけての西洋音楽の進歩の過程をそういう面から見ると
>機能和声ってずいぶんパチもんで最終的には平均律と無調に行き
>着かざるを得なかったのはよくわかるよ。

そのパチモンであるという説明はどのような状況から判断できますか?。
無調といわれますけど、シェーンベルクは「俺は無調なんて間抜けな
ものはやってない。」と断言してますよ。実際渡米した以降の作品には
12音技法でも明らかに調性の要素を感じる作品はたくさんあります。
彼は作品性を台無しにするくらいなら12音に縛られるなんてまっぴらとも
いっています。シェーンベルクのスタンスはワーグナーからマーラー
の流れの機能和声の極限点に位置するものです。またその弟子のベルク
の12音とのかかわり方は言わずもがなですね。まあウエーベルンは
そこら辺は徹底していたかもしれませんけど。

まあこの場を現代音楽を追及していく場ではないのでここまでにして
おきますが、12音=無調であるということではないということを
あげておきます。

173 : :03/08/04 11:21 ID:???
テーマは、ブルース旋律のヨコの力がハーモニーのタテの力を上回る理由は
なぜか。ということになるのか。なぜシンバルのピッチがボイシングを
壊さないのか、なぜラップがボイシングを壊さないのか、いかにしてポリモードの
旋律を書くか、なぜUSTには浮遊感と調和が両立するのか、アウトサイドの演奏が
カッコいいのはなぜか、1拍ずつコードチェンジするビッグバンドスタイルのギターの
バッキングがソロをぶちこわさないのはなぜか、四分音符が経過音として成り立つのは
テンポいくつからか........とかと似た話ではないかな。最後のはちがうかw
ええとそれは、旋律としてのブルースが、非常にトーナルセンターへの暗示が強いモード(調と
言ったほうがいいのか?)だからなのだろう。調べてないがおそらくどのフレーズも
トーナルセンター1音だけを強く指向し、その1音を暗示しつづける。ハーモニーのタテの
ぶつかりなどものともしない。
.....あーめんどくさくなった。あとは誰かよろしく

174 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 11:37 ID:???
2ちゃねらーがバップリ氏に論理的思考能力を試されています。(w
それ以外に何か意義があんの?このスレ。
いたってバップリ氏の個人的問題だと思いますけど。
2ちゃねらーへの復讐も兼ねてね。(w
スレ自体が手の込んだ煽りでしょう。
暇だね〜、バップリ氏。
それともやっぱ、ラリってんの?(w

175 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 11:41 ID:Ia8+TzPt
>173

いやいや俺そんな難しいこといってませんよ。純粋に機能和声上で
ブルースがかっこよく聞こえるのはなぜ?ってことを聞いているまでです。
素朴な疑問よ。

176 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 11:42 ID:Ia8+TzPt
>173の補足ですが・・・

>アウトサイドの演奏が
>カッコいいのはなぜか

というのは俺の論文で書いてます。まあ推測の域を出ないけどね。

177 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 11:46 ID:Ia8+TzPt
>173

それからペンタトニックの発生理由でトーナルセンターの可能性
を持つスケールは一つのスケールの中で3,4つあることを示唆
しています。であるならトーナルセンターって言う概念自体も
ちょっと怪しくなる気が。

でもこれって諸刃の剣のような気が・・・。

178 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 12:03 ID:???
おまえ演奏屋なんだろ?ぐだぐだ言ってないで楽器弾いてろ。
話はそれから聞いてやる。な。悪いことはいわねーよ。

179 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 12:04 ID:???
音楽やってても余程のことが無きゃ刃物なんか飛んでこねーよ。
安心しろ。な。

180 :168:03/08/04 12:05 ID:???
「ばれた?w。」じゃねーよ。な。

181 :167:03/08/04 12:07 ID:???
な。

182 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/04 12:27 ID:???
バップリさん。ひさしぶりです。ちょっと夏休みなので書きますね。
えーとばっぷりさんのこの問題へのモチベーションは自身が
繰り返し語っておられる「なぜかっこいいか?」であると思いますが、
それは機能和声などのルールの問題ではなくて、あなたの生まれ育った
環境であり、音楽遍歴の問題です。わたしの友人にも芸大卒の
作曲家がいますが(もちろんオーソリティではない)、彼にとっては
ブルーノートとその音楽はクラシックであまりみられないサウンドと
音使いで「単なる泥臭いつまらない音」であります。その彼の判断も別に
芸大和声から理論的に導きだせるものではありません。
あなたは機能和声ということば一点でもって客観ということを強調
していますが、反面、いろいろな方の説明にたいして「かっこいいを説明
していない」と反論しています。これは明らかに矛盾しています。
わたしはあなたがポピュラー理論をつかってインターバルをこねくり
まわすかわりに、過去の演奏、作曲のアナライズをとおしての研究、
あるいは史的研究を、地道にすることがなにより必要だと思います。
こう考えるのは、ひとつの理論体系を身に付けた人間は往々にして、
それを武器に足下を見ずにそれ自体の内部でぐるぐるまわってることが
あるということです。
いろいろありますが、あなたの自身がなぜかっこいいと思うかという疑問
へのハードルは高く、他人には答えられないでしょう。これが
論文のbodyにはいるまえの決定的な欠点です。

183 : :03/08/04 12:40 ID:???
>>177
ペンタ+BN1音の6音ならどうだろう?
共通する中心音を持つメジャーペンタ+b3、ブルースペンタ+b5という
二つの(別のペンタ+BNっていうのも入れたいけどややこしくなるんで割愛)モードの
頻繁な交代によって陰影を表現する旋律様式、と。
既存のブルースフレーズは中心音を強烈に指向すると言えなくないかな。

184 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/04 12:45 ID:???
それから機能和声についてですが、みなさんが
いっているようにそれは「方便」という面があり、
よりふかくいえば制作学でした。現在のようにmidiが発達していない
時代、ほんの15年前くらいまでおおきなスコアを書く人間、勉強する
人間は実際に鳴らすことができないため、楽器の特性や、
ローインターバルリミットなどの創作上の煩雑な問題を減らすための
巨大な技術体系でした。大編成でのブルーノートの扱い方も時代によっては
秘技でした。デュークエリントンがいい例ですね。それにくらべたら
現代のジャズのコンボはそうとうピアノが古いスタイルでない限り、
モード状態というか、拍の操作だけでどんな音つかいもできてしまう
程度の自由度をもっています。譜面上は機能和声を装っていますが
ほとんどパワーコード状態でロックギター弾きがあらゆるモード
で動いているとき、それが「機能和声をぶちこわした非西洋的演奏」
でしょうか?まったく違います。機能和声は制作学だったわけですから。


185 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 12:55 ID:ZYN7g9KJ
>184

お久しぶりです。

>それは機能和声などのルールの問題ではなくて、あなたの生まれ育った
>環境であり、音楽遍歴の問題です。わたしの友人にも芸大卒の
>作曲家がいますが(もちろんオーソリティではない)、彼にとっては
>ブルーノートとその音楽はクラシックであまりみられないサウンドと
>音使いで「単なる泥臭いつまらない音」であります。

それをいうならある人は現代音楽好きである人はポップス好きという状況と
同じですね。それを同列に語るってことなんでしょうが、自分の場合最初から
そのような状況は問題にしておりません。しかし一方では「カッコいい」と
思う人たちがいることも事実なのです。とすれば機能和声的に見てカッコいいか
どうかというのは主観の問題となります。それは上記でといたように理論と
いうのはある閉じた体系の中では真実となるがそれ以外では詭弁になると自分が
申しあげました。少なくてもいえるのはここでネコオタさんがブルーノートに
ついて書き出していることを見ると俺と同じ感覚を有しているものと想像します。
だからその人たちに自分は語りかけているのです。最初から「ブルーノート?。
カッコいいか?。単なる不協和音だろ?。」という人たちには語りかけており
ません。ですから上記でも書いたように「完全な普遍性を獲得した理論など
存在しない。」と申し上げているのです。



186 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 12:56 ID:ZYN7g9KJ
カッコいいかどうかは確かに主観になります。ただそれが機能和声的に解明
できるかどうかは別問題であります。またここで語る出来事には最初から
ブルーノート?しらねえよという輩は最初から問題ではないのです。
最初からカッコいいねという人たちに語りかけているのだということをお
見知りおきください。で、ネコオタさんもその一人に入っていると思って
います。

さあそれでは答えていただきましょうw。




187 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 12:59 ID:???
毎度思うが、バップリの執念はみならわなあかんなあ

188 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 13:03 ID:ZYN7g9KJ
>183

>ペンタ+BN1音の6音ならどうだろう?
>共通する中心音を持つメジャーペンタ+b3、ブルースペンタ+b5という


所謂ブルーノートスケールにもきちんと対象性の概念というものが存在して
中心音(濱瀬理論では基音と表現しているが)になりえる親和性はブルー
ノートスケールの中にいくつか入っていますよ。その中で中心音といえる
ものは何か?ってことでしょうけど、結構難しいです。

まあ詳しくは「ブルーノ−トと調性」をごらんになってください。
一応俺は納得はしてるんですけどちょっと実感が足りないんですよね。


189 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 13:04 ID:ZYN7g9KJ
>187

執念w。

求心力といってほしかったw。

190 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 13:17 ID:ZYN7g9KJ
>182の補足です

>いろいろありますが、あなたの自身がなぜかっこいいと思うかという疑問
>へのハードルは高く、他人には答えられないでしょう。これが
>論文のbodyにはいるまえの決定的な欠点です。

ですから自分は従来の機能和声+モード的な見方には限界を感じて
最初から純粋機能和声で説明しなければブルースがなぜカッコいいか
の説明ができないと申し上げているのです。つまりこの論法は自分
なりの葛藤や淘汰を経てできたものなのです。

で、いまだに皆さんが答えられないのは至極当然の結果なのです。
いくら違うといっても証明できなければ意味がないのです。ましてや
先ほどもいいましたけど「主観を客観視する作業」なのですから、
機能和声という共通言語でなければその「客観化された主観」が
共通の認識として作動できないのです。それを自分は一貫して
申し上げております。





191 :_:03/08/04 13:21 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz06.html

192 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/04 13:28 ID:???
183さんの考えはわたしも近いですね。
わたしは単純にアプローチノートとして考えるのがわかりいい
とおもいます。単体でブルーノートがつかわれた場合も
アプローチを想起させる効果があり、そういうサウンドです。
1度セブンスもモーダルインターチェンジで説明できますよね。
サウンドとしてはまさしく183さんがいわれるように
メジャーとマイナーが交代して動くことがworkするという
特徴をもったモードの響き、サウンドです。で安定、不安定が
構成されています。
わたしの耳にはリディアン♭7thモードの響きをとくに感じます。
バップリさんの耳にはどうサウンドが響いてます?
もし転調してるように
聞こえてるなら、あなたが転調という概念をつかって説明を
こころみてもいいでしょう。ある人間にとってはマイナーブルース
のイメージで、ドリアン一発のブルースをその基準に据えるでしょう。
しかしわたしが力説しているのは、ある特定の演奏にたいしては
「このサウンドでこの理論的な道筋」がただしいといえても
それを一般化できないのです。そして♭5を既存のスケールの
構成音としようが、コードのなかでテンションでとらえようが、
軸を変えようが、モードの切り替えでとらえようが、それは
おなじ有限の理論上での言葉のつかいかたという卑小なことに
陥ってしまいます。そもそもブルースに作曲者はいません。
音楽に理論を問うというのは括弧付きですが、
限定的には意図を問うと言うことです。
私がもしドリアンだけでブルースをやったとして、それを
あなたはポリトーナル構造と呼びますか?
わたしは半音で接する3つのセブンスでもブルースを感じます。
それで演奏もできます。しかしブルースを感じない人もいます。
昔はシャンソンとブルースも同じ音楽にきこえる日本人もいました。
こういういいかたは失礼かもしれませんが、音楽だけでなく、
人文科学の方法論と論文の作法についてしっかり勉強して
ください。そうしなくては自分以外の人々を説得できないでしょう。

193 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 14:00 ID:ZYN7g9KJ
>192

>わたしは単純にアプローチノートとして考えるのがわかりいい
>とおもいます。単体でブルーノートがつかわれた場合も
>アプローチを想起させる効果があり、そういうサウンドです。

そもそもアプローチノートというものはどのようなものでしょうか?。
日本語では「経過音」をさすものです。とするならば単体の音で
「経過音」と呼ぶならこれはそもそもその考え自体破錠をきたしておりませんか?。
で、またそれを「主音のない経過音」であるとするならばそれを理論的に
説明する必要があるのではないですか?。またあなたは・・・

>しかしわたしが力説しているのは、ある特定の演奏にたいしては
>「このサウンドでこの理論的な道筋」がただしいといえても
>それを一般化できないのです。

ともいっております。ではその「主音のない経過音」を一般化できるの
でしょうか?。その説明が正しくて俺の理論が正しいとされる根拠は
何でしょうか?。少なくても自分の中ではその「主音なき経過音」という
概念のほうがよほど納得することができません。機能和声のなかで「経過音」
という概念自体はありますので、その説明を試みられたらいかがでしょうか?。

>こういういいかたは失礼かもしれませんが、音楽だけでなく、
>人文科学の方法論と論文の作法についてしっかり勉強して
>ください。そうしなくては自分以外の人々を説得できないでしょう。

ご指摘ありがとうございます。では上記の論拠の説明をお願いいたします。



194 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 14:03 ID:ZYN7g9KJ
すいません。間違いました。

>その説明が正しくて俺の理論が正しいとされる根拠は
何でしょうか?。

ではなくて・・・

>その説明が正しくて俺の理論が間違いだとされる根拠は
何でしょうか?。

です。

195 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 14:09 ID:???
ブルースがなぜかっこいいか云々ぺちゃぺちゃしゃべてねえで、
てめえがかっこよくブルースひいてりゃいいんだよ。ぼけ
かこわるい こじつけてくだらねえ軽薄な理屈並べやがって
おまけに「論文」だと??
口調までそれ風の軽薄なファッションだな。

哀れだねえ・・

196 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 14:15 ID:ZYN7g9KJ
しかし今気がついたんだけど経過音という概念ならこれはモードや
フォークロアの視点とはまったく関係ないよね。ネコオタさんが
本当に経過音的に感じるというならそもそもその人文科学的であるとか
モードやフォークロアの視点からみないと意味がないと一貫していたこ
とと矛盾がでるよね。しっかりそれは機能和声上から説明していること
につながるんではないかな?。だとするとネコオタさんの「経過音」概念
がよくて俺の説が駄目だという論拠はどこよ?。


197 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 14:15 ID:???
ものごとを「機能和声」という言葉に関連付けないとものごとを納得把握できないカ●ワ

198 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 14:20 ID:???
具体的にどのような内容を話すかということなんですが・・・

「なぜ機能和声上にある音楽上でブルーノートスケールが使えるのか?」
「なぜブルース進行はあのように不安定な進行になっているのか?。」
「なぜブルース進行では所謂ブルーススケール(注1)のような機能キノウ和声的ワセイテキに明らかに不協和音を
 含むスケールが適合するのか?。」
「なぜブルース進行では上記のような明らかに不協和音と思えるブルーノートの存在を、正当的な
 所謂ブルース・フィーリングとして認知されるのだろうか?。」

...


w

199 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 14:47 ID:???
なんか、ほんとカワイイよな。本人にとっちゃぁ一大事なんだろうが、どーでも
いいことを小難しく言う輩っているんだよな。ま、そういうお年頃ってとこか。
まぁ、がんがってくれや。

200 : :03/08/04 15:30 ID:???
本来ブルーノートのb5は5度よりちょっと低くてけだるい響きなんだから
「経過音」そのものでしょ。音価が長いか短いか、実際に解決したかは
問題ではなく「経過の響き」。183で説明してるブルース旋律世界ではb5は
時系列では5度を指向する経過音として響く、と。

201 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 15:51 ID:???
>最初からカッコいいねという人たちに語りかけているのだということをお
見知りおきください。

要するにカルトだな。
ブルーノートをかっこいいと思う人、気をつけたほうがいい。
彼は教祖としてはなかなかの腕前だよ。(w

なるほど、理論に弱い2ちゃねらーは’いいカモ’ってわけだ。(w


202 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 16:23 ID:ZYN7g9KJ
>200

その理論展開はまさしく山下理論そのものだよね。ただ山下理論と違う点は
単独では存在しないというところちょっと助け舟だすと経過音というから
矛盾点が出てくるんで核音概念に依拠した音という言い方をすればぐっとくる。
ただこれはその音単独では現れないという志向をもつんだけどさ。

でも最初の問に戻るけれどそれがなんで機能和声上でかっこよく響くわけ?。
そこがまた山下理論の鬼門なんだけどさ。正確に言うと山下さんはなぜなん
だろうね?という疑問を提示してやっぱりこれは核音概念の導入なしでは
わかんないよねっていうところで終わってるんだけどね。

203 :200 :03/08/04 16:39 ID:???
>>202
200はネコオタを補足しただけだよ。

204 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 16:41 ID:???
教祖の理論がこれじゃ・・
お里がしれるというかなんというか・・・

教祖の腕はなかなかとな?

安手の教祖様なら五万とおりますが?

205 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 16:46 ID:ZYN7g9KJ
>202

そんな逃げなくてもw。まあいいやネコオタさんからの説明を
待ちましょう。

206 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 16:58 ID:???
「カッコいい」とは何かってことだな。

207 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 17:00 ID:???
哲学痛でもいってやってくれよ。まじうざい。
ここはジャズ痛。

208 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 17:22 ID:???
「カッコいい」とは何かなんてバップリには定義できないだろ?
って優香こういうのにはレスつけないしな。だからオナニースレって
言われても仕方ないよな。な。

209 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 17:45 ID:???
ブルーノートがかっこいいと思うよい子のみなさ〜ん、こっちへいらっしゃ〜い!
2ちゃねらーのみんなは当然かっこいいと思うよね?
よ〜し、おじちゃんがその秘密を教えちゃおう!
でもね、悪い大人たちに教えちゃいけないよ。
大人たちはね、な〜んにもわかっちゃいないんだ。
よ〜し!じゃあはじめよう!みんなは♭5って知ってるかな〜? (以下省略)

by バップリ大先生 (w


210 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 18:13 ID:???
そうこうしているうちに泥沼

211 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 18:29 ID:???
まずバップリ先生に「かっこいい」を機能和声的に定義づけてもらおうよ。
そうすれば、他の人もバップリ先生が「かっこいい」とする状態を
感覚じゃなくて理屈で理解することができる。

ブルースの♭5と同じくらい「かっこいい」音って、
バップリ先生にとっては
どんな局面におけるどんな音なのよ?

まず、そこから説明してよ。

212 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 18:31 ID:ZYN7g9KJ
>211

きちんと論文を読みましょう。

213 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 18:31 ID:???
しょーがねぇなあ ったく 
なにが足りんのかについてだけだがな。
少しだけヒントを与えたるわ。

俺ってやさしいなあ

大げさに、大風呂敷の大論文様仕立てに、何処そこの国の何民族だの、テレビのない御家のおばあちゃんなど引き合いにだすまでもなくだな。
小学校(それも低学年)の発表会で「さいた〜さいた〜ちゅーりっぷーのーはーなーが〜」ってわりときちんと合唱してるなかでb5やb3なんか
唐突にでてきてかっこえ〜と思うヤシいるか?
しかも伴奏が機能和声できっちりアレンジされてたらどうなる。

―それがなんで機能和声上でかっこよく響くわけ?。

とはいえんのとちゃうん?
違うか?

カルトに「おおブルーノートじゃん!かちょええ!」いうのは無しや。

それってかなりきついで、こわいで。

どっちかってと「はは音はずしよった、かわいい」
てのが正常な反応やと思うが。

違うか?

214 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 18:32 ID:???
お得意の弁証法だの演繹に過ぎんというのは無しやで。

勘違いしなや

youの理屈(本人はたいそうに論文いうてはりますが)だとこうつっこまれてもしゃあないいうこというとるわけで。

それどころかこれはyouのいうてることやで。

定義もせんうちから機能和声だの民族の歴史だのいうておられるが

youの騒いでいる「理論」っちゅうんはたかだかこのレヴェルゆうことやねん。わかりる?

そうなると

かっこいいと思うやつだけを対象にしてます・お見知りおきを・・

逃げ文句はりっぱにご用意いたしております。さすが・・・

って

・・・

そんなん三流宗教にも三流論文にもならんやんか・・・


ええヒントになったやろ。

礼には及ばんで。


215 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 18:34 ID:ZYN7g9KJ
>212

かっこいいといったのはあくまでくだけた表現の一つとしてだけど
かっこいいとは限定してないけど機能和声上でなんでブルーノート
が面白いとかカッコいいとか肯定的に思うのかというのを自分なりに
説明はしているよ

216 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 18:39 ID:ZYN7g9KJ
いっちゃ悪いけど下品な関西弁であほな論説ぶち上げるあたりは
知性のかけらもない輩とみたな。こんな連中がいるから阪神ファン
も迷惑だろうにw。

人にものを話すときには礼節というものがあるだろう。いっとくが
俺は批判には寛容だ。ただしきちんとした態度をわきまえた場合だけ
どな。悪いけど読む気ないな。指摘する気もないあほさ加減だもんなw。

あおるなら煽っとけ関西人(ただし脳みそ少し足りないけど)w。

217 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 18:40 ID:ZYN7g9KJ
それからyouというのはやめてくれ。腹が痛いw。

218 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 18:44 ID:???
さすが大阪人=あほ

これがyouの持ち前の教義かいな。

人種偏見の激しい三流宗教とみた。
それが礼節とは。どの口がいうんかいな。 

219 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 18:47 ID:ZYN7g9KJ
くやしいか関西人(大笑)。

さすがこういうときの反応はすばやいな。
道頓堀川でカーネル・サンダース探しとけw。
また優勝できなくなるぞw。

お前のレスは今後なし。あほさが移る。さすがあほの坂田直伝だなw。
ああ、あほくさ。

220 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 18:49 ID:???
おまけにここもあの論文とやらも知性があるとは思えんがな。

口調だけまねて「知性」はおませんでー

往生しまっせ〜


内容で知性を感じさせろ

この似非インテリ

221 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 18:49 ID:ZYN7g9KJ
みなさん汚い言葉をはいてすいませんでした。

m(_ _)m

さあまた冷静にいきましょう。

222 : :03/08/04 18:50 ID:???
そろそろみんな「ばっぷり最高!」「すごいね!」って
書いて終わりにしない?

223 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 18:54 ID:???
ってかこたえられんのかいな〜

どうなんかいな〜

無視でもってバップリ逃亡のもよう


224 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 18:55 ID:???
ブルースなんて一つもかっこよくないよ。

50年代や60年代初頭のアルバムって
判で押したように必ず一曲はブルースが入ってるけど
ただかったるく、だるく、眠いだけ。

どこがかっこいいのかさっぱりわからん。








つー、ことではいかんのですか?


225 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 18:56 ID:???
>>222
そだね



226 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 18:59 ID:ZYN7g9KJ
>224

そうですか?。ジャズの話になるけどハンコックのVSOP結成の
メンバー紹介でブルースやってますけどあれかっこよくないですか?。

俺はたまらんけどなあ。


227 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 19:01 ID:???
>>226
だからてめえのつごうのいいほうにもってくな!!にげるな!!(笑)

ブルースはかっこわる〜いいなた〜いのもあるでよ。

だがや。


228 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 19:04 ID:ZYN7g9KJ
>だからてめえのつごうのいいほうにもってくな!!にげるな!!(笑)

てことは上記のはやっぱりこれはカッコいいと思ってるのねw。

>ブルースはかっこわる〜いいなた〜いのもあるでよ。

まあでもださカッコいいという(以下略)。

229 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 19:05 ID:???
>>226
そこいらへんにこの問題を解く鍵があるのではないかな?

思うに「白人」が念頭に置くブルースと「黒人」のそれは違うのよ。
60年代を通過したあとのブルースと言うものと、
それ以前のものは同じではない。

じゃ、具体的に音の使い方(全体の中での)がどう違うのか、ということで。

VSOPなんかの場合は
「単純な機能和声の上にb5が乗っていて、なおかつかっこよく響いている」
というものでは決してないのではないかと思いますが。


230 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 19:05 ID:vhBVi7QK
こんなに見えちゃってヤバクない???
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html




231 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 19:07 ID:ZYN7g9KJ
>229

それに関しては自分は増四度調が意識されたブルースと思ってしまう
わけですね。例のチックのマトリクスとかもそうですけど。

232 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 19:37 ID:???
2chで礼節か・・
そしてここは私の城ってわけか・・

あほー!!



233 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/04 19:38 ID:ZYN7g9KJ
>232

w。また明日!。

234 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 19:49 ID:???
>>229の黒人と白人で思い出したのだが
ここのひとたちってブルーノートの動的かつ微分音的性格ってどう捉えてるんだろう。
レスの何番かにちょっと触れてるのがあったみたいだけど。
動的って意味では、「経過音」という時間軸表現の苦肉の策ってことだろうけど。


235 :77:03/08/04 20:14 ID:???
あなたのいう機能和声理論は、どれ?
(1)和音は音の単なる集まりではなく、(周囲の和音との関係という)機能をもった存在である。

(2)和音は音の単なる集まりではなく、機能をもった存在で、
機能にはT/D/Sがある(場合によってはSmが加わる)。

(3)和音は音の単なる集まりではなく、機能をもった存在で、
機能にはT/D/Sがあり、
D→Sのみが禁止されるという縛りがある。

ふつう(3)を機能和声理論とするよね。
ブルースの問題は(3)で初めて意味をもつものだし。
で、あなたがブルースを機能和声理論で説明できるというのは、
(1)か(2)へ縛りを緩めてるということ何じゃない?
はじめの頃、あなたの考える和声理論の核の部分は?と問うてたのは、
こういうことなんだけど。

236 : :03/08/04 20:30 ID:???
>>235
>D→Sのみが禁止されるという縛りがある。
これはある種の様式の音楽についていわれているだけでしょ?
特にブルースでのV7-iV7については>>119で説明されてるよ。

機能和声とブルースメロとの問題は、「コード、機能、テンション、
アボイド、コードスケール、b9音程...」といった考えとタテに
ぶつかりながら両立する部分なのではないかな。

237 :77:03/08/04 22:04 ID:???
ごめん。あなたとは、バップリ氏のことです。

119=236氏へ
あなたの理解とバップリ氏の理解は必ずしも一致してないし。
>>119
>>135-136
また、私も同意できません。

238 :ブルーでつ:03/08/04 22:31 ID:???
楽しいな 楽しいな
おばけにゃ 会社も
仕事(しごと)もなんにも ない
ゲ ゲ ゲゲゲのゲー
みんなで歌おう ゲゲゲのゲー


239 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 22:50 ID:???
うーん、
やっぱタテヨコの理屈の混同に思えて仕方が無い。

ブルーノートなればこそ、機能和声上で美しく響くのだ!
って限定的な意味じゃなさそうだし・・
リニアライティングとかやってみると、
タテに縛られず、自由な(そしてカコイイ)ヨコなど
いくらでも思いつくし、
それが常に当て嵌まる訳でもないことも理解出来る。

ブルーノートは、ヨコがカコイイ・・・
・・って言っちゃあ、身も蓋も無いか?

240 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 22:55 ID:???
いや自説、否自分の知力の矮小さ延いては自分の保守の為タテヨコ使い分けてる風にしか思えんが・・
若しくは苦悩でもしてるのか??

241 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 23:00 ID:???
結局「ブルーノートと調性」だの「リディクロ」だの「和声の変貌」などという本に引っ掛かってしまっただけのお年頃の若者といった感。
世の中もっと広いのに。

242 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 23:14 ID:???
x-artの兄ちゃんにもそうやねんけど、なんか恐ろしいまでにタテ句切で把握したがるんやね。
ってか解り易い西欧(洋)的思考法いうんかね。気持ちは解るで。そっちのほうが簡単やからね。人間。
それに囚われトンやね。
認識―理論=タテ割 みたいな。
金太郎飴の金太郎見なあかんみたいな。
その結果機能和声と結びつけたいゆうことやろうねんけど。
親和性表なんか使ことるけどあれ自体恐ろしいまでにタテヨコ混同やからね。

243 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 23:20 ID:???
いまごろいうのもなんだけどさ、もうちょっと本文要約してくれない?
これ全部真面目に読めるひと少ないと思うんだけど。

>>77
君を待ってた、ずっと前から。

244 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 23:21 ID:???
>>242
しかしそれまた随分と典型的な批判だね。

245 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 23:24 ID:???
その批判超えとらんやんけ自分(笑)
あ1じゃなかった?

246 :244:03/08/04 23:28 ID:???
1じゃないけどさ、そこをどう折り合い考えるか、状況によって
どのレベルのタテを考えてどのレベルのヨコを考えるかってのは、
ひとつのポイントだよね。
1の論文は読んでないが(笑)

247 :244:03/08/04 23:30 ID:???
親和性表ってのは狂ってるってとこは激しく同意だな。

248 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 23:36 ID:???
それって広義のケーデンスって話でないの?

249 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/04 23:53 ID:???
(フォークロアな意味でも)モードなら(機能和声的な意味での)ケーデンスから開放されるという。

んでもってケーデンスから開放される代わりに
モードで必要になってくるのが「モードの証明(呈示)」だってだけのことだと思うねんけどね。
モードの証明にも時間がいるしな。



250 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 00:00 ID:???
5度圏で7つまで同時に鳴らすことができますってのは単なるダイアトニシズムだけど、
そうでない「モード」の概念

それ自身に「ストーリー」を内包した「モード」云うんがありますやんか。

まあシェーンベルクがヨコを「順序」に抽象化した云うことも含めてやねんけどな。

251 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 00:08 ID:???
てゆうかみんなは
ここで遊んでる時間のせめて三分の一を練習に費やそうとは思わないのかな。

252 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 00:19 ID:???
練習ばかしてもしょうがないよ。
たまには不毛で冗長な事も必要だということ。

253 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 00:21 ID:???
練習疲れたからここで一息いれてるんです

254 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 01:49 ID:???
>>241
はげどー

255 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 01:56 ID:???
ブルーノート研究って題もどこかコンプレックスを感じる。
研究じゃないだろ、このくらいじゃ バップリは何歳だ?
教えてください

256 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 01:59 ID:???
>>222
はげどー。これからは皆さんsage進行で。

257 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 02:00 ID:???
そろそろみんな「ばっぷり最高!」「すごいね!」って
書いて終わりにしない?


258 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 02:04 ID:md+7xNQI
ジャズ板最優秀賞

このような「まともなスレ」があって感激しました。サヨナラ

259 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 02:25 ID:???
過去レスを読まずにカキコ。

どうせバップリ氏はDebateしにきてるだけだろ。

多分ガイシュツだと思うけどw

260 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 02:35 ID:???
ぜんぜんdebateできてないじゃんw

261 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 02:40 ID:???
おまいら、バップリの満足の行くまで放置しとけYO

262 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 02:47 ID:???
無駄無駄

263 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 02:53 ID:???
バップリは失礼なやつだな

でもその若さと情熱に免じて許そう・・
でも今回だけだがな。

264 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 03:12 ID:???
>>259
結論だせってこと。
この筋で。
だれも期待ももってないが、乗り出した舟、はいてしまった赤い靴ってことで・・

265 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 03:19 ID:???
他人の研究に口挟むな。気に入らなかったら読むな。

266 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 03:31 ID:???
公開しててそりゃないだろw

267 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 03:32 ID:???
でなきゃひとりでひっそりやってろ

268 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 03:37 ID:???
なんでキレてんのかしらんが、おちつけ

前のスレッドの終わりもこんな感じだったが、またしても自作自演のかほり

269 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 06:06 ID:???
研究とか論文とか言っていながら他人の言い回し使っていたり(でそれを指摘
されると照れ笑いで逃げ→幼稚・稚拙)、自身でも認めてるとおり冷静さを
欠くような椰子だからだろ。そんな椰子でまともな論文書いたり研究してる
椰子、少なくとも漏れは知らない。



270 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 06:15 ID:???
>>269
だーかーらー放置しろよ。自己満足でやってんだろうからやらせたいようにさせて上げたらいいじゃん。
馬鹿にお前馬鹿よねお馬鹿さんよねと言ったところでどうなるでもなし。
研究ごっこに貴重な時間費やすのも、もったいないだろ。放置しろ。

271 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 06:17 ID:???
あ!わかった。夏休み自由研究だ!

272 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 08:06 ID:HbAVyZZN
>271

あたーりーw。

ってか>77さんと下品な関西人にはレスしないからそのつもりで。

上記に出てる関西弁の人はどうなんだろ?。おそらく同一人物かな?。
なんかこういう口調の人yahooの掲示板で見たなあ。

>270

何だかんだいってかまいたくて仕方ないみたいよ(プ)。

まあきちんと折り目正しく言葉の遊びに堕しない論議なら誰でも歓迎
なんですけどね。俺自身上記で言ってた「フォークロアな視点云々」
ってのも疲れたからすこしみんなのいうモード的な解釈ってのに参加
して様子みてみようかと思っている。



273 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 08:07 ID:HbAVyZZN
俺の書いた論文を無しにして結構実態に迫っていると思うのは
例の経過音的なブルーノートの存在ってのは何気に納得できる
ような気がする。でもアクセントのつけ方とか、コードトーンと
ブルーノートと比べると明らかに経過音であるブルーノートの
方が核音として存在している瞬間ってあるよね?。たとえばよく
あるのがブルースハープで「ぷわーっ」って演奏してさ「ぷ」の
おとがコードトーンで「わー」の音のほうがブルーノートってことが
よくある。これは明らかに外れている音のほうにアクセントがついて
いて音価も高いことが多いよね。となると経過音って言い方はそもそも
当てはまんなくなるということだね。経過音ってのはあくまである音
からある音の接点にある音だから音価が高くてアクセントが強いという
ことはないはず。でないと目標とする音になっちゃうからね。つーことは
わざわざ音をぶつけている、不協和音をわざわざ出しているってことだ
よね。これはなぜだろう?。またこの不協和音が嫌な感じにはならない。
むしろブルース・フィーリングをかもし出す音ということになるわけだ。
それではブルースフィーリングって不協和音を出すって意味なのか?。
おそらくこれは違うでしょう。少なくてもいえるのはこの限定的な不協
和音はある状況下でしか出ないということだよね?。なぜなら不協和音
ってことになれば現代音楽みたいなものから、フリージャズの類までも
すべてブルースという一言でかたづけられることになるからね。とする
ならその限定的な状況下というのはブルース進行を持つ状況だけ生まれ
ようとするものかな?。もしくはそうではないとしたらそのブルース
フィーリングが出てくる状況というのはどんなもんなんだろうか?。

別に機能和声にこだわった話でなくてもかまわないよ。

274 :_:03/08/05 08:16 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

275 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 08:44 ID:???
>>270

だな。

276 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 08:47 ID:???
正直最初のうちは期待してたんだけどな。このスレ。
残念です。

放置ですね。

277 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 08:58 ID:HbAVyZZN
放置したい人はご自由に。

去るもの追わず。来る者拒まず。

278 :_:03/08/05 09:17 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

279 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 09:18 ID:HbAVyZZN
例のアドバイザーからの指摘によって少し論文に手を入れました。
よろしければどうぞ。

ちなみにそのアドバイザー氏は俺の説に同意してくれてるよ。
また何人かの人も結構好意的に見ている。まあ反対する人も
いるけどね。まあでも反対意見がでるというのはある意味
論文として成功しているということでもあるわけで、逆に
毒にも薬にもならないようなやつは論文として意味を成さない
わけで、その意味ではそれなりの成功を収めたかなとは思うな。

まあいい。今日はなんとなくお気楽モード。あんまり自論で
ガシガシ攻める気ではないので。いなたーいブルースの話
でもするかな?。


280 : :03/08/05 09:39 ID:???
音楽屋にはmac使いが多いのに「論文」で平気で機種異存文字を使いまくるお子様ぶりに
感服しました。人に読ませたい、意見を聞きたいという気概が全く感じられません。
おそらくみんな最後まで読まずに書き込みしてますよ。
内容的にも、音楽の話をしようと言うのに、かっこつけた日本語表現で科学論文
気取りなのも読者を引かせてます。

281 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 09:57 ID:HbAVyZZN
>273の補足

結局その不協和音の存在に俺は複調性、多調性を見てるってこと
なんだよ。つまり違ったKEYがひとつに存在してるってことだな。
で結局ブルース・フィーリングってのはそのどちらとも取れない
調性感覚を面白いと思うんじゃないかな?。

人間ってさ定義のできないものってすごく惹かれるじゃん。逆に
理解ができないことで引いちゃう人や否定しちゃう人もいるけど。
結局俺はこのブルース感覚って多調って感覚でないと答えられない
気がしたんだな。多調といえばヒンデミットとかあのあたりの人
もそうだけど、あんなに整然としてるものではなくてなんかこう
混沌とした感じ。なんかわけのわからないものって感じかな?。
それにブルース・フィーリングって感覚がわかる人は反応するん
じゃないか?っておもったわけよ。おそらくそこにモード性を
みたりフォークロアで片付ける人もいるんだけど、そもそもその
不協和音の感覚って西洋音楽の中ではもっとも得意とする分野
でもあるわけだよ。でそれだったら機能和声で説明するのが最も
簡単ですっきりするんではないかと。



282 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 09:57 ID:HbAVyZZN
なんかここでみているとどうしても民族>西洋としたがる人が
いるけどそれもある意味固定観念だと思うよ。今の黒人たちの
大多数にブルースって君らだけのの民俗音楽とおもうか?といえば
違うというやつ多いんじゃないかな?。まあウィントン・マル
サリスみたいな黒人はどう思うかわかんないけど、彼らはブルース
は「アメリカの民俗音楽」と答えるんじゃないかな?。また彼らは
自分たちをアフリカ人と考えているやつはいないと思うよ。
自分たちはアメリカ人だというはず。つまりこれはどういうことか
というと確かにアフリカが祖先だとは思うけど、人種の坩堝でいろんな
文化の影響で彼らは独特のアイデンティティーを持つにいたったわけ
だよ。だからもちろん最初はアフリカの民俗音楽の影響というのは
あったのかもしれない。でも今となってはそれが機能和声と完全に
交わって機能和声化したと考えるのが自然じゃない?。だからその
名残がブルーノートスケールであり、ブルース進行であり、ブルース
フィーリングなんではないかと思う。また実際VSOPやチックなんかの
連中がやっているようにかなり抽象化されたブルースもあるわけだ。
この抽象化という概念もそもそも西洋的な考えだよね。ということは
ブル−スという音楽自体機能和声とある程度機能和声と折り合いを
つけているんだということが普通じゃない?。



283 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 10:02 ID:HbAVyZZN
>280

いつまでも機種依存文字なんていってる場合ではないでしょう。
>>62で解決方法があるんだからそちらをご覧ください。でないと
圧倒的多数のwinユーザーの中では不自由でしょうがないと思い
ますが?。

284 : :03/08/05 10:14 ID:???
>>283
知らないんだろうけど音楽を仕事にしてる人間の中ではまだマック優位なんだが。
もちろん解決策はあるが著者が開き直るべきではないだろう。
君は自分の意見を読んでもらう立場だ。いったい何のためにwebにアップして
いるんだ?

285 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 10:19 ID:HbAVyZZN
>282

というよりブルースはもはや世界的な音楽の共通言語だな。
西洋音楽が存在する世界中の地域の中でブルースが存在しない
というところはないでしょう。たとえば日本人のブルースマン
とかいるけど、彼らはすべて物まねなの?。黒人以外ではブルース
を表現することができないの?。俺は今となってはこの考えは
ずいぶん硬直化した考えだと思うよ。ブルースは世界的な音楽
言語となって世界中に広まってていったと考えるのが今は普通
でしょ。となると共通のプロトコルが必要なわけだよ。となると
どうしても機能和声というものの存在がクローズアップされると
思うんだけどな。そうでないとしたらどうやって世界中に伝えて
いったの?。ブルースマンが世界中を旅してブルースの何たる
かを伝えていったの?。そうではないでしょう。世界中に
ブルースが伝わったのはメディアのおかげなんだよ。まあ確かに
コテコテのブルースマンが伝えたという例はあるかもしれない。
ただそれが普遍的な存在になりえたかというとそうではないと思う。

結論としては今となっては(発生した当初は民俗音楽的な部分は
あったかもしれないが)ブルースも機能和声の座標点上の一部に
過ぎないと思うのは暴論ですかね?。少なくても俺はブルースを
民俗音楽の類といってしまうほうが暴論と思ってしまうのだけど。
逆に機能和声化されたからこそいろんなブルース以外の音楽に
ブルースの要素が入っていったと考えるのが普通だと思うんだけど。

結局お気楽にはできない俺w。

286 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 10:21 ID:HbAVyZZN
>284

>知らないんだろうけど音楽を仕事にしてる人間の中ではまだマック優位なんだが。

だとしてもマックを使っている人がこの板の30%いるとは考えられない。
少なくてもいえるのはここを見ているやつはほとんどが音楽で仕事
している人間なんですか?。


287 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 10:46 ID:???
なぜそれが気持ちいいのか、カッチョイイのか
という問いにたいして俺には「気持ちいいから気持ちいいのだ、
機能和声上において、ある種の不協和音は気持ちいいものなのだ」
という答えしかでてこない。これじゃいけないのか?

288 : :03/08/05 10:58 ID:???
>>286
この’板’の30%はいないだろうがこの’スレ’は作曲家、アレンジャー、奏者を
対象としてるからいくかもね。でも仮に10%でもこのスレの趣旨からして貴重な存在だと
感じるのが当然だと思う。これは数字じゃなくて議論提案者の姿勢の問題なんだけどね。
独りでも多くの意見でも聞きたいと思うかどうかという君の姿勢。ただめんどうだから、
指摘されて認めるのが嫌だという理由なんだろうけど、自分のミスや無知を認められず
ごまかそうとする人間は議論に向かないよ。まさにそういう姿勢こそが反発を受けているんだ。



289 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 11:32 ID:???
多くの人に読んでもらうために公開してるんだろう?
アドバイスを素直に聞けないのか?

290 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 11:36 ID:???
>>288
>ただめんどうだから、
> 指摘されて認めるのが嫌だという理由なんだろうけど、自分のミスや無知を認められず
> ごまかそうとする人間は議論に向かないよ。まさにそういう姿勢こそが反発を受けているんだ。

ここ特にはげどう。
バップリは誠意が無さすぎる。
改行さえいつまでたっても覚えようとしない。

291 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 11:42 ID:???
>>290
最初にバプリの文章を見たときは、どこを縦読みするのか悩みましたが何か?

292 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 12:42 ID:1YM7+tOv
>この’板’の30%はいないだろうがこの’スレ’は作曲家、アレンジャー、奏者を
対象としてるからいくかもね。

勝手に対象をきめないよーに。

俺はリテナーのおじさんでもかまわないと思っている。リア厨でもかまわない
と思ってるよ。きちんとしたお話ができればね。

>まさにそういう姿勢こそが反発を受けているんだ。

あはは、反発といっても根拠のない反発じゃん?。俺が批判なら批判でかまわ
ないから、きちんと対案をだして批判してみなといっても誰もしてないじゃん。
そんなの単なる感情論で「こいつ生意気キーッ!!。」っていってるのと
同じでしょ。いっちゃ悪いけどそんな連中に俺も腹を立てるほど子供じゃな
いんでね。



293 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 12:44 ID:1YM7+tOv
それから今後マックがどうのとか、機種依存文字がどうのといっても
しかとしますからそのつもりで。

294 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 12:49 ID:1YM7+tOv
>>287

>機能和声上において、ある種の不協和音は気持ちいいものなのだ」
>という答えしかでてこない。これじゃいけないのか?

べつにかまわないんじゃないですか?。俺がたまたまどうしてなん
だろうなあって疑問をもって探っているだけですよ。仮に俺の理論が
完成したとしても今日までのブルースが変わるなんてことは絶対無い
ですよ。まあ俺が無粋な人間というだけですよ。



295 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 13:20 ID:???
バップリ氏へ

そろそろ2chに見切りを付けたら?
ごちゃごちゃ言ってないで、もっと広く世に問うてみたらどうよ?
自力でもうひと煮詰めしてさ。
参考までに↓。
http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2002/0617/special.htm

296 :Mood-Metal:03/08/05 14:23 ID:NuJLsgLY
>283
バップリ、不親切だね。俺もMacなんだが、読めないところは読み飛ばしてるよ。
ミュージシャンにMac使いが多いのは周知の事実。アメリカでもね。
多数派として少数派に不都合を強いていることを認識すべき。それを避けるのは
論文を提供する(人に読んでもらう)側が考慮すべき。開き直らない方がいいよ。


297 :Mood-Metal:03/08/05 14:24 ID:NuJLsgLY
>273, 281, 282
概ね同意。はじめは衝突していた(今でもその「衝突」のままカッコいい時もある
けど)ブルースのメロディとバッキングのコードも、一旦重なって複合した時に
全てで君の言う「機能和声」に組み込まれたと思う。(それでもメロディとしての
ブルースはやはりモーダルに捉えるべきと言う俺の意見(従来の常識かもね)は
変わらないけど。)
ところで、そのカッコ良い多調性って、単純にメジャーコード上の
同主調のマイナーコード(ディミニッシュもよさげ)だって言っちゃいかんの?
あるいは、似たようなもんなんだが、メジャートライアドを短3度ずつずらして
重ねていくだけで、ブルースにも共通するいい感じのサウンドがしてくるよ。
で、この短3度重ねを考えてみると、ブルースとは本質的にディミニッシュなんじゃ
ないかとも思えてくるわけなんだが。

ところで知ってた?エリントンは6thをブルーノートとしてとらえていたんだよ。


298 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 14:49 ID:1YM7+tOv
>295

ご指摘ありがとう。参考文献は読ませていただきました。俺が
なぜこんな形で2chを選んだというのは、言い方を変えれば
上記でもいいましたけど、こんな混沌とした場だからこそ真実が
光るはずだという読みがありました。そしてその読みは大体
あたってまずまずの成果をあげています。毒にも薬にもならない
論文では意味がないし、できれば猛烈な毒であるほうが論文として
は成功していると思ったからです。そして実は社会に問うという
準備はあります。どんな形かはちょっといえませんけど、あとひと
つの準備ができたら、きちんとした形で社会に問おうと思っています。
少なくてもここが「つかみ所のない場」だとしてもあなたのような
常識を持った人がいる限り、見ている人はきちんと見ていると思って
いるので自分的には結構楽観的ではあります。

>296

わかったよ。それでは論文が完成したら考慮しよう。まずは完成させ
ないとね。

299 :_:03/08/05 14:54 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

300 : :03/08/05 15:00 ID:???
>>298
このスレが「つかみ所がない場」になるかそうでないかは
スレ立てて意見を発表しているあんたの態度次第だっていう
自覚を持てよ。

301 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 15:12 ID:1YM7+tOv
>297

実はさっき気がついたんですけど、俺非常に機能和声的にきっちり
答えていたつもりだったんですけど、考えてみたらブルース進行に
ブルーススケールが使えるって前提で話していて、なおかつトニック
のコードにメジャースケールとペンタトニック(ドリアンでもいいけど)
が使えるって前提で話をすすめているから、これは立派にモード的な発想
ではなしているって気がついたんですがw。だから機能和声にのっとった
形でモードの形としてもきちんと備わっているといるとおもってね。
つーことはモードでなければ!!という人たちにも理解はしていただけると
思うんですけどね。

まあそれはおいといて・・・

>同主調のマイナーコード(ディミニッシュもよさげ)だって言っちゃいかんの?

技術論としては同じようなことをいう人いましたね。



302 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 15:13 ID:1YM7+tOv
>左手でC7押さえて右手でBb、Eb、Gb、Abのそれぞれをルートにした
>メジャートライアドのどれでも使えるかなーという感覚があります。
>それは一般的感覚からすれば広げすぎだし、どれもが等価ではないん
>だけど、そういうものの集合体として使える音があるとすれば、
>この論理は面白いな

と感じたという人もいたよ。まあ別にそれはそれでかまわないんじゃないかな?。
とおもうよ。もうひとつ俺がこの理論がひらめいた瞬間ってのは頭の中でマイナー
のペンタトニックとメジャースケールが合わさった瞬間からだった。これはどんな
構成音かというと所謂ブルーススケールに長2度と長6度が加わった形だ。言い方
を変えればメジャーペンタトニックとマイナーペンタトニックが加わった形でも
ある。でこのスケールは俺が実際によく使っているもんなんだな。だから実感と
してこの理論は単なる机上の理論で終わらないなと直感したんだよね。で、だと
するとこんな形でブルース以外のブルース的な空間、この前あなたが指摘してた
ような擬似ブルース空間のことだけど、あれのことも説明がつくなと思ったわけさ。

エリントンのことは理解できるよ。実際俺もよく使ってたからね。あと長2度も。
多分ここら辺のことって実際ブルースをよく演奏する人たちなんかは実感として
理解してもらえると思うんだけど、メジャーペンタにマイナーペンタをあわせた
形ってなかなかオイシイよね。

303 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 17:44 ID:???
その発想のもとにある
「スケールに拘り過ぎ」ているところが、いかにも現代のお子様といった感がある。
わかるかな。

304 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 17:47 ID:???
>>マイナーのペンタトニックとメジャースケールが合わさった瞬間からだった。これはどんな
>>構成音かというと所謂ブルーススケールに長2度と長6度が加わった形だ。言い方
>>を変えればメジャーペンタトニックとマイナーペンタトニックが加わった形でも
>>ある。でこのスケールは俺が実際によく使っているもんなんだな

こんなの人それぞれだろ、ブルースの理論とはなんの関係もないよ。w

305 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 17:49 ID:???
まあ自分が使ってるからって1はどうせ必死になって擁護しようとすうんだろうな。w
子供っぽいなあ。

306 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 17:52 ID:???
>>してこの理論は単なる机上の理論で終わらないなと直感したんだよね。



大げさな・・
いちいちたいそうに大風呂敷広げんと気の済まんヤシだ
お年頃


307 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 18:27 ID:???
それってただ
C→F→C
でアドリブしました
でいいんじゃないの?

多調だの復調だのいってるが。

308 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 18:38 ID:1YM7+tOv
>307

じゃあ伺うけど最初から和声がきちんとした上でその上でブルーススケール
が出てきたの?。順番としては逆じゃないのかな?。ブルーススケールが
出たあとにコード進行が整備されたと考えるのが普通じゃない?。それに
ついては>>19でフェルドマンさんが指摘しているよ。

309 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 18:42 ID:1YM7+tOv
>308

ちなみにこのフェルドマンさんの指摘はすばらしかったよ。
偶然かもしれないけどブルースの進行の謎が解けた瞬間でも
あった。

310 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 18:45 ID:???
ざっと読んだけど濱瀬元彦の影響が非常に強い。
そして濱瀬本以上の内容はなにも書いていない。

311 :_:03/08/05 18:48 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

312 : :03/08/05 19:03 ID:???
ブルースの進行に謎なんてないだろ。もともと3行詩とトライアドの3コードだろ。

313 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 19:05 ID:1YM7+tOv
>310

たとえば影響が強いってのはどこが?。言葉使いとかは影響されてたり
するかも知れないけどw。でもエドモン・コステールの親和性の行列表
とかペンタトニックの発生原理とかはちょっと勉強している人なら
誰でも知っていることよ。意外に知られてないけど濱瀬さんの本は
「バルトークの作曲技法」という本からの話が多い。またこの本は
現代音楽とか理論とかそういうものに興味がある人にとっては、必ず
といって読まれる本だから話の内容が旬な話題を扱うという点では
似てくるのは仕方ないよ。でも俺は濱瀬さんと違って机上の理論に
したくなかったから彼の下方倍音列は徹底的に批判をしているけどね。

別に誰を擁護しようとかまわない。濱瀬さんの説がいいと思うなら
それはそれでいいと思うよ。でも俺は濱瀬理論よりは山下理論を
支持するけどね。

314 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 19:06 ID:1YM7+tOv
>312

それならどうやってできたかをフローをあげて示してみてくれ。

315 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 19:08 ID:1YM7+tOv
>312

>ブルースの進行に謎なんてないだろ。もともと3行詩とトライアドの3コードだろ。

それならなんでブルーススケールみたいなものができたの?。何で普通は
不協和音って考えるものがなぜそれがいいとされ支持されてきたの?。
その説明は?。


316 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 19:29 ID:???
>>じゃあ伺うけど最初から和声がきちんとした上でその上でブルーススケール
>>が出てきたの?。順番としては逆じゃないのかな?。
だれもブルーススケールの起源についていってるわけでないよ。
それに、もしそう受け取ったとしたならば、それをいっているのはそちら自身ではないの?
故の307の発言なのだが。

317 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 19:33 ID:???
バップリは佐藤允彦にコンタクトとってきけよ。
匿名どうしじゃおまえなにいっても納得しないだろ
叩かれてるのはおまえが自説に酔ってなにいわれても
聞かないだろうって見られてるからだ。
こんなところでループするくらいだったら違う手考えたら?。


318 :307:03/08/05 19:35 ID:???
>>19
は誰もが考えることだよ。
こういうのはある世界では当り前の発想なんだよ。
1君が狭い世界しか知らないだけ。もっと勉強しな。

319 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 19:36 ID:1YM7+tOv
>だれもブルーススケールの起源についていってるわけでないよ。

ブルースにブルース・スケールがなかったら何なの?。どうやって演奏
するの?。これでは言葉の遊びになっちゃうよ。少なくてもブルース進行
にはブルース・スケールは分かちがたい存在にあることはたしかでしょ。
でないとブルース・フィーリングの説明はできないからね。その上で
まったく疑問がないといえるの?。

320 :晒し:03/08/05 19:40 ID:???
>>彼の下方倍音列は徹底的に批判をしているけどね。

ププ

批判も糞もねえだろ!

お頭よわいんでないの?


321 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 19:41 ID:1YM7+tOv
>バップリは佐藤允彦にコンタクトとってきけよ。

ほう佐藤さんならすべてのブルースの謎をとけるというの?。
俺は佐藤さんのことを問題にしてるんじゃないだろ。結局
自分の意見がいえなくて権威の名前出すだけじゃん。
少なくても俺はコテハンで叩かれ覚悟で語る分だけ君よりは覚悟
はあるだろうね。俺から質問持ちかけられても何も答えられな
くてこんな名前を出して泣きつくよりはずいぶんマシだな。



322 :晒し:03/08/05 19:41 ID:???
いっとくけど
バルトーク作曲技法もかなり電波だよ。
でも好きだけどね。

323 : :03/08/05 19:41 ID:???
>>315
3行詩なのは起承転結をシンプルに表すのに
詩として具合がよかったから。俳句もそうかな。
コードはIで起、IVで承、V-IV転,I結という響き。
歌の物語とその背景音としてのスリーコード。
V-IVについては初期の詩を調べればIV-Vの色変化じゃ合わないって
納得いくかもな。
トライアドだしバロックじゃないんだし禁則もへったくれもないでしょ。
次にコード進行とブルーススケールは別の話だ。
ブルーノートつかわんでもブルースはブルースだし。
スケールはずっとあとでしょ。中間音としてのブルーノートが
認識されて、平均率で代用して、使われるフレーズを並べて調べてみたあと。


324 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 19:43 ID:???
>>下方倍音列は徹底的に批判をしているけどね。

未だにこんなこと恥ずかしげもなく云ってるヤシがいるとは・・
あほを自ら晒すこともないだろうに。

325 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 19:44 ID:1YM7+tOv
>318

ほう、それでは君の説をご開陳してもらおうかな?。

じゃあ今までのことを含め説明できるんならやってみな。
煽るしかできないくせに(プ)。

まあいいや。一人では何もできないくせに。煽りたいなら
煽ってな。かかわりあうだけ無駄だな。

326 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 19:47 ID:???

ブルーススケールなんてたかだか人工の産物だろ。
言葉遊びしてるのはそちら。
そんなことに引っ掛かってるから本質が見えてこないんだよ。1君。

327 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 19:49 ID:1YM7+tOv
>323

まあほかの連中は係わり合いになるようなレベルではないけど
一応フローを書いた分きちんとしているということを認めます。

ただし残念ながら単なる辻褄合わせだね。

>次にコード進行とブルーススケールは別の話だ。
>ブルーノートつかわんでもブルースはブルースだし。
>スケールはずっとあとでしょ。

話に無理がありすぎでしょ。ブルーノート使わないでブルース?。
そんなことやってるミュージシャンどこにいるよ?。確かにコード
分解で演奏するミュージシャンいるけどブルーノート使わないなんて
ことあるわけないじゃん。そんな事してるミュージシャン誰だか
教えて頂戴。


328 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 19:52 ID:1YM7+tOv
>326

>ブルーススケールなんてたかだか人工の産物だろ。

おやおやこれで馬脚がでたじゃん。俺の解説してるのはある意味
非常に人工的な方法じゃん。君が苦し紛れにでまかせ言ったの
ばればれじゃん。まあいいや。でもきちんとフロー示したところは
認めるよ。

329 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 19:53 ID:???
1はたんなるスケールオタと判明しますた。
「なんとかスケール」をブルースだと勘違いしとるもよう。

330 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/05 19:57 ID:1YM7+tOv
じゃ俺は今日はこれでおしまいだから。俺が居なくなったあと
煽りたければご自由にどうぞ。みんな楽しくやってね。喧嘩
しちゃだめだぞw。

331 :晒し:03/08/05 19:57 ID:???
>>まあいいや。一人では何もできないくせに。


>>じゃあ今までのことを含め説明できるんならやってみな。
煽るしかできないくせに(プ)。

1は一生懸命話を聞き出そうとしている模様。

でも人から意見を伺おうって態度じゃないなあ。若いヤシはこれだから・・
人に教えてもらうって態度がなってないな。

332 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 20:01 ID:33Wr0c9U
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333 : :03/08/05 20:03 ID:???
>ブルーノート使わないでブルース?

知識のおそろしいまでのなさが判明したな。
バっぷりはブルースの歴史を勉強すべきなんじゃないだろうか。

334 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 20:07 ID:eGVWwLWa
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    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
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      \/       / (u ⊃ 
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
おかしいね


337 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 20:09 ID:???
1はたんなるブルーノートオタと判明しますた。

338 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 20:15 ID:???

>>ブルーススケールなんてたかだか人工の産物だろ。

>おやおやこれで馬脚がでたじゃん。俺の解説してるのはある意味
>非常に人工的な方法じゃん。君が苦し紛れにでまかせ言ったの
>ばればれじゃん。まあいいや。でもきちんとフロー示したところは
>認めるよ。

必死だな 藁

339 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 20:18 ID:???






1が狭い井戸の中からでてきて、1日も早く人として立派に更生することを
切に願うばかりです。





340 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 20:20 ID:???
>>308>>19で決まりです。
私はこれだけで十分です。
有意義なスレでした。
ありがとう。

341 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 20:32 ID:???
フェルドマンさん もしかして今ごろ一生懸命 本読んでるんじゃ…

342 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 20:51 ID:???
和声だのスケールだのと大変ですね みなさん。

343 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 22:14 ID:???
つーか>>19
下方倍音列って、
微妙にリンクしてない?

344 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 22:41 ID:???
>>342
好きでやっているので、大変ではないだろう。
むしろ、いやいやこのスレ見ている君は大変だね。

345 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 22:53 ID:???
>>344
いやいやごくろうさんです

346 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/05 23:55 ID:???
なんか、クイズ大会みたいになってきたね。
誰がナニ言っても「それは違います」しか返事が返ってこなくなった。

これじゃ先にすすまないよ。
バップリは相手の言ったことを咀嚼も検証もせずに
「自分の考えと違います」って返してるだけじゃん。

そもそも、他人からの指摘を受けたくないなら
こんなところで開陳しなきゃいいんじゃないの?

347 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 00:04 ID:???
>>322
かなりじゃねえだろ。ぶっちぎりだろ。
好きでもない。

348 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 00:10 ID:???
難しい事考えてる人って結構いるんだねえ。
どんな演奏するのかうpしてくれないかなあ。自分も晒すから。

349 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 00:20 ID:???
バップリ氏のいう不協和音程つーのは机上の話。
それもきちんと調律された楽器同士で音を鳴らした場合の話。

JAZZみたいに平均律やら純正律やら、
個々の楽器の調律が異なる世界で
音だしされたときにどう響くかと言う話とは実は関係がない。

もっとはっきり言うと、きちんと調律されたピアノの3度や5度の和音を
「きちんとハモってる」と感じるレベルの耳だったら
不協和音低なんて考える必要はない。
ピアノの和音はハモってないからね。
純正律で調律された楽器と
アンサンブルを組むとわかることだけど
ピアノの音は明らかに外れてる。

でも、聴いてそこまでわかるかって言うと、
JAZZの場合、普通はわかんないわけで
その意味で
「機能和声上不協和音程であるはずのb5が美しく響くのはなぜか」なんて
そう響いて聞こえるんならそれでいいんだよ。

さらに突き詰めたければ調律を突き詰めていってごらん。
その中で
「機能和声上不協和音程であるはずのb5がやっぱり不協和音としてしか響かない」
世界も見つかるはずだ。

と、考えるけどね。

350 : :03/08/06 00:34 ID:???
バっぷりの中では音は12種しかなくて、最初にブルーススケールが発明されて
その後ブルース進行ができた、ってことになってるみたいよ。

351 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 00:44 ID:???
バップリが、下品な関西人にはレスしないと言ってるのを読んで激しく感動した!惚れた。

352 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 00:53 ID:???
ブルーススケールなんてものは無い

353 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 00:54 ID:???
>>351
ってか反論できんだけだろ。

354 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 00:56 ID:???
>>353
違います。関西人は下品なんです。そこをバップリはよくわかっている。そこにわたくしは感動したんです。
関西人は図々しくて傲慢で自分勝手で厚かましくて馬鹿でどうしようもない人種です。そこをバップリは
よくわかっていると思った。

355 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 00:59 ID:???
関西人はブスに指を刺してブスと言い大声で笑いチビにチビと指差して大声で笑いデブにデブと指差して
大声で笑い行列に並ばず信号も無視する下等な生物の集合です。

356 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 00:59 ID:???
ってかおまえバップリだろw

357 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 01:01 ID:???
>>356
違います。残念ながら違います。関西人が嫌いなバップリファンです。まだこのスレは読んでません。

358 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 01:15 ID:???

>>273
これの理論的根拠のべてみてよ。大先生
俺が
>>234
でいってる事なんだが

359 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 01:18 ID:???
ちっ。関西人め。

360 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 01:19 ID:???
ホント、オレバップリじゃないから、へんに彼に当たらないでね(プッ

361 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 01:20 ID:???
おまえに用はない

362 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 01:20 ID:???
 ってかおまえばっぷりだろw

363 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 01:24 ID:???
ぼくはかんさいじんがきらいです
おやすみなさい
きょうはおかあさんにおとぎぞうしをよんでもらいます

364 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 01:25 ID:???
ぼくはきょうとびじんがすきですえ
まいこさんにちんとんしゃんとおどってもらいながら
おちょこをかたむけるのがゆめですえ

365 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 01:30 ID:???

忌憚のない意見を募りつつもそれを八つ当たりといってしまうあたり、
単に自分の白昼夢を恥ずかしげも無く晒して自慢して悦に入りたい房だということか。
露出狂の心理とかわらんな。

366 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 01:34 ID:???
ほんとうはばっぷりがかんさいじんだということがはんめいしました
ぶんがくてきなにちじょうかいわではあまりつかわないたんごをつかうことで
じこまんぞくをえる、まさにろしゅつきょう。じこぶんせきがよくできていますどすえ。

367 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 02:32 ID:???
僕、関西人のバップリファンやけど。。。
ダメのん?
ブルースの不協和音低が何故かっこいい?のではなく、
ルートに対してかっこいいタイミングで変な音程入れる音楽をブルースって言うのではないかな?
多分初期アカペラゴスペルとか耳で和音作った時の「多声合唱」の何処かの
パートにそのようなメロが旋法的に自然と出て来たのだと思う。
ブルガリアの合唱とかでも、そのような妙な音程が入ったりするしね。
研ぎすまされた耳で作った複雑な和音の中では、本来人間に聞こえて来るエロ快楽音なのかもしれん。

話し変わって、伴奏無しでブルースペンタだけ聴いてもラーメンや民謡に聞こえる事があるってのは
(無伴奏でブルースに聞こえるためには独特のメジャーペンタフレーズとかを混入して「旋法化」する必要が有る)
西洋的なルートや旋律が同時に鳴る必要がある。たとえば教会旋法が、ルートが鳴って無くても特徴が出るのと
少々違う気もする。ブルースペンタはもっと和声に依存している。
こちらは西洋的な音程を「ガイドにして」和声的に成り立っている。
まったく西洋の影響を受けずに派生したアフリカや沖縄の音楽はブルージーではないし、
もっと素直なメジャーペンタに近い。

ブルースは唯一、旋律と和声が一体化した時のみ効果を発揮する高度な技術。
そのためのヒントは旋律と和声が上手く交叉するタイミング、すなわちリズムなのではないか?
リズムが必須条件介在するので肉体的=カコイイ




368 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 02:41 ID:???
ファンもファンだけあって独りよがりの講釈ですな。

無伴奏でもブルージーなブルースハープのソロとかあるよ。

自分勝手な理屈をつくっちゃいかんよ。

369 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 03:04 ID:???
>>無伴奏でもブルージーなブルースハープのソロとかあるよ。

それは演奏者が上手く、リズムと旋律で聞き手の頭の中に西洋の和音を
描かせる事が出来るからではないのかな?と、思うのだが。
貴方はどう思う?

370 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 03:20 ID:???
もっといえばフリーのリズムでソロブルースハープもありうる。

371 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 03:22 ID:???
西洋の和音は関係無いと思うがな。ブルースとは。
とりたてて。

372 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 07:50 ID:iK6cmtyR
ちょっといい感じの話になってるね。おはようございます。

何人かの人が結構鋭い指摘しているね>367とか。最後の

>ブルースは唯一、旋律と和声が一体化した時のみ効果を発揮する高度な技術。
>そのためのヒントは旋律と和声が上手く交叉するタイミング、すなわちリズムなのではないか?
>リズムが必須条件介在するので肉体的=カコイイ

なんてことを取っ掛かりにして話していけば結構機能和声と切り離した
展開が可能じゃないかな?。

後は煽りに必死になってらっしゃる方がいらっしゃいますが、
まあその方たちには、「禿げになりますよーに。」と昨日
近くのお稲荷さんに拝んでおきましたw。近いうちにすっぱり
いくでしょうw。

後の何人かの人にはゆっくりレスいれていくのでちょっと待って
いてね。

373 :セロニアスモンク:03/08/06 08:43 ID:KgYi39mS
おまえら、俺とブルース談義を楽しもうぜ!

374 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 09:11 ID:iK6cmtyR
>>343

>つーか>>19と下方倍音列って、微妙にリンクしてない?

いや関係ないでしょ。下方倍音列というのは基音が3倍、5倍、7倍
って離れていく形と鏡像形を示しているものだから1/3倍、1/5倍、
1/7倍とはなれていくという考えなんだよ。で当然のことながら
倍音関係に1倍というのはあってもその三分の一の倍音、五分の一の
倍音みたいなものは自然界にはないわけ。ここがピタゴラス音階と
違うんだよ。ピタゴラス率というのは実際に存在するものだけど
下方倍音列は理論上の存在だから存在しない。なぜなら楽器を弾いて
いてハーモ二クスを出すと少なくても開放弦より低い音程のハーモ二
クスって存在しないでしょ?。ハーモニクスというのは上方倍音列
の関係に成り立っているんだ。でそれを1/3,1/5,1/7の倍音を入れて
いくとFmというコードができる。上方倍音列の音程関係をずっとスケール
に取り込んでいくとオルタードにちかいかなりきつい響きになる。
でも下方倍音列の音程関係をスケールに取り込んでいくとなんとなく
SUS4的なマイナ−コードに近い響きが出てくる。つまり下方倍音列
というのは自分たちが普段聞いている音楽はどちらかというと、この
上方倍音列の音程関係より下方倍音列の音程関係に近いんではないか?。
という機能和声へのアンチテーゼなんだよ。で結局上方倍音列というの
は根音進行を基にした機能和声の世界だけど、下方倍音列の世界という
のは旋法性をあらわしているという考え方なんだ。確かに理屈では
そうなるけれど、何度もいうように物理的に存在しないものなんだよ。
だから西洋音楽では無視されてきたわけ。でもバルトークあたりなんかは
ずっと民俗音楽の要素を取り込んで考えていたね。つまりこの下方倍音列
との世界とリンクしていくわけだよ。だから濱瀬さんは著書の中で俺の
やっていることはバルトークのやっていたことと被るって書いてたんだよ。



375 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 09:12 ID:iK6cmtyR
濱瀬さんは下方倍音列という概念自体無視されてきたっていうけど
そんなことはないよ。むしろ現代音楽の中ではかなりその存在を意識
された曲とかできてるよ。たとえば機能和声上(つまり上方倍音列)
で作られたコードを左で弾いて、右で下方倍音列の関係にある(つまり
旋法性ってことだけど)メロディーをのせた曲というのもある。
まあ濱瀬さんの書いていることはジャズだったら非常に意義はあると
おもうよ。下方倍音列という概念を導入して新しいモード奏法、調性
を拡大したとは言える。でも彼は方法論がもっとも大切だったことで
ブルーノートの定義については結構おろそかになっていたと考えざる
を得ないよね。彼の問題点はブルーノートの生い立ちを社会的な背景や
流れをまったく無視して書いたことだね。だから俺以上にこじつけ
的なところがあるんだよ。少なくてもブルーノートの短三度、長七度
減五度を一緒に考えている時点でアウトなんだよ。でなければ初期の
段階でやっぱり減五度音程というのも出ているはずなんだよ。それが
一切ないんだ。

ちょっと脱線しちゃいましたが、まああんまり下方倍音列とは関係
ないと思いますよ。


376 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 09:14 ID:iK6cmtyR
>373

あ?!モンクだ!!。

ねーモンクさんあなたはバップの人なんですか?。
なんかバドとはずいぶん違うと思うんですけど。

それからモンクさんにとってブルースって何ですか?。

377 : :03/08/06 09:17 ID:???
ところで、オリジナルなブルースフレーズって作れる
だろうか?たぶんほとんど無理。ブルーススケールを
自由に使ってもブルースフレーズになんてならないから。
大きなブルーススケールの1,2,b3,M3,4,b5,5,6b7なんて
クロマチックに近く、これは既存のフレーズを分析
した「統計」にすぎぬ。我々は既存の短いブルースフラグメントを
オリジナルな呼吸で並べるしかできない。
matrixはブルージーなメロじゃないがブルース形式
ゆえにブルースと認知される。つまりブルースのオリジナル曲は
作れる。ブルース形式にはのっとりながらブルースフレーズを
離れるならば。

378 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 09:32 ID:iK6cmtyR
>>346

>バップリは相手の言ったことを咀嚼も検証もせずに
>「自分の考えと違います」って返してるだけじゃん。

意味をはきちがえないように。俺は批判には寛大だといってるだろ?。
俺のスタンスは最初から基本的に変わらないよ。「お前の言ってること
違うだろ?。」といわれたら「そーか。どこが違うと思うか?また
なぜ違うと思うのか?。君が依拠する考えをあげてみてくれ。」
ってひたすらいい続けてるだけじゃん。でその後が一切続かなくて
なぜか煽りが大量発生しただけでしょう。結局答えられなくて
ムカついたから何人かが煽りに回っていると。

そうとしか冷静に考えて見えないと思うよ。だから俺は煽られても
平気なんだよ。だって批判はするけど対案は一切ないもんね。
一人では何もできない人たちだと思うからね。恐らく煽った後に
むなしさを感じている人もいると思う、まあ最初から何の論拠も
なくて煽りに回っているバカもいるけどね。だから俺は何とか機能
和声以外で説明を試みようという人たちは認めるし、なんとか結論
みたいなものが出るように、自分の論説はおいといて手伝ってやろう
と思うんだよ。でなければ論説というのは進歩しないんだよ。

俺は自分が認めたものに対してはたとえそれが人の案だとしても
かまわない。だからフェルドマンさんの説を採用したし敬意も
評する。だからここで立派な対案ができてその正当性がゆるぎ
ないものだったら俺は自分の説を覆してもいいと思っている。
そういう方法しか論説というのは進歩しないもんだからね。



379 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 09:35 ID:iK6cmtyR
>377

面白そうな考えだね。もう少し詳しく話してみて。

380 : :03/08/06 09:43 ID:???
>>379
おかしいな、一般的にいわれてることなんだけどなあ。君の先生じゃないから
手取り足とりは教えられないよ。
でも少しは勉強になったかい?

381 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 09:52 ID:iK6cmtyR
>>349

でたね純正率とか調律の話に持っていくやつw。

今の機能和声というのはそもそも平均率というメカニカルな
システムの上で発展してるんだよ。そこで純正律だの何の
と話をしても何もならないことになぜ気がつかないんだろう。
それをいったら西洋の音楽は全崩壊なんだよ。

何度もいうけどここはそんな場ではないんだよ。もしそんな
ことに興味があるんだったらX-ARTのサイトでもいってごらんよ。



382 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 10:08 ID:???
>381の続き。連続投稿ではねられた。(^^;

そういうのを象牙の塔から下界を見渡すばかりで何も行動を起こさない
というんだよ。少し理論を勉強したことある人ならそんなこと誰だって
しっているよ。でもそれをいわないのはそれをいったところで何もいってない
ことと同じだからいわないわけ。結局何を言われてもこれを言えば楽だからね。
水戸黄門の印籠みたいなもんだ。つまりこの言葉の後ろには不勉強と言う怠惰
がべったり張り付いているのはお見通しなんだよ。

それから君は肝心なことを忘れている。いくら平均律が厳密な目で見れば
ズレズレだといったところで、調律的には最悪とされるギターで演奏した
ところで弾く人が弾けば感動もするし、美しく聞けるということがあるんだ
ということを知らなければいけないよ。また調律的に完璧にしたところで
その平均律での演奏よりより感動できるかなんて確証はないんだよ。だから
こういうこというやつは言葉の遊びに堕しているというんだ。


383 :バップリ ◆8faIhDoT7E :03/08/06 10:09 ID:???
>382は俺ね。


384 : :03/08/06 10:12 ID:???
>>381
でもギターやサックスは依然としてブルーノートを
「クォーターチョーキング」で表現する。ブルースは平均率の
12音の中間音が生きつづけている数少ない西洋音楽の一つだろう。
ブルーノートの成り立ちは避けては通れない。

385 :バップリ ◆8faIhDoT7E :03/08/06 10:17 ID:???
>358
>>358

>>273
これの理論的根拠のべてみてよ。大先生

俺の論文よく読んでみよ。落第生。

>俺が>>234でいってる事なんだが

この話の結論は俺が後のレスで書いたろう。ということは
君は俺のシンパということか?。よく論文を読みなさい。
また赤点だぞw。

386 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 10:26 ID:iK6cmtyR
>>367

>僕、関西人のバップリファンやけど。。。
>ダメのん?

地獄で仏(TT)。俺は下品な関西人は嫌いですけど、上品な関西人
は好きですうw。

>ルートに対してかっこいいタイミングで変な音程入れる音楽をブルースって言うのではないかな?

なるほど。リズムが重要ということね。

>ブルガリアの合唱とかでも、そのような妙な音程が入ったりするしね。

あのう。ファンの方に言いづらいんですけど・・・。あれはナントカ
いう民俗音楽の研究者がでっち上げた民族音楽ということに今はなって
おります。もし本当に存在するとしたら結構いい素材にはなったと
思うんだけどねえ。

あれ?二重にレスしちゃった(^^;。



387 : :03/08/06 10:28 ID:???
改行へただし機種異存文字だし読めませんよ

388 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 10:31 ID:iK6cmtyR
>384

ん?よく意味がわかんないんだけど。

>でもギターやサックスは依然としてブルーノートを
>「クォーターチョーキング」で表現する。ブルースは平均率の
>12音の中間音が生きつづけている数少ない西洋音楽の一つだろう。
>ブルーノートの成り立ちは避けては通れない。

いや俺はブルーノートの成り立ちを避けていないよ。どっかの
言い訳するために>>333みたいなことをいうアホタレとは違う
からね。このレスはあくまで純正律がどうのというTPOをわき
まえない人がいるために俺が語ったことなのでブルーノート
とは関係ない。

389 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 11:23 ID:???
濱瀬さんの理論は僕も良くシランが、バップリ氏の言葉借りると
例えば、右手でダラダラとCのメジャーペンタ弾いていても左手でCを弾くのと
A7を弾くのとでは聞こえ方が随分違って来る。A7を弾くとブルージーにはなる。
「和声に依存する」とはこういう事言いたかった。
でも、確かにダラダラCメジャーペンタの後ろでA7弾いても「かっこいい」ブルースにはならない。
そこで右手を「旋法的」に使って「ブルース節」弾くと右手には左手と違った進行感が生まれる。
(この場合は右手だけで別の進行感を出すためにメジャーの音やフラット5とか使ったブルース節が必須に
なって来る。右手の旋法内に機能的な多調性を感じる)さらに左手もリズムやコード進行で推進力を増幅させると効果倍増。
これにより右手と左手でポリ進行のようなものが生まれる。
もしくは右手がブルースペンタだけの場合は、右手で「リズムによる推進力」を作る。
この場合も右手と左手のポリ推進力が生まれる。
特定の和声環境下で右と左の推進力が絶妙なタイミングで入った時に「右左交互に前進するような
リズムのうねり」が生まれて「肉体的でカッコイイ」ブルースになるのではないかと。
ブルーノートがカッコイイのは絶妙のタイミングで推進力を注入するヤバイ精力剤のような役目だからなのではないかと感じる。
ブルースハープのソロ(大変上手な場合)とかは、聞き手が脳内で左手の和声のリズムによる推進力を積極的に
担当する事となる。もしくはそれをリズムとフレーズだけ聞き手に則す事の出来る人でないと良いブルースソロは演奏できない。
素人の平均律に教育された中である程度ブルース好きな人(CメジャーペンタにA7を気持ちよく想像出来る程度)
の和声感覚と素直なリズム感が大いに参加出来るポイントであるような。
純正律うんぬんは。。。それ言いはじめると普通の3度もインチキになるしねー。
>>386
ブルガリアの件は何も知らんかった。ありがとうです。

390 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 13:53 ID:???


いや関係ないでしょ。下方倍音列というのは基音が3倍、5倍、7倍
って離れていく形と鏡像形を示しているものだから1/3倍、1/5倍、
1/7倍とはなれていくという考えなんだよ。で当然のことながら
倍音関係に1倍というのはあってもその三分の一の倍音、五分の一の
倍音みたいなものは自然界にはないわけ。ここがピタゴラス音階と
違うんだよ。ピタゴラス率というのは実際に存在するものだけど
下方倍音列は理論上の存在だから存在しない。なぜなら楽器を弾いて
いてハーモ二クスを出すと少なくても開放弦より低い音程のハーモ二
クスって存在しないでしょ?。ハーモニクスというのは上方倍音列
の関係に成り立っているんだ。でそれを1/3,1/5,1/7の倍音を入れて
いくとFmというコードができる。上方倍音列の音程関係をずっとスケール
に取り込んでいくとオルタードにちかいかなりきつい響きになる。
でも下方倍音列の音程関係をスケールに取り込んでいくとなんとなく
SUS4的なマイナ−コードに近い響きが出てくる。つまり下方倍音列
というのは自分たちが普段聞いている音楽はどちらかというと、この
上方倍音列の音程関係より下方倍音列の音程関係に近いんではないか?。
という機能和声へのアンチテーゼなんだよ。で結局上方倍音列というの
は根音進行を基にした機能和声の世界だけど、下方倍音列の世界という
のは旋法性をあらわしているという考え方なんだ。確かに理屈では
そうなるけれど、何度もいうように物理的に存在しないものなんだよ。
だから西洋音楽では無視されてきたわけ。でもバルトークあたりなんかは
ずっと民俗音楽の要素を取り込んで考えていたね。つまりこの下方倍音列
との世界とリンクしていくわけだよ。だから濱瀬さんは著書の中で俺の
やっていることはバルトークのやっていたことと被るって書いてたんだよ。





ヴぁか?

391 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 13:55 ID:???
答えられないことは無視して
オナーニ続行


の巻

392 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 14:01 ID:???
>>一人では何もできない人たちだと思うからね

きみはえらい!

一人で出来るのはオナーニだけ。だということにやっときがついたか。

でもやりすぎはいかんよーw


393 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 14:03 ID:???
>>批判には寛大

翻訳します


答えられましぇ〜ん

394 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 14:06 ID:???
今の機能和声というのはそもそも平均率というメカニカルな
システムの上で発展してるんだよ。そこで純正律だの何の
と話をしても何もならないことになぜ気がつかないんだろう。
それをいったら西洋の音楽は全崩壊なんだよ。
 

また無知を露呈したなw

395 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 14:09 ID:???
ブルーノートスケールなんて
平均律上にアサインして並べただけだってことさえまだわからんようだな

396 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 15:04 ID:???
ここはブルーノートスレでないの?

397 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 15:04 ID:???
バップリ論
ヒストリー(フロー)を自分の矮小な知識のなかでこじつけ捏造されただけとしか感じられない。
また
例えば”メジャースケールとマイナーペンタをミックス” などという表現はあくまで方法論になり得ても、ブルーノートの根拠として語るにはあまりにも説得力に欠ける発想であると言わざるを得ない。

それを中途半端に捏造されたオリジナルフローと混同させることによって曖昧に結論を誤魔化しているとしか思えない。
読者を混乱させる事はこのことにも起因するだろう。
これだけ広範囲に言及するのであれば、筆者は更に多方面から多角的に推論を進めるべきである。
そうでなければもう少し的を絞るべきだと思われる。
ブルースのヒストリカルな部分に的を絞るならば、それだけの資料をもって、それだけのものとし、テーマを浅薄な知識を以って中途半端に広げるべきでないだろう。
このことの危惧とは、多分に主観や延いては妄想の羅列に終始してしまうという事である。


398 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 15:07 ID:c202Ihic
>>389

>ブルーノートがカッコイイのは絶妙のタイミングで推進力を注入する
>ヤバイ精力剤のような役目だからなのではないかと感じる。

しかしリズムという概念は難しいね。どういった状況を気持ちいい
かというのがなかなか定義できないよ。いろいろ考えてみてたんだけ
どさ。そこらへんのことがある程度わからないとこの説もまた難しい
かなと思うんですが・・・。

ひとつ思うのはリズムってどんなときが一番気持ちいいかと考えたとき
自分と他者がシンクロしたときだと思うんだよなあ。たとえばCDで音楽
を聞いてノリノリになっているときや、盆踊りの出囃子で踊ってみたり
つまり他者性がないとリズムって成り立たないと思う。でもアフリカ起源
ということを考えればコールアンドレスポンスみたいな手法もその一つ
だと思うし、結局リズムを出す状況というのは何がしかの他者性が介在
するときだと思うんだよなあ。でもこれ以上の説明は今の俺にはできない。
つまりその他者と自分がシンクロする。それを取り込んでもっと大きなも
のになる。こういうのをグルーブっていうんじゃないかな?。うーんもはや
機能和声とはぜんぜん関係ないけど、こういう観点は関係社会学とかその他の
学問の範疇になるよね。で、それにブルースの進行やブルーノートという
ブルースと特定する要素が入ったと。つまり人は社会的な生き物だから
他者とのつながりにおいて喜びを見出すってことでさ。そしたら機能和声
から考えられる気持ちよさよりもっと強烈な気持ちよさの説明ってできるん
じゃないかな?。俺はその範囲のことはまったくの門外漢だから、なんとも
コメントのしようがないんだけどさ。誰か説明できる人いないかな?。

399 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 15:13 ID:c202Ihic
ひとつの実験をしてみようか?。

>>397

>例えば”メジャースケールとマイナーペンタをミックス” などという
>表現はあくまで方法論になり得ても、ブルーノートの根拠として語る
>にはあまりにも説得力に欠ける発想であると言わざるを得ない。

それではあなたの論拠をきちんと示して、なぜ俺の論拠が間違っていて
その方法論ではだめなのかを示して、どのような状況でしか発生するしか
ないのかを理論的に説明してみてください。

ね?。俺はいつもこういう風に「それでは駄目だろ。」という意見には
こういう風に質問してきたんだ。では彼なりの説明を待ちましょう。
どういう結果になるかなw。

400 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 15:27 ID:c202Ihic
>399の追記

濱瀬さんや山下さんもそうだけど最初はプレイヤーとしての
実感がきっかけだったというのがなぜわかんないんだろうね?。

濱瀬さんの方法論はいろいろ理屈っぽいけど結局方法論として
徹頭徹尾徹しているからああいうものがかけたんだよ。そのプレイヤー
としての実感がなければ、それこそ単なる机上の論理になることに
なるし、何も新しいものを生み出すことにならないという結果に
なることがなぜわかんないんだろうね。まあ煽る事しかできないん
だから言葉の遊びで十分なんだろうけどねw。

俺の知り合いの音楽理論のオーソリティーが評価してくれたのは
これが俺のプレイヤーからの実感としてかけているから素晴らしい
といってくれた。またその人が実際プレイするときに直面する問題
をどのような論点でも一応すっきり答えているところが素晴らしい
といってたよ。またいろんな指摘はあった。半音階の連続性という
項で現代音楽を説明するというのは無謀だという指摘もあった。
フリージャズは説明できてもといっていた。文句いうならだれでも
できるでしょ。いままで俺がこれは素晴らしい内容だねという
内容の書き込みがあったのは残念ながらフェルドマンさんだけ
だったね。悔しければ俺が「これは素晴らしいです!!。」という
ような説を書いてみなよ。

まあいったところでそんな知性はないだろうけどさ。まあ悔しくて
騒いでるサルみたいなもんだろ。ねえおサルさんw。

401 : :03/08/06 15:38 ID:???
>>399
こういうことだろ。

>>377
> 〜〜ブルーススケールを
> 自由に使ってもブルースフレーズになんてならないから。
> 大きなブルーススケールの1,2,b3,M3,4,b5,5,6b7なんて
> クロマチックに近く、これは既存のフレーズを分析
> した「統計」にすぎぬ。我々は既存の短いブルースフラグメントを
> オリジナルな呼吸で並べるしかできない。

402 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 15:44 ID:c202Ihic
>401

これのどこが答えになってるのさ。俺は・・・

>それではあなたの論拠をきちんと示して、なぜ俺の論拠が間違っていて
>その方法論ではだめなのかを示して、どのような状況でしか発生するしか
>ないのかを理論的に説明してみてください。

とかいたんだよ。支離滅裂だけど俺の説がよくないといいたいのは
なんとなく(わからないけど)わかった。では最後の・・・

>どのような状況でしか発生するしか
>ないのかを理論的に説明して

みてくれよ。





403 : :03/08/06 15:50 ID:???
> 〜〜ブルーススケールを
> 自由に使ってもブルースフレーズになんてならないから。

404 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 16:02 ID:c202Ihic
な?これで馬鹿が露呈したろ?。

>403はニヒリストを気取った無知なんだよ。

何が「我々は既存の短いブルースフラグメントをオリジナルな
呼吸で並べるしかできない」だよ。だったらなんでブルーノート
スケールといったら、少しでもブルースを演奏したことがあるやつは
大体似たものを想像するのか、とかブルース進行やブルーノート
スケールを演奏して、またその状況で現れる独特な雰囲気をブルージー
と呼ぶのかの説明には一切なんないじゃん。共通のプロトコルが
あるからブルージーというにきまってんじゃん。つまり口からでまかせ
いうしかないのはわかってんだよ。無知なら無知らしくしてりゃ
かわいげあるのにさ。こんなところでニヒリスト気取るんだから
馬鹿だよねえ〜w。まあいいけどさこんなおサルにはこれで精一杯
なことはわかったから。

何がブルース・フラグメンツだよ。馬鹿丸出しじゃん。自分で
ブルーノート・スケールやブルースなんてないといっておきながら
「ブルースの断片」だと(大笑)じゃいったい何がブルースなんだよ。
使い慣れない言葉使うから馬鹿が露呈するんだろ。

もう君はマジレス書き込まんでいいから煽っとけ。そのほうが
お似合いだ。

405 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 16:03 ID:???
>>394
平均律の成り立ちと言うのは
そもそもコンサートで曲ごとに調律の違うピアノを
ステージ上に何台も並べるのはタマラン、助けてくれ
と、言うところからはじまっただけで
機能和声とは関係ない

あなたみたいな無知な人がそういう事実を忘れてしまって
機能和声=平均律みたいなトンでも理論が発生したに過ぎない
その結果が「調性には意味がない」とか「音は12音で充分」とかいう
耳の悪い人たちの音楽だったわけで。

ブルースの話をするなら、そういうのはダメよ。
ブルースを元々はじめた黒人のギター弾きはそんなに耳が悪くない。
だから平均律ではぶつかるはずの音を平気で出してくるわけで
そこをハナから無視してはいけないよ。

だいたい、平均律なんていつ発明されたものか知ってるの?

406 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 16:08 ID:c202Ihic
もういいよ。その話は。俺はその話はしないから。おそらく
こんなこと突っ込んでくるのは>77さんなんだろうな。
あんたの思うようには行かないからもうこなくていいよ。

かってに煽っていなさい。

407 : :03/08/06 16:09 ID:???
>>404

> 大きなブルーススケールの1,2,b3,M3,4,b5,5,6b7なんて
> クロマチックに近く、これは既存のフレーズを分析
> した「統計」にすぎぬ。

「〜フレーズはクロマチックスケール(12音)で成り立つ」っていうのが
不毛で非生産的だというのは君にもわかるだろう?
12音を9音にしてもまだ不毛だということなのさ。
だから、メジャースケールにブルーノートを加えたスケール、というのは
不毛なわけ。

408 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 16:13 ID:c202Ihic
>407

しつこいよ。ほかでやればいいだろ?。君の馬鹿さ加減は
飽きたよ。自説を展開するなら他でやれよ。俺は君には
レスつけないといったはずだぞ。自分でスレ作れよ。

409 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 16:19 ID:???
>>408
なに、ここはばっぷり理論を無批判的にまんせーするスレになったわけ?

410 :407:03/08/06 16:22 ID:???
>>77でも>>397でもないよ。

411 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 16:22 ID:???
簡単な事実
CとDの間にある音はいくつ?
ばっぷり理論 一つ
普通の人 二つ

ピアノのキーに一つしかないからって、
二つある音を無理やり一つと言うのは無理がある。
C Db C# Dの順に音が並んでることを無視したらいかん。

412 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 16:22 ID:c202Ihic
無批判もなにもまともなレスが帰ってきた試しないじゃん。

ていうか君は結局このスレと関係ない自分の話を展開する
というのはわかってんだから、まともに話せないといってるんだ。
それを無批判的にまんせーするスレというならそれでもよい。

まあ要するに俺は君に「来るな!!。」といってるんだよ。
そろそろ気づけよ。

413 :407:03/08/06 16:25 ID:???
>>412
おれは>>77でも>>397でも>>409でも>>411でもないんだけど
誰に向かって来るな、って言ってるの?

414 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 16:28 ID:c202Ihic
>411

またアホな論が出てきたね。じゃ聞くけど機能和声上でC#m7と
Dフラットm7が違うという根拠を挙げよ。

つーよりもういいわ。答えなしで。

415 :_:03/08/06 16:28 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

416 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 16:30 ID:c202Ihic
>413

君だよ。だったら時間上げるからきちんとニヒリストなりの意見
だしてみなよ。

417 :407:03/08/06 16:31 ID:???
>>416
まじで俺じゃないんだよ。俺は77みたいに難しい漢字使えないしな。

418 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 16:33 ID:c202Ihic
きちんとした意見がかけないんだったら書くなよ。こっちは言葉遊びは
うんざりなんだよ。俺はきちんとした対案を示した批判を求めてるのに
それが一つも出てないところを指摘してるんだろ?。

419 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 17:07 ID:???
>>例えば”メジャースケールとマイナーペンタをミックス” などという
>>表現はあくまで方法論になり得ても、ブルーノートの根拠として語る
>>にはあまりにも説得力に欠ける発想であると言わざるを得ない。

>それではあなたの論拠をきちんと示して、なぜ俺の論拠が間違っていて
>その方法論ではだめなのかを示して、どのような状況でしか発生するしか
>ないのかを理論的に説明してみてください。

まず間違い云々ということでなく
「フロー」と「方法論」とは全く別のものであることを理解して頂きたい。
メジャースケール云々というのは「方法論」であれば問題ないと思います。
「フロー」としてそのことを挙げておられるのでは?
そうでなければ(論文だといって公に文章を晒す以上)そういった点は明確にしておくべきではないだろうか。

そういう自己主張の曖昧な部分を指摘され「プレイヤーとしての実感」などというオチャラケた言葉でお茶を濁すのはどうかと思うが。
もう少し真摯な態度で臨んでいただきたい。

>>それではあなたの論拠をきちんと示して、

まずこの場の結論からいうと、それは「貴方と同じレヴェル」の「直感」だといっておきましょう。
あなたの論説から根拠を汲取ることができず、それはあなた自身の「直感」でしかないという認識判断である以上、
すでにこれは同レヴェルの議論であろうという理由からです。

と貴方風にいっては話にならんので、直感から具体例を多くの中から一つ書いて見ます。

>>なぜ俺の論拠が間違っていて

実際の録音物他多くの文献にも確認できる、「ブルーススケールの五線譜上表記」に注釈としてよく見られる
「実際の音程は中間音的なものである」といった類の表記に対して、先を根拠とした場合にどういった説明がなされるだろうか?という点。あのようなスケール混合説?が全く正しいものであれば、
この点もなんらかの形で包摂するなり、関係や根拠といったものが見えてもよいと思います。
しかしそれが見当たりません。

420 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 17:24 ID:???
解り易く書いてあげたよw

都合の良いところ→「フロー」しかも捏造(全くとはいわんが)
都合の悪いとこ→「プレーヤーの方法論」

これを「論文」といってしまう厚顔無恥をなんとかしてくれ。w

こどものお遊びでしょ。って

421 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 17:32 ID:c202Ihic
>419

まあきちんと話をしようとしているというところは認めましょう。

>420

君は問題外だ。ずーっと煽ってなさい。

>419については次でレスを書きます。


422 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 17:39 ID:???
>>だったらなんでブルーノート
>>スケールといったら、少しでもブルースを演奏したことがあるやつは
>>大体似たものを想像するのか、とかブルース進行やブルーノート
>>スケールを演奏して、またその状況で現れる独特な雰囲気をブルージー
>>と呼ぶのかの説明には一切なんないじゃん。

それこそ結果論であろう。
本末転倒とはまさしくこのこと。

ただそういう情報が溢れてるからにすぎない。ともいえるわけだし。

423 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 17:40 ID:???
それを根拠(の理由)とする事はできないっしょ。

424 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 17:45 ID:???
>>無知なら無知らしくしてりゃ
>>かわいげあるのにさ。

貴方自身へ

貴方の論説だって受売りの域でてないでしょ。
流行本見てその気になっちゃって自分は真摯に説を唱えてますってつもりかもしれないけど。

無知晒す必要ないよ。

425 :_:03/08/06 17:49 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

426 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 17:52 ID:c202Ihic
>>419

>まずこの場の結論からいうと、それは「貴方と同じレヴェル」の「直感」だといっておきましょう。
>あなたの論説から根拠を汲取ることができず、それはあなた自身の「直感」でしかないという認識判断である以上、
>すでにこれは同レヴェルの議論であろうという理由からです。

まあ、正直ですね。つまり直感でこれは違うだろと思うわけだね?。こういう論説
を組み立てるときってのはこういう直感が推進力となるものだからね。それ自体は
否定しないよ。

>実際の録音物他多くの文献にも確認できる、「ブルーススケールの五線譜上表記」に注釈としてよく見られる
>「実際の音程は中間音的なものである」といった類の表記に対して、先を根拠とした場合にどういった説明がなされるだろうか?という点。あのようなスケール混合説?が全く正しいものであれば、
>この点もなんらかの形で包摂するなり、関係や根拠といったものが見えてもよいと思います。
>しかしそれが見当たりません。

確かにこの指摘は正しいよ。このうえでのレスでも「ブルーノートって実際は
長三度、短三度って簡単に分けられるもんじゃないだろ。」という意見が
あるのは認めます。ただしそれはある意味手の内の技術であることもあるし、
このようにはっきりと音程として区別するのは現象面を客観的に説明する場合
仕方のないという論点から俺は見ています。でないとこの上でも書いた「擬似
ブルース空間」に当てはめて推測するのが困難になってしまうからです。俺が
最終的に確立したいと思っているのは、バップの理論化なんだけど、それを
ある程度きちんとした形にするにはやっぱりブルースを解明しなければいけない
と思っているのです。それには共通のプロトコルがいる。それが機能和声
なんですよ。



427 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 17:52 ID:c202Ihic
あなたの言うことはごもっともです。その点は否定しません。でも俺は結局
その観点からずーっと論証を試みたんだけど結局できなかったという観点も
あって結局こんな形になったということです。

まあでも初めて批判らしい批判にあったね。それは認めましょう。
で、まだあなたも直感として俺の方法の不備性を指摘するなら今後自分
なりのブルーノート研究を確立していけばいいんですよ。で、またこう
いう形で論争すると。それしかブルースの秘密に肉薄することはできな
いんじゃないかと考えるよ。もし君がいい論説をあげて納得いくようなら
君の説が全面的に正しい事を認めてあげてもいい。まあがんばってください。

いい論説ができるといいね。待っております。



428 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 17:55 ID:???
1の脳内が判明しますた。

流行本に載ってること=ブルースの共通のプロトコル=ブルースの根拠

さすが最近の若者。

お昼のメロドラマ見てその気になってる奥様方といい勝負。

429 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 17:58 ID:???
>>どういう結果になるかなw。

>>まあきちんと話をしようとしているというところは認めましょう。

答えられないとこの始末。w




430 : :03/08/06 18:00 ID:???
やっぱり糞スレになるかどうかは1次第なんだね。

431 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 18:02 ID:???
バップリのアホが露呈しますた

412 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 16:22 ID:c202Ihic
無批判もなにもまともなレスが帰ってきた試しないじゃん。

ていうか君は結局このスレと関係ない自分の話を展開する
というのはわかってんだから、まともに話せないといってるんだ。
それを無批判的にまんせーするスレというならそれでもよい。

まあ要するに俺は君に「来るな!!。」といってるんだよ。
そろそろ気づけよ。


413 :407 :03/08/06 16:25 ID:???
>>412
おれは>>77でも>>397でも>>409でも>>411でもないんだけど
誰に向かって来るな、って言ってるの?

――みんなに!!(w


414 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 16:28 ID:c202Ihic
>411

またアホな論が出てきたね。じゃ聞くけど機能和声上でC#m7と
Dフラットm7が違うという根拠を挙げよ。

つーよりもういいわ。答えなしで。

432 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 18:04 ID:???
>>429
>419については次でレスを書きます。
ってかいてんじゃんか

433 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/06 19:48 ID:c202Ihic
それでは皆さん。私はこれで。皆さんととっぷり語ってください。

あ、そうそう。煽ってくれたお猿さん達には今日お稲荷さんに行って
箪笥の角に足の小指を思いっきりぶつけますよーにと拝んできますw。

せいぜい苦しんでくださいw。

434 :_:03/08/06 19:49 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

435 :_:03/08/06 19:51 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku05.html

436 : :03/08/06 20:07 ID:???
けっこういいこと書く人もいるのに全部バップリが
つぶしていくのな。

437 :みなさんへ:03/08/06 20:22 ID:???
ちょっときづいたんだけど、ほかの板でバップリさんみたいな
「きちんと反論してみろ」っていうの見たことあるんだよ。それは仏教とかのはなしだった。それは結局、いろんな人の意見を
煽ることによって引き出すっていう意図のものだった。
ばっぷりさんがそうかどうかわからないけど、みんな気をつけたほうがいいよ。考えて適当に書き込んだ内容が実は
ねらいっていう。そういう意図がすこしでもあったらちょっと
タチがわるいひとだなと思う。だから他のコテもなにげに薄気味悪くて
レスしてこないんだと思う。バップリさんのフェルドマンさんへの
やさしいレスもきっとどこかに彼からアイデアを引き出すっていうのが
あると思う。それぞれが音楽で長い間考えてきたことは大切だからこういうところで披露しなくても良いと思うの。
だからみんなそこをちょっとだけ念頭においたほうがいいと
思う。おれもいろいろたいしたないこと考えてるけど自分のなかの
頭の体操だと思ってかきこんでない。でもはなしは興味深いからロムってる
だれかが「この曲でこういう使い方されてた」、で自分はプレイヤー
としてこう思った。っていうかきこみとかがとくに危なく感じる。
どこかでバップリさんは自分の研究とその知識を増やすためだけに
ここに登場してる気がする。だからあえて巨大掲示板なんだと気付いたよ。
スレ汚しゴメン、ロムセンにもどります。バップリさんもあおりにはいっさい反応しないでください。はなしがこじれるだけですよ。


438 : :03/08/06 20:29 ID:???
そうかもね。反論やつっこみにやたらと「理論的に説明してくれ」って
そのまま疑問形で返してくるし。気をつけよう。

439 :みなさんへ:03/08/06 20:44 ID:???
そう。仏教かなにかの板でみた口調とすごく似てるの。
すごく理論的なはなしと人格がかわったようなあ、

その板でもひっかかった人(失礼)がいろいろ語ってた。
でいざスレが終わってみると、成果はなくて(でもいろんなひとの知識
の披露はあった)そのひとのねらいどおりになった

そうそう。煽ってくれたお猿さん達には今日お稲荷さんに行って
箪笥の角に足の小指を思いっきりぶつけますよーにと拝んできますw。

っていうのとかね。あとやさしくなるときとか。
そのコテのキャラの使い方に熟知しているような気がするかな?

仏教の話でもすごいスレの流れが似てた。たぶんフェルドマンさんや
ネコさんが次でてきてもたいしたこと書かないとおもいます。



440 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 21:49 ID:???
最初のほうでバップリ氏に「なんで2chなの?」って聞いた者です。
彼ってもう2ch歴は相当長いだろうし、出てくるたびにろくな目に合ってないはずなのに、
それでもまた出て来る。(w
まともなジャズメンなら絶対こんなところで論文発表なんかやんないよ。
自分がそれに賭けてるのなら尚更だ。
何か意図するところがあるんだろうけど、結局よくわからん。(w
単なる煽りにしては手が込んでるし、言ってることも全くの出鱈目ってわけでもない。
2chとビバップにかける意気込みが並みじゃないってことは分かるんだけど、、。
ちょっとノリがアブ・ノーマルだよね。(w

441 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 21:50 ID:???
煽りじゃなく書いている人って逆にバップリさんの反応確かめたくて
書いているんじゃないかな。win winで。
ブルース好きなので、現在はロムってますけど。
たまたま最近機能和声ってのが和漢なくなっていたところ。

442 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 21:51 ID:???
>機能和声を共通のプロトコル

プレゼンorアプリ層のプロトコルで
トランスポート層括るな。

・・・ってのが、反論してる人たちの云いたい事かな?
ま、中には物理層持ち出してるヤシも居るみたいだが・・

443 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 22:07 ID:???
>>414
質問として苦しい。

機能和声なら先ず主音の提示が有る。

C#m7にせよD♭m7にせよ、
どう云う主音の何度の音の上に出来たかによる。

仮に六度マイナーセブンだとして
主音のEとF♭がどう調律されているかによるでしょう?

同じなら同じだし、
主音そのものが例えば「C」の純正率から導き出しているなら
変わってきます。

D♭がC#より低いと言うのも、あくまでCやDを基準にしているので、

純粋に「或る音」の高低は、音名だけでは判別不能ですが・・


そもそも、「機能和声的には」という括りなら、
コードシンボルの比較は不毛で
純粋にディグリーで考察すべきです。

444 : :03/08/06 22:11 ID:???
>>443
もういらん餌は与えるなよ。やつは自分の空論を誉める
意見を求めてるだけだから。

445 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 22:43 ID:???
そうそう。えさだよ。けっこう和声くわしいひとも
そういうの見越して書き込んでないひといるっしょ。
「443さんはおもしろいこといってる。そこらへん
うんぬんかんぬん、、、、」っていう誘い水で
相手をまた選ばれたっていう気持ちにさせてはなしを引き出す
つもりでしょ。
でもジャズ板はここしかおもしろいところないから。
ヲチスレとしてはオーケー。


446 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 22:46 ID:???
でもそれほどのことが書かれてるともおもえないよ

447 : :03/08/06 22:48 ID:???
>>446
そういうのも餌になる

448 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 22:57 ID:???
それで
そういうのに刺激されて知識のあるひとが、
ちょっと自分の解釈をかきこしてしまう。
「おまえらそんなたいしたこといってねーだろアフォ」
というのが実は罠だったらやだね。
あたまいいひとはプライドに触れられて議論挑む。
そいでそれはバップリのねらい、議論のゴールははじめからない。
アイデア引き出せればそいでいいから。

449 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 23:26 ID:???
いやねらいとか罠って程じゃないよ。ヤシは。
実際こういうことが好きで、最初はレスにもあるように自分の話を開陳して「たのも〜!」ってことなんだけど
喧喧囂囂たる状況になって、キャパ超えてきちゃって、そのうち自分が納得できること云ってくるヤシでないと、
相手にしたらんってな強気すっとボケ作戦しかやり様がなくなってしまっただけなんだよ。
せっかくここまでひっぱってきたんだからっていう。言い出しっぺだし。素直なんだよ。
だって今まで苦労して調べてきた事ほいほいと簡単に教えようってヤシはいないだろ。ましてや2chで。
でも「アイデア引き出す」ったて、まあヤシも2chで勉強したよなって話だろ。
もうすでにキャパ越えで話ループしちゃってるし。
結局糞まじめな奴ってとこがあるんじゃない?

てかもう勉強するのやめちゃったてことか? おいおい


450 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 23:31 ID:???
ばっぷりの狙いでアイデア引き出したとしたんなら―
今後どっかでヤシの文読んで、あーぱくってる!ってとこみつけたら
おおいに藁ってあげましょう。つっこんであげましょう。

451 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 23:50 ID:???
でもなんつーか、バップリは言ってる事自体が微笑ましいし
生暖かく見守ってやればいいんじゃないの?

ちょっと理論を覚えると、すぐこういう議論したくなって
回りからけちょんけちょんにされた経験は
ある程度の大人ならみんなあるはずだよ

100の要素がないと解けないパズルを10の要素で解こうとしている
で、そのことを指摘すると逆切れしちゃう
よくあるパターンじゃんか(w



452 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 23:56 ID:???
>>451
禿同

453 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/06 23:57 ID:???
生暖かく<<ワラタ

454 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 00:13 ID:???
バップリの巧妙なレスにひっかかるひとは注意しないとね。
本気で議論したいひとは煽りを助長させるだけの
あんな乱暴なレスしないよ。へんだね

これ以後
###バップリを生暖かく見守るスレ###

455 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 00:20 ID:???
だったらバップリさんもなんか真新しい事はったりでもブチかまさないと

456 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 00:27 ID:???
ジャズ板で10日ほどで450レスか。。。
ブルースを理論で解析するのはちょっと?なのだが、
ともかく人は集めたな。
フェルドマンのスレも人気だけど、彼も良く噛み付かれていたな。
同じ奴がやっているんだろうな。
もちろんこのスレではそうでない正当な反論もあると思うが。(オレも)
「何でそんな事わざわざ書き込むの?」って揚げ足取りが多く感じる。
まぁ一人の奴がやっているんだろう。

457 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 00:52 ID:???
ひとりで450とは大変おちかれさま〜

458 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 01:06 ID:???
>>451
>ちょっと理論を覚えると、すぐこういう議論したくなって
回りからけちょんけちょんにされた経験は

バプリはこんな性格だから周りの人間をも辟易とさせてる予感。
彼が論議を仕掛けても適当に「褒められて」終わり。
寂しい人なんだよ。。。。


459 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 01:08 ID:???
>>456
でも、調律の問題を指摘されると「こういうバカが出てくるとおもった」とか
なんか、バップリって根本が抜けてると思うんだけど…
実際に和声がどうなっているかを無視して「機能和声上」とか叫んだ上で
実際の演奏でかっこいいのはなぜか、とか言われても困るし。

機能和声上協和音程になるけど、実際には調律の関係であたってしまう場合
あたらない様にどちらかが(あるいは両者が)引くと言う事だってあるし
機能和声上あたるはずのb5があたらなかったとしたとき
そのときの音を机上の理論じゃなくて、
実際に鳴っている音から調べてみる必要だってあると思うんだよね。

「確かに機能和声上はあたると思います。でもあたらないように意識して弾いてますから大丈夫です」
バップリにとっては、こう答えられるのが一番間抜けな結末なんじゃないかな。


460 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 01:15 ID:???
そういうのをえさっていうじゃないかなかな?




「あなたたちは理論的な話ができなくてあらし行為しかできない
 頭のわるいレベルの低い人間です。>>459さん、興味深いですね。詳しくはなしてください」
って揺さぶりかけられるぞ。(w
本当にレス技術っていうのかなバップリはすごいよね。それは素直に
驚くね。




461 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 01:27 ID:???
>>460
じゃあやめるよ(w

別に'えさ'じゃなくてたとえ話だし、示唆なんだけどね。
それを'えさ'としてしか受け取れないんなら、彼はそこで終わりだよ(w

ここまで読むと、終わっているとは思いますが(w


462 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 02:49 ID:???
俺はバップリはまじめなやつだと思うが、自分のやってることを
もっと効果的にアピールできないといけないとおもうんだな
半年前にあったおなじ学校のやつもそうだった。
真剣なんだけどそれで他人をばかにしたり辛口、理論的なのは
かっこいいことらしくてギターはうまいんだけど誰もよってこないの。
結局いい人脈やチャンスをのがしてる。発信する姿勢に問題が
あるっていうか。関係ないはなしだね
いちばん問題なのはバップリのキャラがバップリの論文よりも
面白いってことでしょ。そっちのほうがたっちゃってるよ。
丁寧な言葉でクラ板でやったらもっといいのに。機能和声おさえて
るひともいるし、なにより耳がいいひとおおい。じっさい
ループっていうか意義のあるはなしが減ってもうなんの参考にもならない
バップリにとっても。この文みたいな無駄レスが多くて。それでもって>>437のせいで理論好きのひとも敬遠しだす。


463 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 03:06 ID:???
>俺はきちんとした対案を示した批判を求めてるのに
俺はこれが一番不可解。対案出す以前に穴(しかもでかい)を指摘されてるのに
対案書いてくれ、とか、対案書いてない、とか言って逃げてんじゃん。
対案示してなくてもきちんとした批判を言ってるヤシもいるのに。
しかも都合悪くなると「煽り」だとか言ってキレるし。

お話にならないヤシだと言う事は判明したし後はレス技術の向上を見守るかw
明日は>>451へのレスに期待が持てそうだな。

ああ、ついでに言えば改訂部分にもまた穴があったぞw
間抜けすぎて対案書く気力も起きない事だから書かないがなw

464 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 08:33 ID:???
AGE

465 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 12:23 ID:yytCz7m0
おはようございます。いろんな見地からのバップリ論参考になります。

今飯食ったらレスするよ。まあひとつここのことをどう思っているかというと
まじめ半分、エンタメ半分っつーことですかね?。

466 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 12:32 ID:???
>>465
もうやめときな、見苦しいよ。

467 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 12:33 ID:???
こんにちはばっぷりさん。記念カキコします。

468 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 12:40 ID:yytCz7m0
>>436

けっこういいこと書く人もいるのに全部バップリが
つぶしていくのな。

いいことって・・・。全部アホな論だから全部論破されているというのが
なぜわかんない?w。


469 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 12:50 ID:???
論破ってほどでもないだろ。まあもうバップリ以外だれも理論については
語らないからこんなこといっても遅いか。

470 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 12:51 ID:yytCz7m0
>>437

>バップリさんのフェルドマンさんへの
>やさしいレスもきっとどこかに彼からアイデアを引き出すっていうのが
>あると思う。

ん?別に隠すことじゃないからいうけどアイデアを引き出すというのは
本当だよ。そうやっていくしか論説って進まないといってるじゃん。

>それぞれが音楽で長い間考えてきたことは大切だからこういうところで披露しなくても良いと思うの。
だからみんなそこをちょっとだけ念頭においたほうがいいと思う。

まあ別に人の主観だからね。いいたくないって人はいわなくてもいいけど。
でも自分が考えていることの客観性を調べるのはこういう場でないとなかなか
でてこないよね。こういうところこそ忌憚のない意見も出るもんだ。

>どこかでバップリさんは自分の研究とその知識を増やすためだけに
>ここに登場してる気がする。だからあえて巨大掲示板なんだと気付いたよ。

別にそんなこと隠すことないじゃん。俺の目的のほとんどは上記のほとんどだよ。
まあでも残念ながらまともな内容の書き込みは少ないけどね。理論を言葉の
遊びと解釈しているやつか、最初から煽る事が目的のやつしかいない今のと
ころはいないよね。まあでもたまにだけど>>419さんみたいな真面目なレスも
登場し、フェルドマンさんのレスみたいにためになるものもある。それだけでも
目標は果たしたといえるよ。

471 : :03/08/07 12:51 ID:???
>全部アホな論だから全部論破されているというのが
なぜわかんない?w。

こんな煽りに釣られないように注意!

472 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 13:02 ID:yytCz7m0
>>439

>仏教の話でもすごいスレの流れが似てた。

全然関係ない話なんだけどさ。この前の「ブルース・スケールなんてものは
存在しない。あるものはブルース・フラグメンツのみである。」っていう説
だけどさ。これってある意味非常に日本人的な意見だよね。なんか般若心経
でいう「空」の概念の話聞かされているみたい。なんかわざと曖昧にして
神秘性を保つというのかな?。そのやり口に非常に酷似している。でも
アメリカの黒人連中に言ったら「お前気は確かか?。」っていわれる。まあ
中には感心する馬鹿いるかもしれないけど、殆ど分けわかんないっていわれる
だろう。俺はちなみに特定の宗派は持たないけど仏教徒だと思っているから
実はそのいいたいことのニュアンスはつかんでいるけど、まずこれでは客観的
な状況の説明にならないよ。俺はそこを非難しているんだ。

まあ仏教という話がでたから余談として書きました。ちなみにこれはレス
不要です。宗教論争するつもりないからね。

473 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 13:03 ID:yytCz7m0
>471

つられてんジャンw。

474 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 13:06 ID:???
じゃあ>>437はあたってるんじゃんか。
それじゃだれもまじめなレスつけないと思う
フェルドマンが
きても論説すすんでないし。
真剣なレスとふざけたカキコをつかいわけるって
やっぱ揺さぶりっていうの?なんかすこし恐い。

475 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 13:07 ID:yytCz7m0
>>440

>彼ってもう2ch歴は相当長いだろうし、出てくるたびにろくな目に合って
>ないはずなのに、それでもまた出て来る。(w

ばれたw?。実は結構長い。

>ちょっとノリがアブ・ノーマルだよね。(w

そういってくれるのが実は一番のほめ言葉だったりなんかするw。

476 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 13:10 ID:yytCz7m0
>474

そうか怖いかw。

>それじゃだれもまじめなレスつけないと思う

たまに出ればいいんだよ。いつも真面目なのばっかりじゃ頭痛いしね。

>フェルドマンがきても論説すすんでないし。

去るもの追わず、来る者拒まずさ。流れるようにしかならないよ。

477 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 13:16 ID:bOU+A1v/
>>476
純粋な質問だけど、ロバートジョンソンとかサンハウスとかのもろカントリーブルーズは聞いたことありますか?
どうも内容読んでて、12小節のジャズブルーズしかイメージできないので、、

478 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 13:17 ID:yytCz7m0
>>455

>だったらバップリさんもなんか真新しい事はったりでもブチかまさないと

いや別に言葉の遊びしてるわけじゃないし、新しいものなんて俺には
スキルがないから無理だよ。別に今のままで十分。反応も思ったとおり
だし、たまにいい意見が出るだけで十分だね。まあその意味でいえば
煽りも無駄じゃないんだよ。人が寄ってくるし、中には触発されて
きちんと体系だった勉強している人となら言葉の遊びじゃない指摘は
してくるしね。いっておくけど俺はきちんと言葉の遊びじゃない意見
に対してはきちんとレスしてるって事を知るべきだ。こういう場だから
味噌糞一緒なのは仕方ないけどそれを見分けないことには始まらない
からね。


479 :_:03/08/07 13:20 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku09.html

480 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 13:22 ID:???
>>472は巧妙なレスです。
関係ないといって理論にはなしをもっていってます。
みなさんひっかかってブルース論をかきこまないでください。
あなたのプライドを刺激することに
かけてバップリ殿は専門家です。





481 : :03/08/07 13:22 ID:???
ageんなよ。

482 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 13:24 ID:yytCz7m0
>>477

これは真面目なレスだね。もちろんあるよ。でも最初に書いたかも
知れないけど、俺のこの理論というのは普遍的なイメージのブルース
のことを説いている。みんなブルースって言葉聞けば大体12小節で
ブルージーな雰囲気をもってブルーススケール使ってってイメージ
あるでしょ?。あれのことをまず話しています。あまり特殊な状況
を入れたりすると話しまとまんなくなるからね。だからそういうある
意味特殊なブルース(形式感をもたないものとか)や、普通の歌もの
で演奏されるブルース・リックなどはここでは「擬似ブルース空間」
ということで話をすすめています。流れとしてはまず12小節のブルース
を定義してそのあとに「擬似ブルース空間」を解明していきたいと思い
ます。

483 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 13:27 ID:???
>>477
そういう質問がえさだ。自分自身のカントリーブルース
の知識を書き込めるっていうちいさなプライド抑えてほうがいいヨ
そういうの利用するのが超絶うまいんだよ/

484 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 13:27 ID:yytCz7m0
>480

レス不要と書いてあるじゃん。よく読むよーに。

>481

人に物を頼むときは敬語をつかって「お願いします。」だろ?。
もういい大人なんだからこれくらいの事できなきゃ恥ずかしいぜw?。
理論を語る前にさ。

485 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 13:29 ID:yytCz7m0
>483

>そういうの利用するのが超絶うまいんだよ/

なんだか知らんが褒めてくれてありがとうw


486 : :03/08/07 13:31 ID:???

まあ人間的にね.....まともに話できる人ではないとバレちゃったから

487 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 13:33 ID:yytCz7m0
>>463

>ああ、ついでに言えば改訂部分にもまた穴があったぞw
>間抜けすぎて対案書く気力も起きない事だから書かないがなw

プッ、言うだけ大将w。いうだけなら恥はかかないもんなw。
言っても言葉の遊びしかかけないから俺に一喝されるしw。
書かんでもいいよ。言うだけ大将w。



488 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 13:34 ID:yytCz7m0
>486

>まともに話できる人ではないとバレちゃったから

そうそうだから君は来なくていいし、書かなくてもいいんだよw。
もうカキこしないでね。さようなら。

489 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 13:35 ID:???
今日はブルース論かますぞ

>>これってある意味非常に日本人的な意見だよね。
また1の知識で10を語ろうと必死に大風呂敷ひろげる1ハケーン!(w
ぜんぜんそうは思わん
>>なんか般若心経
>>でいう「空」の概念の話聞かされているみたい。なんかわざと曖昧にして
>>神秘性を保つというのかな?
でたなこじつけ因縁野郎!(笑
般若心経だってさ(ププ
>>そのやり口に非常に酷似している。
おまえはデカか(w
>>アメリカの黒人連中に言ったら「お前気は確かか?。」っていわれる。まあ
>>中には感心する馬鹿いるかもしれないけど、
別にあたりまえのこといってるとしか思わんよ(w
またアメリカ黒人なんて引っ張り出してきちゃって(ww
アメリカ黒人を味方につけようとでもしてるつもりか??(www
>>俺はちなみに特定の宗派は持たないけど仏教徒だと思っているから
>>実はそのいいたいことのニュアンスはつかんでいるけど
いやいや
もまえが宗教やってようがやってまいが興味なーい。(w んなことより
ニュアンスでなく実像をつかめよ。こんなことくらい。
>>まあ仏教という話がでたから余談として書きました。ちなみにこれはレス
>>不要です。宗教論争するつもりないからね。
突っ込まれたくないのでレスイランなどと何の根拠も無く指定してしまっている仕切りたがりの1ハケーン!(w
自分が理解出来ないことを、「神秘」等と覚えたての言葉でもって相手の胡散臭さに転嫁してしまう醜い1をハケーン!(w
覚えたての仏教の話をひけらかして悦にいって訳のわからん事いってるのは自分のほうだと気がつかない
哀れな1をハケーン!(w

490 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 13:36 ID:yytCz7m0
>>467

いらっしゃいませ。

491 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 13:40 ID:yytCz7m0
>489

>今日はブルース論かますぞ

これが君のブルース論か・・・。いや正直3行読んで終わりだったよ。
真面目な話。やる気満々なのが文面から伝わってくるよw。まあこれで
お返事ってことで。


492 :_:03/08/07 13:48 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

493 :477:03/08/07 13:49 ID:???
>>482
>もちろんあるよ
でもあんまり能動的には聞かないですよね。

>>普通の歌物で演奏されるブルースリックなど
ブルーノートを研究するのならむしろこっちの方が重要になってくると
思われるが、、、

>「擬似ブルース空間」
って、ジャズの12小節のブルースの方が、よっぽど特殊だと思うんです
けど、、、まあいいか、、、


494 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 14:06 ID:yytCz7m0
>493

>でもあんまり能動的には聞かないですよね。

まあ、よく聞くかっていうと確かにそうではないわね。

>ブルーノートを研究するのならむしろこっちの方が重要になってくると
>思われるが、、、

それはなぜですか?。

>って、ジャズの12小節のブルースの方が、よっぽど特殊だと思うんです
>けど、、、まあいいか、、、

俺はジャズだけに話をすすめてはいないよ一般的にブルースといわれて
いるものをいってるだけ。となると12小節ってことになるんじゃない?。
バック・トゥ・フューチャーって映画の主人公が「ジョニー・B・グッド」
を演奏するシーンがあってそこで「何たら(KEY忘れた)のブルースで。」
って指示出してる。そこできちんとバックは演奏について言ってるよ。
つまり一般人は君がなんと言おうとブルースという普遍的イメージが
できてるんだよ。君はセッションとかいったことあるかい?。普通ブルース
っていったら12小節のものをさすよ。だから世界の共通言語として理解
されているんだよ。だれもブルースやるぜといって「マニッシュ・ボーイ」
とかいきなり演奏するやつはいないよ。まあ行くとこいけばいるかもしれな
いけど。でもそれは特殊だよ。だから俺はまず12小節のものを解析してから
それ以外のものを解析しようとしている。



495 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 14:28 ID:???
バプリさんメアド教えてくれない?
それかホームページからメール送れるようにできない?
教えたいことがあるんだけど
ここでは書きたくない。

496 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 14:32 ID:yytCz7m0
この状況でできると思う?。まず何を教えたいのかの概略を
教えてくれない?。

497 : :03/08/07 14:33 ID:???
>>495
「来るな!」って言われますよ。あ、メールなら「メール出すな!」かな。

498 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 14:34 ID:???
まあ別にこういう状況でメールを取るのはネットカフェから
やればいいから別に不可能ではないし、捨てアドはあるから不可能
ではないんだけど。

499 : :03/08/07 14:35 ID:???
>>495
「教えたいことがあるんだけど」
この表現であなたはすでにバップリのブラックリスト入りです。
プライドを傷つけました。

500 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 14:42 ID:???
いや俺は真面目に向き合おうとする人に対しては愚直な
ほどに接しているよ。また自分のためになることだったら
素直に頭を垂れる事だってできるけど。ただまったくどんな
内容かもわからないのにメアドは晒せないよね。

ちなみに俺は他スレでは結構晒しているからできなくはないんだけどね。

501 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 14:48 ID:???
>「擬似ブルース空間」
って、どっちが先かって言うとそっちが先でしょ?
のちに”♭5の音となる「音」”(これすら厳密に言うとこじつけでしょう。)だってもともと「擬似ブルース空間」に存在していたものですし、(ブルースハープの話題で少し出ましたね)
それを機能和声上に取り込んでいく、もしくは機能和声上でジャズの1形態として発展させていく(西洋音楽の1形態として確立されていく)段階でどう扱われていったか?っていうことだと思います。
結果的にはバップリ氏の理論も一例として成り立つとは思いますが、
私には氏の論調がどこまでいっても本末転倒のように感じられてなりません。
言い換えると氏の演奏家としての立場からの非常に限定的な解釈としか受け取れないのです。
もし理論に更なる普遍性を持たせたいのであれば、考察する上での立脚点に若干の変更が必要なのではないでしょうか?
まあ”そんなことは最初から目的としておりません”とおっしゃるかもしれませんが。(w

502 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 14:53 ID:???
>>501

ねー?。やっぱり待っているとこういう人って出てくるんだよ。
きちんと話として理解できるし、それが批判だとしてきちんと
筋道だっている。こういう議論に対しては俺は真正面から向き
合いたいと思っている。だけどレスはちょっと待っててね。
今ロッキー見てるw。

503 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 14:56 ID:???
ここのところのレスざっとよんだけど、
まじではなしすすんでないね。ここまできてもまだ
12小節ブルースを分析したいっていうだけで。
みんなかきこまないんだからなんか新しい話題ふらないと
バップリは。みんなきみのキャラに興味もってる。

いまは まじめなキャラで他のレスへの印象をたんなる「煽り」にしようと
してるね。自分の論文の追加説明とかさ、なんかやりなよ。
おまえの愚直さにフェルドマンはひっかかってこないな。残念。



504 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 14:58 ID:???
いいの別に。話すすまなくても。>502さんで大分展開するかも
しれないし。というより今の俺はロッキーが大切w。

505 :495:03/08/07 15:08 ID:???
>>500
あなたの研究に関するちょっとした情報提供だよ。
教えるというか、すに知っていたらアレなんだけど、
もしも知らなかったら、きっと参考になる(と思う)

506 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 15:19 ID:???
いやまじですすんでないよ。>502の意見はなんにんもにたような
こといってたじゃん。本末転倒じゃないのっていうのは。
でも俺的にはこのスレの流れでいいと思う。
指摘のるーぷと、バップリの芸術的なレスとその他大勢の
バップリキャラ分析のくりかえし。
ジャズ板で一番あついスレだからね。俺も参加したい。
>>437は俺もそう思う。俺は自分の師匠からブルース
の手法で、モードじゃない、ブルースの発生を大事にした
方法おしえてもらったけど、ここで書くのはやめたよ。
その方法でも12音でてくるんだけど。その先生がずっと考えて
きたことだから。俺もすごく書きこみたい。でもね。。。

507 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 15:37 ID:???
誰も期待してないでしょうけどロッキーの感想。今日出てきた敵役の
ロシアの選手の嫁さん、スタローンの本当の嫁さんだったね。
で、ロッキーの1作目は渋い名画だったなと・・・。それだけ。

>>501

>のちに”♭5の音となる「音」”(これすら厳密に言うとこじつけ
>でしょう。)だってもともと「擬似ブルース空間」に存在していた
>ものですし

いや俺は最初から存在してなくてあとで突然変異的に存在し始める
なんていってないよ。フラット5の音は「手の内の技術」としては
存在したけど、誰もそれを解明しようとはしなかったし、またそれを
解明するスキルがなかったといってる。もっと言えばブルース・スケール
の実態は12音階だともおもうよ。でもそれはあくまでも限定的であるし
使う人の手の内の技術として存在するといってる。

>>「擬似ブルース空間」
>って、どっちが先かって言うとそっちが先でしょ?

ちょっと前後しちゃったけどこの件に関しては実はこのスレが
終わったあとにPART2としてやろうと考えていたんだよね。
そのときにバップからの視点だとか、12小節でないブルースとか
そういう話に持っていこうかと考えていた。あなたがなんと言おうと
ブルースの普遍的イメージというのはあるし、それをある程度満たした
後でないと何を言っても無駄だったからね。大体ここでブルースは
12小節でないという話をしても理解してもらえると思う?。だから
あなたの言い分というのはあるだろうけど、まずは普遍的なイメージ
のブルースから入っていかなければいけなかったんだよ。



508 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 15:38 ID:???
誰も期待してないでしょうけどロッキーの感想。今日出てきた敵役の
ロシアの選手の嫁さん、スタローンの本当の嫁さんだったね。
で、ロッキーの1作目は渋い名画だったなと・・・。それだけ。

>>「擬似ブルース空間」
>って、どっちが先かって言うとそっちが先でしょ?

ちょっと前後しちゃったけどこの件に関しては実はこのスレが
終わったあとにPART2としてやろうと考えていたんだよね。
そのときにバップからの視点だとか、12小節でないブルースとか
そういう話に持っていこうかと考えていた。あなたがなんと言おうと
ブルースの普遍的イメージというのはあるし、それをある程度満たした
後でないと何を言っても無駄だったからね。大体ここでブルースは
12小節でないという話をしても理解してもらえると思う?。だから
あなたの言い分というのはあるだろうけど、まずは普遍的なイメージ
のブルースから入っていかなければいけなかったんだよ。

>私には氏の論調がどこまでいっても本末転倒のように感じられてなりません。
>言い換えると氏の演奏家としての立場からの非常に限定的な解釈としか受け取れないのです。

まあいろいろ受け手はいるからね。だとしたらあなたの理論的な立脚点を
話してもらえないかな?。

>もし理論に更なる普遍性を持たせたいのであれば、考察する上での
>立脚点に若干の変更が必要なのではないでしょうか?

もしあなたが俺を納得させてくれるんだったら全然やぶさかでないよ。


509 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 15:41 ID:yytCz7m0
二つに分けたら失敗した。ご免。

510 :477:03/08/07 15:43 ID:???
>>494
>>ブルーノートを研究するのならむしろこっちの方が重要になってくると
>>思われるが、、、

>それはなぜですか?。

>>3

>「なぜ機能和声上にある音楽上でブルーノートスケールが使えるのか?」

答えになるから。

511 :_:03/08/07 15:44 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

512 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 15:46 ID:???
>>506

>いやまじですすんでないよ。>502の意見はなんにんもにたような
>こといってたじゃん。

まーねw。

>その方法でも12音でてくるんだけど。その先生がずっと考えて
>きたことだから。俺もすごく書きこみたい。でもね。。。

そうか。>>495さんもメアド晒せといってるから晒してみるか。
俺ももしかしたらためになることかもしれないしな。よかったら
こっちにレスくれ。

513 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 15:56 ID:yytCz7m0
>510

んーそれでは答えにならないよ。それからそうであるならなぜ一般的には
12小節を持つコード進行がブルースの普遍的イメージになったわけ?。
それも説明しなければいけないよ?。

514 : :03/08/07 15:57 ID:???

バップリさんに何かを指摘したり教えたりしたことで他の人につっこまれた人は
ほとんどいないと思いますが。
そういう人に「出てけ」とか言うのはバップリさん本人だけのような......。
自分でやっといて被害者づらするっていうのはどうかと思いますよ。

515 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 16:08 ID:yytCz7m0
>514

まず匿名の掲示板であるといっても最低限の礼儀があるからね。
まずそれがわからないやつは問題外と。

>バップリさんに何かを指摘したり教えたりしたことで

残念ながらそういう書き込みほとんどないでしょ。無いというと
うそになるかもしれないけど言葉の遊びだったら俺は聞きたいと
は思わないんだよ。だから俺はこいつの書いている論説の正当性
を図るために「では論拠を示せ。」といってる。だけどこれが
まともに返ってきたためしがないんだよ。やれ俺は理論を批判し
てないとか、ブルーススケールなんてないとか。そもそも同じ
土俵の上で話ができないと議論なんてできないんだよ。だから
俺はレスを入れてくるやつが単なる思い付きの批判であるかどうか
を見てるわけ。で、まとも同じ土俵で議論ができる人にはきちんと
した対応でレスをしてるわけ。でなければ普通この状態でメアドは
晒さないと思うよ。俺はそうまでしてきちんとしたレスにはきちん
とした対応をしようと思っているよ。


516 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 16:19 ID:DO8S1Iew
http://www.finitojapan6.com/vote/comvote.cgi?id=2ch

掲示板
http://bbs.2ch2.net/mo/index2.html


517 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 16:37 ID:???
>>507
ロッキー1、私は’あんなに生卵飲んで大丈夫かいな?’との印象しか残っていませんが。(w

>普遍的なイメージのブルースから入っていかなければいけなかったんだよ。
’普遍的とはなんぞや?’との議論になると馬鹿馬鹿しいので止めますが、(w
要は”考察する上での立脚点”、それだけです。
対象は同じでも見る角度が変わると印象ががらりと変わったりする。
あなたは意識していないかもしれないが、その理論は明らかに”ビ・バップに精通した人によってしか発想し得ないものではないか?”
と思うだけです。逆に言うと私なんぞからすると分かりやすいし、面白い。
でも果たして”その理論が普遍性を持ちうるか?”というとどうでしょう?
私はあなたのスレを読めば、あなたが”ジャズのどのあたりからどのあたりまでを美味しい”と思っているかはすぐ察しがつきます。
また、どの辺を指して”ブルースの普遍的イメージ”とおっしゃっているのかも理解しているつもりです。
でも、これはあなたと私の間に’音楽的嗜好を背景としたいくつかの無言の了解’があって、始めて成り立つことなのではないか?と思うのです。
このスレでのいたって感情的な意見の衝突や当てはずれな反論等は、いづれもこの’無言の了解’の欠如が大元となっているように思えてなりません。
ジャズ板ですらそうなのですから、これが音楽界全体となると一体どうなることやら。(w
これはあくまでも予感ですが、少なくともパート2で論じられるであろう事柄から入っていったほうが一般的な認知を得易いような気がしています。
なぜならば、その方があなたの”考察する上での立脚点”が誰の目から見ても明らかになるであろうからです。
それが普遍性を持つかはまた別問題ですし、衝撃度は確実に少なくなるでしょうが。(w
これを逆に言うと、先のスレで申しましたように「もし理論に更なる普遍性を持たせたいのであれば、考察する上での立脚点に若干の変更が必要なのではないでしょうか?」
ということになります。
単に1意見として頭の片隅にでも入れていただければ幸いです。
健闘を祈ります。それでは。








518 :517:03/08/07 16:44 ID:???
すいません、書き忘れましたが私は>>501です。

また蛇足ですが、パート2方面から論じていかなかったのは、
もしかしたら”バック・トゥ・ザ・フューチャー”の影響?

どうでもいいですね。失礼いたしました。(w

519 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 16:45 ID:???
バップリは長くなるのきらってたようなきがしたけど
そうだよね。前提とか機能和声の定義とか
含めて論文だったら25000字くらいほしいかんじ。
自分のなかで了解ずみでもいちから書いてった方が良い。
彼の考えは100パーセントわからないけど
そういう部分は随分欠陥がある論文だと思う。
あの論文は実際レジメ程度の量と内容だよね?発表の
アンチョコってかんじのしろもの。だけどだからといって
なにかバップリの利するかもしれないこと書き込む
のもしゃくだしな。

520 : :03/08/07 16:48 ID:???
ブルーススケールがあるかないかって重要なことだと
おもうが。

521 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 16:54 ID:yytCz7m0
>518

あら?これからが核心に迫るところだったのに・・・。

>519

>あの論文は実際レジメ程度の量と内容だよね?

実際多方面から指摘はあったよ。例えばあれでは山下理論と濱瀬理論が
どんなもんだかわからないから、比較検討できないし意味がわからない
という意見が多かった。だけど今の感じの文章でも読めない人がほとんど
なんだから最低限の内容にするしかなかった。またきちんとブルースを
研究している人は上記の文献は最低読んでいるはずだったからそこを
省いたというのはあった。でも今後はどうするかわからない。そこを
手直ししてもっと増補していくとは思うけど。

>なにかバップリの利するかもしれないこと書き込む
のもしゃくだしな。

そんなケチなこと言わないのw。もしあなたが本当に実力者
なら至らない俺を助けると思って書くのもよくない?。煽られっ放し
でボロクソな俺をかわいそうとは思わない?w。


522 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 16:55 ID:cVOYZxHu
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523 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 17:03 ID:yytCz7m0
>>517

ごめんなさい。>517すっ飛ばして読んでた。

>あなたは意識していないかもしれないが、その理論は明らかに”ビ・バップに精通した人によってしか発想し得ないものではないか?”
>と思うだけです。逆に言うと私なんぞからすると分かりやすいし、面白い。

なるほど。

>でも、これはあなたと私の間に’音楽的嗜好を背景としたいくつか
>の無言の了解’があって、始めて成り立つことなのではないか?と
>思うのです。

ふむふむ。同意。



524 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/07 17:03 ID:yytCz7m0
>このスレでのいたって感情的な意見の衝突や当てはずれな反論等は、
>いづれもこの’無言の了解’の欠如が大元となっているように
>思えてなりません。

なるほど。そうでしょうね。

>なぜならば、その方があなたの”考察する上での立脚点”が誰の目から
>見ても明らかになるであろうからです。

まあ正直言うとある程度形の決まったものでないと俺のスキルの
問題から答えられないというのもあるんですよねえ。まああれが
手一杯ですよ。

>単に1意見として頭の片隅にでも入れていただければ幸いです。
>健闘を祈ります。

貴重な意見として拝聴させていただきます。ありがとうございます。
でもこれで来ないなんていわないでまたきて下さいね。

525 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/07 18:08 ID:???
画家って職業は暇なのかね。うらやましい。

526 :sage:03/08/08 01:26 ID:kK2UlPnc
>>1
5=11=16の考えを進めれば?

527 :_:03/08/08 01:37 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz10.html

528 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/08 09:29 ID:Kyhm/qlo
いや、やっと静かになったね。これで愚かな煽りは少しは
減るだろうから、ようやくもう少し内容のある話ができるかな?。

>526

>音高の運用理論(ピッチ、倍音列、機能和声、音階など)のもろもろは、そこでどのように
>こみいった解釈をしようが非常に欠陥のある限定された答えしかだせないのではないか
>というのに同意しちゃうわけなんだけどね。

結局これはこなれた言い方をすればどんな風に理論的に解析したところで
それは一面を指していることに過ぎず、ブルーノートや演奏することに
よって得られる独特な雰囲気の説明にはなりえないし、そのような味気ない
もので解説されたところでとても実感として納得できないということなん
でしょうね。



529 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/08 09:30 ID:???
この人のいうことは俺はわかるんだよ。例えば・・・

>EMajorスケールで1弦の開放を出してそれをブルーノートと言うのか?ということなのだ。

まあそんな即物的なもんじゃないだろ?。少なくても俺はそんなもんで
感動はしないぜってことなんだろうね。まあ言いたいことはわかる。
でもそもそも捉えようのない現象面を客観的に判断するのはこういう
即物的な態度がないと成り立たないし、こういう面と実際の音楽面を
一緒に混同してはいけないとおもうんだよな。理論というのはあくまで
目的を達するためのひとつの道具でしかないんだよ。つまり使いやすいもの
もあるし、そうでないものもある。またその行為自体に対してかなり主観が
入っている人たちもいて、例えば穴掘りに血道をあげているとするわね。
で、その人はスコップで今まで穴を掘っていたと。また特に問題も感じて
ないと。で、そこに電動ドリルみたいなものができてきて、これなら
効率よく穴が掘れますよという謳い文句があったと。まあ飛びつく人も
いるけど、「俺は特に問題は感じてないんだよ。別に今まででいいさ。
確かにそれつかったらもしかすると便利かも知れない。でも違うだろ?。
俺たちの穴掘りってっ?!。そんなところに俺たちの穴掘りってない
だろっ?!。」」と最後は妙に熱い穴掘り議論になっちゃうわけです
けどw。



530 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/08 09:31 ID:???
確かに一面では理論でくくるという作業は、だだ漏れのところってあると
思いますよ。特に情緒面であるとかね。でもそれは別分野の話しだし、
個々の芸術性の話になってくると思うんですよね。で、そうなるとその
観点から話した内容というのは極めて主観的にならざるを得ないし、
それで他人を納得させることができるかとなるとそれは不可能に近いと
思うんですよね。

最初のときに書きましたけど俺はこういう機能和声以外の分野でブルース
を説明できなければ何もブルースを説明したことにならないと思っていま
したが、結局客観性の問題や例の機能和声上でなぜ肯定できるかという
答えにならないというところで、ずっとつまずいていたんです。それで
やっぱりそれと切り離したところで客観的にブルースを語らなければ
ブルースの謎には永遠に語れないと思ったのですね。

このスレも今段階で>528を迎えるけど誰一人としてその情緒的な
面であるとかフォークロアな面から納得いく答えが得られなかった
でしょ?。で、また機能和声から関係ないところで語ろうとしても
経過音とか極めて機能和声内の話に近いものになってしまうこと
になったと思うんだよね。また俺がリズムの話をふったけど結局
機能和声どころか音楽と関係ない話にまで発展しないととても説明
できそうにない感じにもなったし。俺自体の本音といえば機能和声
以外の面から語られる理論がでればいいなと本当は思っている。
ただしそれは客観性を旨とする理論化という作業はなかなかうまく
いかないと同時にはおもっているんだよね。


531 :477477:03/08/08 10:31 ID:???
>んーそれでは答えにならないよ。

>>3で提示された命題
「なぜ機能和声上にある音楽上でブルーノートスケールが使えるのか?」 ]
に対する例題をあげてみただけなんだがな、、、

それがなぜ
>それからそうであるならなぜ一般的には
>12小節を持つコード進行がブルースの普遍的イメージになったわけ?。
>それも説明しなければいけないよ?。

ここに結びつくのかな?

どうもフレーズやスケールとなどの「縦の要素」の話しと、コード進行やSD→D→Tの機能などの「横(時間)の要素」がごっちゃになっているの未整理なのでわ?

ここらで一旦どちらかに焦点を当てて話をすすめてみませんか?

532 : :03/08/08 10:41 ID:???
>>531
タテとヨコという言葉で書き込んでる人は何人かいたけどな。
というかその視点でつっこんでた人は多い。

「来るな!」って言われたけどなw

533 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/08 11:54 ID:???
縦と横っていうのはたしかに感じる。
抽象的なんだけどさ、認知科学的にいうと
和声で音があってるかどうか判断するより強く、
横の旋律が印象的であれば、人間の耳はそっちに向かって、
和声的限界はバックに後退するんだな。地と図の話ね。
で、旋律がくさい印象的なフレーズでないと横の動きが「地」
になって、和声的な無理がよりつよく認知されて、
「和声的に間違った状態」となる。こんなかんじかな。だから
ペンタの有名なフレーズはバックがどんなアバンギャルドでも
まちがって聞こえない。でもそこで「現代音楽とペンタは
なぜ共存するか機能和声で徹底的に説明する」とはならない。(w

俺のなかだと、認知的なもんだいとか
文化、歴史的、あるいは現実的な作曲手法のほうがどうかんがえても
面白いし、実があると思う。だから機能和声でどう折り合いを
つけるかっていうのは卑小というか問題の矮小化のような感じ。

人に理論教えることあるんだけどみんなリズムには興味なくて
和声なんだよな。リズムのない和声はないから実際には同時に
あつかわないといけないんだが。ある大学でもそこ教えるけど
ばかみたいな内容になるんだよね。「シンコペーションは
どの状況で成立するか」とかコードプログレッションも
意外とこまかく拍の場所で解釈を変えるし。


534 : :03/08/08 12:01 ID:???
>>533
>横の旋律が印象的であれば、人間の耳はそっちに向かって
ベースラインが一時的にタテでぶつかっても問題ないのも、
USTが浮遊感を得られるのも、かっこいいアウトサイドの
演奏が成り立つのも、みんなそれを利用してるからね。



535 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/08 12:15 ID:???
うん、そういう人間の性向を利用したTipっていうのはある。
ギターだとボリュームぺダル使ったり、
インプロ手法には結構ある。まあそれはスレ違いだし
さすがにこういうところで書けないけどね。

536 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/08 13:03 ID:KopuBFCt
>531

>>んーそれでは答えにならないよ。

>>3で提示された命題
>「なぜ機能和声上にある音楽上でブルーノートスケールが使えるのか?」 ]
>に対する例題をあげてみただけなんだがな、、、

話題が飛び飛びなんでいったい何の説明をしているのかわからないよ。
いったい何が例題なの?。

>それがなぜ〜ここに結びつくのかな?

なんかまた言葉の遊びをしようとしているのが匂うんですけど。
少なくてもいきなり時間をおいてこのレスではわかんないよ。
もうすこしまとめて書き出してください。



537 :Mood-Metal:03/08/08 13:04 ID:4MHsuXjn
>531-535
俺もそう思う。

ちなみにちょっと出たリズムの話に関して言えば、強拍あるいはアクセント
拍にたまたま出てくるブルーノートは、単にアクセントのところに緊張度が
一番高い音程関係を出すとカッコいいと言うだけの話なんじゃないかと。

レイドバックしたタイミングの方がブルースを感じるとか、いろいろ他にも
ありそうなんだが、いろいろごっちゃにして考えるとワケワカランから、
わけて考えた方が良さそうだね。よりネバるようなノリはブルース感を
強めると思うが、まず縦・横の音程関係の話を整理するべきだろうな。


538 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/08 13:04 ID:KopuBFCt
ちなみにいっておくけど俺は言葉の遊びをするつもりはないから。
たとえば「こじつけ」だのなんの言っておいて「俺はあなたの理論を
批判してない。」だの。「ブルーノート・スケールなんてない。あるのは
ブルース・フラグメント。」だの、こういうのを言葉の遊びとして定義
しています。つまり同じ土俵の中でないと議論はできないからね。俺が
土俵に上がってこいやといってるのに、外から「なぜお前の土俵に入らなけ
ればいけないのか。」なんてのは最初から言葉の遊びを仕掛けてる証拠
なんだよ。それがいやだったら自分でスレたてて自分で土俵作ればいいのに
と思う。この上のレスでもあったがきちんとした態度で言葉尻を捕まえた
議論をしない人もいるんだよ。そういう人は俺はきちんとした態度で接して
いるでしょ?。それを俺も望んでいる。

まあもう一度まとめてレスしてみてくれ。このままでは分けわかんない。





539 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/08 13:06 ID:KopuBFCt
それとは別件で面白そうな話題が出てきましたね。

少ししたらこのことについてレス書くから待っててね。

540 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/08 13:23 ID:???
いまギターでクラスターとかつくってやってみたんだが
やっぱりラインがない完全な縦のみだとだめだねえ。
それが管とか鍵盤がはいってくると絶望的だね。
どんなボイシングや楽器でなっても成立しないと
コアな機能和声っていえないからブルースの音の構成は
やっぱりちがうんじゃないの?

541 :477477:03/08/08 15:20 ID:???
>>536

なんか、ヒートうpさせたみたいで申し訳ないが(なんで燃え上がっている可も
よく判らんが)、こちら会社員なので空いた時間にしかレス出来ないのです。

で、何にこだわっているのかと言うと、一般的に想起される「ブルージー」な
フレーズは、モダンジャズ、特にバップ以降のブルース形式の曲よりは、むしろ
いわゆるベタなブルーズの方が多用されてると思う訳です。「ブルーノート」を
研究されるのであれば、是非そう言う方面に触れていただきたい。



542 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/08 15:46 ID:KopuBFCt
>541

そうか?。あなたはジョージ・ベンソンの「マスカレード」とか
聞いたことありますか?。完全なうたものであるにもかかわらず
こっちが赤面するほど真っ黒です。ブルージーです。以前俺どっかで
カラオケで歌ったらクドイと笑われましたw。

このような例をいちいち出してけばきりがありません。またどっちが
ブルージーかみたいな身もふたもない議論になるかもしれません。
それにおれはこの前のレスでもいっているようにPART2では、そこで
そのような特殊な形のブルースや(あなたが特殊でないといっても
普遍的なイメージのブルースはあるという事実を見越して)
このベンソンのような状況を語りたいと思います。何が普遍的かって
議論はしないからね。ばかばかしいから。それを>>517さんは知っている
からしないだけでね。こういうのを言葉の遊びと俺は定義します。

あなたの言い分はわかったからちょっと待っててくれよ。もしなにか
革新的な案でもあるなら書いてみなよ。

543 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/08 15:50 ID:KopuBFCt
>533

ネコオタさんなんか一皮剥けたね。前は「とにかくお前は間違ってる。」
としかいわないで、そこで終わってたけど今度のは明らかに自分なりの
ブルース論を定義しようとしてるね。応援します。その上で俺のとつき合
わせてどこが違うのかをあげていけばいいんですよ。俺も純粋に他の考え
もしりたいし。でも俺はイエスマンじゃないから忌憚のない意見を
言わしてもらうけどね。では次に感想をレスします。

544 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/08 16:04 ID:???
馬鹿な煽り防止のために俺も下げとこ。

>533

>横の旋律が印象的であれば、人間の耳はそっちに向かって、
>和声的限界はバックに後退するんだな。

そうかな?。たとえば所謂アウトするフレーズを聞く状況というのは
メロディーの指向性が強いから協和的に聞こえてかっこいいというものでは
ないでしょう。明らかにバックとずれて聞こえるからカッコいいと思うん
じゃない?。俺上ものがソロをとっているときに裏コードのフレーズが
聞こえるからといって一緒に裏を合わせると「せっかくのオイシイのが
台無しっ!!。」っと怒られるw。つまり人間の耳では明らかにずれること
を意識して引いている瞬間って多くない?。ネコオタさんの自分の胸に
手を当てて考えてみよう。わざとずれること狙うことって多くない?。
ましてやギターならさ。

>ペンタの有名なフレーズはバックがどんなアバンギャルドでも
まちがって聞こえない。

俺の耳では明らかにこんなときってバックの音とフレーズが遊離して
聞こえるね。おそらくはペンタトニックの各音と各音の引力というか
結びつきが強いためにそう聞こえるんじゃない?。これは間違って聞こえ
ないんじゃなくて遊離して聞こえるんだと思うよ。例えば半音階なんか
でも同じことは言えるよね。俺は半音階はつながる。それは強進行だ
からって書いたけど、だから半音階は遊離して聞こえるんじゃないかと
思う。だからぶつからないと。

545 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/08 16:20 ID:???
>537

>レイドバックしたタイミングの方がブルースを感じるとか、いろいろ他にも
>ありそうなんだが、いろいろごっちゃにして考えるとワケワカランから、
>わけて考えた方が良さそうだね。よりネバるようなノリはブルース感を
>強めると思うが、まず縦・横の音程関係の話を整理するべきだろうな。

賛成。

それとは別件でちょっと気がついたんだけど・・・

>>534

>>533
>横の旋律が印象的であれば、人間の耳はそっちに向かって
ベースラインが一時的にタテでぶつかっても問題ないのも、
USTが浮遊感を得られるのも、かっこいいアウトサイドの
演奏が成り立つのも、みんなそれを利用してるからね

っていってるけどこれって結局、話の方向は俺が話したような機能和声で
なおかつ多調って話に向かっていかない?。これだと話としては立脚点は
おなじで結論は同じだけど、違う道筋から説明するって話になるんじゃな
いかな?。

もちろんこの話の流れしかないってんならそれはそれでOKなんだけどさ。

546 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/08 16:23 ID:???
544
いや俺がいったことは一般的なことでね。
「人間はサウンド全部を均等に聞いてるんじゃない」
ってくらいの軽い意味だから。
で、そのときペンタがあってるかどうかは音楽全体のことだから。
例えばランダムなバックサウンドとペンタフレーズが
鳴ってたとしてどこからペンタがワークするかっていうのは
2つの音量差や音づくりすべてが要素として関係してくるわけ。
ってこれはもうブルースとは関係ないはなしだからやめるわ。
でも俺自身はバップリの機能和声でのピュアなはなしは
全然興味なくなってしまった。どうにかいいレス相手みつけてくれ。


547 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/08 16:24 ID:???
>540

>いまギターでクラスターとかつくってやってみたんだが
>やっぱりラインがない完全な縦のみだとだめだねえ。
>それが管とか鍵盤がはいってくると絶望的だね。
>どんなボイシングや楽器でなっても成立しないと
>コアな機能和声っていえないからブルースの音の構成は
>やっぱりちがうんじゃないの?

ん?いっている意味がわかんないよ。



548 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/08 16:39 ID:???
>546

なんだ詰まんない。別に俺はつぶそうと思ってレスしてるんじゃない
のにな。ただ忌憚のない意見をいってそこをどう展開して、どうネコ
オタさんなりのブルース論を展開していくかを見届けようと思ってたのに。

ちょっと辛いこというと散々「お前の理論は違うだろ。」といっておいて
自分の論説がうまく展開していかないとすぐあきらめちゃうの?。自分の
発言に責任持たなきゃだめじゃん。少なくてもネコオタさんは始め、となり
の理論スレであったときは結構ズケズケと遠慮なくものをいう人に見えた
けど。

この前のレスもそうだけど、「ブルースがなぜ機能和声上でかっこいい
かということの理論的な説明」についてそれ自体がそもそもハードルが
高い。これでは答えられないからそれが欠陥といってたけど、それを
なくしたら机上の理論になってしまうでしょう。いくらだってあるんだよ
ブルーノートの発生理由なんて。ヤフーで「ブルーノート研究」と入力
すればいくらだって出てくるんだよ。でもこの点にこだわって書いた
理論なんてほかにないんだよ。だから難しくて当然だし、それにこだわん
なければ、理論で言葉の遊びをしていることと変わんないと思うんだけど。
ネコオタさんはインプロ・オタクって自分でいってたじゃない?。あなたの
理論は能書きだけなの?。違うでしょ?。きちんと実利を踏まえたもんなん
でしょ?。だったらあなたなりのブルーノート論をぶちまけてもらいた
かったな。期待してた人もたくさんいると思うんだけど。まあいいや。
去るもの追わずだから。

まあでもこれでこないとはいわずにたまには遊びにきてよ。俺もたまには
勘違いするし。それを指摘することも大切なことだからね。よろしく。

549 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/08 16:55 ID:KopuBFCt
一応他にどんなブルーノート研究があるかということを公平をきっするために
あげるけど。

例えば他のブルーノート研究は・・・

ttp://www.hal.ne.jp/mu/music/saon.htm
ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/terra/yobi2.html
ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/terra/yobi1.html
ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/terra/framepage1.html

とかさ。まあそれなりの視点があって面白いとはおもうけどでも残念ながら
俺の「なぜ機能和声上でかっこいいといえるのか?」って素朴な疑問に
答えたものはないよ。

550 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/08 18:11 ID:???
俺は君の問いかけ自体は認めるけどアプローチに根本的
に欠陥があるのはこのスレでずっといってきた。それは
いまも変わらない。単なる論文としても、その
論文としての要件が足りないといってきた。
それはそうと過去レスにだれかの「利用しているみたい」ってレスあったよね。
君は否定しなかったから、俺もこのスレを利用しようと思ってね。
自分なりにリサーチしてとある場所で論文として発表しようと思う。
(もちろん人文のアカデミックな形で)
実は俺はブルーノートには関心なかったんだ。でもこのスレで
いろんな問題や理論のありかたそのものにも関心をもって、
ブルーノートってジャズの大事な部分じゃない。
だから自分のネタやキャリアの引き出しにできると思って。
9月に何人か詳しいひとに話して自分も
より考え方を深めようと思う。そういう意味だとバップリさんには
感謝してるよ。だからスレ違い覚悟で自分の考えや認識論(メタ音楽理論)
を語るのは、リスキーだと悟りました。自分は2ちゃんねるでの
やりとりよりリアルな自分名義の活動を優先したってことかな。
もしネコとギターインプロオタクがいたら自分かもしれないね。
すいません。このスレにはネタとアイデア探しで参加します。
本当に役に立ちました。これから数年かけて片手間にやってこうと
思います。
蛇足なんだけど、君の研究方法でポパーの反証理論を思い出してね。
それで「疑似理論」とか「ハードル」っていう批判がでたんだよ。
こちらも夏休みなんで随時「違うだろ」っていうのはいれてくね。
こっちの考えを完全に説明できなくてゴメンね。でもブルーノート
に関しては君のほうがくわしいし悩んできただろうからね。

551 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/08 18:28 ID:KC586Ye7
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552 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/08 18:31 ID:???
ブルー・ノートって#11だろ?

553 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/08 18:39 ID:???
>550

>それはそうと過去レスにだれかの「利用しているみたい」ってレスあったよね。
>君は否定しなかったから、俺もこのスレを利用しようと思ってね。

どっかになんか誰かの考えを引用してオリジナルな風に吹いているみたいな
書き込みあったけど、理論って厳密にいえば完全にオリジナルなものなんて
存在しないんだよ。いろんな観点からいろんな人の話を聞いて、そのうえで
自分の考えを載せていく。またそのあとに誰かが自分の考えを発展させて
いく。それこそ論説として発展していくものだよね。別にそれが悪いことでも
恥ずかしいことでもないよ。その意味ではどんどん利用してほしいね。

>自分なりにリサーチしてとある場所で論文として発表しようと思う。
>(もちろん人文のアカデミックな形で)

すばらしいことでしょう。応援するよ。

>だからスレ違い覚悟で自分の考えや認識論(メタ音楽理論)
>を語るのは、リスキーだと悟りました。

なるほど。まあそれなら仕方ないですね。



554 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/08 18:40 ID:???
>すいません。このスレにはネタとアイデア探しで参加します。
>本当に役に立ちました。これから数年かけて片手間にやってこうと
>思います。

いやあ、ここでよかったらどんどん利用してくださいな(^^)y。

見ろ2ちゃんねらーの諸君。こういうつかみ所のない場だからこそ
こんな成果が出たんだ。俺はつまり、自分の理論で、ある一個人を
こういう行動に移させることができたということを重く見るぞ。
これこそ理論が発展していく場なんだよ。判るか?。こういう風に
しか議論とは発展していかないもんなんだ。これは立派な化学反応
だな。俺はとりあえずうれしいし、ネコオタさんの理論も知りたい
と思う。少なくても俺はこの行動を起こさせることができたという
ことだけでもスレを立てた甲斐があるというものだ。






555 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/08 19:25 ID:???
おい、調子に海苔過ぎ。
そんな子供っぽい事書くもんだから。。。

556 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/08 19:36 ID:???
何とでも言えばいいよ。でもこれは当事者でなければわからない
ことだよ。青臭い。結構なことでしょう。少なくてもこの議論
の流れを通して、何もつかむことができないんだったら、その人の
感性はずいぶん鈍いもんだと思うよ。端からここは2chと思って
馬鹿にしている人たちは結局回りまわって自分を馬鹿にしていること
になるってなぜ気がつかないんだろうね?。恐らく「2chなんて
くだらないところ。またそこに参加してる自分もくだらないやつw。」
なんて思ってるんだろう。だからなにも出てこないんだよ。何度も
いってるけどこういう混沌とした場だからこそ、出てくる真実という
のはあるし、まさしく俺はそれを狙っているわけ。だから俺はずーっと
マジレスを繰り返すんだよ。どんな結果が生まれるかわからないからね。

557 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/08 22:41 ID:???
すんません、
ブルーノートって機能和声上で美しく響くってところがよく解らないのです。

機能和声とっぱずしても純粋に気持ちよいとしか
感じられないんです。
僕の耳がおかしいのでしょうか?

機能和声上だからこそ綺麗に聴こえるわけですよねー?


なんで?

558 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/08 22:43 ID:???
>>557
いや、機能和声上でも何故サウンドするか・・
と言うのが主題なのでは?

559 : :03/08/09 09:48 ID:???
>>558
そりゃメロディ自体が結びつきが強くまとまってるからだろ

560 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/09 10:18 ID:???
「サウンドする」ってのがどうしょうなく、定義できないね。
機能和声の場合「規則に従い度」見たいなのがあって
ダイアトニックなコードトーンが最上位にあって、コンディミとかがかなり下の方に位置している
見たいな暗黙の了解があって、議論がスムーズに行なわれる。この場合は「サウンドする」って
のは取りあえず置いといて話しが出来る。
ブルーノートが絡んで来ると最初に「サウンドする」かどうかってのが来てしまうんだよねー
「サウンドする」入れ方すればブルーノートだが「サウンドしない」場合はミストーンだ。
みたいな。


561 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/09 10:27 ID:???
「裏拍内の芸術」「パッシングノート内の芸術」「歌の伴奏のタイミングから生まれた芸術」
「副旋律から生まれた芸術」「レスポンスから生まれた芸術」
と言えば当時の黒人の状況そのものなのだが。
アフリカとかは1拍1拍きちんと頭からノルのにね。
やはり白人との「主従の関係」がそうさせたのか?
考え過ぎました。

562 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/09 10:38 ID:???
白人の理論は「表拍」に理屈をつけて「裏拍」は放置されている様に感じるが
ブルースに理論が作られるなら「裏拍」に理屈をつけて「表拍」がオプションに
なるような気がする。連続カキコすみませんでした。

563 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/09 10:50 ID:???
>横の旋律が印象的であれば、人間の耳はそっちに向かってベースラインが一時的にタテでぶつかっても問題ない
>機能和声でなおかつ多調
>機能和声上でも何故サウンドするか・・〜そりゃメロディ自体が結びつきが強くまとまってるから

やっぱブルースはモード的観点から考えたほう方が自然じゃね?

564 : :03/08/09 11:44 ID:???
ブルースフレーズはトーナリティだけを指向して、コード進行は
表現してないからぶつからない。

565 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/09 12:32 ID:???
>>564
もともと進行自体にコード感が希薄だから
(ていうか和声の機能に依拠しない音の並べ方だから)
どんなコードをぶつけても違和感を生じないと言うこと?

566 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/09 13:45 ID:4+3aGHRw
>561
>アフリカとかは1拍1拍きちんと頭からノルのにね。

そうでもないよ。「二酸化マンガン、二酸化マンガン」♪ってやつとか
ウラで入ってシンコペってるよ。

クロいノリって基本の1拍1拍はちゃんと表で出てるんだよ。
アフリカの6/8モノも、ラテンも、ディスコも、ファンキーなジャズも
一緒。ただ西洋の強・弱・中強・弱じゃなくて、ほとんど全部均等の
1拍子感がある(スティーブ・コールマンも「ファンクは1拍子だ」って
言ってた)。
あくまでこの基本ビートが流れる上での、ウラ拍の強調がカコいい。

ってやっぱこれスレちがいだよw。

567 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/09 14:06 ID:???
アフリカ、ブルース系はイーブンぎみ4feel と6分の8、12分の8
Tipletがさじ加減で演奏中にかわるからね。
なんも知らないひとが聴くと、すごい粘って
「遅れてずらして弾いてる」というように聞こえたりする。

568 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/09 15:44 ID:???
>>566あながちスレちがいじゃないかも
ブルーノートなのかミスノートかはっきりしないものについて議論するから解らなくなるのであって、
裏の拍子に入った音(これは完全にブルーノート)について議論すれば良い。
ただし裏といっても演奏者が2/4 4/4 8/4のどれで感じているかによって裏の位置が変わって来る
ので、これも考慮する必要が有るかも。観察者が表と思っていても実は演奏者はもっと大きなフィールの
裏と感じていてその結果サウンドしていたりする。
ジミースミスとか普通のベタブルースでいきなり3小節目から始まって最後は2小節目で終わるブルース
やったり、ジョン リー フッカーとかも妙なところから始まったりする。
ブルースって途中からはじまってんだよ。

569 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/09 16:19 ID:???
そうだな。流れとめるみたいだが、このまえ文句のエビデンス
やったんだが、あれはそういうリズム的なあそびがあるよな。
あれはブルースでいいんかな。ブルースに聞こえないひともいるだろうな。

570 :568:03/08/09 16:35 ID:???
そうそう文句のアプローチはとても斬新なのだけど、ブルースのキモは守っているっていうか、
一見譜面づらは頭から入るアプローチは多いけれど、途中から入っているような音を使ったり、リズム遊びで
途中っぽいフレーズを生み出す。頭の中がずっとドミナントな状態みたいな。
まあるい円の一部を切り取ってそこの部分が曲(音)になって世の中に出て来ている感じ。
ハイブリッドブルース
私も文句好きなんですよ。

571 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/09 17:18 ID:???
>>570
それはかなりいいインプロ法でもあるんだよ。
ジムホとかジョーファレル、ジョンダミアン(フリゼールの先生)
のfireworkとかもおのおのの方法でその感覚をつかってる。
ギャグみたいなちょっとしたコツでラインに
いきいきといろんな音がはいってくる。まあ具体的には書けないけど
調べてみてね。


572 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/09 17:23 ID:???
>>570曲っていうくらいだから円の一部なんだろうねw
>>571メモメモさんくす。

573 :568:03/08/10 00:16 ID:???
>それはかなりいいインプロ法でもあるんだよ。
>ジムホとかジョーファレル、ジョンダミアン(フリゼールの先生)
>のfireworkとかもおのおのの方法でその感覚をつかってる。
へぇーそれは知らなかった。どうもありがとう。
自分で早速しらべてみよう。
実はね、最近アドリブがスムーズになるコツはブルースを広義に捕える事じゃないかな
とやっと気付きはじめたもんで。(あくまで自分の場合ね)
いろんな意味でこのスレ読んでます。
脇道な話しウダウダ多いけれど、それもブルージーって事で。



574 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/10 17:29 ID:???
>>最初ある黒人たちは、自分たちの主人に聞かせるための音楽を演奏させられる為に
基本的な音楽教育を施された。当然その教育のなかにはトニック、サブ・ドミナント
ドミナント、メジャー・スケールやマイナー・スケールなど基本的な楽理も含まれる。

これってどこから沸いて来た話ですか?
参考資料等ありましたらご教示ねがいたいとおもいます。

575 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/10 17:35 ID:???
どうもこれがこじ付けくさい

自説の為に捏造してんじゃないかと小一時間・・

もしそうならやめて欲しいですね。
こんないい加減な情報を公に流布するのは。

576 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/10 17:40 ID:???
>>大体このような流れでブルース進行とブルース・スケール生成の流れを書いてみた。
>>自分の中で特に気を使ったのは本来セパレイトしていたマイナー・ペンタトニック
>>とメジャースケールが徐々に混合化していった部分であった。恐らく最初はセパレイト
>>した中でも半音をずらしたりして遊んでいたようなものであって、それが結局混合化
>>を促すようになったという部分だ。手前味噌になるが実際の事実もさほどこのような
>>フローとあまり変わらない気がする。

意味不明

577 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/10 18:09 ID:???
>>もしそうならやめて欲しいですね。
こんないい加減な情報を公に流布するのは。

ネコのほうがおもしろい話してるという事実

578 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/10 18:11 ID:???
ねこに出鱈目はないという事実

579 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/10 18:17 ID:???

1の捏造が発覚しますた!!


580 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/10 22:00 ID:???
おもしろくねーんだよ!
            _ _     .'  , .. ∧_∧
          ∧  _ - ― = ̄  ̄`:, .∴ '     (    )
         , -'' ̄    __――=', ・,‘ r⌒>  _/ /
        /   -―  ̄ ̄   ̄"'" .   ’ | y'⌒  ⌒i
       /   ノ                 |  /  ノ |
      /  , イ )                 , ー'  /´ヾ_ノ
      /   _, \               / ,  ノ  ←ブルーノート厨房
      |  / \  `、            / / /
      j  /  ヽ  |           / / ,'
    / ノ   {  |          /  /|  |
   / /     | (_         !、_/ /   〉
  `、_〉      ー‐‐`            |_/


581 :Mood-Metal:03/08/11 00:15 ID:EmnfSBBJ
「ブルース発生フローの検証」をあらためて読んでみたよ。
ウチのMacでもNetscapeだと結構ちゃんと読めてるみたい。IEだとフリガナが悪さして
「検証」が見えない感じ。「不思議な元調と増四度4調の関係」も「不思議なとの」(笑)に
見えてるよ。Netscapeでやっとわかった。

俺が問題があると思ったのは、まずブルースの発生段階で、奴隷時代の黒人にはじめから
スケール理論とコード理論の理解(教育)があったはずと言う前提だな。ジャズ屋で理論家の
バップリならではの思い込みに見える。
まず理論の意識化がブルース演奏に必要ないのは、スケールなんぞマイナーペンタしか知らない
ギタリストでもブルースが弾けることを見ればわかる。少なくとも発生段階では必要ない。
バックがメジャーの曲だろうがマイナーの曲だろうが、マイナー弾いちまうよオレ的な程度で、
ほぼブルースの生まれるキッカケは満たしている。

582 :Mood-Metal:03/08/11 00:15 ID:EmnfSBBJ
12小節の「ブルース進行」確定以前に、メジャーキーの代表的な3コード(T, D, SD)を適当に
鳴らしながら、黒人の間にあったマイナー系のメロディをまず歌ったに違いないと思う。
12小節の進行がいつ確定したかは調査が必要だろうけど、少なくとも3コード(2コードや
1コードだったかもしれない)上での「節回し」成立が「ブルース」成立と言っていいだろう。
理論分析が入るのはあくまでそのあと(既成事実としてのブルースの成立後)だとした方が自然。

コード進行からの観点「ブルース進行」と、進行関係なしのバック・コードとメロディの
関係である「ブルース」は分けて考えた方がよいと思う。バップリのいう「疑似ブルース」は
疑似ではなくすでにちゃんとしたブルースなんだと思う。
マディ・ウォーターズだって12小節じゃないブルースをいっぱい残しているようだし。

583 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 01:01 ID:???

         . ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (⌒=- ( ^^  )     <  なんか理屈っぽい割りに幼稚なんだよなあ・・・バップリって・・・・。
   ⊂⌒ヾ  ./⌒   ⌒i /⌒つ  \______
      \\/ /i    i レ / ̄
       \_/ i    .L__/
            )     |

584 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 01:04 ID:???
       ∧_∧
    ∧_∧  (´<_`  )  本人は論理派のつもりらしいな・・
   ( ´_ゝ`) /   ⌒i
   /   \     | |
  /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
__(__ニつ/  kuso / .| .|____
    \/____/ (u ⊃

585 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 01:05 ID:???
そゆのカブレっていうらしいね・・
       ∧_∧
    ∧_∧  (´<_`  ) 
   ( ´_ゝ`) /   ⌒i
   /   \     | |
  /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
__(__ニつ/  unko  / .| .|____
    \/____/ (u ⊃

586 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/11 01:06 ID:???
モードさんこんばんわ。
自分はブルースをとくに研究してるわけではないのですが、
小さな知識をば。

ちょっと本をあたってみたんですけど和声ということについては
情報ないですね。残念です。ですがdiddly-bowの作り方
がのってまして、みたところやっぱり弦を2、3、4、5分割
したもの、つまり3度、4度、5度、オクターブしか
しっかりと鳴らすしるしとしては認識されてなかったようです。
でI need 100$のトランスクライブをみたんですが、
1、3、4、5度しかでてきませんね。で、その3度は
唯一ビブラートになってます。まあこの揺れがブルーノート
ですか。リズム的にも一番のアクセントになってます。

もうひとつは19世紀をとおして、黒人のワークソングは
イギリス人船乗りの荷揚げ歌に影響を受け続けていたとあります。
これはわたしはしりませんでした。(Titon, Jeff Todd.1984)



587 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 01:07 ID:???
       ∧_∧
    ∧_∧  (´<_`  ) 
   ( ´_ゝ`) /   ⌒i   多分まだ中学生くらいじゃないのかな・・
   /   \     | |
  /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
__(__ニつ/  unko  / .| .|____
    \/____/ (u ⊃

588 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 01:09 ID:???
煽りは青臭いブルーノートの響きであります。

589 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 01:10 ID:???
ノートパソコンとブルーノートをかけてあるのでしょうか。

590 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 01:14 ID:???
   ,、\,、
  (・e・) < んなあこたない。
   ゚しJ゚


591 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 01:18 ID:???
ここの煽りってバップリの行ってる事と同じレベルだな。
さすがに

592 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 01:19 ID:???
>>590
かわいい

593 :Mood-Metal:03/08/11 02:36 ID:EmnfSBBJ
ネコオタさんこんばんは。自分のコテハンはムード・メタルであります。
モードなんで高度なもんじゃないっすw。しかもジャズじゃなくてメタルw。

自分も恥ずかしながら、ちゃんと研究してきたわけじゃないです。
diddly-bowってのもはじめてみたので、さっきgoogleしてみました。

ちゃんと歴史を調べないとブルースの発生もわかりませんが、さすがに
発生時期のレコーディングされたものなんてないし、推測するしかない
部分がありますよね。そういう意味では自分のもただの推測の域を出て
いなく、インチキ度も高いと思います。

ラプソディ・イン・ブルーの冒頭は、メジャーキー(サブドミマイナーあり)
上で、メロディはマイナーっぽかったり、クロマチックっぽかったり、
メジャーっぽかったりしてますよね。ただIVのコード上での7th(もとの
キーのスケール上のm3)の音は明らかに確信を持って使われてますが、
I-7(1度7th)ってコードは意外となさそうですね。

フレーズ、コード、あるいはその両方、具体例をあげつつ説明するべきかも
>all



594 :Mood-Metal:03/08/11 03:11 ID:EmnfSBBJ
Netscapeで他の項ももう一回読んでみた。

>「ブルース進行の本来のトニック・コードは全音下の(この場合はB♭)調にあるのではないか?。」

やはりこれが仮定の域を出ない。下方倍音列も存在の証明のしようがない(濱瀬氏はブルーノートの存在
こそがその間接的な証明だと言うかもしれないが) 仮説だけど、これも「そう感じて演奏できるから」
という証拠しか提出されてなくて、かなり説得力は弱い。
だって、明らかにCM7がトニックである場合のCM7-Dm7っていう進行で、DmのところでD(m)
のブルース・フレーズは弾けるし、俺もわざとそういうの弾くこともあるけど、やっぱりC(m)の
ブルース・フレーズが一番キマるしカッコよいもの。やっぱりこの場合どう考えてもコードのキーも
フレーズのキーもCだよ。
実感が証拠なら、別の実感が反証になり得るよね?

そうなると、「Cブルース・スケール=Cドリアン+Cメジャー・スケール」というのも怪しくなってくる。
俺にやっぱり一番自然なのは、「Cブルース・スケール=Cマイナーペンタトニック+Cメジャー・スケール」
だよ。

595 :_:03/08/11 03:14 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

596 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 03:17 ID:ZVryxs15
また房がなんかいってるよ・・・
          ∧_∧
    ∧_∧  (´<_`  ) 
   ( ´_ゝ`) /   ⌒i いいんだよ。そっとしといてやんなよ・・・
   /   \     | |
  /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
__(__ニつ/  unko  / .| .|____
    \/____/ (u ⊃

597 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 03:20 ID:ZVryxs15
Cブルース・スケール=エビドリアン+メジャー・リーグ
之最強。

598 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 03:20 ID:???
   ,、\,、
  (・e・) < んなあこたない。
   ゚しJ゚


599 :フェルドマン:03/08/11 05:11 ID:SX79jVza
未だ参考書読んでないんで書き込むのも気が引けますが、(^_^;)
なんだか不思議な書き込みがあったんでちょっと気に・・

>>437>>439あれっ?与謝名与作さんでしたか!
僕は、インターネットと言うのは全ての人との情報の共有だと思っています。
一旦発表(書き込み)したからにはそれを誰がどう使おうが基本的にはOKだと思います。
そういうツールと認識しているので、
与作さんのおっしゃるように書込む内容に関して慎重になることは大変重要です。
でも僕は根が単純なので、たとえば僕のホームページから無断で写真や音源を転載されようが、
リンク張られようが、ネタに使われようが、構いません。
それがインターネットの性格だと思っていますから。
嫌なことに使われれば名誉棄損で訴えることができますし、必要であれば著作権登録しておけば良いでしょう。
それが怖ければ何も書かなければよいことです。
ですから僕個人は自由に言いたいことは言いますし、
それをどう言われて(使われて)もかまわない(っていうか、しょうがない)と思っております。

僕がもし何かを思いついて論文を書きたいと思えば書くかもしれませんが、
今のところそういう興味も力量もありません。
バップリさんがたまたま僕の言葉に共感してくださったように、
それを発展させて書ける人なら大いに結構だと思いますし、応援しております。
それに2ちゃんだから、より尋常でない討論や情報交換が可能なのも利用しない手はありません。
また何か思いつけば書きたいと思いますが、
只今夏のイベント応酬で手いっぱいでこれを書くのが精いっぱいです。(T_T)

僕は自然界の基本法則と言うのは、たとえば水は低い方にしか流れなかったり、
エネルギーはE=MC^2に表されるように単純だと思っています。
ブルーノートの構造が単純かどうか分かりませんが、
僕は僕なりにより単純に音楽理論を考えて行きたいと思っております。

山下洋輔氏の書著は公立図書館にありましたが、未だ借りに行けません(T_T)ごめんなさい。
ブルーノートと関係ない長文で、またまたごめんなさい。

600 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 05:15 ID:jigosh/N
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601 : :03/08/11 07:10 ID:???
>>594
俺もその種の反論をして「帰れ」って言われて諦めたんだよ。他の数人と
一緒にされて。演奏してる人はみんな同じようなことを思ってるよ。

602 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 12:48 ID:???
要するに、皆さん色々反論あっても体系化して提示しないからバップリさんはイラついていらっしゃるわけよ。
もっともそんな暇、みんな無いだろうけどね。(w

603 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/11 15:44 ID:???
俺はB♭調には聞こえないからだめ。という立場。
その音の表記が♭5か♯4、なんのスケールかというのも、
そのサウンドがそうきこえるかどうかというところにある。
そういう意味でいうと例えばある種のブラジリアンミュージック
は、かなりリディアン気味のアイオニアンに聞こえる。
基本的なブルースは俺の耳には多調には聞こえない。
あくまで1、4、5度とその周辺をdiddy-bow的に動く特徴的な
音づかいにきこえる。で基本のバックサウンドが単純だからいろいろ音選べると。

♭5についてはたしかに俺のあたった本でもかなり後になって
認知されるようになったようなことがかいてある。1920年代以降とか。

あのあとリファレンスもしらべてみた。
Courlander,Harold.1963.Negro Folk Music U.S.A. New York:Columbia Univ.Press

ジェフの1994年のEarly Downhome Blus:A Musical and Cultural Analysis.2nd ed.
とかがよさげ。たくさんありすぎてかききれない。 

604 : :03/08/11 15:57 ID:???
C7から始まるからBb調っていうのはあまりにも浅はかだよね〜。

605 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 16:47 ID:???
>>603
すいません、「diddy-bow的」ってどういう意味ですか?

606 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/11 19:18 ID:qQVtwXvn
いやーちょっといないうちに結構いい話になってるので驚いたよ。

懲りない煽り馬鹿はほっといてさ。音楽をまじめにとらえる人が
語っていけばいいんだよ。特に>561からの話には実際かなり興味深い
話になってるね。個人的にもうちょっとそこら辺を突っ込んで聞きたいね。

ほかに反論などもたくさんあるみたいなのでそこら辺もきちんと
おさえていきましょう。

607 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/11 19:20 ID:???
すまんlがぬけてた。diddly-bowかな。それがなんだかはけんさくしれ
ギターみたいにじゃなくて、12音全部というか継ぎ目のない
音のスペクトラムをイメージした感じ。
1、3、4、5がなんとなく場所がわかっててあとは
全部経過音風、あるいはビブラートとしていろんな音が
たくさんはいってくるという状態。ターゲットアプローチというと
かっこいいのか?ギターでもそういうコンセプトは生かせるから
それはネコオタが理論質問スレですこし触れてる。
で、それはピアノでもサックスでも疑似体験できるでしょ。

608 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/11 19:34 ID:???
>>568

>ブルーノートなのかミスノートかはっきりしないものについて議論するから解らなくなるのであって、
>裏の拍子に入った音(これは完全にブルーノート)について議論すれば良い。

んー??これの意味がよくわからない。裏拍に入っていればコードトーンでも
ブルーノートなの?。俺がよくやることだけど拍の頭からおもいっきりフラット
5みたいのだして完全5度に解決するみたいなのやるよ。「キューン」みたいな。
この文章よんでるとフラット5がコードトーンでその裏にくるコードトーンである
完全五度の音がブルーノートになるの?。

>>573

>実はね、最近アドリブがスムーズになるコツはブルースを広義に捕える事じゃないかな
>とやっと気付きはじめたもんで。(あくまで自分の場合ね)

これはなんといっていいのかな?。俺も本当に禿同だ。恐らくそれができないと
今ある西洋音楽(特にポップスよりの音楽ね)に使われるブルースの要素などの
説明にはならないし、俺はもっと言うとバップフレーズの秘密は解けないとと
思ったんだよね。

609 :605:03/08/11 19:45 ID:???
>>607
ネコヲタ@さん、ご説明ありがとうございます。
「diddly-bow」でGoogle検索しても出て来ませんでした。
「ディッドリー・ボウ」で検索すると「ボー・ディッドリー」しか出てきませんし。(w
「ターゲットアプローチ」とは少し違うようですね。
でもなんとなく分かりました。

610 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/11 19:47 ID:???
>>574

>これってどこから沸いて来た話ですか?
>参考資料等ありましたらご教示ねがいたいとおもいます。

まずこの件に関しては俺は・・・

>ただしこのフローはあくまで自分の創作であり、主観に基づく
>ものであるから、本当に正しいかどうかはわからない。

としているよ。だから完全に客観的事実にもとづいていたものではなく
世間一般で見聞した要素が入っている。つまり「こういうことを伝え聞いた」
ということだね。だから本当に正しいかどうかわからないし、もっといえば
完全に俺の創作だということをまず明確にしておく。ただまったく客観的な
証拠がないわけでもなく、俺がまずこの話を構築した時に参考にしていたもの
は「ウェーベルンの講和集」だったと思う。ただし話のスタンスが「こんな
こと知ってるよね?。」風に進まれていたので特に突っ込んでこの話
をしていたというわけではなかったと思う。ちなみにここでの話に俺とは
違った当時では恐らく主流だったであろうブルーノート生成の話がはいっている。

>>575

>どうもこれがこじ付けくさい
>自説の為に捏造してんじゃないかと小一時間・・

君はあほか?文章をよく読め。これはまぎれもなく「自説の為に捏造」
してるんだよ。それを信じられるかどうかは君次第ということをいっている。

611 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/11 20:02 ID:???
>>581

>俺が問題があると思ったのは、まずブルースの発生段階で、奴隷時代の黒人にはじめから
>スケール理論とコード理論の理解(教育)があったはずと言う前提だな。ジャズ屋で理論家の
>バップリならではの思い込みに見える。

でも黒人が奴隷だった時代は主人のためにクラシックを演奏するために
教育されたというのは紛れもない事実。これもたしか「ウェーベルンの講和集」
に載っていたと思う。そこから考えれば基本的な楽典の教育がなされた
と思うのがふつうでしょ。では逆に君に「黒人は教育をなされないうちに
ブルースを作ったとする論拠は?」と聞くことになるよ。

>バックがメジャーの曲だろうがマイナーの曲だろうが、マイナー弾いちまうよオレ的な程度で、
>ほぼブルースの生まれるキッカケは満たしている。

いやそれは君が史実をまったく知らないということの証明になってしまうよ。
なぜなら黒人は彼らの文化のほとんどすべてを「得体の知れない野蛮なもの」
と禁止された過去を持っているんだよ。ウィントンだってそれを散々解き倒して
いるよ。それにクラシックというものは譜面で演奏されるもの。彼らのもともと
の文化は「口伝」なんだよ。ということは何らかの教育を施さなければ彼らは
理解できないはずなんだ。そのために最低限の教育としてトニック〜ぐらいは
教育されるでしょう。感覚的には小学校と同レベルといえばいいぐらいか?。
その中には機能和声の基本的な教育(例のドミソ、ファラド、ソシレ程度)
は含まれるはずだよ。それを最初は演奏していたと考えるほうが自然だよ。

612 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 20:07 ID:???
なんでバップリはこんなに長い文章をうp出来るのだろう。
オレは何時も行数制限にかかるのだが。。。

613 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/11 20:14 ID:???
>>582

>12小節の「ブルース進行」確定以前に、メジャーキーの代表的な3コード(T, D, SD)を適当に
鳴らしながら、黒人の間にあったマイナー系のメロディをまず歌ったに違いないと思う。

ん?俺の論拠と同じじゃん。君の全体的なフローはどんな感じなの?。なんか
話を聞いていると判然としないんだけど。

>12小節の進行がいつ確定したかは調査が必要だろうけど、少なくとも3コード(2コードや
>1コードだったかもしれない)上での「節回し」成立が「ブルース」成立と言っていいだろう。

これはどうだろ?。完全な主観の問題だよね?。逆に俺は聞きたいのはそれなら
今現在「普遍的なイメージ」としてのブルースがなぜ12小節なのかという理由を
聞きたい気におそわれるんだけど。それにもうひとつは節回し=ブルースなのか
ということも聞きたくなる。ブルースってそんな簡単な問題だろうか?。まあいいや。
こうなると完全に主観の問題になるからこれはブルースかどうか?。という問題
もはらむことになるからね。少なくても俺のスタンスはまず定義可能なものから
定義してそれから「その他のブルースや擬似ブルース空間」を問うという形に
しておかないと定義できないことになるからね。



614 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/11 20:23 ID:???
>>586

>1、3、4、5度しかでてきませんね。で、その3度は
>唯一ビブラートになってます。まあこの揺れがブルーノート
>ですか。リズム的にも一番のアクセントになってます。

>もうひとつは19世紀をとおして、黒人のワークソングは
>イギリス人船乗りの荷揚げ歌に影響を受け続けていたとあります。
>これはわたしはしりませんでした。(Titon, Jeff Todd.1984)

これはもしかすると重要な説かもしれませんね。我田引水かもしれま
せんがこの>1、3、4、5度というのは極めて機能和声的なものですし
そこにビブラートが3度のみがビブラートというのも自分の説にかぶって
くるところがありますね。恐らく自分の説が正しいかどうかは置いといて
最初はそんなものから始まっていると考えるのが普通ですよね。そのあとの
>イギリス人船乗りの荷揚げ歌というのも非常に興味があるところです。
だとしたらかなり機能和声との関連性も初期段階から始まっていたと考える
のが自然ですね。貴重な資料ありがとうございます。このことは私自身
知りませんでした。


615 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/11 20:37 ID:???
>>594

>だって、明らかにCM7がトニックである場合のCM7-Dm7っていう進行で、DmのところでD(m)
>のブルース・フレーズは弾けるし、俺もわざとそういうの弾くこともあるけど、やっぱりC(m)の
>ブルース・フレーズが一番キマるしカッコよいもの。やっぱりこの場合どう考えてもコードのキーも
>フレーズのキーもCだよ。

それってさ。逆説的に俺の説を証明してることになるよ。俺の説では
トニックとその2度上のペンタトニックが同時に存在しているという
という説なんだからさ。つまり元調上のマイナー・ペンタトニックと
全音下のKEYの2度上でのマイナーがかぶっているという説なんだから。

>そうなると、「Cブルース・スケール=Cドリアン+Cメジャー・スケール」というのも怪しくなってくる。
>俺にやっぱり一番自然なのは、「Cブルース・スケール=Cマイナーペンタトニック+Cメジャー・スケール」
>だよ。

いやそれは俺は否定しないよ。でもマイナー・ペンタトニックってさ
ドリアンと比べると長6度の音を入れるかどうかの違いでしかないわけ。
それに君自身もいっていたように人によっては長6度の音を入れて演奏
していたという例もあるし、どうしたって全音下の長というのは意識
せざるを得ないんだよ。おまけにブルース進行の構造を考えると
(key=Cと考えて)・・・

Dm7-G7-C7-F7-(BフラットM7)

に行こうとする力は歴然とあるんだよ。だから最初は確かに元調
上のマイナー・ペンタトニックがかぶさったと考えるけど、ブルース
進行の引力などを考えるとマイナーペンタトニックが自然に全音下
の調のドリアンスケールに変化=全音下の調の出現=多調性化の完成
という順を踏むということになると思う。

616 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/11 20:42 ID:???
>>601

>俺もその種の反論をして「帰れ」って言われて諦めたんだよ。他の数人と
>一緒にされて。演奏してる人はみんな同じようなことを思ってるよ。

>>594ではきちんと俺は反論をして君にはなぜしなくて一喝
したかよく考えるとよろし。

617 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/11 20:57 ID:???
>>603

>基本的なブルースは俺の耳には多調には聞こえない。
>あくまで1、4、5度とその周辺をdiddy-bow的に動く特徴的な
>音づかいにきこえる。で基本のバックサウンドが単純だからいろいろ音選べると。

多調にきこえるかどうか?と聞かれて聞こえるってのはある意味すごい
ことだと思うよ。実際のことを書くとけしてそうは聞こえないことのほうが
多いんじゃないかな?。前にも指摘してたけどベースと上物が全然別の
ことやっていて結果的に別の調になっているなんてこともよくあるけど
でもそれが多調であるなんて感覚だけで指摘する人なんてあんまりいない
でしょ?。俺はそのレベルの問題だと思うけど。

それより俺は「ブルース習得の難しさ」ってのを感覚的な説明にしたいんだ
よな。だれでもそうだけど「俺のブルース最高!!。俺の右に出るやつ
いないぜっ!!。」って人いる?。俺はもう楽器を触って20年以上
経つんだけどいまだにブルースは満足にできないんだよね。なぜなら
ブルース・スケールでブルーノートを中心にフレーズを作っていっても
なんか違うし、じゃコード分解だとやってもなんか違う。なんかこれ
だけやってればいいって決定打がないんだよね。で俺はつらつら考えて
いたとき、これは恐らくブルースという進行がはらむ多調性というもの
から来ているのかな?と考えるようになったんだ。だからっどんなアプ
ローチをしても十分ではなくていろんなアプローチからフレージング
していかないとうまくきまらないような気がするんだ。少なくても
歌物のスタンダードなんて演奏するときはこんな感覚にはならない。
場合によってはコード分解だけでもきれいに聞こえるなんてことは
たくさんあるからね。でもブルースだけはそうはならないんだよ。
俺はその「ブルース習得の難しさ」こそブルースの多調性の感覚的な
説明になりえると思っているということなんだけどな。

618 : :03/08/11 21:02 ID:???
ブルースはコードに対して演奏するよりもキーに対して演奏するもの。

619 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 21:08 ID:???
>>611
>>でも黒人が奴隷だった時代は主人のためにクラシックを演奏するために
教育されたというのは紛れもない事実。これもたしか「ウェーベルンの講和集」
に載っていたと思う。そこから考えれば基本的な楽典の教育がなされた
と思うのがふつうでしょ。では逆に君に「黒人は教育をなされないうちに
ブルースを作ったとする論拠は?」と聞くことになるよ。

黒人が「教育を受けていた」と言うこと自体がバップリの妄想。
公民権運動以降のアフロアメリカンを19世紀に想定しているようだが
そんなあほなことを書くのはやめれ!

もう少し勉強してから書いてくれ。たのむよ。

620 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/11 21:20 ID:???
>>603の補足

>♭5についてはたしかに俺のあたった本でもかなり後になって
>認知されるようになったようなことがかいてある。1920年代以降とか。

時代考証が俺のとはずれてるけど、その点が考慮されてない理論があまりに
多すぎるとおもうんだよな、つまりなぜほかのブルーノートとフラット5
の音だけはブルーノートの組み込みに時間がかかったかの説明がないんだよ。
濱瀬理論もそうだよね。もしそれが本当ならブルーススケール発生当初から
ブルーススケールに組み込まれるはずだったんだよ。だとしたらこのフラット
5の音は明らかにほかのブルーノートとは発生の原理が違うというはずに
なるんだ。もちろん「手の内の技術」としては存在していただろうけど明確
に存在、認知されるのはずっと後からという事実は考慮しなければいけないと
思うんだよな。で、俺はそこに「増4度調の存在」というのがクローズアップ
されると思うんだよ。だけど元調と元調から全音下の調とは同一レベルの強さ
にはなりえないから(なぜならトニックが不安定な7thコードだから)
元調=Cとすると・・・

Bフラット = C > F#

となるっていう説明なんだよ。

俺は理論として説明した場合、俺とまったく同じではないにしろ
少なくてもいえるのは初期のブルーノートとフラット5は別原理で
できているという説でないとおれはその理論は詭弁だとしか思えないよ。


621 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/11 21:27 ID:???
>>619

>黒人が「教育を受けていた」と言うこと自体がバップリの妄想。
>公民権運動以降のアフロアメリカンを19世紀に想定しているようだが
>そんなあほなことを書くのはやめれ!

じゃあ聞くがどうやって譜面の見方を覚えたの?。どうやって彼らには
元々ないスケールであるメジャースケールを覚えたの?どうやって
彼らは教会で聖歌を歌ったの?。君こそ事実と黒人蔑視の凝り固まり
だろう。だったら君は小学校で習った唱歌を譜面だけポンと渡されて
演奏できたのか?。譜面を一瞥しただけで歌えたのか?。君こそ
事実を捏造してる。というより、少し考えればわかることだろう。
何が公民権運動だ。もう少し事実を知れ。ばか者。


622 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/11 21:35 ID:???
じゃ俺は今日はこれで。ネコオタさんもMood-Metal さんも
引き続き興味ある話題、レスをよろしく。

いやあ手前味噌だけど本当に久しぶりキラリと光るスレに
なりそう。うれしい。


623 : :03/08/11 21:43 ID:???
>>621
長唄の三味線なんて耳で40分もある曲を伝承するんだよ。

624 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 21:45 ID:???
おいおいよしてくれよ、譜面の読めないブルースマンなんて
ざらにいるだろうに。

相変わらず思い込みだらけの独善野郎だな。


625 : :03/08/11 22:05 ID:???
もとは黒人隷歌とかいうんじゃなかったっけ?中学くらいのときに
そう習った気がするけど。

626 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 22:09 ID:???
霊歌

627 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 22:16 ID:Hg/9mDqx
とりあえず論文の「始めに」のところは、そのまま濱瀬さんの序文のパクリに
になってるので、自分の言葉で書き直しましょう。最初読んだとき、ふざけて
るのかと思った。

628 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 22:44 ID:???
>なぜほかのブルーノートとフラット5の音だけはブルーノートの組み込みに時間がかかったか

これはバッパーたちがリハモで裏コードを多用するようになったからなんじゃね?
じゃあなんで裏コードかっつ〜とバップリさんの言うところの「増4度調の存在」っていうのも一理あると思いますが、、。
これやりだすと無限ループでしょ。(w
でもタイムラグの直接的な原因は「裏コードの多用」だと思うな。
これはやっぱパーカー、ガレスビー、C・クリスチャンあたりの功績なんじゃないかな?
それとあとコンディミからの考え方もアリなんじゃね〜の?

629 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 22:54 ID:???
>>621
耳コピも知らない奴が理論を語るとは…
嘆かわしい。

板のレベルが疑われるな。

630 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 23:16 ID:???
628もいいんだけど、それって発展してきた後の結果論としては。
ただフローの話すんだったら―
途中出てきてた核音って考えはあまりその後話でてないようだけど・・
「西洋音楽的要素=黒人が教育を施されたもの」というような前出の話のような事実及び図式の様なものがあるかもしれんが、
もっとブルースの土着的、自然発生的(非施教育的、ワークソング的な)要素を検証するならば核音って概念は大きいとおもうが。



631 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 23:19 ID:???
>>629
バップリの必死な言い分(言い訳?)に説得力が無いのは事実だ(笑)


632 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 23:23 ID:???
そそ
だいたい間が抜けてる。
強引に自説にこじつけようとするから苦しいね。
何かを云えばなにかが欠けるていう・・

結局稚拙な机上の理論じゃなんにも事実は捉え切れんということ。

633 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 23:24 ID:???
前回もアフリカの音楽とブルーノートについてもめてたようだが、次スレはアフリカ民族音楽研究スレッド
にしてくれ。気合入れてアフリカ各地の土着民族音楽研究。

634 : :03/08/11 23:28 ID:???
バップリ抜きの方が話が進む気がするがどうか?

635 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/11 23:28 ID:???
ジェフ関連での有意義だと思われること

黒人といっても数百年にわたって広いアフリカ各地からつれてこられ、
アメリカ各地でバラバラだった。のでここ最近、研究でそれらを
一緒くたにするのは論外らしい。

1871年の段階で西洋音楽フォーマットでの人気黒人合唱団が
あった。フィスク大学での活動

1920年代はジャズエイジね。マスコミも発達してるし
そもそもそれ以前に南北戦争のマーチングバンドもね。

前レスした3度のことだけど、Amazing Graceのバップチスト教会
での合唱だと、当時の譜面は、最初の「グレーエエーイーース」
は長3度だけ。しかし例のごとくそこはビブラートで
短3度が登場。やはり「こぶし」みたい。この曲は白人黒人
それぞれの音楽が見事に合体したアメリカ人にとっては特別な
曲という位置づけらしい。

でフォスターもしらべるとおもしろい模様。
でで、ネコオタの印象。
教会に通った時点でオルガンでうたうわけだから、
オルガン教会音楽という西洋音楽のコアと奴隷の労働歌の
出会いっていう自体をわれわれは衝撃的なこととして
うけとめないといけないということ。
ででで、機能和声との出会いはそういうことから考えると
18、9世紀の問題だということ
その辺の変なトランスクライブ結構あるんだけアナライズ
不得意なんだよネコオタは専門は美術史だから。今Avril Dankworthの
本をよんどる。でこれは歴史でなくてかなりバップリがこだわる
機能和声とブルースについての適切な分析がかいてある。

636 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 23:30 ID:???
1は低いレベルで自画自賛、自惚れちゃってるようすですが(笑)んで
このように1のしきりでこの板進めようとした場合、1の無学さだけが障壁って感じだな(笑)


637 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 23:37 ID:???
NHKの夜中にあってるやつですっげえカッケエブルースみたいなアフリカンミュージック
聴いたことあるんですけど、あれどこの地方だったんだろ。手作りのギターのような楽器で
キザイヤのようなファンクリズムのカッティングにブルースの歌いまわし。時々弾くソロも
超絶とまでは行かないまでも恐ろしく上手くて驚いた。夏。

638 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 23:39 ID:???
ネコあげ、夏。

639 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 23:50 ID:???
バップリ ◆i1t6KILdkI = 水葬

640 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/11 23:53 ID:???
バップリはエレベ弾きだべ、水槽じゃあんめぇ。

641 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 00:00 ID:???
ピアニストじゃなかったっけ

642 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 00:08 ID:???
ネコオタの専門が美術史、バップリの職業(真意のほどは?)は画家。

アヤシイ

643 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 00:13 ID:???
だからさぁ〜、フローの話と、
なんでブルースの場合”短三度の音程や短七度、減五度が機能和声上で気持ちよく響くか?”っていうのは
全く切り離して考えるべきだと思うのよ。
だって結局前者は”なんで短三度の音程や短七度、減五度が譜面上無視出来なくなったか?”ってことじゃん?
でもこれは絶対に確固たる答がある筈なんだよね。
でも後者はどこまでいっても推論でしかないわけよ。
これは絶対誤解を招くよ。
例えば”人はなんでオナニーをするのか?”っていうのと、
”オナニーはなぜ気持ちよいのか?”っていうのを一緒にして語るようなもんじゃね?
前者は主に動機を尋ねているわけだし、後者は純粋に生理学上の問題でしょ?
前者には「カミさんが相手にしてくれないから。」とか色々とケースによって明確な答があると思うけど、
後者は脳の働きとか、そういう話にまでいっちゃうわけじゃん?
これはやっぱ同時に語れっこないでしょ〜よ。(w


644 :Mood-Metal:03/08/12 00:17 ID:pUMps2SM
>611
どうも。いい感じの討論になってきたよな感じもしつつ。

>でも黒人が奴隷だった時代は主人のためにクラシックを演奏するために
教育されたというのは紛れもない事実。これもたしか「ウェーベルンの講和集」
に載っていたと思う。そこから考えれば基本的な楽典の教育がなされた
と思うのがふつうでしょ。

俺ウェーベルン大好きだよ。でもその講話の話は知らない。
文献名のぞむです。

ハンコックのお母さんはクラシックが唯一の音楽みたいなこと言ってた
らしいが、そんな状況も手伝ったのかね?
「クラシック」を演奏させるために・・・ねぇ。ネコオタさん、この辺の
話は書いてある本ある?

>では逆に君に「黒人は教育をなされないうちに
ブルースを作ったとする論拠は?」と聞くことになるよ。

それは、俺の周りのプロのバンドマンやギタリストは、小学校の音楽アカテン、
譜面ほとんどヨメナイみたいなヤツばっかだからw。
そんなわけで、クラシックの素養は関係ないのは確かなんだ。実感だよ。
逆にバップリくんは自分がブルースをいい感じに弾きにくいって
告白しちゃってるよね・・・。

645 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 00:23 ID:???
論点がパラッテルね
確かに

646 :Mood-Metal:03/08/12 00:25 ID:pUMps2SM
>>バックがメジャーの曲だろうがマイナーの曲だろうが、マイナー弾いちまうよ
オレ的な程度で、ほぼブルースの生まれるキッカケは満たしている。

>いやそれは君が史実をまったく知らないということの証明になってしまうよ。
なぜなら黒人は彼らの文化のほとんどすべてを「得体の知れない野蛮なもの」
と禁止された過去を持っているんだよ。
>それにクラシックというものは譜面で演奏されるもの。彼らのもともと
の文化は「口伝」なんだよ。ということは何らかの教育を施さなければ彼らは
理解できないはずなんだ。

俺が言っているのは、その「口伝」を使えば耳でブルースなら修得可能だってこと。
俺の周りはさっきも言ったけど実際そんなヤツばっかり。
クラシックを演奏させられたと言うのは俺の観点に史実としてはなかった。
ただ、思うに、教育されなくてもできるし、教育された奴隷がそんなにたくさん
いたのかどうかというのも疑問だよね。

>そのために最低限の教育としてトニック〜ぐらいは
教育されるでしょう。感覚的には小学校と同レベルといえばいいぐらいか?。
その中には機能和声の基本的な教育(例のドミソ、ファラド、ソシレ程度)
は含まれるはずだよ。それを最初は演奏していたと考えるほうが自然だよ。

君の元の文章からは、もっと完璧なスケールの教育がなされていたように
読めたけど。
この上の4行くらいなら、俺もあり得るなと思うよ。

647 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 00:31 ID:???
>では逆に君に「黒人は教育をなされないうちに
>ブルースを作ったとする論拠は?」と聞くことになるよ。

そっちのほうが自然だから。

ここでは「生産性の向上」ってかいてある。
http://www8.plala.or.jp/Kusimitama/article/kusimitama3_1.html

漏れはこちらのイメージのほうが強い。


648 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 00:36 ID:???
憶測では研究とは言えないね。

649 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 00:37 ID:???
また「動産として大切にあつかわれた」っくだりはリアリティーを感じるな。
大切に扱われたけれど、やはり「人間が人間の所有物としてまかり通ってた」という歴史的事実。
これが逆に「黒人奴隷制度」の生々しさをよけいリアルにさせる。


650 :Mood-Metal:03/08/12 00:37 ID:pUMps2SM
>>だって、明らかにCM7がトニックである場合のCM7-Dm7っていう進行で、DmのところでD(m)
のブルース・フレーズは弾けるし、俺もわざとそういうの弾くこともあるけど、やっぱりC(m)の
ブルース・フレーズが一番キマるしカッコよいもの。やっぱりこの場合どう考えてもコードのキーも
フレーズのキーもCだよ。

>それってさ。逆説的に俺の説を証明してることになるよ。俺の説では
トニックとその2度上のペンタトニックが同時に存在しているという
という説なんだからさ。つまり元調上のマイナー・ペンタトニックと
全音下のKEYの2度上でのマイナーがかぶっているという説なんだから。

いや、俺が言ってるのは、IIm上でII(m)のブルース・フレーズは「不可能ではない」程度。
ここで君の感覚が生まれるのは理解できなくもない。が!
何らかの処理をしなければ(次のフレーズへのつなげ方)、とてもカッコ悪いものになる。
それこそ人工的で、良くない感じ。
「不可能ではない」レベルなら、IIIm上でもIII(m)のブルースも弾けるって。VIIm7b5上でも
VIIのブルース、何とかなるよ。これらを許せないとしたら(理論上でも)、IIm上の
II(m)のブルースも許すべきではないし、逆に許すとしたら多調の数が多すぎてワケわかんなくなる。
どう?

651 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 00:45 ID:???
黒人の持つ土着天然ブルースパワーを恐れる白人は、
機能調性でもってアラクレる野獣を躾けていったのだった。

652 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 00:48 ID:???
黒人と白人の間に生まれクラシックの教育を受けたエリート黒人

653 :Mood-Metal:03/08/12 00:52 ID:pUMps2SM
>おまけにブルース進行の構造を考えると
(key=Cと考えて)・・・
Dm7-G7-C7-F7-(BフラットM7)
に行こうとする力は歴然とあるんだよ。

F7内のトライトーンだよね。それを意識すればそうなる。
でもこの曲(この部分)はキーCだとしっかり思えばそうならない。
俺もネコオタさん同様、こういう場合Bbキーには聞こえないなあ。

トライトーンの解決にこだわるから「機能和声的説明」なんだろうけど、
例えば曲エンディングによくやるCM7#11みたいなコードとかさ、
CとF#トライトーンだよ。どうする?解決しなきゃw・・・じゃ
なくて、解決を要しない増4度もあるというのも事実だよね?
ほかにもキーCmで言えば、トニックとしてのCm6とか、増4度含むよ。
(ちなみに6thというのはバップにかかせない。バリー・ハリスが
明言してる。彼曰く「バークリー理論?ディジーもバドもそんなこと
言ってなかったぞ」だそうだ。これは彼の弟子から聞いた話)


654 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 00:55 ID:???
トニックで不気味なサウンドを狙う

655 :_:03/08/12 00:56 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

656 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 01:43 ID:???
トライトーンとブルースのb5は別物だとかんがえたほうがよいかと。

657 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 01:46 ID:v+hJbky8
トニックがセブンスじゃないブルースも多くあるですけど、
|C6 |F7 |C6 |C7 |
|F7 |F7 |C6 |A7 |
|Dm7|G7 |C6 |C6/G7|

こういうのは

>おまけにブルース進行の構造を考えると
>key=Cと考えて)・・・
>Dm7-G7-C7-F7-(BフラットM7)
>に行こうとする力は歴然とあるんだよ。

この説には当てはまらないと思われるよね。
(C6は明白なトニックだから)

けど、このC6がC7に変わったって、
トーナリティまで変わるとは思えないけどねー。

やっぱりBb説には無理があるんじゃないか。



658 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/12 02:01 ID:???
>>653
たとえばCmaj7♯11でおわってるとして、
それが「トニックのリディアン化」
   「完全5度を想像させるアプローチノート」
   「ブルースから来たブルーノート」
   「こぶしがひきおこした表現」
どれがただしいというのではないからね。どれでもいい。全部かもしれない。
いいかたかえるとアメリカのコード表記からは音楽のなりたちを辿れないだよな。
Cmaj7♭5って表記があれば解釈が2つになるんだが。
たしかにブルーノートに
たいしてもこういう感じの理論操作はなんか不毛な印象をひとに
あたえる。まああれだ、いわゆる神学

なんかダンクワースの本は邦訳されてるらしい。内容はおもしろいが
書き込むのめんどくさい。。。からだれか探して。
「ペンタの歌に西洋音楽をしったあと、4thと7thを足したが、
半音でぶつかるから、下の音をちょっとフラットさせたところ
ブルーノートといわれる独特な響きになった」(Dankworth,Avril.1968)
とか。すごい説だなこれは。

659 :Mood-Metal:03/08/12 02:55 ID:pUMps2SM
>どれがただしいというのではないからね。どれでもいい。全部かもしれない。

複数の意味を持つ(あるいは複数の解釈ができる)音って、音楽に深みを
生むと言うか、豊かにするよね。どちらの方向にも行けるっていうのが
たくさんの可能性を生む。
文章中の単語と一緒だね。あるいはダシャレか。笑いも高度な文化だしね。

CM7#11の解釈は、ブルーノートb5、リディアン・モードの特性音#11、
あるいは展開しない色彩としてのコード・・・全てが同時に成立しうる。
個人的にこういうのはすごく好きなんだよな。

バップリの言うCブルーススケールにCドリアンが含まれるってヤツだけど、
その可能性ぜんぜんある。でも、それは1音下のキーのIImじゃなくて、
ただのCドリアン・モードかもしれない。それは1音下に実体のキーが
あるっていう仮説なしでも十分成立する。機能的和声進行上のモード。

でも、バップリの説に基づいた曲もまた作れるって言うのが、音楽の
豊かさだよね。

ただやっぱりジャズ屋の考え方(俺も半分以上そうだけど)だなと思う。
さっき誰かが提示したリンク、結構本質をついてた気がする。
彼はいいブルースを弾くかもしれない。もっかい書いとこ。
ttp://www8.plala.or.jp/Kusimitama/article/kusimitama3_1.htm
教えてくれた人サンクス。




660 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 03:08 ID:???
>>658
>「ペンタの歌に西洋音楽をしったあと、4thと7thを足したが、
>半音でぶつかるから、下の音をちょっとフラットさせたところ
>ブルーノートといわれる独特な響きになった」(Dankworth,Avril.1968)
>とか。すごい説だなこれは。

ワロタ 

661 : :03/08/12 07:48 ID:???
創成期は譜面なんてなくてシンプルなトライアドのバックにメジャーペンタ+こぶし
の歌だったと思うけどね。のちにメロディーとしてのb7のブルーノートが定着して
それをコードにとりこんでI7---IV7-I7-V7-IV7-I7---に
なったと想像するよ。するとbVIIキーも同時に存在してるなんていうのは
現在形を譜面の上だけで見たこじつけ。

662 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/12 14:55 ID:???
さあ今日もがんばって煽り馬鹿をなで斬りにしましょうw。

>>621

>長唄の三味線なんて耳で40分もある曲を伝承するんだよ。

ほう。では聞くが誰かモーツアルトのピアノソナタとか覚える前に
いちいち誰かが演奏してそれを彼らが耳コピして覚えたというのか?。
黒人が演奏する前には誰かが演奏しなければならない。だったら最初
から黒人使うことないだろ?。そんな非効率なこと誰がやると思う?。

>>624

>おいおいよしてくれよ、譜面の読めないブルースマンなんて
>ざらにいるだろうに。

話題をすり返るな。馬鹿者。俺がいってるのは黒人がクラシックを演奏
するんだったら最低限の教育は施されたはずということを言ってる。で
君ははそんなことはないといってるんだ。だったら黒人が一切教育を
受けなかったとする証明をたてなければいけないのにブルースマンは
譜面が読めないやつがざらにいるということで煙に巻いてるのはお見通し
なんだ。ぜんぜん俺が言ったことの答えにこれではなってないだろう。
おまけにこの話はブルース発生以前の話をしているのになぜかブルース
マンの話を持ち出す。話にならんな。もうひとつ。君はラグタイムという
音楽があるのを知っているか?。ラグタイムがどういう経緯でできたか
をよく考えてみろ。

要するに君が言いたいことを要約すると「ブルースマンは譜面が
読めない馬鹿ばかり」といってるのと同じだぞ。もうすこし文章
をきちんと読め。馬鹿者。

663 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/12 14:58 ID:???
>>627

>そのまま濱瀬さんの序文のパクリに
>になってるので、自分の言葉で書き直しましょう。

別にぱくったわけでもなんでもないんだけど、結果的には似ちゃったね(^^;。

そんなに言われるんじゃ手直ししようかな?。

664 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/12 15:04 ID:???
>>628

>でもタイムラグの直接的な原因は「裏コードの多用」だと思うな。

でもこの前の意見には1920代以降というかかれ方してるよね?。そうすると
約20年のタイムラグがあるんだな。これをどうするかだけど、俺的な論拠は
上記の意見とほぼ同じだけど、きちんと楽理上認知されたのが1940年代として
それ以前はあくまで「手の内の技術」として存在してたということじゃない
かな?。つまり音源なんかには1920年代あたりからぽつぽつと記録として
出始めているけどまだ完全には認知されてなかったと。完全に認知されるよう
になるのは1940年あたりまで待たなければならなかったと。

665 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/12 15:14 ID:???
>>630

>もっとブルースの土着的、自然発生的(非施教育的、ワークソング的な)要素を
>検証するならば核音って概念は大きいとおもうが。

それを言ったら話が無限ループだよ。

正直なところ言っておそらく人によっては「アフリカの民謡や文化の類全面禁止」
というところは絶対あるはずだけど、ところによってはもっとおおらかなところ
もあったはずだと思うんだな。だから民謡なんかワークソングとして歌っていた
ところとか。でも何度も言うけどその方面から解説したところで機能和声上で
なぜかっこいいか、どういった経路でブルースが機能和声に組み込まれて言った
かはいままで論説として一切登場してないじゃん。土着的な要素が必要とは
言うけれどだれもそれを解明した人いないじゃん。だから話が進まないんだよ。
俺的にはきちんとした、体系だった内容で語られるんだったらどんどん話して
もらいたいんだけどさ。何せそちらの範疇のほとんどが煽る事しかできない
馬鹿ばかりときてるもんだからまじめな人も大迷惑だと思うよ。だれかきちんと
話してほしいよ。俺の説とぜんぜん違う土着的な要素を踏まえたやつ。

666 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/12 15:15 ID:???
>>644
俺は黒人文化全体にすごく疎いからなんともいえないな。
ただ、南北戦争が19世紀中頃で、その後黒人が吹奏楽という
かたちでスキルをみにつけていったというのは事実。
(戦争、軍隊と吹奏は集団行為のための身体矯正って部分で深く関係してる)
しかしさきにもいったが、1910年代になるまでマスメディアが
発達してなかったから、地域や何系アフリカ人かで音楽に関する
状況に数十年の開きがあったとおもわれる。
加えて特に注意したいのは各ヨーロッパ移民はたくさんの土着のダンス
音楽を持ち込んで、黒人も聞いているということ。(ポルカとか)で
クラシックにとってはそれらはローカルで野蛮
なわけだけど、それら民族音楽も1、4、5中心だということ。

それらローカル伝承音楽はとても機能和声といえるものではないモード。
だからヨーロッパ音楽の受容イコールアフロアメリカンの
機能和声の受容というのはかなり言い過ぎ。

しかし歴史的にいうとピアノ、オルガンという12音階楽器にであうのは
決定的だろうね。それは日本といっしょ。

667 :628:03/08/12 15:24 ID:???
>>664
>完全に認知されるようになるのは1940年あたりまで待たなければならなかったと。

そうそう、要するに譜面にする上で蔑ろに出来なくなってきたって事だと思うんだよね。
ちなみに>>643も俺です。下品な例えですまん。(w

668 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/12 15:28 ID:???
>>635

>黒人といっても数百年にわたって広いアフリカ各地からつれてこられ、
>アメリカ各地でバラバラだった。のでここ最近、研究でそれらを
>一緒くたにするのは論外らしい。

これは本当に禿同。

>1871年の段階で西洋音楽フォーマットでの人気黒人合唱団が
>あった。フィスク大学での活動

ネコオタさん感謝。客観的な資料ありがとうございます。おそらく黒人
のなかでも自分たちの文化に根ざした音楽もいいがなかなか西洋音楽も
洗練されててかっこいいじゃんと思っていたやつらというのはいるはず
なんだよね。



669 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/12 15:29 ID:???
>オルガン教会音楽という西洋音楽のコアと奴隷の労働歌の
>出会いっていう自体をわれわれは衝撃的なこととして
>うけとめないといけないということ。
>ででで、機能和声との出会いはそういうことから考えると
>18、9世紀の問題だということ

いや本当に禿同。例のアメージング・グレースもそうだけど、俺の考えと
いうのは今残っているブルースというのはその初期段階にぶつかったであろう
西洋音楽のコアと奴隷の労働歌の出会いの衝撃を、これまた機能和声上に取り込
んだものになってるんじゃないか?と思うわけ。以前からそういう試みって
よくされてるじゃん。バルトークなんかもそうだし、黛敏郎なんかもそうだよね?。
そんな形で土着性が形骸化してるということじゃないかな?。

>今Avril Dankworthの
>本をよんどる。でこれは歴史でなくてかなりバップリがこだわる
>機能和声とブルースについての適切な分析がかいてある。

面白そう。でも邦訳本はまだないかな?。

670 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/12 15:32 ID:???
>>643

>だからさぁ〜、フローの話と、
>なんでブルースの場合”短三度の音程や短七度、減五度が機能和声上で気持ちよく響くか?”っていうのは
>全く切り離して考えるべきだと思うのよ。

それは既出だよね。何でそういうことやらなければいけなかったか
ということを考えてほしい。

671 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/12 15:43 ID:???
>>644

>俺ウェーベルン大好きだよ。でもその講話の話は知らない。
>文献名のぞむです。

ごめん。資料がてもとにないから書けない。ただ12音技法についての
解説かなんかが載っていた本だと思うな。シェーンベルクが作成した
12音技法と自分との出会い(最初はものすごい否定論者だった)とか
いろいろとかかれた本だった。特にウェーベルンに限った内容では
なかったと思う。その中盤でウェーベルンが地方に何回か講演をしに
いったのまとめた内容だった。結構面白い。でも書物の名前が思い出
せない。スマヌ。

>そんなわけで、クラシックの素養は関係ないのは確かなんだ。実感だよ。

まあこのあと話をするけどクラシックといっても小学校の基本的な
内容程度のものだよ。ドミソとかシレファとか程度の。その程度なら
あったとあなたも認知しているよね?。一応これでもクラシックの素養
といえるものだよ。

672 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/12 15:54 ID:???
>>646

>ただ、思うに、教育されなくてもできるし、教育された奴隷がそんなにたくさん
>いたのかどうかというのも疑問だよね。

ただこれを言い出せば本当に話がまとまらなくなってくる感じはするね。
「黒人文化一切禁止」ってところもあっただろうし、一方で緩やかな
ところもあったろう。どちらに論点をおくかで話がぜんぜん違うものに
なる感じはするね。前にもかいたけどその意味でも完全な普遍性を獲得
した理論なんてないとかいたんだ。俺はその意味でもこの場は「黒人文化
一切禁止」という流れで話をしたいんだ。だってまとまらないもの。論拠
が違うんだから。おまけにいままでスレの流れを見てきてもその土着文化
的な観点からの書き込みは一切なかったし、ネコオタさんの指摘で明らかに
なったと思うけど黒人というだけで一緒くたにするのは論外らしいという
指摘がでたよね?。ということはほぼその土着的な要素で書き込むことは
難しくなってるといえるんではないかな?。

これは我田引水的な話というより俺からの提案だよ。ある程度このスレ
で何らかの見解を見つけていこうとする以上(見つけようとしない馬鹿
は論外だけど)ある程度狭義のブルース解釈でなければ話はまとまらない
と思うんだけど。もし土着的な要素だけで語りたいんだったら自分で
スレを立てればいいんだし。俺もそんなスレが立つんだったら機能和声
の話は一切しないつもりだし。どうかな?>皆の衆。


673 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/12 16:04 ID:???
>>647

一応読んだけどこれもある意味一面しかかたってないよね。ワークソング
も黒人的な民謡なんかは一切禁止されたところもあるし、ある程度の
音楽教育を施された黒人もいるはずという話になる。また一番大切なのは

「なぜブルースが機能和声上で肯定されることがあるのか?。」

という疑問には一切触れられてないよね?。だからこの説はこの説で
いいと思うけど、純粋な音楽理論としての解釈にはならないよ。この人
のブルース論としてはいいと思うけど。もっと突っ込んだ話をすると
俺的には君がこの話に同意するのはわかったから、それでは上記の問いに
どうやって答えるんだ?どうやって機能和声の上の話にするんだ?という
ことをずーと問いてるんだよ。それがなければ何も話が先に進まないね。

それから変な突っ込み方をするけど、クラシックの教育を受けないのは
「生産性の向上」のためなのか?。ずいぶん変な論点だな。まあいい。
君の言いたいことはわかった(わかってないけどw)。では上記の問い
に答えてみてくれたまえ。

674 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/12 16:14 ID:???
>>650

>何らかの処理をしなければ(次のフレーズへのつなげ方)、とてもカッコ悪いものになる。
>それこそ人工的で、良くない感じ。

それは君の方法論というか単なる感覚的な説明だろう。普遍的な説明には
なりにくいよ。翻って俺の論拠は主観的なものだろうとしても、ブルース進行
のながれであるとかドリアンとマイナーペンタトニックの論拠はあげている。
だったらきみも「何らかの処理をしなければ」のその何かの説明をしなければ
いけないよ。俺はずーと直感のみや主観だけの議論は避けている。なぜなら
できるだけ客観的な説明を望んでいるから。ここで君が俺の説に異を唱えるのは
ぜんぜんかまわない。俺の皮膚感覚となじまないというのもわかる。でも
それだけでは皆を納得させることはできないということを知るべきだ。

ではその「何かの処理」の説明を頼む。それらの説明が一切ないのだったら
いままで出てきた論客と君はまるで同一線上にあるということになるよ。



675 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/12 16:29 ID:???
>>653

>なくて、解決を要しない増4度もあるというのも事実だよね?

それを言ったら機能和声全崩壊でしょう。少なくても機能和声と
いうのはドミナントからトニックへ行こうとする力が「歴然とある」
という前提なんだから。いいかい?ここでの議論はトライトーンに
その力があるかないかの話じゃないんだよ。真実はどうであれその
事実を認識しなければ話が進めないんだよ。何度もその話で絡まれ
たけど、ここはその議論をするところではないんだ。君が全音下の
KEYという概念がなじまないというのはぜんぜん結構。しかし残念
ながら君の論法は感覚的な説明だけできちんとした理論的な道筋
が一切ないんだよ。上記のことをみとめたら機能和声全崩壊だし、
機能和声上で説明できなければなぜ機能和声上でブルースがかっこ
いいかの説明にならないし、さりとて土着的な要素で語られることも
ない。ただ直感になじまないからといって論拠のない批判するのなら
君もその他大勢の一人に過ぎないよ。

そうそうそれから・・・

>ちなみに6thというのはバップにかかせない。

この論拠は?。俺はバリー・ハリスの本のことは知っているけど
こんなことは書いてなかった。その論拠はどこにあるの?。

676 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/12 16:35 ID:???
>>657

>この説には当てはまらないと思われるよね。
>(C6は明白なトニックだから)

これは作曲上でより元調のトニックを意識しただけのことでしょう。

つまりこういうこと・・・

Bフラット < C > F#

でも全然全音下に力がないというわけではないよ。理由は長くなるから
話さないけど、もともと音には完全四度進行しようとする働きがあるしね。
またこの上でブルーススケールを使う以上どうしても全音下のKEYが浮かび
あがらざるを得ないよ。

>けど、このC6がC7に変わったって、
>トーナリティまで変わるとは思えないけどねー。

根拠は?。

677 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/12 16:39 ID:???
>>658

>「ペンタの歌に西洋音楽をしったあと、4thと7thを足したが、
>半音でぶつかるから、下の音をちょっとフラットさせたところ
>ブルーノートといわれる独特な響きになった」(Dankworth,Avril.1968)
>とか。すごい説だなこれは。

俺の説とかぶるところがあるね。でも下の音をちょっとフラットというのが
ちょっと無理がありそう。でもこれも立派に機能和声上でなんとか解明
しようとする試みだよね?。俺はこの説の正当性を抜きにして敬意は
はらいたい気はするね。

678 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/12 16:50 ID:???
>>661

>創成期は譜面なんてなくてシンプルなトライアドのバックにメジャーペンタ+こぶし
>の歌だったと思うけどね。のちにメロディーとしてのb7のブルーノートが定着して
>それをコードにとりこんでI7---IV7-I7-V7-IV7-I7---に

なんか勘違いと読解不足による間違いが多い気がするな。俺の説と
いってることほとんどおんなじだよ。

>するとbVIIキーも同時に存在してるなんていうのは
>現在形を譜面の上だけで見たこじつけ。

その論拠は?。

しかし俺はここから一歩も離れられない気がするな。何だってみんな
こうまともな議論ができないんだろうな?。俺のいってること全然
わかってないみたいだしな。まあ煽り馬鹿は論外としても少しまとも
そうな人でもただ感覚としてなじまないとは言うものの、その論拠は
絶対にいえないもんな。

まあでも逆から見たらある意味俺の理論のほうが批判は多くても
ある意味客観性を獲得しているということで優位だということの
証明にはあるかもしれないけどな。まあその意味でもスレを立てた
甲斐があったし、それに付き合わざるを得ないというのもあるの
かもしれない。


679 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 17:03 ID:???
なんだバップリは煽るのか。バカらしい。

680 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/12 17:07 ID:???
>679

馬鹿って言う人が馬鹿なんですうw。

681 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 18:16 ID:???
バップリはなんか新しいこといえよ。つまんねえよ

682 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 18:23 ID:???
糞まじめにレスってんじゃないよ。(藁
ってか必死に言い訳してんじゃねえよ。(藁
そもそも、お前がそうやって必死になって死守するほどの論説なんて持ってないんだから(笑)

683 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 18:25 ID:???



バップリて馬鹿だなあ・・・・・

684 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 18:30 ID:???

てか余程ひまなんだろ・・
意地になって相変わらずのコジツケ大合戦やって
貧困なアイデンティチー死守してるって感じだな。


685 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 18:37 ID:???
ほんと屁理屈ばかりだな。バップリは。
もっと謙虚になって視野を広げようとしないと、

丘の上のアホになっちゃうよ。

686 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 18:42 ID:???
>>それから変な突っ込み方をするけど、クラシックの教育を受けないのは
>>「生産性の向上」のためなのか?。
だれがそんなこといった?

低能コジツケ野朗

>>ずいぶん変な論点だな。まあいい。
>>君の言いたいことはわかった(わかってないけどw)。では上記の問い
>>に答えてみてくれたまえ。

教えて君も最近態度がえらそうだな(笑)
くやしかったらてめえでしらべろ。(笑)



687 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 18:45 ID:???
「なぜブルースが機能和声上で肯定されることがあるのか?。」(w)

死ぬまでそうやってほざいてろw






688 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 19:52 ID:???
ブルースの3コードを単に7thとせず、
仮にすべてVII/Iの分数にしても、
VIIのキーは全然感じられないのですが。
Iにしか聴こえません。

689 : :03/08/12 20:37 ID:???

なんでみんなバップリに読解力がないことを指摘しないんだい?
疑問に対して全部切り捨ててただおうむ返しに疑問文で返してるだけじゃん。
それで字数を稼いでごまかしてる。

690 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 22:08 ID:???
無学なバップリのやり口その1

答えられん問題には

>>ココで議論する事ではない



691 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 22:09 ID:???
おまえはもうこなくていいよ>バップリ

692 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 22:17 ID:???
バップリの意見には同意しかねるが、粘着している奴もしつこ過ぎるな。
どうせあちこちでやっているんだろう。このキチガイめW
人間がここまでしつこくなるとは、正直、戦慄を覚える。

693 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/12 23:55 ID:???
とりあえず長文を書いて満足感を堪能するという趣旨のスレッドですのでご理解下さいませ。m(_ _)m

694 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 00:26 ID:???
なんだ、そうだったのか

695 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 00:40 ID:???
いま「全音下」が旬な話題なのか?
「全音上」じゃだめなのか?








696 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 00:40 ID:???
いや多分「全音上」だと思う

697 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 00:45 ID:???
>「ペンタの歌に西洋音楽をしったあと、4thと7thを足したが、
>半音でぶつかるから、下の音をちょっとフラットさせたところ
>ブルーノートといわれる独特な響きになった」(Dankworth,Avril.1968)

ということは、ここでは3rdと6thを少しフラットさせた音が
ブルーノートってことなのかな。

698 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/13 02:42 ID:???
いや半音で当たってる下の音だから長7度がフラット
してるってことね。楽器板だったら「よく読めあほ」っていう
キャラだったんだが。
微分音のブルーノートもまったく機能和声音楽のなかで
ワークしていて、ビックバンドみたいな緻密ななかでも
問題ないから、根本的な問題はばっぷりの「なぜ機能和声内で
使えるのか?」という問いかけそのものだな。
微分音のブルーノートがポピュラー音楽でたくさんでてくることを
機能和声のコアな部分は説明できない。なぜなら12音階のシステム
だから、そのシステム外に対して使う理論ではそもそもない。
これは自明。
で音楽的には12音階内のブルーノートと同列。どういうことかと
いうと、ある演奏に2回、ブルーノートがでてきたとして、
片方が正確なピッチ、もう一方がベンディングした明確に意識した微分音
だったとする。仮に機能和声内で見事な解釈ができたとしても
微分音のほうはシステム外だからむりやり解釈せざるおえない
ということになり、正確なピッチのほうはその新しい理論にくみこまれる
ことになる。これは大変無理がある。つまり、ギター弾きが全部4分の1
ベンドしていたとして、バップリが見事な機能和声内での解釈をしたとしても
その音は調子はずれた音なわけだから結局、そのブルーノートは説明
できない。ということになってしまう。
つまり、現実の機能和声でつくられた音楽のなかである特定のピッチ
の音が、明確に意識されて使われ、ワークしていることイコール
「機能和声に埋め込まれた、機能和声の一部となった」ではないということ。
みんなが漠然とかんがえてることにこういう感覚があるんじゃないかな。
俺としては長調と、短調がぶつかったとか、ここまででてきた
いろいろなブルースの説明で俺は納得できるけどな。だってそれらも
機能和声のタームで語ってるわけだから、説明になってるでしょ。
極端にいうと、ある音が機能和声の単純な原理にすっぽり収まるってことが
できるならそれはダイアトニックコードのような機能和声的響き
であるということだよ。ブルーノートは違うジャン。

699 : ◆Keith./SXw :03/08/13 03:12 ID:rz1D4vvF
漏れは>>68が全てを語ってしまったから以後何も語らなかったが
「ちょっとだけ」って言うのがキモなの?
なんか冗長な論文炸裂なんだが例えばFのBlue-Note Scaleは
これでいいんじゃないの?
http://homepage2.nifty.com/tamitu/scale.mid


700 :Mood-Metal:03/08/13 03:18 ID:SEUQUdaA
ふう、ライブ終わって帰ってきたよ。
>674
>>何らかの処理をしなければ(次のフレーズへのつなげ方)、とてもカッコ悪いものになる。それこそ人工的で、良くない感じ。

>それは君の方法論というか単なる感覚的な説明だろう。普遍的な説明には
なりにくいよ。翻って俺の論拠は主観的なものだろうとしても、ブルース進行
のながれであるとかドリアンとマイナーペンタトニックの論拠はあげている。


>だったらきみも「何らかの処理をしなければ」のその何かの説明をしなければ
いけないよ。

OK。キーCの時のCM7 - Dm7 - CM7のDm7でのDブルース・フレーズの処理とは、
次のCM7で明らかにCブルース・フレーズを弾いて落ち着かせること。
つまりDのは単なる一時的な気の迷いだよ、と言ってあげることだね。

もう一回重要なことを書くね。
IIm7上でのブルースを君の皮膚感覚が全く問題なく許すなら、IIIm上でもIII(m)の
ブルースも弾けるし、VIIm7b5上でもVIIのブルース、やってみれば何とか弾けるはず。
考えてみれば、IVM7上でもIVブルース、V7上でもVブルースを弾けなくはないな。
まあでも明らかにこいつらはインチキ度高いでしょ?これは皆納得するんじゃないの?
IIm7上でのブルースも似たようなもん。
残念ながら君の仮説の証明にはならない感じ。


701 : :03/08/13 03:18 ID:???
バップリは聞く耳もたないんだからしゃあない。

702 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 03:21 ID:???
モードメタルはフェルドマン。進歩の無い、自己流アプローチの披露に終始

703 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 03:23 ID:???
>>702
ムードw

704 :Mood-Metal:03/08/13 03:31 ID:SEUQUdaA
>>ちなみに6thというのはバップにかかせない。
>この論拠は?。俺はバリー・ハリスの本のことは知っているけど
こんなことは書いてなかった。その論拠はどこにあるの?。

すまん。バリーが言っていたのは、彼が良く使うb6th(#5th)を含む
メジャー&マイナースケールのことだった。ただ彼はそれを使って
I6(1度シックス)から順に上がってハーモナイズしていくんだ。
6thを重要視していると言っても間違ってないんじゃないかと。
でも本人に言ったらそうじゃないって怒られるかも。

705 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 03:41 ID:SEUQUdaA
ところで全音下に実キーがあるってわかったら、いいブルースが
弾けるようになるの?
フレーズから覚えていった方が早いんじゃない?

706 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 03:43 ID:???
ブルー・ノート研究

707 :Mood-Metal:03/08/13 03:43 ID:SEUQUdaA
705は俺でした。

708 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 03:43 ID:???
700
この件については、バップリが言いたい事を音にしてmidでもうpしてみてはどうだろう?
頭でっかちの机上の理論でなければ何らかの音で説明できるはず。

709 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 03:46 ID:???
自分で弾けば分かるんじゃね?文字で説明しようとしているスレッドで音出せとは奇怪。

710 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 03:52 ID:???
「全音下に実トニック」って文字で言われて何をどう弾けっつんだよ(w
文字でわかんねえからいってるのよ。
ってかおまえバップリか?(w>709

711 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 03:56 ID:???
midだったら頭の悪い文字で説明する事のへたなバップリでも
説明できんじゃないかと手を差し伸べてるだけなんよ。
時間軸(進行)も音で説明できるわけでしょ?


712 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 04:01 ID:???
>>710
ちゃうよ。おまえフェルドマンか?(w

713 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 04:04 ID:???
っていうか無理だろうがな。
所詮頭ン中で捏ね繰り回しただけの何の実用性もないオナニー理論なのだから。

714 : ◆Keith./SXw :03/08/13 04:04 ID:rz1D4vvF
まずバップリが主張する♭Xを含むCのBlue-Note Scale
http://homepage2.nifty.com/tamitu/bopli_scale.mid
この場合1オクターヴ上に9音の音列となる。(♭Xが加わった為)

>>698
機能和声上でメジャとマイナーを左右するVと♭Vを同時に
押しても無問題である事を証明する為に作ったBlue-Note Rif
http://homepage2.nifty.com/tamitu/blue_note_rif.mid
CとCmを同時に押しクロスポジションではFとFmを同時に押している
事になる。
少なくとも>>704の証明のつもり。

715 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 04:07 ID:???
>>713
そんなこといってると、読解力がないとかいわれるよ(w
もともと実用性のある理論構築スレッドじゃないんだしさ、いわせておけばいいのよ。

716 : ◆Keith./SXw :03/08/13 04:16 ID:rz1D4vvF
>>710
全音下に7thがあるって事でいいじゃないか。

717 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 04:27 ID:???
なんだ
>>704
b6th(#5th)を含むメジャー&マイナースケール
でいうb6thってのはsub-dom.chord上のb3rdってことなのか?

718 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 05:28 ID:???
>>馬振り
音律で全て解決する話だyo!

719 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 05:45 ID:???
313 :コンポーザー ◆n9agln22 :02/09/04 18:29 ID:DgOYaUp7

悪いけど俺ここから去るわ。もうちょっとましな
話になるか思ったけど、誰も実務的な話にはならないし
批判なら批判でなぜ理論で作った曲がよくないのかという
理由をはなさないだろ?。別にいいんだよ。どんな意見
を持っていても。反対意見をだして活発な討論になるん
だったら。でもたんなる揚げ足取りみたいなものとか
感情論だけだものな。だめならだめでちゃんと理由を
いうべきじゃないか?。それに出来れば反対論者でも
一度ぐらいは運用してみてどこが駄目かを挙げること
もできたのでは?。反対の為の反対。理論の為の理論。
こんなものしかここにはないのか?。

つうことでこれ以上ここには現れません。さようなら。

720 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 05:53 ID:???
126 名前: 黒の騎士 ◆n9agln22 投稿日: 02/08/16 00:13

よお久しぶり。何で最近出なかったかと言えば一言でいえば




アホらしくなってきたからだ。出てくる言葉は曲解と揚げ足取り
ばかりだもんな。他ににいくつかのスレにもいくけどその中でも
揚げ足取りは最低の酷さだ。つーことでこんなところで芸術論
戦わしてもなんにもならないからおれはいち抜けるよ。どうぞ
煽りたければ煽ってくれ。つーか一部の連中はもう少し知性の
ある書きこみしたほうがいいぞ。まあ一部の人達を除いてだけ
どな。まあ書きこみの程度からしたら20代前後の奴らがほとんど
だろうけど、社会に出てどんなに絵を書いたりすることは無意味か
と言うことが分かって、その無意味さの中でなぜ自分はそれでも
絵を書きつづけるのかってわかったら相手してやるよ。それまでは
青臭い芸術論でも語ってるんだな。

最後に一言。

芸術家は人間のクズになって一丁前だぞw。
さあ戦闘開始だw。

721 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 05:59 ID:JXSQro4j
勝手にやっててくれ
ヲチル

722 : :03/08/13 08:41 ID:???
>>714
トニックで使うビバップスケールのことだね。あれもブルーススケールと
ある意味では似てる。「すけーる」とは名ばかりで、構成音の並べ方が
あまりにも制約的であるところが。まあそれがここで何度か出ている「ブルース”スケール”は
存在するか」という問であるんだけど。2種のビバップスケールについては、
加えた1音の使い方が固定化されていてスケールちゃうやろ、って思う人も
けっこういるだろう。


723 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 16:14 ID:???
「コジツケ」だといってるのは立派な批判なわけだ。
これを煽りと受け取れば話にならない。
「全音下の実トニック」なんて言ってれば、結局「長三度下実トニック」でも何でもいいわけだろう。
それを「ブルース音階の持つの隠された真実」風に触回るってのが解せないだけの話よ。



724 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 16:17 ID:???
まあどこかの本で見た捏ね繰り回しに熱をあげてしまったお年頃ってことだろう?
そういう熱をさましてあげるのもある意味大事かなと。



725 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 17:45 ID:???
>>でも全然全音下に力がないというわけではないよ。理由は長くなるから
話さないけど、もともと音には完全四度進行しようとする働きがあるしね。
またこの上でブルーススケールを使う以上どうしても全音下のKEYが浮かび
あがらざるを得ないよ

それこそこんなこといったらkeyはなんでもいいってことになるのでは?

そもそもバップリ君はkeyのなんたるかを理解してないようですね。


726 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 18:13 ID:???
なあバップリ君
C-ブルースのkeyはCでいいだろ?
もう許してくれよ。
百歩譲ってkeyはC#だ。
これでいいだろう?

727 : :03/08/13 19:44 ID:???
うほっ、C7はCミクソリディアンじゃん。
いきなりドミナントセブンじゃん。
CミクソリディアンはBbメジャースケールじゃん。
Bbキーでもあるってこったな。
俺ってすげえな。まだ誰もきづいてないよ。
これは世界で最初におれが論文で発表しよう!

728 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 19:51 ID:???
ノーベルスーブル学賞がないのが残念だ。

729 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/13 20:51 ID:???
>>724
そんなきがする突っ走り感。
俺と年が近いような。

ともかく結果的に機能和声だけを扱うにしても、ブルース全体へのリサーチ
はしておくべきだったとおもう。俺はここ2週間かたてまにやって
文献けっこうみつけてきたよ。ブルースへの想いはつよいだろうけど
前に俺が「ずっとかんがえてきたんだね」っていうのはちょっと
買い被ってたかな。3か月みっちり追えばその100倍を
網羅してしまえるくらいの調査をしていないのは論文以前の問題だな。
あと単純に「耳」の問題がある。地に足着いた
ブルース研究にはイヤトレも必要でしょ。
なんかまとめになってしまった。。いやまだ終わってないはず、と信じよう。

730 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 21:23 ID:???
まあ考えに考えたところでブルースをモノに出来ないことだけはたしかだね。(w

731 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/13 22:35 ID:???
バップリ君の説だとcメジャースケールのkeyはBbだってことになるのかな。
すばらしい!君はG.ラッセルを一つ越えた。

しかし君の次世代の新進電波野朗はEbとかっていうんかな。
俺はバップリをひとつ越えた!!とかいって。w


732 :フェルドマン:03/08/14 04:30 ID:JGJ8g/H7
>>727>CミクソリディアンはBbメジャースケールじゃん。
Fメジャースケールです。
Bbリディアンと同じ構成音ですが。
ちなみにCのブルースで、C7はドミナント7thではありません。

733 :フェルドマン@補足:03/08/14 04:33 ID:JGJ8g/H7
>>732
誤解の無いように、
Cのブルースで、C7はトニックであって、ドミナント7thではありません。

734 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/14 04:56 ID:???
>>727は、バップリの考え方をわかりやすい道筋で皮肉ってみた
ってことでしょ。フェルドマン。
眠いなあ。

735 :フェルドマン:03/08/14 05:04 ID:JGJ8g/H7
そうだったんですか。
僕ももう寝ます z z z

736 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/14 13:05 ID:kTr1NmM9
ブルーノートって
メジャーのコードに対して、黒人が歌を歌うと、ずれる音のことだぜ。
ギターも管楽器も、音程をずらすことは簡単だから
メジャーコードに対して、メロディは黒人なまりで演奏することはできる
問題はピアノ。これだけはずらせない。
なもんで、メジャーコードにいろいろな音をぶち込み、
全体になんだかすごい響きを出すようになった
どろ〜〜ん って感じね
エリントンやらモンクを聞けばわかるよん

737 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/14 13:21 ID:???
3億光年くらい話題遅れな奴が若干一名いるようだな。(w

738 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/14 13:24 ID:kTr1NmM9
結局サウンドなのさ
あの感じがでるかどうかさ

739 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/14 13:28 ID:???
光年って距離の単位じゃないの?

740 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/14 14:20 ID:kTr1NmM9
基本に返るべし

741 :BluesHarpist:03/08/14 21:43 ID:???
1、クロス・ポジションでルート、3度、5度を出してみよう
2、カップリングして激しく強烈に音をだしてみる
3、あら不思議、ルートは7度〜b7度の間をフラフラ
4、3度はb3度に、5度はb5度になってしまう

これらの音は吹いてる本人は正確に吹いてるつもりでも
ほんの少しの息の加減や舌の位置でベンド現象が起きてフラットしてしまう。
ここで重要なのは「ただフラットする」という事実。
ターゲットノートが半音下にあって、それに向かってフラットするわけじゃない。
フラットする量も決まってない。個人差、気分、匙加減が入り込む。

ブルーノートは節だと思うね。


742 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/14 22:58 ID:???
節まわしだとはみんな認めてると思うよ。


743 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/14 23:06 ID:???
中途半端なモノ、物足りないモノ、上がりきっていないモノ、に対して人間は、
完成する事、もの足りる事、上がり切る事を期待して、未来に興味を持つ。
それが達成された時に気持ち良い。
これが繰り返されると推進力→リズムのうねりが生まれる。
外れたり。治まったり繰り返す事によって、人は好奇心を刺激される。
シャッフルも伸び縮みの繰り返しだ。
ブルーノートは前提に平均律があって始めて効果が出る音であるとも言える。
平均律に上手く混入する事で効果(推進力)を生み出す音程。
これは、ほかの民族旋律とは大きな違いかもしれん。
バップリはこのあたりに何か引っ掛かってしまっているのかな。

744 :マジ質問:03/08/14 23:07 ID:???
ブルースハープでピッチをベンドできるのって、どういう構造上の理屈なのですか?


745 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/14 23:17 ID:???
>>ブルーノートは前提に平均律があって始めて効果が出る音であるとも言える。
極論をいえば、かつてのCMではないが「give me a tonic!」てなことで、
トニックトーン一つあればよいのだ。

746 :743:03/08/14 23:24 ID:???
ちなみに、ブルースのペンタは、中国や日本のペンタと違い
平均律が頭の中にある人でないとブルースに聴こえない。

747 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 00:14 ID:???
んなこたないだろう。
単純に人間の器官は単純な比率に対してわかり易い、判別しやすいという反応を純粋にもっているわけだから。

でなきゃ平均律が作られなかったらブルースも生まれてなかったか?
っていう不毛な疑問がでてしまうな。



748 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 00:21 ID:???
まあ「ブルーノート(ずれた音)」と「合った?音」っていう2元という意味であれば
平均律でもいいんだけど。

749 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 00:26 ID:???
つまんない方向に話が.....

750 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 00:28 ID:???
>>746
みたいないい加減なことノタマウヤシがいるとどうしてもな。

751 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 01:37 ID:???
BSで「ブルーノート」放送中だYO!

752 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 01:39 ID:???
↑上流階級

753 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 07:45 ID:???
マイナーキーまたはマイナーコードで1度、メジャー3度、♯4度、5度、6度を、僕はブルー・ノートに対抗して
薔薇色つまりローズ・ノートと名付けることにした。間抜けであり爽快でありあさっての方向を向いていて
ハッピーであるように僕には聞こえる。頓珍漢なのだ。
ブルーノートが合ってカッコイイというのなら、ローズノートもスケールアウトなどと漠然と外れた音のように
扱わず、是非とも「合ってカッコイイ都会的センスサウンド」として認めてもらいたくこれを提唱しようと思う。

ところでやっと170まで読んだ。相変わらず面白いね。
感想は、ジョンリーフッカーみたいな一発ブギーはブルースと呼ばないのだろうか?機能和声など
なくともブルースは成り立つんじゃないかな、です。


では、なにとぞ、ローズ・ノートをよろしくおねがいします。m(_ _)m

754 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 07:57 ID:???
>>753
6度をM7度に変えます。

755 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 09:19 ID:???
>>743の意見は荒削りだがひじょうに面白く奥が深い。
機能和声”上”で短三度、短七度、減五度の音程がどうして成り立つかと考えるより、
機能和声”に対して”短三度、短七度、減五度の音程がどういった指向性を持つのか?と
いった方面から考察するほうが自然ではないか?
”ブルーノートは前提に平均律があって始めて効果が出る音である”
この一節はかなり乱暴ではあるが、その奥に多くの真理が隠されている様に思われてならない。

756 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 09:28 ID:???
昨夜録ったBS2の「ブルーノート」見てる。
直球勝負のドキュメンタリーだった。

757 :山崎 渉:03/08/15 10:30 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

758 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 12:52 ID:m93SR3mC
つまりですね
クラシックのメジャーのキーの中で
黒人特有のマイナー風メロディを入れるから
かっこいいのです

例えば、Mr.PCなどのマイナーブルーズでは
おもしろさ半減なのね
Mr. PC だとモードになっちまうし


759 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/15 17:32 ID:8Hd0gYmc
一応お盆なんであんまりレスできないんですけど。
主要なものだけ。

>>686

>教えて君も最近態度がえらそうだな(笑)
>くやしかったらてめえでしらべろ。(笑)

調べるほどのもんか。バータレ。やばくなると
「てめえで調べろ。」まあ最初からこんなもんだと
思ったけどな。それから調べろくらいは漢字に変換
しろよ。馬鹿がばれるぜw。







760 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 17:41 ID:ixYXyLHy
>>759
もう何を言ってもみっともなくなるだけなんだから、やめとけよ。
現時点で十分みっともないのに、これ以上は・・・

761 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 17:46 ID:???
主要なものが>>759か…

762 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/15 17:57 ID:???
>>698

>微分音のブルーノートもまったく機能和声音楽のなかで
>ワークしていて

それは結果論でしょう。ではお聞きしますがビッグバンドの譜面で
「ここはCとdフラットの半分の音程で」なんて指示ありますか?。
たとえばせいぜいここはベンドするとかの指示はありますけど
明確に微分音の指示なんてないはずです。エリントンのブルーノート
ヴォィシングだってきちんと譜面に起こされてますよ。もちろん
その音は明確な音程が付されています。微分音の指示があるなんて
見たことありません。



763 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/15 17:57 ID:???
>微分音のブルーノートがポピュラー音楽でたくさんでてくることを
>機能和声のコアな部分は説明できない。なぜなら12音階のシステム
>だから、そのシステム外に対して使う理論ではそもそもない。

それは何度もいいますけど結果論でそうなってしまっただけのことです。
何度もいいますが機能和声というものはけして万能ではありません。
ネコオタさんがいうように機能和声から外れたものは機能和声では
定義でいないのは事実です。それは何度もいってるようにある観点から
は真実となりますが、ある観点からは詭弁になるということでもあるの
です。ネコオタさんは何度いっても理解できない人みたいですけど(
もうすこしあたまのいい人だと思っていた)その論法からいくとなぜ
機能和声上で使えるかという論点が成り立たないのです。というより
機能和声上を根本から否定しているということになるのです。「ロック
やジャズは譜面で定義できるもんじゃないだろ?。」といっているのと
同じです。つまりこれは何もいってないことと同じだということになぜ
気がつかないんでしょうね?。ではお聞きしますがなぜエリントンの
ブルーノートヴォイシングなどわざわざ機能和声上で定義されているん
ですか?。あなたの論法では意味を成さないことになるでしょう。でも
しっかり定義されてる。つまりそのほうが便利だし普遍的な説明をする
場合このような枠組みがなければ説明になりえないということがなぜ
理解できないんでしょうね?。で結果それを知った人がまた自分の
ライティングの技術として導入する。それをまたネコオタさんたちが
きいてグッドサウンドだという。そういう風にして音楽というのは
成り立ったのではないですか?。



764 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/15 17:58 ID:???
もっといえばあなたの指摘は百も承知なんですよ。その上でこのような
無粋な論説をふりかざすのは意味がなにかあるということが気がつかな
いんでしょうかね。結局あなたのやっていることは(とどのつまり
ここに来るほとんどの人のこと)自分と同じ土俵で論説をしようと
してないんですよ。というよりちがうだろと直感的な批判はするけど
中身がないということです。それは批判でもなんでもないということ
を知るべきです。またここでは機能和声云々の話をするところでは
ありません。もしその論法でなにかを知りたいと思うならX-artでも
いったほうがいいでしょう。でも少なくてもいえるのはあなたの論点
では何も生まれない何もいってないということと同じだということを
知るべきです。


765 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/15 18:11 ID:???
>>700

>OK。キーCの時のCM7 - Dm7 - CM7のDm7でのDブルース・フレーズの処理とは、
>次のCM7で明らかにCブルース・フレーズを弾いて落ち着かせること。
>つまりDのは単なる一時的な気の迷いだよ、と言ってあげることだね。

これが理論的な普遍的な説明ですか?。あなたは人に理論的に
説明するときにブルースフレーズで落ち着かせるとかDのは単なる
気の迷いなんてことで理解させるんですか?。これではぜんぜん
普遍的な説明になっていません。これでは見方によると「ブルース
フレーズは落ち着かせる効果がある。つまり癒しの効果がある」
ということを述べているに過ぎません。

私が言っているのはあなたが元調のブルーススケールと長2度上
のブルーススケールは同レベルでは使えない何らかの処理を
施さないと使えないといったので、ではその処理とは何ですか?
どのような処理をすれば同レベルで使えるようになるのでしょう
か?と聞いたのです。少なくてもなぜ自分が長2度上のペンタト
ニックが使えるのか?という説明話されたはずです。あなたのは
説明でも何でもありません。もう一度明確な処理の説明をお願い
します。きちんと機能和声上に添った形で私の理論の明確な批判と
なる形でお願いします。

766 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/15 18:18 ID:???
>>700の続き

>IIm7上でのブルースを君の皮膚感覚が全く問題なく許すなら、IIIm上でもIII(m)の
>ブルースも弾けるし、VIIm7b5上でもVIIのブルース、やってみれば何とか弾けるはず。
>考えてみれば、IVM7上でもIVブルース、V7上でもVブルースを弾けなくはないな。
>まあでも明らかにこいつらはインチキ度高いでしょ?これは皆納得するんじゃないの?

残念ながらこれはあなたの屁理屈です。なぜなら皮膚感覚が同じでも
理論の裏づけがなければ何の論拠もありません。俺が言いたいのは
明確にブルース進行が明確にBフラットを志向しているということを
指摘した上で話をしています。もし仮に長3度上でブルース進行が
成立したとしてあなたに聞きますがその裏づけは何ですか?。なぜ
それが成立すると思うのですか?。

理論というのはきちんとした何らかの裏づけがあってできるもの
です。皮膚感覚というのは理論とは分かちがたいものですが、
どちらか一方のものであるならば、それは単に偏った偏見と
なります。そこを含んだ上でご批判ください。

767 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/15 18:26 ID:???
>>704

>すまん。バリーが言っていたのは、彼が良く使うb6th(#5th)を含む
>メジャー&マイナースケールのことだった。ただ彼はそれを使って
>I6(1度シックス)から順に上がってハーモナイズしていくんだ。
>6thを重要視していると言っても間違ってないんじゃないかと。

この説明ではバリーはもっと気を悪くします。いったい何のことだか
これではわかりません。このようなことを語る場合、きちんと体系
だった説明をお願いします。バリーの論点はそのようなことではなく
「コードはすべて6コード(マイナー含む)しかないものとする」と
いう彼なりの方法論のことです。またこの方法論は純粋にバリーの
ものであるためにビ・バップにとって普遍的であるものではまったく
ありません。ですのでビ・バップにとって重要であるという話も
まったく根拠のないものですのであしからず。

768 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/15 18:29 ID:???
>>705

>ところで全音下に実キーがあるってわかったら、いいブルースが
>弾けるようになるの?
>フレーズから覚えていった方が早いんじゃない?

あなたはこのスレを全否定しましたねw。というよりあなたから
こんな質問がなぜ来るのかがよくわかりません。

769 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 18:35 ID:???
どーして、バップリは
ブルーノートとはメジャースケールを黒人的な節回しで歌ったもの
という説はひたすら無視するのかね

黒人的な旋法が生来持っている特有のピッチと
西洋音楽のスケール上のピッチは異なる。
この両者が混じりあったものがブルーノートスケール。
突き詰めるには黒人特有の旋法はどのようなスケールであるのか
そのピッチはどのようなものであるのか、から調べないといかん。

ザックスの「音楽の起源」でも読んで勉強し直してから
またこの問題に挑んだ方がいいんでないかい?>バップリ

あんたの手持ちの知識では、
この問題を解くにはなにもかも足りなさすぎると思うよ。


770 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/15 18:46 ID:???
>>708

>この件については、バップリが言いたい事を音にしてmidでもうpしてみてはどうだろう?
>頭でっかちの机上の理論でなければ何らかの音で説明できるはず。

俺以前にEフラットのKEYの歌物に見えるFブルースを作ったことが
ある。それを見ると完全にみんなEフラットの歌ものと思っていて
最後にこれFブルースなんだといったら納得してた。音源はあるん
だけどカセットなんでうpできない。また譜面もどこかにいっちゃ
ったんで正確には覚えてないんだけど確かこんな感じだったと思う。

Fm7-Bフラット7-AフラットM7、F7−Bフラットm7、Eフラット7

Dm7フラット5−G7フラット9−EフラットM7−Aフラット7

Gm7、C7−Bm7、E7−Eフラットm7、Aフラット7−Gm7、C7

二回目の最後の四小節で・・・

Gm7、C7−Bm7、E7-F7-Gm7、C7

転調が多いけどEフラットの歌ものっぽくしてある。で最後の
2小節で「実はFブルースなんだよ」という種明かしがある。

771 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 18:49 ID:???
>>770
CDラジカセからPCに繋いでmp3にしてUpしりゃあいいだろ?

772 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/15 18:54 ID:???
>>729

>ともかく結果的に機能和声だけを扱うにしても、ブルース全体へのリサーチ
>はしておくべきだったとおもう。

それは君には言われたくないよ。何も理論的な説明はしてないんだ
からね。それから君があげる物証のほとんどは俺側に有利になるもの
だけだった。なぜそうなるかということはきちんと論文をみれば
わかること。少なくても君の物証で俺側が不利になることは何も
なかったよ。例の1-3-4-5の音階の件でもそう。なぜ機能和声的なのか
はきちんと理解していればわかるはず。少なくてもわかる人は
これを見てはたと気がつくはず。全然民族的でも旋律的でもないよ。

773 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/15 18:55 ID:???
>771

ラジカセがそもそもないw。またうpできるほど
そんなにPCわからない。

774 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/15 19:01 ID:???
>>736

>問題はピアノ。これだけはずらせない。
>なもんで、メジャーコードにいろいろな音をぶち込み、
>全体になんだかすごい響きを出すようになった
>どろ〜〜ん って感じね

この人の指摘が一番的をついてるね。ここに機能和声の問題
がわかりやすく出てる。しかしここは機能和声の成否を論ずる
ところでないといったね。でまたエリントンの書法はほとんどが
機能和声化(つまり客観的な説明として)されている。またその
恩恵は自分たちがすでに浴しているよね。なぜ機能和声化され
なければいけないかがこれでわかるよね?。

え?。わかんない?。・・・困った人たちだ(苦笑)・・・。

775 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 19:01 ID:???
バップリ式ブルーノートスケールは9音あるが
単純に4ビートで音階やるにもどこかで3連入れるか9連譜になるぞ。


776 :775:03/08/15 19:02 ID:???
1オクターブに

777 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/15 19:05 ID:???
>>741

>これらの音は吹いてる本人は正確に吹いてるつもりでも
>ほんの少しの息の加減や舌の位置でベンド現象が起きてフラットしてしまう。

>ブルーノートは節だと思うね。

なんか実体験に即した貴重な意見でしたね。この論法では「ブルーノート
は音階ではなくて物理現象である」という説かな?。これなんかは
かなり独自性が強くて面白い視点だと思う。

778 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 19:08 ID:???
>>773
カセットデッキだっていいだろうし無きゃ人から借りればいい。
バプリがパソコン音痴ならうpスレ逝ってキースに聞いてくればいいだけ。

779 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/15 19:09 ID:???
>>743

>ブルーノートは前提に平均律があって始めて効果が出る音であるとも言える。
>平均律に上手く混入する事で効果(推進力)を生み出す音程。
>これは、ほかの民族旋律とは大きな違いかもしれん。
>バップリはこのあたりに何か引っ掛かってしまっているのかな。

そうそう!!。それですよ!!。それをなぜかみんな無視してるのか
わからないのか、無知なのか、それに対する言及が一切ないと言って
るんです。ブルース進行だって一応は機能和声の枠内なんですよ。
それなのにフォークロアだとか節だとかいってその問題には一切ふれ
ないんです。でなければ意味がないといってるのに、です。

780 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/15 19:17 ID:???
>>746

>ちなみに、ブルースのペンタは、中国や日本のペンタと違い
>平均律が頭の中にある人でないとブルースに聴こえない

そうそう!!。禿同です。なぜなら共通のプロトコルがないから
です。この場合のプロトコルの意味は「機能和声」です。



781 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/15 19:17 ID:???
>>747

>でなきゃ平均律が作られなかったらブルースも生まれてなかったか?
>っていう不毛な疑問がでてしまうな。

まあ平均率というと問題がややこしくなるからこの場合は機能和声
といってるんだけどね。だったら聞くがアマゾンの原住民がブルース
聞いて「うーんブルージー。」というと思う?。いうわけないよね。
つまりこれは共通のプロトコルがないとブルースとは認識されないと
いうことなんだ。つまり機能和声が前提にないとだめだということ
だよ。もし節であったりしたらアマゾンの原住民でも理解できる素地
があると思う。きちんと文明にさらされたあとだったらいいと思うか
もしれないけど。結局節という説はその問題をはらんでしまう問う
ことになるよ。

やってみる?。原住民にブルースw。

782 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/15 19:19 ID:???
>>753

>では、なにとぞ、ローズ・ノートをよろしくおねがいします。m(_ _)m

かしこまりました>ローズ・ノートw。

783 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 19:21 ID:pnI1y0o+
777じゃんMusic HallがMilk Hallにみえるのは、わたくし
だけでせうか、なんか悲しいな〜〜〜最近全然元気無し
あ〜〜〜〜あ〜〜〜〜牛乳でも飲むか。

784 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/15 19:21 ID:???
>>755

>”ブルーノートは前提に平均律があって始めて効果が出る音である”
>この一節はかなり乱暴ではあるが、その奥に多くの真理が隠されている様に思われてならない。

やっとこの意見がでたよ。今>782(泣)。

まあこれで話が少し進むならいいけど。

785 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/15 19:24 ID:???
>>769

>どーして、バップリは
>ブルーノートとはメジャースケールを黒人的な節回しで歌ったもの
>という説はひたすら無視するのかね

そのレスの答えは上で書いたからよんでね。またその視点で何度も
考えたけど結論は出なかった。また機能和声に徹底的にこだわった
説明でないと(以下略)ということだよ。

なんなら君がその節の説明をしてごらんよ。でなぜかっこいいか
をきちんともれなく説明すると。


786 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 19:43 ID:???
こいつ、こんだけ長文連投して全然内容無い。

787 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 21:46 ID:tD1Gcaph
>>770
このコード、どこからどこまでが1小節か良くわからないが
まあ、キーFでごちゃごちゃとやってるわけだ。
ブルースに聞こえるか聞こえないか、奏者の解釈もある。

で、これにどういうメロディを乗せるのかな?

788 :755:03/08/15 22:05 ID:???
再度申し上げるが、

>機能和声”上”で短三度、短七度、減五度の音程がどうして成り立つかと考えるより、
「機能和声上の音に対して、それ以外の短三度、短七度、減五度の音程がどういった指向性を持つのか?」と
いった方面から考察するほうが自然ではないか?

これはとりもなおさず”ブルーノートは機能和声と切り離して考えざるを得ない”
という山下氏と同じスタンスをとるということを意味するわけであるが、
それではその場合、「なぜ機能和声上にある音楽上でブルーノートスケールが使えるのか?」ということが、
本当にバップリ氏の言うように、”絶望的に答えられない”かというと、私は決してそうではないと考える。
かと言って私にそれをこの場で解明し、論文として発表するだけの時間と能力があるかと問われると率直に無いと言わざるを得ない。
が、しかし、その答を導き出すための大きなヒントは既に>>743氏が述べられている。
すなわち、、、

>中途半端なモノ、物足りないモノ、上がりきっていないモノ、に対して人間は、
完成する事、もの足りる事、上がり切る事を期待して、未来に興味を持つ。
(中略)外れたり。治まったり繰り返す事によって、人は好奇心を刺激される。

つまりこれはどちらかというと音楽理論上だけの問題ではなく、音響学的見地から、
加えて言うならば心理学的見地からも考察されて然るべき問題なのではないか?と私は思うのである。
つまりそれは”機能和声は考察する上での一材料とは成り得るが、問題解決のための最も重要な要素とはならない”ということを意味する。
これはバップリ氏の論文とは根本的にスタンスを異にするため、
氏に見解を求めるのは筋違いであるかと思われるが、、、。
繰り返していうが、残念ながら私にそれをこの場で解明し、
論文として発表するだけの時間と能力があるかと問われると率直に無いと言わざるを得ない。
が、>>743氏の書き込みを元に、思ったところだけでもお伝えしたいと考え、
無礼を承知で書かせていただいた。どうかご勘弁いただきたい。

789 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 22:32 ID:???
>>762
またはじまったよ・・
バップリ君のあげあしとり&言葉遊びが

くだらん

790 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 22:46 ID:???
>>770
書かれた進行を見てみる気にはならんが、ぜひうp汁!俺が判定してやるから。
この類って、別にEbkeyを匂わせて実はBだのF#だのってやり様でできるわけだよ。
だからブルースと言われるものの「全音下実トニック」などというタワケタ妄想の証明にも何にもならんよ。(w


791 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 22:57 ID:???
バップリ君よ
しかし君のそのくだらん稚拙で自己本位な自説を執拗に綴るその気質はストーカーに近いもんがあるな。
まともなこと言ってんなら、それなりの努力なり作品とみられるのだろうけど。



792 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 23:05 ID:???
バップリ君よ
教えてあげるけど、文字数増やせば良いってことじゃないからね。(w
何万文字書いても糞は糞。
やたら音数ばかりのへたくそなガキミュージシャン風情だな。
あ、やっぱり君の演奏もそんな感じなのかな?(w

793 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 23:08 ID:???
読む側の負担も考えようよ。
子供じゃないんだったらさ。


794 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 23:34 ID:???
「本来のブルース」のピッチと
平均律のピッチの折衷が現在のブルーノートスケール

具体的にはメジャースケールの中に
一箇所だけ半音進行する個所を設けるという手法を採る
数多くの実践を経て
「b5と言う音を含んだメジャースケール」という新しいスケールが
「聴感上は充分ブルースに聞こえる」スケールとして確立した
と言うことではないかと。

だから、現在のブルースと言うものは
平均律の中でこそ最もよく機能するものとなっている。

「本来のブルース」は、メジャーにもマイナーにも属さないスケールで
ピッチも独特な微分音程を採っており
本質的に平均律とはなじまないものであったと言うことが前提だけどね(w


795 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 23:44 ID:???
>781
>>まあ平均率というと問題がややこしくなるからこの場合は機能和声
>>といってるんだけどね。だったら聞くがアマゾンの原住民がブルース
>>聞いて「うーんブルージー。」というと思う?。いうわけないよね。

おまえ馬鹿?(w
名前を知らんだけだろうが?(w
Ye−!とはいうかもよ。
それともそれすらないないとでも?

じゃあ聞くが
原住民がブルースのメロディーを日本人と違う音程で聞くとでもいうのかな?(w

まるで僕の見ている青と君の見ている青は同じか?ってな話だなそれ。
共通のプロトコルは記号としての「青」です。ってか。

バップリ君が流行本に熱あげてるのも同じ事なんだよ。
情報だけあって根拠がない。しいて言えば自分の稚拙な妄想が根拠ですっていう。

今の時代情報に流され踊らされやすいってな自覚ないとねえ。
よう現代っ子
やってみるか?。原住民にブルースw。


796 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/15 23:50 ID:???
安っぽい洗脳はやめて口を噤め>ばっぷり



797 : :03/08/15 23:57 ID:???
バップリはディベートしたいだけなんだろうね。音楽の話がしたいわけじゃなさそうだ。

798 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/16 00:05 ID:???
>>つまりこれは共通のプロトコルがないとブルースとは認識されないと
>>いうことなんだ。
「野球」をしらない原住民に「野球」をみせて、これはなんですか?
って聞いて「野球」と認識されんのはあたりまえだろ。(w

でも現地語で「ボール遊び」って答えるかもしれん。
でも「ボール遊び」で十分だろ。

バップリ君にとって大事な死守すべきブルースの本質とは「ブルース」っていう机の上にのっかった記号のようだな。



799 : :03/08/16 00:05 ID:???
>>770
Blues for AliceよりもMatrixよりもはるかにブルースから
遠いな。ブルースじゃないだろ。ブルージーなトニックという
だけ。音楽は譜面を最後まで見てから考えるもんじゃない。
時系列に耳で理解するもの。最初のサウンドが鳴ったときには
キーや次のサウンドを示唆することはあるが、最後のサウンドは誰も知らない。
初心者らしい勘違いを犯している。

800 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/16 00:14 ID:???
くだらん長文書く暇と労力を「ラジカセ探し」と「うp法調べ」に費やしてくれ。
そしてぜひきかせてね(はあと
バップリ君!

801 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/16 00:25 ID:dTHt/Une
>馬鹿プリ
平均率ってなんなのか
純正律ってなんなのか
調べるのが嫌なら
この問題に首突っ込まない方いいんじゃねぇ?

>781 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/15 19:17 ID:???
>でなきゃ平均律が作られなかったらブルースも生まれてなかったか?
>っていう不毛な疑問がでてしまうな。

>まあ平均率というと問題がややこしくなるからこの場合は機能和声
>といってるんだけどね。


802 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/16 00:31 ID:???
>>つまりこれは共通のプロトコルがないとブルースとは認識されないと
>>いうことなんだ。


>>つまりこれはどちらかというと音楽理論上だけの問題ではなく、音響学的見地から、
>>加えて言うならば心理学的見地からも考察されて然るべき問題なのではないか?と私は思うのである。

>>つまりそれは”機能和声は考察する上での一材料とは成り得るが、問題解決のための最も重要な要素とはならない”ということを意味する。

禿同ですな。

だからバップリ君の「青」が実は僕の「赤」でも「白」でも「うんこ」いいんだよ。
共通のプロトコルがあれば。
ただそれが平均律だの機能和声だっていってしまうのは浅薄。
それこそ指摘されている「フロー」に関して「あくまでも想像です」なんて無責任な逃げをいっちゃってるわけだから。
その土台上に何いわれても説得力ないし。

そんなに学究気取るんなら
共通のプロトコル上に機能和声もスーブルも平均律もある。
くらいの探りはほしいな。

あくまでも小学校夏休み自由研究「ブルーノートと機能和声の関係」くらいにしといてくれんかな。(w


803 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/16 00:42 ID:???
あーあ、メルアドまで晒してこのざまか。
もう終了にしたほうがいいよ。

カッコ悪すぎ。


804 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/16 00:58 ID:???
>>801に禿同

自分の未知なものは何気に無視・・
そ知らぬ顔して何気に強引に自分の好きなテーマにもっていく・・

お 悪阻ろしや

調べるのが嫌なら
この問題に首突っ込まない方いいんじゃねぇ?

え?。わかんない?。・・・困ったバップリ君だ(苦笑)・・・。

805 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/16 01:18 ID:???
今までで明らかになった事って言えば
バップリがただのアホな厨房だって事位しか無いな。

806 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/16 02:49 ID:???

>>何度もいいますが機能和声というものはけして万能ではありません。

なに偉そうにいってんの何様だおまい(w
自分の「機能和声」に対する無知無学を「機能和声」自体の無能さなどと責任転嫁してはだめですよ。バップリ君。
腹たつはほんま(w

807 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/16 03:01 ID:???
臭い関西人が探知された。直ちに除去する。

808 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/16 08:23 ID:???
バップリ来ると荒れるな

809 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/16 20:18 ID:???
この気持ちよさは、
音響心理学とか
好奇心への刺激とか
そんな前頭葉レベルのことではなく、

脊髄反射みたいな物では無かろうか?

810 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/16 22:50 ID:???

このスレッドで何某か有用な結論なり見解というのは出たのでしょうか。

811 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/17 03:58 ID:???
久しぶりにジャズ痛来たが、まだやってたのか。。。

どうしてみんな放置しないの?
どうしてバップリは必死なの?

812 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/17 10:28 ID:???
>どうしてみんな放置しないの?
>どうしてバップリは必死なの?

これが最大の謎だよな。(笑)


813 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/17 12:04 ID:???
言いたい事いって放置(笑)

814 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/17 17:14 ID:???
ブルースの本来のキーが全音下というのはどうにもこうにも。
いくらなんでもそれはないよなあ。こればっかりはどんな長文
かいてもだれも納得しないだろうな。

815 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/18 01:45 ID:???
>>これが最大の謎だよな。(笑)
一応ネタ仕入れには利用しようとしてるだけだと思われ。

816 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/18 02:46 ID:???
>>815

なるほどな。

でも、ここまでくると「ブルーノート研究」自体よりも何故、バップリは
執拗に「ブルーノート研究」をこんなカタチでしたがるのか?
折れはそれを研究したくなる。

817 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/18 02:50 ID:???
>>815

そういえば夏休みの自由研究もアウトソーシングの時代だって
ニュースで言ってました。

818 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/18 03:39 ID:???
そういえば大学の論文関係でもインターネットが問題になってた。
これもアウトソーシング??

819 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/18 04:07 ID:???
ブルース研究のイロハを踏んでないっていう指摘に「物証が自分に有利」って
返されても困る。
俺もこのネタを利用するから人のこといえんが、
もうすこし食指のわく情報を提供してほしいな。



820 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/18 05:08 ID:???
<この♭5はどこから(どこのスケール?)>
私はマイナーペンタトニックの5が下がった音b5だけがブルーノートだと考えます
ドをセンタートーンとして ラソbミレドラ、ドbシbソファbミド がよく使われます、私はラのピュアブルーズモードとドのピュアブルーズモードと呼んで整理しています。

ブルース(とペンタトニック)は7音モードや機能和声とは別物です
この2つを組み合わせたのが(和音は長調短調 メロ ディーは5音音階)ブルースを代表とするブラックミュージックです(カントリーミュージックとその母体と思われるケルト、アイリッシュミュージックにも五音音階が使われてるようです
というより世界のどの民族にも五音音階があるのです)ここ2〜3 0年のポピュラーミュージックの多くはこの形を使ってます。

御質問のどこからというのはなんの和音からという意味でおたずねのようですが 実際は和音にほとんど関係なく トニックから 数えてb5の音は使われます、どの和音によく合うのかという御質問でしたら bVIx だと思います(C 叉は Cm のキーで使う Ab7 )

b3 が現れる和音は他にもたくさんあるのに F7 の Eb 音がとくにブルースっぽいのはラソbミレドラを感じるからです、
b7 が現 れる和音は他にもたくさんあるのに C7 の Bb 音がブルースっぽいのはレドbシラソミを感じるからです、b5 が現れる和音のいく つかのうちAb7 はドbシbソファbミドを感じさせるのでブルースっぽいのです、
ただ和音を聞いただけでそのイメージをもてるのは ブルースを聞いた事がある人に限られます。

821 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/18 05:09 ID:???
詳しくは 理論講座テキスト13章 とくに
http://www1.odn.ne.jp/morejam/oldtext-site/13-6.htm
あたりを御覧下さい。

822 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/18 05:11 ID:???
♭5について 投稿者:マリオ 投稿日: 7月22日(火)12時03分46秒

久しぶりです、マリオです。今回は、ブルーノートのことで質問です。よくブルースやジャズに出てくる♭5の音、この音はどこ から来るのでしょうか?
♭3の場合は(key c)でいくと、f7の第7音がトニックの♭3、♭7はトニックコードの第7音がそのま ま♭7になるのはわかるのですが、
それともこの♭5は黒人が最初に持っていたもので、別に特別な根拠はないけどただ♭5の音 として定義づけて、この曖昧な感じがいいとゆうことなのでしょうか?
実際いつもこの音を弾くとき、出所のわからない曖昧な音 とゆうよりもむしろしっかりとした音に感じます。いったいこの♭5はどこから(どこのスケール?)発生したのでしょうか?も し知っていたら教えてください。お願いします。

823 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/18 06:07 ID:???
掲示板のコピペか
あーあ

824 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/18 19:41 ID:???
お盆が過ぎて順調に伸びてますな。虫取りが仕掛けてあるからまあよく
虫が付くねw。まあほとんどがハエや蚊の類ですけどw。

まあまともそうなものだけレスつけます。ようやくここら辺になってきて
話が少しできそうな雰囲気になっております。

>>794

>だから、現在のブルースと言うものは
>平均律の中でこそ最もよく機能するものとなっている。

禿同です。俺的にはブルーノートの存在というのは民族云々と捉えるのでは
なく、以前民族的であった名残りというか、そのフォークロアな要素が
機能和声とぶつかったショックが機能和声上に残っていると考えています。
もちろんブルースの本来の形は機能和声で完全に定義できるものではないと
思います。ブルースの中には手の内の技術としてのみ、存在しているものも
あると思います。ただしそれがすべてと言った瞬間にブルースはまた謎の
奥底に沈んでしまうものと考えます。

825 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/18 19:48 ID:???
>>795

>Ye−!とはいうかもよ。

その根拠をあげよ。なぜ共通のプロトコルがなくてもYe−!というか
その根拠を挙げよ。というよりお前には無理だから上げんでよろしい。
君の論拠は馬鹿馬鹿しすぎる。ずーっと煽ってろ煽りタコ。

>>799

>音楽は譜面を最後まで見てから考えるもんじゃない。
>時系列に耳で理解するもの。

実際に鳴らしてから書けタコ。少なくても俺はブルースの要素を
感じるし、俺のバンドのメンバーはきちんとブルースに聞こえてる。
要はお前が耳が悪いだけ。たまには耳掃除しろw。

いけねえ。真面目なのだけレスするつもりだった(^^;。

826 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/18 19:51 ID:???
>>802

>ただそれが平均律だの機能和声だっていってしまうのは浅薄。

だから何度もいってるようにそうならそうと認めるけど、なぜ
それならあなたはその根拠をあげないか?ときいてる。これでは
あなたが何いっても無限ループよ。

827 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/18 19:57 ID:???
>>809

>脊髄反射みたいな物では無かろうか?

要するに理屈じゃないんだ。生理的に気持ちがいいんだってことね?。
うーんまあそういう論点はあるけどなかなかそれを証明するのは難しいと思う。

>>810

>このスレッドで何某か有用な結論なり見解というのは出たのでしょうか。

いやほとんどまともに同じ土俵で話ができてないんでまだ出てないですね。
ただ機能和声上からブルースを捉えようと言う人が何人かいますからもしか
すると、なんか宝石のような見解がこれから出るかも知れません。乞うご期待。

828 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/18 20:09 ID:???
>>819

>ブルース研究のイロハを踏んでないっていう指摘に「物証が自分に有利」って
>返されても困る。

というより「ブルース研究のイロハ」というのはどのようなものをさすんだい?。
君はなんかの資料から言葉を捜してきて書き写すだけだろう。何の意見も言えない
くせに、人のことを根拠のない批判をするのは自分を貶めるだけと気が付かないの
はなぜかね?。いっとくけど君があげたいくつかのことはすでに俺のほうで了承
済みだった。それを得意げにあげつらっているだけだろう。少なくても君があげた
ものは俺は同意してたよ。まあいいや。これからコテハンさらすこともないんじゃ
ない?。君も無記名で煽りなよ。建設的な議論ができないんだったら意味ないから。

>俺もこのネタを利用するから人のこといえんが、
>もうすこし食指のわく情報を提供してほしいな。

やっぱ君はアホだ。このように無限ループしてるのは責任の一端に君が
絡んでいることがなぜわからない?。だったら君のほうが少しは食指のわく
情報を提供したまえ。つまり根拠のある反論、および君のブルース論だ。
君にレスするのはこれで終わりだ。

829 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/18 20:16 ID:???
>>821

>詳しくは 理論講座テキスト13章 とくに
>ttp://www1.odn.ne.jp/morejam/oldtext-site/13-6.htm
>あたりを御覧下さい。

これは方法論だよね?。俺のはブルース認識論だからちょっと違うな。
でもかなり機能和声よりの考え方で展開している。俺は教育ということ
で考えるとこのような論点から語られるのは仕方ないというか、こういう
論法でないと普遍的なブルースの説明って難しい気がする。前のスレでも
そうだったけど、バップの完全理論化ってのもこの論法でないと難しい
気がするな。でも参考になりました。ありがとう。

830 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/18 20:23 ID:???
厨房あつまる楽器板に「ジャズ痛いだけで1,000まで逝くスレ」とかって
昔あったよね。今でもあるのかな。バップリ氏は何故厨房が「ジャズ痛い」
というのか、わかるかな。

831 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/18 20:25 ID:???
バップリにブッチャケ聞いてみたいんだけど、濱瀬の『ブルーノートと調性』
の付属のCDあるだろ?あれの濱瀬の演奏を「かっこいい」と思うか?否か?

832 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/18 20:27 ID:???
>>バップリ

これはただの知識欲ってことなのか?

それとも、こうやって理屈をこねていくことで「一介の演奏家」
のあなたの演奏は「かっこよく」なるの?

マジメに聞いてます。レスお願い。

833 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/18 20:27 ID:???
>>788

>本当にバップリ氏の言うように、”絶望的に答えられない”かというと、
>私は決してそうではないと考える。

なるほど。

>つまりこれはどちらかというと音楽理論上だけの問題ではなく、音響学的見地から、
>加えて言うならば心理学的見地からも考察されて然るべき問題なのではないか?と私は思うのである。

うーんでもこれは俺の論文の中であくまで推測という形ですけど、心理学的見地から
も考察してる部分があります。

人がなぜブルースに惹かれるかという問題を云々した場合、最終的にはここら辺
の部分と接触してしまうのは仕方ないと思います。また以前の理論ではそこの部分
がほとんど疎かにされてたようなふしがあります。俺は理論というものは情緒的な
面と理知的な部分があると思います。またどちらか一方だけの理論というのは
理論として未完成であり、どれほど解いたところで理解されないものと思っています。
まあでも丁寧なレスありがとうございます。


834 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/18 20:31 ID:???
「ブルーノートを机上だけの」のモノにしてしまわない為にもおながいします。

835 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/18 20:32 ID:???
>>831

>あれの濱瀬の演奏を「かっこいい」と思うか?否か?

かっこいいってのとはちょっと違うと思うな。俺があの演奏に
肯定的なのは濱瀬さんは純粋に「今を表現しようとしている姿勢」
に共感するよ。いい悪いではなくて。もっといえばよかろうが
悪かろうが、かまわないという姿勢がいい。もっとも当人そんなこと
考えてるかどうかはわからないけどね。でも純粋に即興しようとする
姿勢はいいな。


836 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/18 20:34 ID:NW1BJX+W
人気サイト
http://pocket.muvc.net/


837 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/18 20:38 ID:???
>>835

お答えありがと。で、バップリはそういう「姿勢」だけでは物足りないの?
「純粋に即興しようとする姿勢」はあなたの論文やここで話されている様な
ことが理解出来ないと、把握できないと、或いはあらゆる問題が解決
されないと持てないものなの?すくなくとも、あなたにとって。



838 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/18 20:41 ID:???
>>832

>これはただの知識欲ってことなのか?

半分それはあるね。それから自分がやっているものに対してある程度
定義ができないというのも嫌なんだよ。人によっては「ブルースは
理屈じゃねえだろ?。もっとキューンとやってゾゾーとくるもんだろ?。」
という意見があるのはわかる。またそういう人から見れば俺はものすごい
無粋なやつに見えるのもわかる。だから反感かって煽られても仕方ないと
思う。ただ俺は自分のやっていることに対して自分なりの何らかの見解
を持ちたいというだけのこと。それだけよ。だから定義できたからといって
カッコいいブルースができるなんてさらさら思ってない。

昔マイルスがTDKだかのコマーシャルに出たときに「未来になってもっと
コンピューターが発達したら、俺の耳の奥にコンピューター・チップを
入れるんだ。そうすれば最高のブルースが演奏できる。」といったやつが
あった。ものすごいカッコいいマイルスらしい言葉だと思うけど、いつの
時代でもミュージシャンであるなら「モ・ベター・ブルース」なんだよ。
俺もそのひとつの道筋を俺なりのやり方でやっているということさ。




839 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/18 20:43 ID:???
>>837

>>838を参照してください。

840 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/18 20:54 ID:???
濱瀬さんと以前お話する機会があったんですが、何ていうか既出ですが
言葉の使い方が似ていますね。揶揄とかじゃないんです。私はあの方と
音楽のお話をしようと思ったんですが、いつのまにか現代思想のお話に
なっていました。(笑)既出だと思いますが、先のレスにあるように彼は
「よかろうが悪かろうが」自ら演奏しそれを公表されていらっしゃいます。

バップリ氏が何を言っても説得力がなかったり果ては煽りさんが出てきたり
はその辺、関係していませんか。(因みに2ちゃんと言う場はあまり関係
ないと思います。まれに非常に良いスレもありますし)是非、あなたの演奏
を聴きたいです。

音楽です。あなたも演奏家なら思想を語る前に音を聴かせてくれませんか。
「うp!うp!」と騒ぎ立てるのは本来好きではないのですが、話はそれから
としか思えないのです。

長文失礼いたしました。


841 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/18 21:10 ID:???
バップリ氏に、もう一つ申したかったのはリテナー(また、時として同時に
私のイメージする「一介の演奏家」)と、こういったおはなしあいする
方々≠ヘ、あまりにも様々な意味で乖離しすぎてるな、ということです。
ですが、>>838を今しがた読みまして、そんなことは承知でやっているのだ、
ということがわかりました。

知識欲ですか。なるほど。どうか存分に満たしてくださいませ。

842 : :03/08/18 21:33 ID:???
ブルーノートについてはブルースの起源をみればわかるってことなんだから
もうそれでいいじゃん。

843 :801:03/08/18 21:52 ID:???
やっぱシカトだ。

844 :801:03/08/18 22:01 ID:???
「宝石のような見解」挙げても
馬鹿プリの手柄にされるのは嫌だ

845 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/18 23:22 ID:???
皆の衆、ここ真面目に読んでるのか?

846 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/18 23:39 ID:???
いまふとおもったんだがこの問題の是非とは別に、こういうこと
考えるのは理論に親しくなるにはいいかもね。
俺はペンタとか普段考えない人間だけど、こういうことを長くしてると
インプロについてもインターバルにしろ、ブルースがギターを
とおしていろいろ見えてくるからね。

>>840面白いはなしですね。いろいろな人に会う機会があるけど、
ミュージシャンは他の芸術に頓着しないひともおおいから、
なにかの機会に現代思想みたいのに触れると免疫ないからそんな
感じになる。

847 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/19 01:23 ID:???
質問です。
論文の「ブルース進行の不思議」を読んで一時は納得したのですが、
腑に落ちないところが出てきました。素朴なところでは、
どうして F7からトニックコードであるはずのBbにいかないのでしょうか?
また、F7からC7に戻りたくなるのでしょうか?

あ〜なんか納得いかなくなってきたので、貧弱な知識で検証してみました。
疑問1
ブルース進行の不思議の疑問点3で
>>本来不協和であるはずの短三度、短七度、減5度の……
となってますけど、C7に対してのCドリアンは短三度、減5度は不協和
ではないのですか?
また、
「なぜならミクソリディアンはX7に対応するスケールであるはずなので対応できない」
とありますけど、ならばドリアンはII7は対応できるのでしょうか?
理解力不足ならすいません。長文失礼しました。
代わりの…と申されてもそんな知識はございませんのであしからず

848 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/19 02:20 ID:???
そもそもいいかげん「平均率」って書くのやめてほしい>バップリ(w

あいかわらず無知晒してるな(w

849 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/19 02:25 ID:???

「手の内の技術」なんてなんとも非論理的で出鱈目な表現だと思うが?
ぜんぜん意味わかんないよ
こういうところは根拠とか示さないの?

ってか逃げ語句が随所にちりばめられてますね>ばっぷり



850 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/19 02:31 ID:???

>>Ye−!とはいうかもよ。

>その根拠をあげよ。なぜ共通のプロトコルがなくてもYe−!というか
その根拠を挙げよ。というよりお前には無理だから上げんでよろしい。
君の論拠は馬鹿馬鹿しすぎる。ずーっと煽ってろ煽りタコ。

いわないって根拠あげてみろよ!
この出鱈目教祖やろう(w

まあおまえには無理だろう

なんせ平均率・・だものな(w

851 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/19 02:44 ID:???
>これは方法論だよね?。俺のはブルース認識論だからちょっと違うな。

君はパンドラの箱を開けたね?
こういうのを「言葉の弄ぶ」というのだよバップリ君。

方法論と認識論を二極してしまった以上君はさらに窮地に追い込まれる事になるだろう。


852 :851:03/08/19 02:56 ID:???
君にとっての認識論は私にとっての方法論でしかないわけだから・・・

かといって方法論の構築にも認識は必要である、と私は思っている。

つまりこうだ。

ただ君は、安直な受売りで他者の提示する方法論を受け入れる事を恐れているわけだ。
とりも直さずそれが君のアイデンティティーであるわけだからな。
これは更にとりも直さず君の自分自身の無知に対するの失望の表れの裏返しであるわけだろ?

必要なのは君自身の物事に対する理解と受理だということなんだよ。

853 :851:03/08/19 03:08 ID:???
理論講座の例も、見る奴がみればピンと来るものがあるわけだ。
それを「これは単なる方法論」だなどと切り捨てていると大事な認識を捨ててしまうことにもなるぞ。

854 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/19 03:13 ID:???
つまりみんながむばってるってことで( ・ ∀ ・ )イイ!

855 :851:03/08/19 04:42 ID:???
>>847
例えばこれは、ケーデンス所謂「アーメン終始」の問題だといえそうですね。

これらのことに関して、学究的に「論理性を追求」するのであれば、数学の概念を適用することが望まれると思いますが、
しかしそれをここで展開するには、それこそ掲示板内の数学の「共通のプロトコル」の欠如が最大の問題となろうかと思います。

また

>>どうして F7からトニックコードであるはずのBbにいかないのでしょうか?
>>また、F7からC7に戻りたくなるのでしょうか?

これは形式論にも発展してしまいそうな話ですが、必ずしも「戻りたくなる」という表現が適切かどうかわかりません。
あくまでも近い協和関係での、進行の可能性の一つである、ということがいえると思います。
局所的にみた場合には、別に戻らなくてもいい訳なのですが、調性を基盤とする形式論によって全体(大局)からみた場合には
非常に「妥当性のあるもの」となるでしょう。

ものごとは局所の理屈に囚われると、大局の理屈を見失ってしまうということです。

「戻りたくなる」のかどうか、といった議論は「多くの事例で耳が慣らされているだけ」(経験、出所不明のアプリオリ)という極と、
なんらかのそういった経験及び心因的要素の外にある「外的、現象的、物理的論理性の根拠に沿ったものである」という極
の二極に辻褄を合わせるということに他なりません。



856 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/19 05:32 ID:???
ブルース進行の不思議の疑問点3で
>>本来不協和であるはずの短三度、短七度、減5度の……
となってますけど、C7に対してのCドリアンは短三度、減5度は不協和
ではないのですか?
また、
>>「なぜならミクソリディアンはX7に対応するスケールであるはずなので対応できない」
とありますけど、ならばドリアンはII7は対応できるのでしょうか?
理解力不足ならすいません。長文失礼しました。
代わりの…と申されてもそんな知識はございませんのであしからず

やはりブルース系をスケール云々で把握しようと言うのは無理があるとおもいます。。


857 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/19 10:07 ID:???
バップリは長文書いている暇があるなら楽器の練習してくれよ。
フレットレスの音程なんとか汁!

858 : :03/08/19 14:38 ID:???
>>847
F7はドミナント7じゃなくて、トライアドのトニックにブルーノートのb7を加えて
形がセブンスコードになっただけのものだから。FブルースのトニックはF7にする、
なんていうのはジャズ屋の慣例でしかない。
スケールも同様。メジャーペンタに平均率化したブルーノートを加えたらドリアンに
似たものになったという結果でしかない。似てるからドリアンの特性を利用する
ようになったわけだけどね。

859 :847:03/08/19 19:59 ID:???
>>855
ありがとうございます。>>858とあわせて考えると納得できました。

>>856 僕がいいたかったのは辻褄が合わないのではないかなと…

>>858 トライアドで考えたらスッキリしました。ありがとうございます。

やはり FブルースのトニックはFですね。今のところそんな結論です。
理解力&文章力不足でご迷惑おかけしました。



860 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/20 19:36 ID:jYYXNpgW
すいません。あの後長文連続書き込みのためにレスができなくなりました。
遅くなりましたが。

>>840

>音楽です。あなたも演奏家なら思想を語る前に音を聴かせてくれませんか。

了解です。それならメルアドを晒しますからご興味のある人はお名前と
ご住所を書いてレスをください。その上で譜面と音源を提供します。
少なくてもきちんとした意見が聞きたいための処置です。煽りイカに
聞かすほど馬鹿ではありません。ご興味がある方のみどうぞ。


861 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/20 19:38 ID:???
>>841

>知識欲ですか。なるほど。どうか存分に満たしてくださいませ。

ありがとうございます。そうさせていただきます。


862 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/20 20:04 ID:???
>>847

>どうして F7からトニックコードであるはずのBbにいかないのでしょうか?
>また、F7からC7に戻りたくなるのでしょうか?

それはいくつか理由があるのですが、まずこのC7というコードは全音下の
調の2度マイナーセブン、つまりサブ・ドミナントと元調のトニック両方
の機能を有しているからということで、どちらの調とも釈然としない機能
を有するためということがまず大きな理由として挙げられます。つまり
Bフラットに完全に行ってしまったら明確にBフラットのKEYが強くなって
しまう。そうなるとブルースの特有な感覚であるどちらともとれない感覚が
薄くなってしまうということです。それからC7でCドリアンとCイオニアン
が合わさるとすると・・・

Cドリアン+Cイオニアン=C,D,Eフラット,E,F,G,A,Bフラット,B=C7+F7+G7

つまりCドリアンとCイオニアンが合わさった形でブルース進行ができている
ともいえるのです。結果としていえるのはまずブルース進行が上記の形で
成り立っているということと、全音下の調の流れはあるけれどそこにあえて
解決しないことで、ブルース特有の不安定さをかもし出しているといえるの
ではないでしょうか?。



863 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/20 20:05 ID:???
>ならばドリアンはII7は対応できるのでしょうか?

つまりこれはC7が全音下の調の2度マイナーセブンスであるはず
なのだけれど、同時に元調のトニックでもある。つまりその機能を
同時に有しているということなんです。で、その機能の折り合いを
つける為に結果的に7thコードになっているということなんです。
もっと簡単にいえばブルースという進行自体が素直にコードの構成音
などでスケールを推し量ることができない、純粋にコード進行の機能
を推し量った上で、それに対応しうるスケールを当てはめざるを得ない
ということなんです。長3度だから長3度の音を持つスケールとか、
短3度だから短3度の音を持つスケールとか簡単に割り切れないという
論点です。


864 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/20 20:15 ID:???
>>851

>方法論と認識論を二極してしまった以上君はさらに窮地に追い込まれる
>事になるだろう。

俺は論文でも書いたけど濱瀬理論最大の欠点が認識論と方法論を一緒に
してしまったことだと書いたよね?。つまり我田引水にとられてしまう
恐れがあり、まともに判断してもらえないという危惧があったんだ。

実は方法論はある程度できている。まあ方法論といってもバップの
演奏法に関しての普遍的な説明としてのものなんだけど、これを一緒に
することはできないよ。このスレはあくまで認識論に徹しているから
逆にレスを求める姿勢が厳しいんだ。なぜなら普遍的に説明できるもの
でなければいけないからね。キューン一発気持ちいいだろ?という説明
では何もならないというわけだ。方法論に関してはPART2ですこし語ろう
と思っていた。つまりスレを運営するための意向だということだね。

865 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/20 20:23 ID:???
>>853

>理論講座の例も、見る奴がみればピンと来るものがあるわけだ。
>それを「これは単なる方法論」だなどと切り捨てていると大事な認識を捨ててしまうことにもなるぞ。

でもいくらなんでも「Min.P.T.Mode の v を ♭v に変えた Mode を
Pure Blues Mode と呼ぶことにする」なんていってるのを普遍的な
説明として認識論に加えるのはできないし、それは横暴でもあるよ。
認識論というのはどのような人にでも理解される必要があるわけだから。
だから俺のは逆に否定意見がこんなにでてるんだよ。誰でも大筋は
わかるわけだから。もちろん机上の理論であるなんてのは俺も馬鹿馬鹿
しいとおもっているし、このスレで散々煽りイカ相手に主張してきたと
ころでもある。つまりこの件に関しては俺の良心と思ってほしい。
方法論の大筋はPART2である程度公表するつもりでいるから。



866 :ジャズ博士 ◆204Hdb.E4U :03/08/20 20:54 ID:aOBpK3Es
Blues Modulationってーのを知ってるヤシいるか。
たとえばド ♭ミ (本位記号)ミ ファ ♭ソ (本位記号)ソ
♭シ ド ってピアノで弾いてみろ。これがふつーのBlues Scale.



867 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/20 21:03 ID:???
>>863の補足

>ブルースという進行自体が素直にコードの構成音
>などでスケールを推し量ることができない

ここが俺の理論の一番重要な場所というか勘所なんですよ。つまり今までの
理論ではコードの機能に合わせたスケールを当てはめるという形が普通だ
ったんですけど、多調性という考え方を導入すると、それでは処理ができな
くなるということを指摘しているんですね。だから「スケールの混合化」
ということで、それに対処するしかなくなってくるということなんです。

それから>>862で>CドリアンとCイオニアンが合わさった形でブルース進行
ができていると説明しましたが、もう少しわかりやすく補足しておきましょう。

まず、機能和声上の前提としてトニック、サブ・ドミナント、ドミナント
という機能がありますね?。Cメジャー・スケールはC、F、Gで構成されて
います。またこれらのトライアドの構成音でメジャースケールが構成されて
いるともいえます。

ですからブルース・スケールをトニック、サブ・ドミナント、ドミナントの
トライアド上で演奏すると、自動的に7thの音が含まれるように示唆されて
くるのです。なぜならCドリアン+Cイオニアン(Cブルーススケール+長2度)
はC7+F7+G7というのは説明しましたよね?。ここでまた疑問があります。
「でも俺が普通使っているブルース・スケールは長2度がなくなっている。
普遍的に説明されているブルース・スケールもそうなっているはず。では
この論点はおかしいのではないか?。」という否定意見が出ることもわかって
おります。これは・・・



868 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/20 21:04 ID:???
Cドリアン+Cイオニアン≒Cマイナーペンタトニック+Cメジャーペンタトニック

であるということから説明できます。また少々ブルースが演奏できる人なら
この「マイナーペンタトニック+メジャーペンタトニック」という形が非常に
ブルースを演奏する上で、有効なおいしい形になっているということをわかって
いただけると思います。正確にいうとメジャーペンタトニックに長2度、短3度、
短7度の音で音程をずらすという感覚が正しいと思います。つまり自分はこの
部分とのリンクができたので、直感的にこの方法は単なるつじつまあわせではない
と感じたのでした。でそれができたら今までなんとなく考えていたことがどんどん
リンクができたということなのです。少なくてもいえるのはこの理論は単なる
机上の理論ではなく、自分なりのプレイヤーとしての感覚とそれほど乖離すること
なく、直感として出たので公表に踏み切ったということなのです。もしこの直感
がなければ理論として完成することはなかったでしょう。あいも変わらず「やはり
ブルースはフォークロアの観点から出ないと云々・・・。」と悩んでいたことで
しょう。理論が生まれる影にはこういった何とも説明のしようのない直感が
働くと思います・つまり客観的な作業をする上で極めて主観的な要素が必要に
なってくるのではないかと思います。ちょっと話がずれました。お許しを。

869 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/20 21:08 ID:???
>>866

期せずして>868がレスになっていますね。

870 :ジャズ博士 ◆204Hdb.E4U :03/08/20 21:24 ID:aOBpK3Es
なんてか知ったかぶりしてスマヌ、しかし理論書で騙された、いや
理論書のブルーススケールで納得できないヤシ>866を試してくれ
アドリブとは関係ないけどブルーな感じがわかってもらえると思う。

871 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/20 23:40 ID:???
話をむし返すようで申し訳ないのだが、
例えば理論とは無縁のブルース・ロックギタリストがKey Cの原始的3コード・ブルースを演奏する時、
C7ではCの、F7ではFの、G7ではGのブルース・スケールだけを使ってソロとったりするじゃん?
それはそれでカッコいいソロがあったりするんだけど、
それってバップリさんはどう解釈するよ?
初歩的な質問でスマン。(w

872 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/21 00:46 ID:???
>>868
その考え方は多くの人が理解していると思うよ。
オルタードだって解決へのアプローチノートを集めてスケール化したものだろうし、
その共存しているサウンドがイコール即ブルースっぽく聞こえるのだから。
でもどうしてもそこから半音階とか全音下にキーとかね、そこまでいくのが
よくわからん。だからバップリ以外の人でその説に一応賛成するか理解したひと
からの意見ていうか解説を聞きたいな。だからこのスレ見ててバップリの
いいたいことをだいたい消化したひとに書き込んでもらいたい。
フェルドマンでもいいからさ。とふと思った。

873 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/21 01:41 ID:???
>>872
確かにみんな普通に理解してるよね。
でもバップリくんはブルースの側からじゃなく、
断固として機能和声の側から考えるわけでしょ。
つまり、

>機能和声上の前提としてトニック、サブ・ドミナント、ドミナント
という機能があります

↑これを絶対曲げたくないわけよ。
曲げたらブルースに負けちゃうわけ。(笑)

ところでMilesの’Freddie Freeloader’ってあるじゃない?
逆説的になるけど、あの曲ってバップリのイメージに近いものがあるように思うんだけど、
どうよ?

874 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/21 01:55 ID:???
>>860

バップリさん、2ちゃんで名前と住所を開示はないんじゃないでしょうか。
いくらメールのやり取りと言えども。
まずは、あなたからあなたの論文のあるHPにでも本名や演奏を晒したら
いかがですか。

濱瀬もラッセルも自ら晒しまくってますよ。ネット上どころか(近況
はしりませんが)ライブでも。

彼らはイカでもタコでも自らの音源にアクセス出来るようにしてますが、
この辺、あなたはいかがお考えですか。

あなたのおやりになりたいこと、それ自体には興味があるので申しあげて
います。どうでしょう。

875 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/21 01:59 ID:???
>>873
機能和声だけを使って書かれている曲ではそれは正しいんだけど
モードつーか旋法でかかれている曲ではT D SDという概念は必要ないんだけどね
それに反するような非和声進行が随所に見られるし

876 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/21 07:32 ID:???
「私が見聞する限り」
バップリの論文にまた濱瀬のモロ影響みつけちゃったYO。

>>874
山下洋輔もくわえといてやれYO!

877 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/21 11:20 ID:x4leZr6J
話が長いわりにはつまらん>バップリ
内容が何もないから長文で誤魔化すしかないのだろうな

878 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/21 11:22 ID:x4leZr6J
何とかスケールとか言ってる時点で君が追い求めているものを見つけることは絶対にないでしょう。
断言しておきます。(w

879 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/21 14:09 ID:???
>>でもいくらなんでも「Min.P.T.Mode の v を ♭v に変えた Mode を
>>Pure Blues Mode と呼ぶことにする」なんていってるのを普遍的な
>>説明として認識論に加えるのはできないし、それは横暴でもあるよ。
>>認識論というのはどのような人にでも理解される必要があるわけだから。

でも方法論の体系としても的を得てるよ。おまけに認識論の大事なポイントも(君の説よりよほど)
含まれている。

それよりも君の
>>Cドリアン+Cイオニアン≒Cマイナーペンタトニック+Cメジャーペンタトニック
なんていうほうが

>>なんていってるのを普遍的な
>>説明として認識論に加えるのはできないし、
>>それは横暴でもあるよ。

だよ。

従って
>>認識論というのはどのような人にでも理解される必要があるわけだから。

あなたのそれは理解も認知もできなければ何の役にもたちませんよ。




880 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/21 14:12 ID:???
みなさんに付き合ってもらうなら、もっと役に立つ実のある話をしましょう。

881 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/21 14:58 ID:???
>>つまりこれはC7が全音下の調の2度マイナーセブンスであるはず
なのだけれど、同時に元調のトニックでもある。つまりその機能を
同時に有しているということなんです。で、その機能の折り合いを
つける為に結果的に7thコードになっているということなんです。

w
みなさん熱烈なデムパほど怖いものはありません。
気をつけましょう。

882 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/21 15:05 ID:???

バップリ君は単なる「結果論」の矮小な一部分を論って「認識論」だと言い張っているようです。
これは即ちバップリ君の物事を把握「認識」する能力の欠如を意味するものであります。
言い換えればただのバップリ君自身の「認識したい論」に他なりません。

883 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/21 15:06 ID:???
なんだバップリって単なる教えて君だったのか・・・

884 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/21 15:14 ID:???
バップリのアホ話聞いて

実はスクラップルフロム〜はね
最初の4小節が実はGトニックのブルースでkeyはGなんだよ。
で5小節目で実トニックであるFがでてくるんだよ。

なんてアホなことを真顔で言う奴がでてくるかも(w

885 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/21 15:18 ID:???
>>884
単に演奏のアイデアとかってんなら別にそれでもいいんだけど
それをブルースの隠された真実口調だ認識論だなどと言われると

こいつアホかと、馬鹿かと。。小一時間・・・

886 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/21 15:30 ID:???
>>なぜなら普遍的に説明できるもの
>>でなければいけないからね。キューン一発気持ちいいだろ?という説明
>>では何もならないというわけだ。


いや 普遍的な説明にもなにもなってやしないし・・(w
文章でくっちゃベル事自体云々するつもりはないが
ことバップリ君の文章ならば、キュイーン!ってやってる馬鹿のほうが説得力はあるしな。

くだらんコジツケ論さらしても何もならないというわけだ。



887 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/21 15:45 ID:???

くだらん屁理屈はもういいから、じゃその方法論とやらをとっとと晒してくれ。
そのほうが、なんの役にもたたん御託並べるよかよほど説得力あるのでは?
ってか
まあその認識論では方法論も知れてるがな。


888 :ジャズ博士 ◆204Hdb.E4U :03/08/21 16:02 ID:mzuUBrH1
方法論なんて百戦錬磨のヤシがをためごかしに言う理屈だよなー。
ところで、Blues Modulationってーのを知ってるヤシいるか。
たとえばド ♭ミ (本位記号)ミ ファ ♭ソ (本位記号)ソ
♭シ ド ってピアノで弾いてみろ。これがふつーのBlues Scale.
試しに騙されたっておもって自分の得意な楽器でひいてみろよ。
ピアノなんかだとすぐ分かるんだけどナー




889 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/21 16:24 ID:M4m62axP
相変わらずバップリの馬鹿っぷりが炸裂していりようだな。

ヤシの好きな
>>Cドリアン+Cイオニアン≒Cマイナーペンタトニック+Cメジャーペンタトニック

これって鍵盤上を猫に歩かせて、その音を採譜してそれをアナライズして、
「う〜ん、これは世紀の大発見だ。黒鍵+白鍵のモードによる曲だ!」
っていってるのと大差ないとおもうのでつが・・

890 :ジャズ博士 ◆204Hdb.E4U :03/08/21 16:37 ID:mzuUBrH1
>>889言ってる事おもしろいんだけど>>888と関係あるの。
漏れはアドリブできないけど。

891 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/21 16:39 ID:M4m62axP
天才理論家バップリ氏の
崇高なるバップリ論を要約してみました。

Cブルースで出てくる音はちょーどりあんすけーるににてるしー!
C−FってBbのつーふぁいぶにちょーにてるー!
じゃCブルースのとにっくってBbじゃーん!








                ∫
   _ノ立ヽ_    ∧,,∧ ∬        
    ̄╋ ̄   ミ,,゚Д゚ノ,っ┛~     
   厂〈 〉フl_と~,,, S .~,,,ノ_    
   |/\|.    .ミ,,,/~),  .| ━┳━ 
    ┃   ̄ ̄ ̄ .し'J ̄ ̄|... ┃  
    ┻   ̄ ̄ ∧ ̄ ̄ ̄ ̄  .┻  
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ・・・・・・
\______________

892 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/21 17:07 ID:???
>>891
アリガトン!

893 :ジャズ博士 ◆204Hdb.E4U :03/08/21 18:46 ID:dIT3WqjR
方法論なんて百戦錬磨のヤシがをためごかしに言う理屈だよなー。
ところで、Blues Modulationってーのを知ってるヤシいるか。
たとえばド ♭ミ (本位記号)ミ ファ ♭ソ (本位記号)ソ
♭シ ド ってピアノで弾いてみろ。これがふつーのBlues Scale.
試しに騙されたっておもって自分の得意な楽器でひいてみろよ。
ピアノなんかだとすぐ分かるんだけどナー

894 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/21 19:53 ID:???
つくづく「ジャズ博士って阿呆だな〜。」(w

895 :ジャズ博士 ◆204Hdb.E4U :03/08/21 20:53 ID:8vuvTGP8
人を阿呆よばわりするのはだれでもできる。ではなぜ阿呆なのか
説明キボン。

896 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :03/08/21 20:58 ID:???
阿呆に説明したところで理解を得られるとは思えない。

897 :ジャズ博士 ◆204Hdb.E4U :03/08/21 21:06 ID:???
じゃあいいから猿にもわかるってな具合に説明してよ。

898 :ジャズ博士 ◆204Hdb.E4U :03/08/21 21:24 ID:???
藻前は漏れのほかのスレのレスみて阿呆だといってるのか。
それとも>>893のくだりを読んで阿呆といってるのか。
だがなー「ジャズファンのアドリブはでたらめではありません」
を立てた本人だったら全部断るぜ、あれは漏れが立てたスレ
じゃないからな。

899 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/22 00:31 ID:???
俺はジャズメンになるためにはどうすればよいのか考えた
ジャズなのだからどんなこともできる
手始めに全裸で姉の部屋にブルーノート、ブルーノートとつぶやきながら飛び込む
タンスをこじ開けブラジャーを腰に巻きパンティーを頭にかぶる
姉が呆然としながら見てくるがジャズなので気にしない
姉のベッドに潜りこみ「アドリブだから!アドリブだから!」と絶叫
姉は無言で部屋から立ち去る
だがまだ最強には不十分
次は妹の部屋にコルトレーンコルトレーンと叫びながら飛び込む
妹は着がえをしている最中だったが現代音楽なので無視
半裸で逆立ちをしながら
「俺にスイングしろ!!俺にスイングしろ!!」と絶叫
妹は大泣きで退散
確実にジャズに近づく
開脚後転でトイレに飛び込み便座を外し首に掛ける
蟹マイルスの真似をしながら母の部屋に突撃
タンスを開けると一枚のレコード発見
死んだ親父が幼い俺に聴かせてくれたグレンミラー発見
俺は泣いた


900 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/22 02:15 ID:???
900げとー!

901 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/22 07:33 ID:be6VjNBb








jazzはなにやってもいいってわけじゃないよ







902 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/22 09:35 ID:fEF3PR/A
バップリ君の場合
他人の関心は何の意味も示さずに形態になるだろう。
しかしここで、神異の呪いが照らし出す姿から語りを拡大させ、
未来への光でしかない。文章の文法的破綻をめぐって別の形が散逸する。
それからゴミを形成し、獲得された形態は過去に生成し、アナロジーを無効にする。
匂いは常に言語の外に属し、しかもシステムの基本計画の特徴から材料は、描写の総体へと向かう。
類似を考え、イメージ領域のように悲しみがそれ自身と一致する。
いびつな性格への描写から考察のための主題を通してその変化を捉え、
破片は純粋な事象になる。ただし、醜い文化が包含される。心の痛みから遠ざかり、
夢意識は答える。だが、劇的な効果を騙るリアリズムとして捉え、
時間が失われつつある。起源への回帰をその原形から引き離し、
理論という神話と似ている別の思考を見失う。しかしながら、
既存の秩序が絡み合う幽玄の心を形成している。

903 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/22 10:02 ID:CsB8cuaU
バカ博士トリップまでつけて復活かよ。

904 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/22 11:22 ID:???
ジャズ博士って「ここど〜よ」の旦那じゃねぇの?
バップリといいコンビだあなw

905 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/22 11:26 ID:???
>>902
バップリが好きそうな文章だなw


906 :ジャズ博士 ◆204Hdb.E4U :03/08/22 14:55 ID:/W6be4eQ
>>899氏ね藻前、あの世でパーカーが待ってるぞエヴァンスもなww

907 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/22 15:23 ID:???
>>899
元ネタはこれ?

たった今、アパートの天井に向かって「キキのマンコ!キキのマンコ!」と怒鳴ってみました。
反応がありません。
しょうがないので全裸になり、自分の尻を両手でバンバン叩きながら白目をむき
「びっくりするほどユートピア!びっくりするほどユートピア!」
とハイトーンで連呼しながらベットを昇り降りしてみました。
これだけやってもまだ反応がありません。
これを10分程続けると妙な脱力感に襲われ、解脱気分に浸れます。
ヤキソバUFOのカップを舐めつつ「オスでよかった!!オスでよかった!!!」と絶叫。
クローゼットの扉の開け閉めを繰り返ししながら「バーバー、バーバー」と
鳩時計のように首を振りながら言い続けた事がよくある。
この行動に特に意味は無いのだが、自分は実はルンペンではないのかと度々考えることがある、
俺の妹のミンキーモモのステッキで男二人で変身ごっこをしたことがある。
部屋の中にありったけの服を引っ張り出し、次々と変身しまくった。奇声をあげ、ステッキと共に回った。
ベランダに出て、二人で協力して悪者退治もした。
暴れ過ぎてステッキの先の電動でクルクル回るところが外れてしまった。
その晩、妹がそのステッキを見て泣いていた。
俺達も妹も、もうそのステッキでは変身出来なくなってしまった












908 :ジャズ博士 ◆204Hdb.E4U :03/08/22 16:13 ID:???
ああ、そうらしい

909 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/22 19:20 ID:???
バップリそろそろ次ぎスレの事で頭イパーイになって
後は任せたって感じなのか?

910 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/22 22:01 ID:???
またバップリの御託スレか

911 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/22 22:06 ID:mt+LzK63
>>871

>C7ではCの、F7ではFの、G7ではGのブルース・スケールだけを使ってソロとったりするじゃん?
>それはそれでカッコいいソロがあったりするんだけど、
>それってバップリさんはどう解釈するよ?

鋭いところ突っ込んできますね。で、このような件に関しては実はPART2で
語ろうかと思っていました。つまり俺的な感覚ではこの場合すべて擬似トニック
化させているというスタンスを取っています。つまりすべての7thコードに
全音下のトニックが発生すると考えています。ひとつのコードに複数の調が
絡むということです。つまりマイナーとメジャーが同時に存在すると。

この考えは以前のバップスレでも話しましたが「バップ・フレーズには
メジャーとマイナーが同時に存在する」ということのひとつの答えに
なるのではないかと思います。以前「バップをある程度理論化することは
できるが、理論化された部分より例外的条項が多く、完全な理論化はでき
ない」と書きましたが、おそらくこの擬似トニック化(擬似ブルース空間化)
することにより説明ができると思います。また次のスレではここのスレでも
多かった「普通のブルース進行を持つブルースより、実はそうではないブルース
のほうが多い」という意見に対しても語っていきたいと思います。次回は
認識論では収まらないはずなので、具体的な方法論などについても踏み込んで
話をしていきたいと思います。

912 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/22 22:15 ID:???
>>873

>これを絶対曲げたくないわけよ。
>曲げたらブルースに負けちゃうわけ。(笑)

まあ勝ち負けの話ではないと思いますがw。

>ところでMilesの’Freddie Freeloader’ってあるじゃない?
>逆説的になるけど、あの曲ってバップリのイメージに近いものがあるように思うんだけど、

ごめんどんな曲だったかよく思い出せない。俺の感覚と結構近いのは
・・・あのブルーボッサに似た進行の曲あるじゃない?。マイルスの
・・・。ほら、メセニーがロイ・へインズとトリオでやってる一曲目
・・・。曲名忘れたw。あんな感じ。まあ純粋なブルースではないけ
どね。

913 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/22 22:29 ID:???
>>874

>バップリさん、2ちゃんで名前と住所を開示はないんじゃないでしょうか。
>いくらメールのやり取りと言えども。
>まずは、あなたからあなたの論文のあるHPにでも本名や演奏を晒したら
>いかがですか。

そうですか?。そんなことないですよ。俺は別の板で別のコテハン
名乗ってますが、そこでも捨てアド使って結構やり取りしてますよ。
それにこの前アドレス開示したらきちんとした対応できちんとメール
のやり取りでお話しましたよ。つまりちゃんと常識ある対応する人は
きちんといて、興味がある人はきちんと連絡をとってでも音源を聞き
たい、譜面を見てみたいという人はいます。その人からきちんとした
評価(辛い評価も含めて)をいただきたいと思っております。
だったらあなたが単なる煽り以下でなければきちんと連絡をとって
手に入れればいいだけの話ではないですか?。まずは送る側も心配
でしょうから、何回か俺とメールのやり取りをしてその上で音源と
譜面をもらうか考えてもいいわけですし。少なくても俺はウィルス
送ったり、開示された住所に架空の出前送ったりなんて馬鹿なまねは
しませんからご安心を。なんか損害があったら警察に訴えてもいい
ですよ。

>彼らはイカでもタコでも自らの音源にアクセス出来るようにしてますが、
>この辺、あなたはいかがお考えですか。

別に浜瀬さんがどうであろうとジョージ・ラッセルがどうであろうと
人は人だからかまわないんではないですか?。大体ろくすっぽ読みも
せず煽るバカがいる状況の中で、こんなこと公表するやつは冷静に
考えていませんよね。

まあそういうことでチャンチャン。

914 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/22 22:40 ID:???
>>879

>でも方法論の体系としても的を得てるよ。おまけに認識論の大事な
>ポイントも(君の説よりよほど)含まれている

ありゃ?あなた自分で方法論と認めましたね?。俺は方法論は話さないと
いいましたよ。これでこの話題は終わりになります。

まあ結局俺があなたのレスを見た感じは自分が押したサイトが批判されて
(実はぜーんぜん批判なんかされてないんだけどw)ムキになって
突っかかっているということでしょうか?。俺は方法論としては面白いし
ためになるねといってます。ただしこれは認識論だから同一線上では
語れないといっております。それから>認識論の大事なポイントも
(君の説よりよほど)含まれているとのことですが、それではどこが
そうなのですか?。それから>認識論の大事なポイントとはいったい
どんなものですか?。具体的に説明してください。

ね?。つまりこれが認識論なんです。これに答えられないようなら
あなたの論説は認識論ではなくて主観たっぷりの単なる方法論です。
客観的に説明できるものではないと考えたほうがよろしいかと思われ
ます。

あっと、それから。これでこの話題をおしまいです。俺的にはもうあの
サイトの評価や考えはすでに言いました。あなたと水掛け論のような
話は馬鹿馬鹿しいのでしたくありません。煽られるならどうぞご自由に。

915 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/22 23:23 ID:???
>>ありゃ?あなた自分で方法論と認めましたね?。
いやいやあんたがいってることなんだよ(w
言動に責任もてよコラ
ただ君の不毛な御託より役に立つ(実践的だ)っていってるだけだよ(w
あのサイトとは何の関係もないし、
推してもないしリンク貼ったわけでもないし、興味もないし。

>認識論の大事なポイントも
(君の説よりよほど)含まれているとのことですが、それではどこが
そうなのですか?

それが解らん君が問題だといってるだけだよ。(w

>認識論の大事なポイントとはいったい
どんなものですか?。

それから役立つ意味のあるエクササイズが作られること。
実際的ってことだな。
不毛な認識論なんて超個人的なもの。オナニーのこと。

>>認識論だから同一線上では
語れないといっております

>>ね?。つまりこれが認識論なんです。
いえいえ、あなたの話は認識論ではなくて主観たっぷりの単なる方法論にもならない妄想御託オナーニです。(w
以上
この話は終わりにしますね。

916 :873:03/08/23 00:14 ID:???
>>912
>俺の感覚と結構近いのは・・・あのブルーボッサに似た進行の曲あるじゃない?。マイルスの
・・・。ほら、メセニーがロイ・へインズとトリオでやってる一曲目

”Solar”かぁ?
確かにあれも「おいおい、どこまで下がってくんだよ!?」って感じの曲だよな。(w
俺が言ってるのは”Kind Of Blue”の2曲目よ。
あのWynton Kellyだけ勘違いしてるやつ。(w
つ〜か、彼は彼なりに「なんかへんだな?」と思いつつもちゃんと筋を通してるんだよ。あれはあれで。
バップリさんはあれ(Kelly流)のもっと頑固になったやつ。(w

917 : :03/08/23 00:24 ID:???
ブルースにバップ手法とり入れて「いまんとこまだ一応ブルースだよ..な?」って
言ってるだけだし。
ブルースのトニックでM2下のもう一つのトニックなんて全く鳴ってないよ。
机上の空論。耳がついてるならわかるはずだが。

918 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/23 00:39 ID:???
実際はハマセ読んで(それも痛いコジツケにもかかわらず)それを鵜呑みにしちゃって信じ込んじゃっ
ってる(否なんか自分にそう信じ込ませようとしてる)のがわかるから余計イタイな。

919 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/23 00:44 ID:???
>>917
俺も耳がついていかないなあ。きちんとイヤトレしてきたけど、
全音下トニック説でジャズの構造を説明したとして、だれが同意するかと
いうとちょっと想像できないな。この説が本当にすごい内容を含んでいたなら
10年後とか重要なジャズ理論になってるだろうけど、そのとき俺がそれを
ジャズ初心者に教えてるというのは想像できないなあ(笑
広く認知されるかどうかが、ただしいかどうかの証明っていったら
言い過ぎか。
だれかがいってたようにサウンドとして提示できないとポピュラー音楽理論
としてはどうにも議論にすらならないのかもね。


920 : :03/08/23 00:53 ID:???
ブルースメロディはバップメロ以上に強烈にトニック音を指向するよね。
’同時に二つのトニック’とは逆の傾向に聞こえるよ。

921 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/23 01:06 ID:???
>>913

>そうですか?。そんなことないですよ。俺は別の板で別のコテハン
に続くあなたのおっしゃっていることは説得力ありません。
「別の板で別コテハン」でどうこうされても。
それがあなただと特定出来るわけでもなく。

あなたが「馬鹿なまねは」しないと、この匿名の掲示板でどう信じろ
というのでしょうか。
自ら論文を書き発表しているのは、あなたなのですよ。そしてあなたは
自身を演奏家だとおっしゃる。
なぜ、自らの音源へのアクセスをしにくくするのですか。

お気に触ったら失礼ですが、あなたは単に煽られるのを恐れていると
しか思えないのですが、そういう認識で宜しいのでしょうか。

私は濱瀬やラッセルの音楽は好みでいえば好きではありません。ですが
自ら音源を晒しまくり、その上で理論を展開しているところに敬意を
払っています。


922 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/23 01:06 ID:???
実践と理論を同時にする人はなかなかいません。ですからこの場に来て
あなたの動向に興味をもっています。
このままではそれこそ「煽りイカ」達の言っているような理屈屋さんで
終わってしまいませんか。

私もあなたのように濱瀬氏の言葉をお借りすれば、あなたのおっしゃる
ことに「凄み」を感じないんですね。それ以前に読むのが苦痛になります。
私は活字が苦手です。でもわざわざ、おカネをだしてラッセルや濱瀬氏の
本を買って読むのは彼らの演奏を聴くことが出来るからです。

あなたはとても文章を書くのが得意の様にお見受けします。
その上で(くどいですが)演奏家でもいらっしゃる。

私の様に活字が苦手で、とりあえず音を聞きたいという者もいます。
音を聞いてから色々考えられる、考えてみたいという者はおきざりに
なるのでしょうか。

これまたくどいですが論文を発表されているのはあなたです。
それは多くの人に知ってもらいたいからではないのですか。
もし、そうでないならばそれこそ「煽りイカ」さん達の言っている
通りではないですか。

挑発しているのではありません。このまま2ちゃんねるという匿名
の掲示板の過疎化が進むこんな(という表現をあえてしますが)ところで
言葉のやり取りをしているのは何だか残念なように思うのです。



923 :873:03/08/23 01:22 ID:???
>>919
>広く認知されるかどうかが、ただしいかどうかの証明っていったら
言い過ぎか。

言い過ぎどころか、理論ってそういうものじゃん?相対性理論に至るまでさ。(w
ただ物理学の理論は遅かれ早かれ成否が実験によって証明されるからね。
そうはいかない音楽理論はもっと観念的にならざるを得ないというか、、。

>>916〜”Solar"追記
’全音下トニック説’に気を取られてたけど、
この曲、”M7かm7かただの7thか、はっきりしやがれ”ってところも確かにバップリ・イメージに近いかもな。
行き着く果てはただひとつっていうかさ。(w
「めんどくせぇから全部7thにしちまえ!そうすりゃブルース・スケール一発でOKだぁ!」
って言いたくなるよな。(w

924 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/23 01:33 ID:???
てゆうか、ここでつまらない争いをしてる時間の
せめて三分の一練習に費やそうと思わないのかねえw

925 :918:03/08/23 01:47 ID:???
まあバカップリ君のためにも一応概要を書いてあげるよ。
ハマセ本には(バカップリの安理屈とは違うが)
F(SD)−C(T)の進行時にベースラインを「強引に(w)『強進行のみ』で説明する(繋げる)『しかも4ビートで』」場合に―
―要は逆進行(5度進行)を順進行(4度進行:これを標準的機能和声強進行として)で説明しようてみようってだけなわけね。―
そうした時に
f-a-b-h-c (ドイツ読みね
というのがある,と。
んで ベースラインだけみたらf-a-b部分でBbに解決する進行(F-Bb)になってる、と。
んなもんだから、Bbに基音が発生してるっていう・・・

だからベースライン無しでF−Cであれば、この話はそもそも成り立たんでしょうって話にもなるわけですね。
これは所詮4ビートのベースラインの問題であって、けっして和声進行の問題ではないと。


926 :918:03/08/23 01:55 ID:???
場カップ理の好きな「反論の根拠」まで出血大サービスすると、

アーメン終始のF-Cでは、fは直でCのeだよね。
それこそ「あ〜〜〜めん〜〜〜」だ。
漏れは「ら〜〜〜めん〜〜」だがな。p
いちいち逆進を順進に抽象化したりしねーんだよ。
わかったか ぼけなす!


927 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/23 01:59 ID:???
だれかバップリに激しく同意ってやつはいないのか。
バプリの考えを他の人の言葉で説明してもらいたい。

バップリの言ってることは字数ばかり多くて、どうしてそう思えるのか
さっぱり分からん。


928 :918:03/08/23 02:01 ID:???
突っ込みいれるときり無いからやめるけど、バカップリの言ってる事はこういった事の受売りで(しかも勘違いでずれてるし)ないのかなあ・・
としか思えないよ。

929 :918:03/08/23 02:09 ID:???
え〜い 今日は呑んでるから鼻血ブーの出血多量大サービスしちゃおう。

「多調・復調的」って意味もバカップリ君勘違いしてないかなあ。

だから年頃ってやっかいなんだよね。




930 :918:03/08/23 02:16 ID:???
>>925の続きで
もう一つだけ可能な順進行に抽象化できる例として
f-es-d-des(cis)-cを挙げてある。
しかもこれの説明がもう・・・


931 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/23 02:23 ID:???
>>バプリの考えを他の人の言葉で説明してもらいたい。
だから今出てるユニークなものとしては(デムパだけど)
>>891
でしょ。
あとは特に何も見るべきものは出していないよ彼は。
字数がやたら多いだけで。

932 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/23 02:42 ID:???
ハマセ氏はベース弾きだからその観点のみで考えちゃったんだと思うよ。
4ビートにおける逆進行のベースラインの根拠を考えあぐねた結果あのような話を思いついた、と。
でも和声進行のみが持ってるプロパティではけっして無いと思うよ。あれ。
3とか5とか7拍子だったら一体どういう理屈になるのかね?あれ。

933 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/23 02:49 ID:???
解りやすく解説します。

バカップリハマセ本で「M2下基音」って文字だけ(お?なんかすごい話じゃねーのこれ?)てな具合で脳味噌にインプット。
しかしその理屈はハマセ本ともかけ離れた(バカップリの知識と発想の貧困さにより)よりアホなものに歪曲され定着してしまった。

いわばデムパの相乗効果という奴でしょうか。


934 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/23 17:19 ID:???
>>鋭いところ突っ込んできますね。で、このような件に関しては実はPART2で
>>語ろうかと思っていました。つまり俺的な感覚ではこの場合すべて擬似トニック
>>化させているというスタンスを取っています。つまりすべての7thコードに
>>全音下のトニックが発生すると考えています。ひとつのコードに複数の調が
>>絡むということです。つまりマイナーとメジャーが同時に存在すると。

ぷっ
あほかこいつ


935 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/23 17:28 ID:???
>>バップリの言ってることは字数ばかり多くて、どうしてそう思えるのか
>>さっぱり分からん。

自分自身説明できないんだよ彼は。p

936 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/23 22:03 ID:ys2vxCzy
とりあえず、酔っぱらってるけど…
ブルーノートってのは、スケールだろ。
ハーモニーは、無関係。
大切なのは、ルートからの距離だけ。
調性(重心)があれば、どんなコードでも、ブルーノートスケールでGo!
ハーモニーなんてのは、昨日できたものよ、メロディーは10年前に生まれたさ。
因みに、リズムは遥か遠い昔…

基本は、ユニゾン!
その微妙なズレこそ、ハーモニーなのだ!

937 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/23 23:14 ID:???
おやまあご機嫌ですね。

938 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/23 23:17 ID:???
>>936
あんたは自分一人でいいかもしれんが、一緒にユニゾンひかされる人が大変そう(w

939 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/24 02:15 ID:???
>>936
ユニゾンはぴたりと合ってなきゃハーモニーにならないんだよ(w
あんた、合わせたことないだろ?

940 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/24 03:08 ID:???
>>920 なにげに良い言い方だね。
diddly-bowがそうだけど、弦を半分にしたトニック
を中心にして4と5に動く無段階の音程(スライド)の集合が
ブルースサウンドの基に
なったんだよね。とするとトニックにあつまるアプローチノートの集合
が12小節にまで横に引き延ばされて。。ってイメージも
わるくないかも。

全然関係ないんだがバップリは認識論と方法論という言葉を誤解してるよ。
認識と方法にただ論がついたんじゃない。
認識論は人間が世界をどう受取ってるかの「仕組みと方法」を論じることで
ブルースの和声上での解釈は認識ではあるけど認識論ではない。
方法論という言葉とちがって、
使える場合はかなり限られるカント的な言葉。
方法論は研究する大前提でのアプローチ自体の論理ということだ。
バップリの方法論は
「一般的な機能和声のルールでブルース進行を説明する」
なんか理論めいてるから
よくつかわれるけど、そこはきちっと学ばないと。
そういう間違いを不用意にして乱用すると、
内容以前に覚えたての言葉をつかう人と思われてしまうよ。

941 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/24 03:19 ID:???
なんかあの手の用語と口調を使ってで文章書いて悦に入るって年頃あるよな。

942 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/24 03:27 ID:???
要するに「認識論」っていう言葉つかいたかったんだよ。
あ。あと「プロトコル」とかもネットワーク以外の文脈で使ってみたかった
んだね。うんうん。わかるよ。バップリ君。

943 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/24 03:47 ID:???
内容が何にも無いもんだからからそんな言葉でカッコつけるしかないんだろ。p

944 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/24 13:22 ID:???
>>940
>人間が世界をどう受取ってるかの「仕組みと方法」

なんじゃこりゃ↑???(w

945 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/24 14:25 ID:KRixFJ5g
理屈屋さんで
終わってしまいませんか。
理屈屋さんで
終わってしまいませんか。
理屈屋さんで
終わってしまいませんか。


終わってしまったようです。

946 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/24 15:31 ID:???
つうか折れの知り合いのプロでネットで理論ネタ説きまくりしてる
暇人はひとりもいないよ。ラッセルだって濱瀬だって演奏はよく言って2流。
ってことはここで能書き垂れてる香具師はおそらく素人、せいぜいセミプロ。
痛すぎる。


947 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/24 17:55 ID:???
>>946
つうか仮にいたとしても、そんなこと2ちゃんでやってるって公言する
なんて香具師(以下ry)

948 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/24 18:00 ID:???
理論について語ると素人扱い
理論に触れてなければリテナー扱い
という背理

949 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/24 20:03 ID:???
要するに2ちゃんには卑屈なジャズヲタしかいないってことだな。(w

950 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/24 22:45 ID:???


煽り無視してまで2chにアゲル理由を知りたいし・・

951 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/24 22:46 ID:???
>>948
内容によるっしょ それは

952 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/24 23:59 ID:???
まじでバップリ君消えたね。
つまんなかったね。

953 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 00:30 ID:???
>>948
そういう負け惜しみをいう前にうpすればいいんだよ。

954 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 02:04 ID:???
バップリ撃沈か

955 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 03:56 ID:???
>>948
音楽について言葉で語ったり語ろうとした段階で負けなんだよ
「理論について語らない」のは、理論以外は語ったと言うことだから負け

演るか聴くか、許されるべき態度はどっちかしかないんだ

聴くだけじゃなく語る奴=リテナー⇔語らずに聴いてるだけの奴=聴衆
理論を語る奴=初心者⇔語らずにやってるだけの奴=プレイヤー

そういうことだろ?

956 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 10:49 ID:???
↑語りすぎ(プ

957 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 13:05 ID:???
>>955は負け

958 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 13:11 ID:???
単にボキャ貧と読解力不足の問題だろ。(w

959 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 14:30 ID:???
これ読んだ人いる?

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4276232694/qid%3D1061789357/249-3242497-7121901#product-details

960 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 14:55 ID:???
>>959
途中まで読んだけど、ダルくなって止めた。

961 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 15:16 ID:???
たいしたこと書いてなかったよ>>959


962 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 15:17 ID:???
これは1000落ちまでの余談スレッドです。

963 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 15:19 ID:???
>>958
は自分の文章が受け入れられなかった時の常套句

964 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 15:19 ID:???
ボキャ貧だねまったく。

965 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 17:44 ID:t7dEsgHR
ブルノート
研究でもなんでもいいけれど
それで、いい音楽はできたかい?

966 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 17:52 ID:???
なんかろくな結果はなかったようです。

967 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/25 20:56 ID:???
>>922

>私の様に活字が苦手で、とりあえず音を聞きたいという者もいます。
>音を聞いてから色々考えられる、考えてみたいという者はおきざりに
>なるのでしょうか。

前にもお話したようにメールをお待ちしています。これについてのコメント
は以上です。

>>923

>言い過ぎどころか、理論ってそういうものじゃん?相対性理論に至るまでさ。(w
>ただ物理学の理論は遅かれ早かれ成否が実験によって証明されるからね。

まったく同意ですね。もはや何度もいう気はありませんが、たとえばジョージ
ラッセルのKEY=CのときはFに基音があるという説を経験値から納得できる
やつなんていないよね?。だっていままでCメジャースケールが普通だと
思っていたわけだから。それの構造を明かされてからそうなんだという風に
納得する場合がほとんどじゃない?。理論というのはそういう場面も明らかに
あるよね。まあ何度もいうけど根拠のない批判ばかりだから煽り以下には
なんとも思わないけどね。

968 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/25 21:09 ID:???
>>925

>んで ベースラインだけみたらf-a-b部分でBbに解決する進行(F-Bb)になってる、と。
>んなもんだから、Bbに基音が発生してるっていう・・・

濱瀬本にはそんなこと書いてないよ。少なくても濱瀬さんはコード進行のサブドミナント
からトニックに移る動きは「強進行として認めない。ただしあるベースラインの
処理の仕方のみ存在しうる」という考え方だよ。ただしコード進行を認めないのでは
なく、あくまでベースラインの処理概念として存在しないといってるだけ。

>だからベースライン無しでF−Cであれば、この話はそもそも成り立たんでしょうって話にもなるわけですね。
>これは所詮4ビートのベースラインの問題であって、けっして和声進行の問題ではないと。

よく読んでごらんよ。上記のことをきちんと理解していればそんな発言は
出てこないはず。君こそ曲解してるよ。少なくても人の批判をするなら
きちんと批判するべき対象を検討したうえでないと恥じかくよ。

969 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/25 21:22 ID:???
>>929

>「多調・復調的」って意味もバカップリ君勘違いしてないかなあ。

君はきちんと勉強したことあるかい?。というより濱瀬理論のむちゃくちゃ
な解釈や下品な言葉使いを見てればまともな人ではないとおもうけど。
だからあんまり真剣にはかかないけど、それでは無調と多調の違いってわかる
かい?。なぜシェーンベルクは無調といわれるのを嫌ったのかわかるかい?。

まあ言葉使いは悪いけど少しは知識がありそうだから、ここまでは書いておいて
あげるけど、今現在多調と呼ばれる作品というのは本当にたくさんあるけど
いろんな概念があって、これが本当の意味での多調というのはないんだよ。
見方を変えればワーグナー、マーラーなんかのやっていた方法論というのも
多調という概念で説明できるし、ドビュッシーなんかもそういう観点から
説明できる。また同時進行でいろんな調のラインが聞けるものも指すときも
あるけど、また単音でいろんな調のラインに聞こえるものをさすときがあるよ。
ここら辺のことをよく考えてシェーンベルクのことを考えれば意味がわかるよ。
それからシェーンベルクは「超伝統派」だったという観点からも考えてね。

970 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/25 21:37 ID:???
>>930

>925の続きで
もう一つだけ可能な順進行に抽象化できる例として
f-es-d-des(cis)-cを挙げてある。
しかもこれの説明がもう・・・

説明しなくてよかったね。また大恥かくところだったよw。

俺、弁明するけど濱瀬さんのことは演奏なんかは理解する面あるけど
特に影響された部分というのはないよ。まあ文面が偶然似てしまった
というのはあるけどw。でも自分の方法論からすべて彼とは正反対だよ。
彼は彼独自のモード奏法を提唱してるけど、俺はそっち方面には価値
を見出してないしね。その上であまりにも彼の説が曲解されているという
事実は、本当に同じ理論を提唱するものとしてしのびないものがあるよ。

濱瀬さんの理屈ではサブ・ドミナントからトニックに移るときは強進行として
認めないという説だけど、それはなぜかというと下方倍音列という考え方を
導入するとサブドミナントはサブドミマイナーになっちゃうんだ。だからサブ
ドミマイナーからトニックの帰属性というのはあるけれど、サブドミナントから
はトニックに直接の帰属性を持たないから擬似的にサブドミナントをサブドミ
マイナーにすり返る必要があるという根拠なんだ。俺は下方倍音列という概念
は認めないけど、この部分に関しては理論としては、ごく当たり前というか
濱瀬理論の中の根幹となる面白い部分であるとおもうよ。まあでも曲解の
嵐で、俺も人のこと言えないけど濱瀬さんちょっと可哀想になるな。

971 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/25 21:41 ID:???
>でも和声進行のみが持ってるプロパティではけっして無いと思うよ。あれ。
>3とか5とか7拍子だったら一体どういう理屈になるのかね?あれ。

別にどうということもないでしょ。いくらでも説明はできるよ。

しかし俺がなんで濱瀬理論を擁護しなければならんのだ?w。




972 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/25 21:51 ID:???
>>935

>>バップリの言ってることは字数ばかり多くて、どうしてそう思えるのか
>>さっぱり分からん。

やれやれw。

きっかけとなる疑問は何か?ということだけど、俺の考えというのは
きわめてシンプル。ブルース進行上でブルーノートを弾いたとき、なぜ
この不協和音がなぜブルース的にかっこいいか?ということを考えたとき
まあみんなは「民族的な何かが〜、節がどうたら〜。」というわけだけど
俺の観点はこの部分をもしかして多調という概念が絡んでるんじゃないか?
そうしたらうまくすべてがすっきりと説明できるのではないか?という
立場よ。で、構造をよくよく分析してみるとそうとしかいえない部分が
沢山あるんだよ。なぜそうとしかいえないかというと、そうでなければ
なぜブルーノートが気持ちよいのか?というものの答えにならないから。

だからこのスレを一本費やしたけど俺とはまったく違う観点からの論拠
は一切なかっただろ?。

まあ「コロンブスの卵」とはこういうものよw。

973 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/25 22:07 ID:???
さてそろそろ閉めますか。

いろいろ皆さんありがとうございます。ほとんど煽り以下だったということかも
しれませんが、自分的にはそこそこ満足しております。

まず・・・

1、誰一人として満足な反論ができなかったこと。
2、たまにはキラリと光るレスがあったこと。それにより自分の論拠
  の補正ができたこと。
3、初めての書き込みをしたのが7/29であったにもかかわらず一ヶ月
  もしないうちにスレが無事に満了になること。
4、まじめな人で楽しみにしてくれている人がいることが確認できたこと。

です。俺が煽り以下になぜ腹が立たないか?という理由ははなしましたよね?。
つまりこういう風にブルースを語るということは無粋なことだという認識が
あるためです。そして理論を単なる「言葉のあそび」としか認知していない
ものが大勢いるということがわかっていただけたとおもいます。



974 :バップリ ◆i1t6KILdkI :03/08/25 22:08 ID:6C+z2X51
part2を立てるつもりですがちょっとの間準備してからにしておきます。
次回のスレに関してはこういう理論スレではなくもっと具体的な方法論
などや感覚的な意見を主体としていこうかとおもっています。でないと
だれもまともにかけないからね。「ブルーノートがなぜ格好いいか?という
論点ではハードルが高すぎて答えられない。だからこれが欠点だ。」なんて
意見がでかねないしw。

それでは最後に俺のスレではいつも煽り以下に食い尽くされて終わりになり
ます。ではぼちぼち始めましょうか?。

ほら豚ども餌だ餌w!!。

975 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 22:38 ID:IhSEArVE
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  相変わらず馬鹿だったね。バップリ君って・・
\_   ____________
   | /
    ∨
日 ▽ U [] V          ___________
≡≡≡≡≡≡≡  ∧ ∧    /
 V ∩ [] ∨目 (゚ω゚ )  < うん、ろくな反論も、反論に対する答えも出来なかったね。文字数だけ多くてさ・・
__ ∧∧____∬_|つ∽__ \____________
  (  ,,)日 \_/==     
― /   つ―――――――
\(__.ノ
 ━┳━   ━┳━

976 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 22:40 ID:IhSEArVE
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  でもさぁ、本人は答えてるつもりみたいだね
\_   ____________
   | /
    ∨
日 ▽ U [] V          ___________
≡≡≡≡≡≡≡  ∧ ∧    /
 V ∩ [] ∨目 (゚ω゚ )  < どこまでいっても、自己完結なんだね。
__ ∧∧____∬_|つ∽__ \____________
  (  ,,)日 \_/==     
― /   つ―――――――
\(__.ノ
 ━┳━   ━┳━

977 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 22:43 ID:IhSEArVE
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  他人の話興味無いなら掲示板なんかに挙げなきゃいいのにね。
\_   ____________
   | /
    ∨
日 ▽ U [] V          ___________
≡≡≡≡≡≡≡  ∧ ∧    /
 V ∩ [] ∨目 (゚ω゚ )  <  自己満足したいだけなんだよ。ほらオナーニに没頭しちゃう年頃ってあるじゃない。
__ ∧∧____∬_|つ∽__ \____________
  (  ,,)日 \_/==     
― /   つ―――――――
\(__.ノ
 ━┳━   ━┳━

978 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 22:59 ID:5+RqtrtS
>>まったく同意ですね。もはや何度もいう気はありませんが、たとえばジョージ
ラッセルのKEY=CのときはFに基音があるという説を経験値から納得できる
やつなんていないよね?。

経験地とかそういう問題じゃないしょ。

>>だっていままでCメジャースケールが普通だと
思っていたわけだから。それの構造を明かされてからそうなんだという風に
納得する場合がほとんどじゃない?。理論というのはそういう場面も明らかに
あるよね。まあ何度もいうけど根拠のない批判ばかりだから煽り以下には
なんとも思わないけどね

未だにこんなこといってるとは・・


979 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 23:00 ID:5+RqtrtS
>>濱瀬本にはそんなこと書いてないよ。少なくても濱瀬さんはコード進行のサブドミナントからトニックに移る動きは
>>「強進行として認めない。

だからいってんだよ。馬鹿。
認めようが認めまいが、強進行とは言わないんだよ。

>>ただしあるベースラインの
処理の仕方のみ存在しうる」という考え方だよ。ただしコード進行を認めないのでは
なく、あくまでベースラインの処理概念として存在しないといってるだけ。

だからそのこといってんだよ。馬鹿。
強進行で無いものを処理法で擬似強進行作って解釈してる訳だろ。ぼけ。
それが妄想電波の根源だっつってるんだよ。(発想はユニークだけど、全然あの本で祭りたてて言ってるような本質じゃないよってこと)

あほかおまえ。


980 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 23:03 ID:5+RqtrtS
>>よく読んでごらんよ。上記のことをきちんと理解していればそんな発言は
出てこないはず。君こそ曲解してるよ。少なくても人の批判をするなら
きちんと批判するべき対象を検討したうえでないと恥じかくよ。

おまえがなW

981 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 23:07 ID:5+RqtrtS
>>君はきちんと勉強したことあるかい?。というより濱瀬理論のむちゃくちゃ
な解釈や下品な言葉使いを見てればまともな人ではないとおもうけど。
だからあんまり真剣にはかかないけど、それでは無調と多調の違いってわかる
かい?。なぜシェーンベルクは無調といわれるのを嫌ったのかわかるかい?。

シェーン君の出る幕じゃねえだろまだこの文脈じゃ。
んなこといってごまかそうってのが見え見えなんだよ。
しっかり無調勉強してるヤシなら、逃げにしかうけとらんよ。

982 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 23:20 ID:5+RqtrtS
>>925の続きで
もう一つだけ可能な順進行に抽象化できる例として
f-es-d-des(cis)-cを挙げてある。
しかもこれの説明がもう・・・

>説明しなくてよかったね。また大恥かくところだったよw。

おまえがなw

リクエストに答えてやろう。

「もう一つだけ可能な順進行に抽象化できる例としてf-es-d-des(cis)-cを挙げてある。
しかもこれの説明がもう・・・電波係数80%越えw」

983 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 23:21 ID:5+RqtrtS
>>なぜシェーンベルクは無調といわれるのを嫌ったのかわかるかい?。
俺でもやだよw

984 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 23:24 ID:5+RqtrtS
「下方倍音」の意味ももっとしっかり勉強してからじゃないと恥かくよ。

ってもう充分だけどw

985 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 23:25 ID:5+RqtrtS
>>下方倍音列という考え方を
>>導入するとサブドミナントはサブドミマイナーになっちゃうんだ

馬鹿露呈

986 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 23:30 ID:5+RqtrtS
>>だからサブドミマイナーからトニックの帰属性というのはあるけれど、サブドミナントから
はトニックに直接の帰属性を持たないから擬似的にサブドミナントをサブドミ
マイナーにすり返る必要があるという根拠なんだ。

シェーン君の名は出すも、まったく理解してない事が露呈されました。
知ったかぶりの理屈屋さんバップリ君ならではの発言だと思いました。

987 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 23:32 ID:5+RqtrtS
>でも和声進行のみが持ってるプロパティではけっして無いと思うよ。あれ。
>>3とか5とか7拍子だったら一体どういう理屈になるのかね?あれ。

>別にどうということもないでしょ。いくらでも説明はできるよ。

>しかし俺がなんで濱瀬理論を擁護しなければならんのだ?w。

やってみ?w

988 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 23:32 ID:9VSzCXCP
このスレもそろそろ終わりですね。
なんだか難しい内容でしたので、上がってるときに、たま〜にのぞく程度でしたが、
どうやら結局煽りあいになってしまったようで。
なかなか2ちゃんでまじめな議論って難しいんですね。

ところで、私はこのスレ見るたび、バップリさんの「少なくても」という言い方が気になってたんですが、
最後まで直ってないようですね。
彼は普段もこう言ってるんでしょうか・・・

989 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 23:33 ID:5+RqtrtS
>>きっかけとなる疑問は何か?ということだけど、俺の考えというのは
きわめてシンプル。ブルース進行上でブルーノートを弾いたとき、なぜ
この不協和音がなぜブルース的にかっこいいか?

ww
哲学痛にいってらしゃいませw

990 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 23:35 ID:???
>>988
少なくと言ってると思います

991 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 23:36 ID:???
祭り→奉り
馬鹿だなぁ俺ってw

992 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 23:43 ID:???

自分は989みたいなアホな哲学者気取りの抽象的な疑問提示してる割りに
他人の「根源的」とか「節」とかそういう言葉は抽象的だ、もっと具体を、なんつって批判しておらっせる。ジョージらっせり。
これぞ「単なる勘違い教えて君バップリ」の面目。
みんな気をつけようねこの手の輩には。

993 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 23:48 ID:???
>>俺の観点はこの部分をもしかして多調という概念が絡んでるんじゃないか?
そうしたらうまくすべてがすっきりと説明できるのではないか?という
立場よ。で、構造をよくよく分析してみるとそうとしかいえない部分が
沢山あるんだよ。なぜそうとしかいえないかというと、そうでなければ
なぜブルーノートが気持ちよいのか?というものの答えにならないから。

だからこのスレを一本費やしたけど俺とはまったく違う観点からの論拠
は一切なかっただろ?。

まあ「コロンブスの卵」とはこういうものよw。


コロンブスの卵が
「ブルースの実トニックはM2下にある」
とは・・・


コロンブスも地に落ちたもんだ・・W


994 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/25 23:54 ID:???
>>だからこのスレを一本費やしたけど俺とはまったく違う観点からの論拠
は一切なかっただろ?。

相手にされてないだけだと早く覚ってください。

995 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/26 00:07 ID:???
バップリ君

例えば「逆順」って進行あるだろ?
CだとEm A7 Dm G7なんだけど、部分とリ出してキーがDmだっていって反論する奴いない訳。
フレージングでそれを強調することもできるわけだし。
でもCはCなわけ。
それを復調的な性格と呼ぼうが大層に論文書こうがいいんだけど、
CはCなわけ。
だって所謂「逆順」なわけだから。

996 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/26 00:09 ID:???
1、誰一人として満足な反論ができなかったこと。
2、たまにはキラリと光るレスがあったこと。それにより自分の論拠
  の補正ができたこと。
3、初めての書き込みをしたのが7/29であったにもかかわらず一ヶ月
  もしないうちにスレが無事に満了になること。
4、まじめな人で楽しみにしてくれている人がいることが確認できたこと。

よかったね。みんなに弄んでもらえて。

997 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :03/08/26 00:45 ID:???
もうすぐ1000だね。
俺もいろいろ勉強させてもらいました。
それにしてもジャズ理論全体を
半音下トニック説を拡張させて説明する段取りっていうのは、
壮大なトンデモ話だな。


998 : :03/08/26 00:48 ID:???
「ブルースの実トニックはM2下にある」
いったいどんな耳してんだよ??

999 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/26 00:53 ID:Lu4ipmbe
ジャズ板の1000ゲットはゆっくり進行ですね。
ここの性質でしょうか。

1000 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/26 00:55 ID:???
フレットレスの音程。。。。。うわーん

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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