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MILES DAVIS/マイルス・デイビス Part4

1 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/28 14:23 ID:BOCpGPiz
引き続きマイルスを語り続けましょう。

過去スレ
1スレ:
http://music.2ch.net/classic/kako/985/985867869.html
2スレ:
http://music.2ch.net/classic/kako/1017/10171/1017149801.html
3スレ:
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classic/1029752273/l50

関連サイト
オフィシャル:
http://www.milesdavis.com/
ソニーのマイルスのサイト:
http://www.sonymusic.co.jp/Music/Jazz/Arch/MilesDavis/special75/index_flat.html
ディスコグラフィ、セッショングラフィ:
http://www.wam.umd.edu/~losinp/music/miles_ahead.html


952 :漏れ:03/04/17 21:25 ID:???
>>875->>878
>>878に漏れのカキコが晒されてるのだが、ナニコレ?

>>374-376
>>378-379
>>422-423
>>425 >>458も漏れだわ。


>>TVって人

おたく盲信しすぎじゃないの?

953 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/17 21:28 ID:???
篠原ともえの恋人
http://www.sponichi.com/ente/200303/11/ente109146.html

954 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/17 21:55 ID:???
>>952
あんたいいこと言うな

955 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/17 23:48 ID:???
624 :山崎渉 :03/04/17 15:39 ID:GclAsSto
(^^)


956 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 00:15 ID:???
tvさんは記事の引用だけで自分の意見一切言わないほうが
かっこいいヨ。激渋

957 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 00:27 ID:???
引用も結構大変なんだよな。TV偉い。
でも>956に胴衣。

958 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 00:33 ID:???
TVさん
>>948
>それとヒップホップがお好きならヒップホップを預言
>した作品として1972年の“On the Corner”とか、どうでしょう。
>リズムのバンプを核とした全てのアンサンブルが打楽器の洪水のような
>アブストラクトなストリート・ミュージックです。

TVさんだけではないんだけど、“On the Corner”をこういう風に紹介するのを
よく目にします。ぼくも88年のアドリブ誌の似たような紹介を読んで買ったものの、
しばらくはよくわからない日々が続きました。

実際、ヒップホップを普段聞く人が“On the Corner”を聴いていいと思うかな?
"ヒップホップを預言"とか、"ストリート・ミュージック"というのも、適切かどうか?
だいいち、ストリートミュージックってどんな音楽でしょう?
“On the Corner”というアルバムタイトルから連想してしまうだけではないかと。

で、いまでも解らないかと言うとそうではなく、ある日、何気にきいていたら
2曲目以降のドラムパターンが妙にはまってしまって、何時間でも聞いていたい
気分になりました。後でそのパターンが88年ころのリンクルやインタルーダ、
そしてJBのコールド・スウェットと似ていることに気づいて納得した記憶があります。

“On the Corner”は冒頭のインパクトと印象が強烈なだけに、2曲目以降が実は
キモなのではないかと思うのでした。

959 :952:03/04/18 00:40 ID:???
>800ぐらいから一通り読んでみたけど>>913には同意かな。
考え抜く必要は無いと思うけどw非常に興味はある。

未だに大昔のスタイルに拘り続けるワケ?藻前うまいんだから
もっと新しいことヤレヤ、と言われても伝統芸能を守り続けるウィントン。

完成した物は二度とやらない。トラディショナルなジャズに留まらず
次から次へと変化を続けたマイルス。

後者には産みの苦しみが伴うが、それはある意味
音楽屋さんの愉しみでもあるし、案外楽なような気がする。
前者は周囲からのプレッシャーが凄まじい。しかもそれは音楽と関係ない部分だったりする。
オールドスタイルに拘るなら最高の技術を伴わないと誰も認めないだろう。
新しい手法なら完成度がそれなりでも、イノベーターとして評価されるが・・・。



960 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 00:46 ID:???
音楽に限らずあらゆる分野で一番難しく、それ故それ相応の評価をされるべきは
「創造すること」だと思う。

961 :952:03/04/18 00:52 ID:???
>>960
なるほど。
価値観は皆違うのだから漏れはどっちとも言えないが・・・。

ところでマイルスデイビスって人は何か創造したのかい?

962 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 00:57 ID:???
創造という言葉の解釈によって捉え方は変るかもね。
無から何かを作り出すという意味だとしたら、マイルスに限らずそんなことが
できた(できる)ひとはいないと思う。


963 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 01:03 ID:???
>>962
ジャズ板だしあえてジャズミュージシャンだけに限定して書くけど・・・
マイルスのやってきたことってほとんどルーツが何処にあるか明確に分かるんだよね。
本人も「○○に聞きに言ったよ」「○○を参考に・・」などと言及する場合も多いし。
でもビーバップのルーツはどこにあるのか?と言われて答えられる人はいるのかな。
モンクのヴォイシングのルーツは? リディアンクロマティックコンセプトは?


964 :952:03/04/18 01:04 ID:???
>>963=952ね。


965 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 01:30 ID:???
>>959

ちょっと抽象的な言い方になるので959さんには申し訳ないですが、
要するにジャズのアドリブで使うのに
個々のスタイルが持っている音符は少なすぎるということですよ

ビバップでのコード分解によるアドリブで使える音符はパーカー一人で使い切り
また、モードで使える音符はマイルズやコルトレーンが使い切りました
で、マイルズはファンクに進むわけですが
(コルトレーンはアバンギャルドに転進しようとして力尽きて死んだようですが)

演奏者自身がもう使い切ったと見切りをつけた音符
つまり単なるクリシェとなった音を
アドリブと称して使いつづけるということに意味があると
考えるかどうかなんですよ

マイルズは考えなかった

クリシェにならない音を出せるなら
要するにスタイルはどうでもいいと
マイルズは考えたんだと

ウィントン、彼は「スタイル」というものそのものはクリシェの範疇には入らないんだと
そういう前提だから、「スタイル」の枠内で以前誰かが使った音であっても
それはクリシェとは見なさない、という考えなんだと思います

ジャズ的にウィントンの考えはNGだと思いますね
他人が一度でも使った音を物凄いクオリティーで再現するということは
音楽的に正しくてもジャズ的にはまったく意味がないと思います

966 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 01:32 ID:???
ウィントン、彼は「スタイル」というものそのものはクリシェの範疇には入らないんだと
そういう前提だから、「スタイル」の枠内で以前誰かが使った音であっても
それはクリシェとは見なさない、という考えなんだと思います

すまん。ここ↑意味不明です。

967 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 01:38 ID:???
それならブレッカーとかの方が偉いんじゃないかって気がするが。
フュージョン期じゃなくてアコースティック路線での。

968 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 01:45 ID:???
>>マイルスのやってきたことってほとんどルーツが何処にあるか明確に分かるんだよね。
イナサイレントウエイの1曲目のルーツってなんですか?
教えてください。

969 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 01:46 ID:???
>>965
ジャズのアドリブにおける「クリシェ」って、単に音符の価値(と言ったらいいのかな?)
だけを指すわけではない気もするんですが。

970 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 01:47 ID:???
>>968
ザヴィヌルでないの?

971 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 01:48 ID:???
こんなとこでミケランジェリの話題になってるとは。。。
自分はジャズなんてサッパリだったが。。。
ジャス好きな人ってクラシックも好きなんすか?
しかもバーンスタインの名前まで出てるし。
ジャズ板へ来たの初めてだけど、興味湧いてきたYO

972 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 01:48 ID:???
>970
それはタイトル曲じゃないの?


973 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 01:49 ID:???
つーかこの板の名無しのデフォルト誰か考えろYO

974 :bloom:03/04/18 01:49 ID:WViVu0TM
http://www2.leverage.jp/start/

975 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 01:52 ID:???
>>971
俺は好きだが、板全体の傾向となると・・・
それはクラ板も同じでしょう。

976 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 01:52 ID:???
>>973
Straight,no name
イマイチか。

977 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 01:54 ID:???
>975
やっぱ個人の好みってわけかー
レスありがとね。
自分が馴染めないものを無理矢理聴くつもりはないけど
金の余裕できたらジャズも買うようにするよw

978 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 01:55 ID:???
>976
んな事ないよ、申請とか、そういう計画はこの板には無いの?
なんか寂しいじゃん。
この板年齢層高そうだし、カコイイ案が出ると思うYO

979 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 02:05 ID:???
いつか名無し様が

名無しのようにさわやかに



980 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 02:09 ID:???
名無しでストンプ
名無しに願いを

>名無しのようにさわやかに
ワロタ。いいなこれ。

で、スレ立てた方がいいかなコレ?

981 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 02:10 ID:???
ミスター名無し 
これ西京。

982 :952:03/04/18 02:12 ID:???
>>965
>ジャズ的にウィントンの考えはNGだと思いますね
>他人が一度でも使った音を物凄いクオリティーで再現するということは
>音楽的に正しくてもジャズ的にはまったく意味がないと思います

「ジャズ的に」って定義がまちまちだからね。
多くの人は>965のように 開拓者精神≒ジャズ と考えているようだけど。
その考えには非常に納得できるんだが、この思想の人達って革新のようで
ある意味保守なんだよな。漏れはそれがなんとなく嫌・・・
NG、って発想が既に>>965氏のいう「ジャズ的」ではないような気がするよ。

>>966の部分は意味不明じゃないよ。よく分かる。
でもね、ウィントンの演奏を分析するとバンド全体の「スタイル」「サウンド」は
旧体然だがフレイズ自体は実はかなり斬新だったりするわけで。
#ウィントン信者じゃないけど
いろいろ書いたが、ここまでは反論ではないよ。これ↓は反論というか違うと思う。
>また、モードで使える音符はマイルズやコルトレーンが使い切りました
マイルスはジャズに「モード(奏法)」を取り入れようと発想して行動に移しただけで
「モード」を作ったわけじゃないし「モード」においての革新的なサウンドメイクの立役者じゃ
ないし「モード」において先進的な斬新なフレイジングをしたわけでもない。
>>967がそれを匂わせたことを書いてるけど。
ただし、古典的なモードの範疇からははみ出してるけどさ。マイルスの提唱した
「モード」ではマイルスのプレイが限界なんだよ。本人も分かってたから「失敗だった」
といってるわけ。



983 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 02:13 ID:???
>>979
いいね。俺も考える。

名無しでなけりゃ意味がない
名無し、来るべきもの

984 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 02:17 ID:???
名無しの味をご存知ないのね
名さえ忘れて
名無しと夜と音楽と
名無しとバラの日々
名無しは千の目を持つ

985 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 02:22 ID:???
名無しは千の目を持つ




986 :952:03/04/18 02:31 ID:???
マイルスはモードだとscale一発で自由にできるんじゃないかと考えた。
でも実際はバップ以上に制約がきつかった。うまくいかなかったことはずっとやり続ける人なので
1969年にもSoWhatはやっていたね。でも(理詰めで聞くと)大したプレイはしていない。
コルトレーンとマッコイはバップのイディオムをほとんど使わず「モード」を発展させ
今あちこちで演奏されている「モード」のフレイジング、バッキングの原型を作った。
マイルスがモードを探求するつもりがなかったのか、探求したが才能がなくて
思いつかなかったのかはわからないが「モードで使える音符を使い切った」といっていいのは
コルトレーン、マッコイ。(リーブマンやブレッカーは置いておいて)

それでもマイルスのサウンドの方が格好いいと思う人がいるのはなにも不思議ではないけど。
個人の感性の違いなんでね。
ただ、絶対に譲れないのは斬新だったのはコルトレーン、マッコイ>マイルス、ってこと。

では失礼。

987 :965:03/04/18 02:38 ID:???
>>982
>ただし、古典的なモードの範疇からははみ出してるけどさ。マイルスの提唱した
「モード」ではマイルスのプレイが限界なんだよ。本人も分かってたから「失敗だった」
といってるわけ。

これは私がよく理解していない点なんですが
マイルズの提唱したモードって言うのは
ある音(たとえばC)の「スケール」(音階)上の音を全部使い、従来と同じように和声的に解釈してアドリブしよう、ということか
それとも、ある一定の約束事で並んだ音列は「和声によらず」進行する(旋法)という性質を使ってアドリブしよう、ということか
どっちなんでしょうか?
あるいはどちらでもないんでしょうか<なにか勘違いしている





988 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 02:48 ID:???
>984

  名さえ忘れて

  (・∀・)イイ!!

989 :952:03/04/18 02:51 ID:???
今日最後ねw

>>987
悪いけど書ききれないよ。検索で見つけて頂戴。
これだけで理解して貰えるかどうかわかんないけど簡潔に書くと
・トライトーンの排除、ドミナントモーションの回避
・フレイジングだけでそのモードを表現
ようはバップ臭を無くすこと。

結局
不安定→安定 は気持ちよかったってことw
V7 → I



990 :952:03/04/18 02:58 ID:???
しつこくてスマソ

> ある音(たとえばC)の「スケール」(音階)上の音を全部使い、従来と同じように和声的に解釈してアドリブしよう、ということか
> それとも、ある一定の約束事で並んだ音列は「和声によらず」進行する(旋法)という性質を使ってアドリブしよう、ということか
> どっちなんでしょうか?
> あるいはどちらでもないんでしょうか<なにか勘違いしている

この辺り意味がわかんなかったので、レスポンス不能。スマソ。

とにかく制約のある「モード」ではクロマチックが続いた時点でもうモードじゃなくなる。
バップなら極論すれば12音全部使える。モードってのは全然自由じゃないのね。



991 :965:03/04/18 03:03 ID:???
>>990
遅くまでありがとうございます

おっしゃることは何となくですが、わかったような気がします<気がするだけだと思いますが(^o^;

それではおやすみなさい(^o^)/

992 :TV:03/04/18 03:36 ID:???
もうすぐスレッドが終わっちまいますぜ?

993 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 04:02 ID:???
じゃーね、あのね

名無しの愛
名無しの味をご存知ないのね
名無しのついた四輪馬車
名無しの誕生
静かなる名無し
限りなき名無し
降っても名無しも
名無しよ泣いておくれ

キリマンジェロの名無し


994 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 08:35 ID:???
名無しじゃなければ意味が無い。


995 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 09:26 ID:???
名無しよ、今夜はありがとう

996 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 09:59 ID:???
では一連の論争にまったく噛んでない俺が新スレを立てよう。

997 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 10:03 ID:???
ほれよ。

スレ5
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classic/1050627685/l50

998 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 10:06 ID:???
名無しモブレー

999 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 10:12 ID:???
999

1000 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/04/18 10:12 ID:???
!^<>^!1000 !^<>^!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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